F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En daarom zouden gelovigen in principe niet de politiek in mogen. Het lastige is dan weer dat dat nogal extremistisch zou zijn.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 17:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daarom is een levenbeschouwing in laatste instantie een persoonlijke zaak.
Nouja, dat is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. Persoonlijk vind ik het vrij belachelijk dat mensen die in de bijbel geloven (of elk andere mythe) verantwoordelijkheid dragen over zoveel mensen. Ik zou dergelijk volk liever niet belangrijke beslissingen laten nemen.quote:
Het lastige is dan weer dat dat nogal extremistisch zou zijn.
Conscience do cost.
Gelovigen mogen wel de politiek in. Maar de staat (denk aan wet en regelgeving) onderschrijft geen enkele religie (religieuze overtuigingen hebben geen gezag). Dat willen gelovigen uiteindelijk zelf ook niet. Want als de staat religieuze standpunten inneemt dan blijken veel gelovigen ketters en worden ze vervolgt.quote:
[..]
En daarom zouden gelovigen in principe niet de politiek in mogen. Het lastige is dan weer dat dat nogal extremistisch zou zijn.
The view from nowhere.
En toch bemoeien ze zich met discussies over euthanasie, abortus, godslastering en het homohuwelijk. Of erger nog: kort geleden hadden we een bewindsvrouw op Onderwijs die pleitte voor het verplichten van lessen over Intelligent Design. Zo iemand zou per direct uit haar ambt moeten worden gezet.quote:
[..]
Gelovigen mogen wel de politiek in. Maar de staat (denk aan wet en regelgeving) onderschrijft geen enkele religie (religieuze overtuigingen hebben geen gezag). Dat willen gelovigen uiteindelijk zelf ook niet. Want als de staat religieuze standpunten inneemt dan blijken veel gelovigen ketters en worden ze vervolgt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-05-2012 17:34:02 ]
Dat is hun goed recht.quote:
[..]
En toch bemoeien ze zich met discussies over euthanasie, abortus, godslastering en het homohuwelijk.
Dat is wel in strijd met de scheiding tussen geloof en staat.quote:Of erger nog: kort geleden hadden we een bewindsvrouw op Onderwijs die pleitte voor het verplichten van lessen over Intelligent Design.
The view from nowhere.
En daarmee laten ze religieuze opvattingen een rol spelen in de wetgeving. Ik ben daar tegen.quote:
jij bent er tegen dat mensen met een andere mening de politiek in kunnen?quote:
[..]
En daarmee laten ze religieuze opvattingen een rol spelen in de wetgeving. Ik ben daar tegen.
scheiding tussen kerk en staat, kerk is iets heel anders dan geloofquote:
[..]
Dat is hun goed recht.
[..]
Dat is wel in strijd met de scheiding tussen geloof en staat.
Dat religeuze opvattingen in de poliek niet gezaghebbend zijn, betekent dat ze op gelijk voet staan met politieke ideologieen. Politiek is niet objectief en je kunt niet uitsluiten dat mensen ergens in geloven. De scheiding tussen kerk en staat is een idee dat ook door gelovigen wordt bepleit. Dus religieuze opvattingen worden in een democratie niet snel opgelegd.quote:
[..]
En daarmee laten ze religieuze opvattingen een rol spelen in de wetgeving. Ik ben daar tegen.
The view from nowhere.
Dat klopt. Dat vind ik een manco van dit uitgangspunt. Het probleem is niet alleen of kerk en staat elkaar de regels voorschrijven. De betere scheiding is imho dat in staatszaken het geloof niet gezaghebbend is.quote:
[..]
scheiding tussen kerk en staat, kerk is iets heel anders dan geloof
The view from nowhere.
Nee en dat zei ik ook niet.quote:
[..]
jij bent er tegen dat mensen met een andere mening de politiek in kunnen?
Het punt is dan ook verdomd lastig. Ik ben er fel op tegen dat er wet- en regelgeving bestaat die gebaseerd is op schizofrene denkbeelden. Politieke discussies zouden uit moeten gaan van ratio, niet van waanzin.quote:
[..]
