Gewoon een kadootje van Boeddha.

Toch komt het nogal zweverig op me over....

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-04-2012 14:28:52 ]

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 11:49 schreef Molurus het volgende:
Toch kom het nogal zweverig op me over....

Daar is dit topic toch voor, dat mensen hun filosofie en levensbeschouwing kunnen uiten, of begrijp ik t nou verkeerd..

Wellicht kan de TS een samenvatting maken in plaats van alleen maar een link te dumpen naar een potentieel stuk tijdsverspilling in de vorm van een Chinese muur der teksten.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 13:08 schreef SpecialK het volgende:
Wellicht kan de TS een samenvatting maken in plaats van alleen maar een link te dumpen naar een potentieel stuk tijdsverspilling in de vorm van een Chinese muur der teksten.

Bhikkhus, these are the four finds of supports for the maintenance of beings that have arisen and as help for those seeking birth:
1. material food
2. contact
3. mental volition
4. consciousness.

"What is that consciousness?"

Bhikkhus, just as a fire is reckoned based on whatever that fire burns - fire ablaze on sticks is a stick fire, fire ablaze on twigs is a twig fire, fire ablaze on grass is a grass fire, fire ablaze on cowdung is a cowdung fire, fire ablaze on grain thrash is a grain thrash fire, fire ablaze on rubbish is a rubbish fire - so too is consciousness reckoned by the condition dependent upon which it arises. In the same manner consciousness arisen on account of eye and forms is eye consciousness. Consciousness arisen on account of ear and sounds is ear consciousness. Consciousness arisen on account of nose and smells is nose consciousness. Consciousness arisen on account of tongue and tastes is taste consciousness. Consciousness arisen on account of body and touch is body consciousness. Consciousness arisen on account of mind and mind-objects is mind consciousness.

Thus when this is present, that happens. When this arises, that arise. That is, because of ignorance, [volitional] formations arise. Because of [volitional] formations, consciousness arises. Because of consciousness, name and form arise. Because of name and form, the sixfold sense base arises. Because of the sixfold sense base, contact arises. Because of contact, feelings arise. Because of feelings, craving arises. Because of craving, clinging arises. Because of clinging, becoming arises. Because of becoming, birth arises. Because of birth old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress arise. Thus arises the complete mass of dukkha.

But with the complete cessation of ignorance, [volitional] formations cease. With the complete cessation of [volitional] formations, consciousness ceases. With the cessation of consciousness, name and form cease. With the cessation of name and form, the sixfold sense base ceases. With the cessation of the sixfold sense base, contact ceases. With the cessation of contact, feelings ceases. With the cessation of feelings, craving ceases. With the cessation of craving, clinging ceases. With the cessation of clinging, becoming ceases. With the cessation of becoming, birth ceases. With the cessation of birth, old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress cease. Thus is the complete cessation of dukkha.

Was I in the past or was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become? Will I be in the future, or will I not be in the future? What will I be in the future? How will I be in the future? Having been what, what will I become? Am I, or am I not? What am I? How am I? Where did this being come from? Where will it go? I have led you in this Dhamma which is visible here and now, timeless, open to inspection, leading onwards and to be experienced by the wise for themselves.

Bhikkhus, a descent to the womb comes about with the coming together of three things: If there is the union of mother and father and it is the season of the mother and the one to be born is present - then there is a descent to the womb. The mother carries the embryo in her womb for nine or ten months with great anxiety and trouble. After nine or ten months she gives birth with great anxiety and trouble. She supports the newborn with her own milk. That child grows and his faculties mature and he plays games that children play. That child grows and his faculties mature and the youth enjoys the five strands of sense pleasures; he lives enticed by pleasing and agreeable forms cognizable by eye consciousness, agreeable sounds cognizable by ear consciousness, agreeable smells cognizable by nose consciousness, agreeable tastes cognizable by tongue consciousness and agreeable touches cognizable by body consciousness. On seeing a form with the eye he becomes greedy for a pleasant form, or averse to a disagreeable form. Hearing a sound with the ear, smelling a smell with the nose, tasting a taste with the tongue, feeling a touch with the body, thinking a thought with the mind, he becomes greedy for a pleasant experience, or averse to a disagreeable one.

He abides with mindfulness of the body not established and with a limited mind. He does not know the deliverance of mind nor the deliverance through wisdom as it really is, where unwholesome states cease completely. He follows the path of agreeing and disagreeing and experiences whatever feeling that arises - pleasant, unpleasant, or neither unpleasant nor pleasant. Delighted and pleased with those feelings he appropriates them. This arouses interest in those feelings. That interest for feelings is clinging. From clinging, there arises becoming, from becoming arises birth, from birth old age, sickness and death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress. Thus arises the complete mass of dukkha.