Dat religeuze opvattingen in de poliek niet gezaghebbend zijn, betekent dat ze op gelijk voet staan met politieke ideologieen. Politiek is niet objectief en je kunt niet uitsluiten dat mensen ergens in geloven. De scheiding tussen kerk en staat is een idee dat ook door gelovigen wordt bepleit. Dus religieuze opvattingen worden in een democratie niet snel opgelegd.
Neem de discussie over euthanasie. Dat is op zich een heel lastige, want enerzijds gaat het om het recht op zelfbeschikking en dat is een groot goed, maar anderzijds is er aangetoond dat betere ouderenzorg het aantal euthanasiewensen enorm doet afnemen, maar anderzijds is de ouderenzorg inmiddels steeds duurder aan het worden. Er met betere ouderenzorg voor zorgen dat het aantal euthanasiewensen afneemt is simpelweg onbetaalbaar.
Dan zitten we dus met zo'n extreem lastige afweging en dan komen er weer christenen doorheen baggeren waardoor de discussie vervuild raakt met oneigenlijke argumenten.
Ethanasie is ook voor ongelovigen half religeus. Want het gaat ook over waarde toekennen aan een andermans leven. Daarin staan Christenen aan de zijde van degene die mogelijk worden opgeofferd.quote:
[..]
Het punt is dan ook verdomd lastig. Ik ben er fel op tegen dat er wet- en regelgeving bestaat die gebaseerd is op schizofrene denkbeelden. Politieke discussies zouden uit moeten gaan van ratio, niet van waanzin.
Neem de discussie over euthanasie. Dat is op zich een heel lastige, want enerzijds gaat het om het recht op zelfbeschikking en dat is een groot goed, maar anderzijds is er aangetoond dat betere ouderenzorg het aantal euthanasiewensen enorm doet afnemen, maar anderzijds is de ouderenzorg inmiddels steeds duurder aan het worden. Er met betere ouderenzorg voor zorgen dat het aantal euthanasiewensen afneemt is simpelweg onbetaalbaar.
Dan zitten we dus met zo'n extreem lastige afweging en dan komen er weer christenen doorheen baggeren waardoor de discussie vervuild raakt met oneigenlijke argumenten.
Er is sprake van oneigenlijk argumenten als Christeren zich direct beroepen op hun geloof. Die argumenten hebben geen geldigheid als je iets wilt afdwingen of staatssteun wilt claimen.
The view from nowhere.
Dan ga ik toch even flauw doen: denk je dat een SGP'er daar net zo zuiver en rationeel over kan oordelen als, pak 'm beet, een VVD'er?quote:
[..]
Ethanasie is ook voor ongelovigen half religeus. Want het gaat ook over waarde toekennen aan een andermans leven. Daarin staan Christenen aan de zijde van degene die mogelijk worden opgeofferd.
Er is sprake van oneigenlijk argumenten als Christeren zich direct beroepen op hun geloof. Die argumenten hebben geen geldigheid als je iets wilt afdwingen of staatssteun wil claimen.
Ja.quote:
[..]
Dan ga ik toch even flauw doen: denk je dat een SGP'er daar net zo zuiver en rationeel over kan oordelen als, pak 'm beet, een VVD'er?
( VVD'ers zijn vaak marktfundamentalisten, die vertrouw ik dat ook niet toe.)
The view from nowhere.
Bij de SGP weet je tenminste waar ze exact voor staan.quote:
[..]
Dan ga ik toch even flauw doen: denk je dat een SGP'er daar net zo zuiver en rationeel over kan oordelen als, pak 'm beet, een VVD'er?
dat is meestal wel anders bij politici
Hm. Slecht voorbeeld inderdaad. D66'ers dan.quote:
[..]
Ja.
( VVD'ers zijn vaak marktfundamentalisten, die vertrouw ik dat ook niet toe.)
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Bij de SGP weet je tenminste waar ze exact voor staan.
dat is meestal wel anders bij politici
Bij de discussie omtrent rituele slacht werden o.a. de volgende argumenten aangevoerd door de religieuzen:quote:
[..]
Ethanasie is ook voor ongelovigen half religeus. Want het gaat ook over waarde toekennen aan een andermans leven. Daarin staan Christenen aan de zijde van degene die mogelijk worden opgeofferd.
Er is sprake van oneigenlijk argumenten als Christeren zich direct beroepen op hun geloof. Die argumenten hebben geen geldigheid als je iets wilt afdwingen of staatssteun wilt claimen.
"De vrijheid van godsdienst zou te veel worden aangetast als het onverdoofd ritueel slachten geheel zou worden verboden."
"Het CDA wil het onverdoofd ritueel slachten volgens religieuze voorschriften beperken tot de groepen die volgens hun uitleg van hun religie alleen maar vlees mogen nuttigen dat onverdoofd is geslacht, bijvoorbeeld orthodoxe joden."
"De SGP betoogde (
) dat Nederland groot is geworden in de joods-christelijke traditie."http://www.refdag.nl/nieu(...)uele_slacht_1_534904
Grappig. Het CDA wilde de uitzonderingen op het al decennialang bestaande verbod voor de Joden en Moslims dus ook beschikbaar maken voor bijv. Hindoes naar aanleiding van een discussie of de uitzonderingen niet geschrapt moesten worden ?quote:
"Het CDA wil het onverdoofd ritueel slachten volgens religieuze voorschriften beperken tot de groepen die volgens hun uitleg van hun religie alleen maar vlees mogen nuttigen dat onverdoofd is geslacht, bijvoorbeeld orthodoxe joden."
Maar wel alleen voor gelovigen natuurlijk. Mensen die uit principe of vanwege de smaak het vlees van onverdoofd geslachte dieren willen eten kunnen van de relis nog steeds de pot op
Ze claimen een uitzonderingspositie. Dat gaat over de vraag of iedereen altijd gebonden is aan de wetten van het land. Daarbij wordt rekening gehouden met minderheidsstandpunten. Hier wordt het geloof van Islamieten niet opgedrongen aan anderen, maar hier worden Islamieten de vrijheid gegund naar hun eigen geloofsovertuiging te leven.quote:
[..]
Bij de discussie omtrent rituele slacht werden o.a. de volgende argumenten aangevoerd door de religieuzen:
"De vrijheid van godsdienst zou te veel worden aangetast als het onverdoofd ritueel slachten geheel zou worden verboden."
"Het CDA wil het onverdoofd ritueel slachten volgens religieuze voorschriften beperken tot de groepen die volgens hun uitleg van hun religie alleen maar vlees mogen nuttigen dat onverdoofd is geslacht, bijvoorbeeld orthodoxe joden."
"De SGP betoogde (
http://www.refdag.nl/nieu(...)uele_slacht_1_534904
The view from nowhere.
Maar deze uitzondering willen ze, zoals ik al aangaf, alleen maken voor religieuze gronden.quote:
[..]
Ze claimen een uitzonderingspositie. Dat gaat over de vraag of iedereen altijd gebonden is aan de wetten van het land. Daarbij wordt rekening gehouden met minderheidsstandpunten. Hier wordt het geloof van Islamieten niet opgedrongen aan anderen, maar hier worden Islamieten de vrijheid gegunt naar hun eigen geloofsovertuiging te leven.
Alsof religie belangrijker is dan alle andere mogelijke redenen om dit te willen.
Maar goed, het is een verbetering ten opzichte van de situatie van de afgelopen jaren dat alleen speciaal geselecteerde Joden en Moslims (dus niet eens alle) het mogen.
[ Bericht 8% gewijzigd door MisterSqueaky op 04-05-2012 22:00:37 ]
Met als voorwaarde dat de minderheid dan weer wel groot genoeg is. Ik heb bijvoorbeeld als onderdeel van mijn levensovertuiging dat iets wat ik doe waar niemand last van heeft per definitie niet fout kan zijn. Toch krijg ik een boete als ik door rood licht rijd.quote:
[..]
Ze claimen een uitzonderingspositie. Dat gaat over de vraag of iedereen altijd gebonden is aan de wetten van het land. Daarbij wordt rekening gehouden met minderheidsstandpunten. Hier wordt het geloof van Islamieten niet opgedrongen aan anderen, maar hier worden Islamieten de vrijheid gegund naar hun eigen geloofsovertuiging te leven.
Niet religie is belangrijker dan andere redenen, maar de vrijheid om naar je eigen levensovertuiging te kunnen leven wordt afgewogen tegen deze andere redenen.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 21:55 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Maar deze uitzondering willen ze, zoals ik al aangaf, alleen maken voor religieuze gronden.
Alsof religie belangrijker is dan alle andere mogelijke redenen om dit te willen.
The view from nowhere.
Joden en moslims besnijden kinderen en dus zijn ze wat dat betreft pervers. Dat de Nederlandse wet dit toestaat is walgelijk en een voorbeeld van hoe religie nog altijd boven mensenrechten blijkt te staan.quote:
[..]
Maar deze uitzondering willen ze, zoals ik al aangaf, alleen maken voor religieuze gronden.
Alsof religie belangrijker is dan alle andere mogelijke redenen om dit te willen.
Maar goed, het is een verbetering ten opzichte van de situatie van de afgelopen jaren dat alleen speciaal geselecteerde Joden en Moslims (dus niet eens alle) het mogen.
TS begrijpt entropie niet en vergeet dat de zon de aarde dagelijks pas een paar miljard jaar van enorme hoeveelheden energie voorziet.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat kan ik ook niet. Waarom mogen anderen dat dan wel?quote:
[..]
Niet religie is belangrijker dan andere redenen, maar de vrijheid om naar je eigen levensovertuiging te kunnen leven wordt afgewogen tegen deze andere redenen.
Besnijdenis vind ik idd een goed punt. Dat is in strijd met de zelfbeschikking van kinderen in deze kwestie.quote:
[..]
Joden en moslims besnijden kinderen en dus zijn ze wat dat betreft pervers. Dat de Nederlandse wet dit toestaat is walgelijk en een voorbeeld van hoe religie nog altijd boven mensenrechten blijkt te staan.
The view from nowhere.
Het is een kwestie van zaken tegen elkaar afwegen. Als je zoekt naar een formule die altijd klopt, zul je eerst de waarheid over het goede moeten kennen. Als je zover bent, ben je waarschijnlijk zelf een gelovige die een beroept doet op godsdienstvrijheid.quote:
[..]
Dat kan ik ook niet. Waarom mogen anderen dat dan wel?
The view from nowhere.
Wat al eerder gezegd werd: het hanteren van wetten uit de exacte wetenschappen om het bestaan van een uiterst onexacte god te bewijzen. Hoe kom je op het idee? En vooral: hoe kom je op het idee om dat te geloven?quote:
Ik heb gemaild met een christelijke site en had het onder andere over evolutie en creationisme, ik kreeg dit argument tegen evolutie:
De hoofdwetten van de thermodynamica bewijzen dat evolutie niet kan. De eerste hoofdwet zegt dat er geen energie geschapen kan worden of verloren kan gaan. Dit houdt dus in dat het heelal nooit uit het niets kan zijn ontstaan. De tweede hoofdwet zegt zoveel als dat elk systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten vervalt tot wanorde. Er gaan dus nooit moleculen spontaan bij elkaar zitten om een levende cel te vormen. Als het leven uit de mens weggaat, dan sterft zijn lichaam, en vergaat het...
Een hele goede link: http://evolutionfacts.com/
Alle onderwerpen uit de evolutie komen op deze site volgens mij aan de orde.
Als iemand die een gebrek heeft aan kennis van natuurkunde en biologie om te kunnen ninzien of dit nou wel of niet onzin is is mijn vraag, klopt het wat hier beweerd wordt?
Laten we het eens omdraaien: God heeft Einstein geschapen en die heeft de relativiteitstheorie bedacht onder Gods inspiratie. En uit die theorie volgt de Grote Oerknal. Waaruit volgt dat er geen God bestaat.
Hoe zinvol is die gedachtengang?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoe kan de Grote Oerknal een bewijs zijn tegen God zoals jij beweert?quote:
Hoe zinvol is die gedachtengang?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
O je gaat gewoon vrolijk hier verder...quote:
[..]
Hoe kan de Grote Oerknal een bewijs zijn tegen God zoals jij beweert?
ach ja wat maakt het ook uit in welk topic je post.
Non scire
Ik zal nooit de foutieve redenatie van sommige users hier ongemoeid latenquote:
[..]
O je gaat gewoon vrolijk hier verder...
ach ja wat maakt het ook uit in welk topic je post.
nogmaals Kees, waar in de theorie van de Oeknal staat genoteerd dat er hierdoor dus geen God kan hebben bestaan?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Volgens mij draait hij het om juist om te laten zien hoe absurd zo'n redenatie zou zijn.quote:
[..]
Ik zal nooit de foutieve redenatie van sommige users hier ongemoeid laten
nogmaals Kees, waar in de theorie van de Oeknal staat genoteerd dat er hierdoor dus geen God kan hebben bestaan?
Niet omdat hij zelf achter die redenatie staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oerknal heeft, net als de evolutietheorie, geen reet te maken met een eventuele god. Ik begrijp dan ook niet wat sommige gelovigen proberen te bereiken met de evolutietheorie proberen te ontkrachten, alsof dat de kans dat god bestaat vergroot ofzo
En dat werkt andersom ook uiteraard.
En dat werkt andersom ook uiteraard.
Conscience do cost.
opgelostquote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nouja, aan de andere kant zijn veel religies wel jśist gebaseerd op zaken die wetenschappelijk (nog) niet te verklaren zijn. Als we meer te weten komen over de origine van het leven maakt dat de verhalen uit de heilige boeken wel minder relevant, daar hun verklaringen steeds minder plausibel worden.quote:
Conscience do cost.
De origine van het leven is al bekend (de creatieweek van God), maar sommige mensen zoeken hun heil in alternatieve verklaringen die als hypothese nog ongegrond zijn.quote:
[..]
Nouja, aan de andere kant zijn veel religies wel jśist gebaseerd op zaken die wetenschappelijk (nog) niet te verklaren zijn. Als we meer te weten komen over de origine van het leven maakt dat de verhalen uit de heilige boeken wel minder relevant, daar hun verklaringen steeds minder plausibel worden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Knap dat je jezelf zo vloeiend in één zin kan tegensprekenquote:
[..]
De origine van het leven is al bekend (de creatieweek van God), maar sommige mensen zoeken hun heil in alternatieve verklaringen die als hypothese nog ongegrond zijn.
Conscience do cost.
De oorsprong van het leven heeft strikt genomen niets met evolutie te maken he.quote:
[..]
De origine van het leven is al bekend (de creatieweek van God), maar sommige mensen zoeken hun heil in alternatieve verklaringen die als hypothese nog ongegrond zijn.
(Geen verwijt dat het off topic is, slechts een constatering.)Abiogenese is een wetenschappelijk vraagstuk dat eigenlijk nog volledig open staat. Er bestaan wel wat ideeen over, maar die zijn geen van alle goed te verifieren.
Maar goed.... waar blijft die visie van je op evolutie? De ontwikkeling van het oog, zweepstaartjes, fossielen, missing links... leef je uit! *wrijft in handen*
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat maar zien waar ik mezelfquote:
[..]
Knap dat je jezelf zo vloeiend in één zin kan tegenspreken
tegenspreek.
Abiogenese is geen vraagstuk dat volledig open staat, maar is een weg die volledig doodlooptquote:
[..]
De oorsprong van het leven heeft strikt genomen niets met evolutie te maken he.
Abiogenese is een wetenschappelijk vraagstuk dat eigenlijk nog volledig open staat. Er bestaan wel wat ideeen over, maar die zijn geen van alle goed te verifieren.
Be careful what you wish for because it just might come true.quote:Maar goed.... waar blijft die visie van je op evolutie? De ontwikkeling van het oog, zweepstaartjes, fossielen, missing links... leef je uit! *wrijft in handen*
Over het onderwerp fossielen ben ik uitgebreid op in gegaan in een vorige topic, maar die zal ik later misschien hier gaan quoten.
Wat het oog betreft: Evolutieleer neemt aan dat dit een natuurlijke proces was dat in het meest gunstige geval miljoenen jaren over heeft gedaan om een volledig functionerend oog op te leveren. Deze aanname (of beter gezegd een computersimulatie die deskundigen hebben uitgevoerd in een lab) is simpelweg een andere poging om te zeggen dat het oog 'een hele lange tijd' nodig had' voor zijn ontwikkeling. Ook ontwijkt dit aanpak van het oogprobleem de irreducible complexity van alle organen van het leven wezen.
Voor de missing links moet je dan met specifieke voorbeelden komen, anders zal mijn reactie te algemeen zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hier :quote:
[..]
Laat maar zien waar ik mezelf
tegenspreek.
"De origine van het leven is al bekend (de creatieweek van God), maar sommige mensen zoeken hun heil in alternatieve verklaringen die als hypothese nog ongegrond zijn."
O nee, je hebt inderdaad gelijk, [ dat ik dat niet eerder zag ]
de creatieweek van God is een gegronde hypothese. En de evolutie theorie is niet gegrond.
sorry heb niets gezegd
Non scire
Niet geheel onterecht in dit geval overigens; aangezien vrijwel alle tussenvormen die men simuleerde nog steeds daadwerkelijk gewoon bestaan in de natuur.quote:
Ook ontwijkt dit aanpak van het oogprobleem de irreducible complexity van alle organen van het leven wezen.
Anders gezegd: al die simpeler versies van het oog bestaan echt. Er zijn beestjes die ze hebben. Hoezo irreduceerbaar complex ?
Toon maar eerst de validiteit aan van het irreducible complexity concept, want het concept dat Michael Behe ooit heeft opgegooid is niet enkel een klein beetje uit het water geschoten, maar echt totaal en compleet.quote:
[..]
Laat maar zien waar ik mezelf
tegenspreek.
[..]
Abiogenese is geen vraagstuk dat volledig open staat, maar is een weg die volledig doodloopt
[..]
Be careful what you wish for because it just might come true.
Over het onderwerp fossielen ben ik uitgebreid op in gegaan in een vorige topic, maar die zal ik later misschien hier gaan quoten.
Wat het oog betreft: Evolutieleer neemt aan dat dit een natuurlijke proces was dat in het meest gunstige geval miljoenen jaren over heeft gedaan om een volledig functionerend oog op te leveren. Deze aanname (of beter gezegd een computersimulatie die deskundigen hebben uitgevoerd in een lab) is simpelweg een andere poging om te zeggen dat het oog 'een hele lange tijd' nodig had' voor zijn ontwikkeling. Ook ontwijkt dit aanpak van het oogprobleem de irreducible complexity van alle organen van het leven wezen.
Voor de missing links moet je dan met specifieke voorbeelden komen, anders zal mijn reactie te algemeen zijn.
Sowieso is het oog niet irreducible complex, sterker nog het is alles behalve irreducible en lang niet zo complex als je wellicht denkt.
Slechts een paar artikelen over het onderwerp van de evolutie van het oog:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
http://www.scientificamer(...)evolution-of-the-eye
http://www.sciencedaily.com/articles/e/evolution_of_the_eye.htm
Zeker het menselijk oog is dat verre van, wat dan weer zeer vreemd is want in de ogen van creationisten zijn "wij mensen" toch de kroon van de creatie...en dat zouden we afgescheept worden met wat net aan een middelmatig oog genoemd kan worden.
Nee, kennelijk vond god het een beter idee om het meest complexe oog te schenken aan een kreeftje, maar ook andere zogenaamde "lagere" diersoorten krijgen ogen waar "wij mensen" enkel maar van kunnen dromen, zoals Arenden of Uilen
Als je evolutie wilt bekritiseren, zou je wellicht eerst je moeten verdiepen in het onderwerp en dan in jou geval de onderwerpen die echt nog een probleem geven en niet met een onderwerp komen dat geen enkel probleem meer is binnen de evolutie, zoals irreducible complexity. Dat is namelijk lang niet zo interessant als je wellicht dacht.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tot op heden is dat waar. Over de toekomst valt weinig te zeggen.quote:
Abiogenese is geen vraagstuk dat volledig open staat, maar is een weg die volledig doodloopt
Discussies met mensen die menen evolutie te kunnen verwerpen zijn altijd erg eenvoudig en zeer vermakelijk. Dus daar kijk ik wel naar uit.quote:
Be careful what you wish for because it just might come true.
Irreducable complexity is nog nooit aannemelijk gemaakt. De beste poging was Michael Behe met z'n zweepstaartje, maar daar is ook weinig van overgebleven.quote:
Wat het oog betreft: Evolutieleer neemt aan dat dit een natuurlijke proces was dat in het meest gunstige geval miljoenen jaren over heeft gedaan om een volledig functionerend oog op te leveren. Deze aanname (of beter gezegd een computersimulatie die deskundigen hebben uitgevoerd in een lab) is simpelweg een andere poging om te zeggen dat het oog 'een hele lange tijd' nodig had' voor zijn ontwikkeling. Ook ontwijkt dit aanpak van het oogprobleem de irreducible complexity van alle organen van het leven wezen.
De verschillende stadia van evolutie van het oog kunnen her en der in verschillende soorten worden waargenomen. Tevens blijkt dat ogen via verschillende wegen tot stand kunnen komen. De blinde vlek die wij bijvoorbeeld hebben zie je in lang niet alle soorten die ogen hebben. Het is een bijeffect, een 'ontwerpfout' van de lijn die onze soort heeft gevolgd.
Zelf vind ik missing links geen enkel probleem. Het is een "god of the gaps" argument.quote:
Voor de missing links moet je dan met specifieke voorbeelden komen, anders zal mijn reactie te algemeen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Discussiėren met christenen over zaken als evolutie heeft geen enkele zin. Ze zullen toch altijd beweren dat het niet kan omdat het niet in de Bijbel staat. Al kom je met duizend bewijzen.
Discussiėren met christenen heeft alleen zin als je geļnteresseerd bent in hun denkbeelden. Christenen overtuigen van wetenschap kan niet, want anders had de wetenschap dat zelf al gedaan.
Discussiėren met christenen heeft alleen zin als je geļnteresseerd bent in hun denkbeelden. Christenen overtuigen van wetenschap kan niet, want anders had de wetenschap dat zelf al gedaan.
De creatieweek is geen hypothese, maar het ware scheppingsverhaal.quote:
[..]
Hier :
"De origine van het leven is al bekend (de creatieweek van God), maar sommige mensen zoeken hun heil in alternatieve verklaringen die als hypothese nog ongegrond zijn."
O nee, je hebt inderdaad gelijk, [ dat ik dat niet eerder zag ]
de creatieweek van God is een gegronde hypothese. En de evolutie theorie is niet gegrond.
sorry heb niets gezegd
Er bestaan geen ´simpele´ versies van het oog. Elke ontwerp van het oog in het dierenrijk staat op zichzelf en is niet ´geėvolueerd´. Jij probeert al de bestaande ogen in de natuur aan elkaar te linken en daar een misvormde hypothese van te maken. Maar elke oog is een ontwerp dat werkt voor elk bepaald diersoort en daar is geen evolutie aan te pas gekomen.quote:
[..]
Niet geheel onterecht in dit geval overigens; aangezien vrijwel alle tussenvormen die men simuleerde nog steeds daadwerkelijk gewoon bestaan in de natuur.
Anders gezegd: al die simpeler versies van het oog bestaan echt. Er zijn beestjes die ze hebben. Hoezo irreduceerbaar complex ?
Voor jou geldt hetzelfde verhaal. Er is niet zoiets als een ´simpel oog´ of een ´complex oog´. Elk oog is ontworpen aan de de voorwaarden van het leven voor elk levend wezen. Projecteer daar geen evolutie erop, want dat leidt tot verkeerde conclusies.quote:Op dinsdag 8 mei 2012 19:00 schreef Semisane het volgende:
[..]
Toon maar eerst de validiteit aan van het irreducible complexity concept, want het concept dat Michael Behe ooit heeft opgegooid is niet enkel een klein beetje uit het water geschoten, maar echt totaal en compleet.
Sowieso is het oog niet irreducible complex, sterker nog het is alles behalve irreducible en lang niet zo complex als je wellicht denkt.
Slechts een paar artikelen over het onderwerp van de evolutie van het oog:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
http://www.scientificamer(...)evolution-of-the-eye
http://www.sciencedaily.com/articles/e/evolution_of_the_eye.htm
Zeker het menselijk oog is dat verre van, wat dan weer zeer vreemd is want in de ogen van creationisten zijn "wij mensen" toch de kroon van de creatie...en dat zouden we afgescheept worden met wat net aan een middelmatig oog genoemd kan worden.
Nee, kennelijk vond god het een beter idee om het meest complexe oog te schenken aan een kreeftje, maar ook andere zogenaamde "lagere" diersoorten krijgen ogen waar "wij mensen" enkel maar van kunnen dromen, zoals Arenden of Uilen
Als je evolutie wilt bekritiseren, zou je wellicht eerst je moeten verdiepen in het onderwerp en dan in jou geval de onderwerpen die echt nog een probleem geven en niet met een onderwerp komen dat geen enkel probleem meer is binnen de evolutie, zoals irreducible complexity. Dat is namelijk lang niet zo interessant als je wellicht dacht.
Aan mij heb je voorlopig je handen vol.quote:
[..]
Tot op heden is dat waar. Over de toekomst valt weinig te zeggen.
[..]
Discussies met mensen die menen evolutie te kunnen verwerpen zijn altijd erg eenvoudig en zeer vermakelijk. Dus daar kijk ik wel naar uit.
´De verschillende stadia van evolutie´ is een mythe, net zoals je stelling dat onze blinde vlek een ontwerpfout is. Maar om je dag nu al niet te verpesten, zal ik je vragen om de redenering achter je stelling uit te leggen. Waarom is onze blinde vlek een ontwerpfout en wat versta je onder ´de verschillene stadia van evolutie´?quote:[..]
Irreducable complexity is nog nooit aannemelijk gemaakt. De beste poging was Michael Behe met z'n zweepstaartje, maar daar is ook weinig van overgebleven.
De verschillende stadia van evolutie van het oog kunnen her en der in verschillende soorten worden waargenomen. Tevens blijkt dat ogen via verschillende wegen tot stand kunnen komen. De blinde vlek die wij bijvoorbeeld hebben zie je in lang niet alle soorten die ogen hebben. Het is een bijeffect, een 'ontwerpfout' van de lijn die onze soort heeft gevolgd.
Ik heb geen woord gerept over god of the gaps argument en heb dat ook nergens gebruikt als argument.quote:[..]
Zelf vind ik missing links geen enkel probleem. Het is een "god of the gaps" argument.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ah ! ...................ik begrijp het!!!!!!!quote:
[..]
De creatieweek is geen hypothese, maar het ware scheppingsverhaal.
Nee....JA..... maar dan wordt alles in enne een stuk logischer wat je zegt!
dan.. dan... dan bestaat GOD... O mijn God. hoe heb ik me zo kunnen vergissen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 20:37:49 ]
Non scire
Ah, oké duidelijk wellicht zou je een topic moeten openen over creationisme, want dit gaat natuurlijk nergens over. Je gaat totaal niet in op de argumentatie en bronnen en houd het bij het gebruikelijke gezwets waar creationisten mee aankomen als je ze wijst op hun nogal krakkemikkige kritiek.quote:
Er bestaan geen ´simpele´ versies van het oog. Elke ontwerp van het oog in het dierenrijk staat op zichzelf en is niet ´geėvolueerd´. Jij probeert al de bestaande ogen in de natuur aan elkaar te linken en daar een misvormde hypothese van te maken. Maar elke oog is een ontwerp dat werkt voor elk bepaald diersoort en daar is geen evolutie aan te pas gekomen.
Voor jou geldt hetzelfde verhaal. Er is niet zoiets als een ´simpel oog´ of een ´complex oog´. Elk oog is ontworpen aan de de voorwaarden van het leven voor elk levend wezen. Projecteer daar geen evolutie erop, want dat leidt tot verkeerde conclusies.
En uiteraard zal je geen definitie geven voor irreducible complexity, laat staan dat je daarvan de validiteit aantoont.
Ik denk niet dat ik erg veel moeite ga doen om tegen beter weten in op je te reageren. edit: Maar stom genoeg doe ik het hieronder toch.
Evolutie wordt overigens nergens op geprojecteerd, men kijken naar de feiten en probeert deze te verklaren door middel van een wetenschappelijke theorie. Evolutie is zo'n feit en de evolutietheorie is onze best mogelijke en best sluitende verklaring die we hebben.
Creationisme daarin tegen verklaard niks, levert geen kennis of toepassingen op en is totaal niet te verifiėren, dit in totale tegenstelling tot de evolutietheorie.
Maar goed je moet wat om je wereldbeeld in stand te houden niet?
Nee niet bepaald.quote:Aan mij heb je voorlopig je handen vol.
Je gooit niets nieuws in het topic hoor, je herhaald enkel wat andere creationisten al op tafel hebben gegooid en die zijn echt totaal geen enkel probleem. Het is dat ik me nou niet zo snel irriteer en het wel komisch vind, maar echt heel interessant is het ook weer niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