A Tathagata arises in the world, a worthy one, perfectly enlightened, endowed with clear knowledge and conduct, accomplished, a knower of the world, unsurpassed trainer of men to be tamed, teacher of gods and men, enlightened and exalted. Having realized by his own direct knowledge this world with its gods, its Maras, and its Brahmas, this generation with its recluses and brahmins, its rulers and people, he makes it known to others. He teaches the Dhamma that is good in the beginning, good in the middle, and good in the end, possessing meaning and phrasing; he reveals the holy life that is fully complete and purified.

A householder hears the Dhamma. Having heard the Dhamma, he gains faith in the Tathagata. Endowed with such faith, he reflects: "The household life is crowded, a path of dust". Going forth is like the open air. It is not easy for one dwelling at home to lead the perfectly complete, perfectly purified holy life, bright as a polished conch. Let me then shave off my hair and beard, put on saffron robes, and go forth from the household life into homelessness. After some time he abandons his accumulation of wealth; he abandons his circle of relatives; he lives restrained by the rules of proper behavior and resort:
Abandoning
- the taking of life
- the taking of what is not given.
- incelibacy.
- false speech.
- divisive speech.
- abusive speech.
- idle chatter.
Abstaining from
- damaging seed and plant life
- dancing, singing, instrumental music, and from witnessing unsuitable shows.
- wearing garlands and from beautifying himself with scents and cosmetics.
- high and luxurious beds and seats.
- accepting gold and silver, fields and land
- running messages... from buying and selling... from bribery, deception, and fraud.
- mutilating, executing, imprisoning, highway robbery, plunder, and violence.

Just as a bird, wherever it goes, flies with its wings as its only burden; so too is a bhikkhu is content with a set of robes to provide for his body and almsfood to provide for his hunger. Wherever he goes, he takes only his barest necessities along. On seeing a form with the eye, he does not grasp at any theme or details by which -- if he were to dwell without restraint over the faculty of the eye -- evil, unskillful qualities such as greed or distress might assail him. On hearing a sound with the ear... On smelling an odor with the nose... One tasting a flavor with the tongue... On touching a tactile sensation with the body... On cognizing an idea with the intellect, he does not grasp at any theme or details by which -- if he were to dwell without restraint over the faculty of the intellect -- evil, unskillful qualities such as greed or distress might assail him. Endowed with this noble restraint over the sense faculties, he experiences within himself an unblemished happiness.

In going forward and returning, a bhikkhu acts with clear comprehension. In looking ahead and looking aside, he acts with clear comprehension. In bending and stretching his limbs, he acts with clear comprehension. In wearing his robes and cloak and using his almsbowl, he acts with clear comprehension. In eating, drinking, chewing, and tasting, he acts with clear comprehension. In defecating and urinating, he acts with clear comprehension. In walking, standing, sitting, lying down, waking up, speaking, and remaining silent, he acts with clear comprehension.

Endowed with this noble aggregate of moral discipline, this noble restraint over the sense faculties, this noble mindfulness and clear comprehension, and this noble contentment, he resorts to a secluded dwelling - a forest, the foot of a tree, a mountain, a glen, a hillside cave, a cremation ground, a jungle grove, the open air, a heap of straw. After returning from his alms-round, following his meal, he sits down, crosses his legs, holds his body erect, and sets up mindfulness before him.

Abandoning covetousness with regard to the world, he dwells with an awareness devoid of covetousness. He cleanses his mind of covetousness. Abandoning ill will and anger, he dwells with an awareness devoid of ill will, sympathetic with the welfare of all living beings. He cleanses his mind of ill will and anger. Abandoning sloth and drowsiness, he dwells with an awareness devoid of sloth and drowsiness, mindful, alert, percipient of light. He cleanses his mind of sloth and drowsiness. Abandoning restlessness and worry, he dwells undisturbed, his mind inwardly stilled. He cleanses his mind of restlessness and worry. Abandoning doubt, he dwells having crossed over doubt, with no perplexity with regard to skillful mental qualities. He cleanses his mind of doubt.

Having thus abandoned these five hindrances, imperfections of the mind that weaken wisdom, quite secluded from sense desires, secluded from unwholesome states of mind, he enters and remains in the first Jhana which is filled with rapture and happiness born of seclusion and is accompanied by applied and sustained thinking. With the stilling of applied and sustained thinking, by gaining inner tranquility and unification of mind, he enters and remains in the second Jhana which is free from applied and sustained thinking and is filled with rapture and happiness born of concentration. With the fading away of rapture, remaining imperturbable, mindful, and clearly aware, he enters the third Jhana and experiences within himself the joy of which the Noble Ones declare: “Happy is he who dwells with equanimity and mindfulness.” With the abandoning of pleasure and pain - as with the earlier disappearance of joy and sorrow - he enters and remains in the fourth Jhana which is beyond pleasure and pain; and purified by equanimity and mindfulness.

On seeing a form with the eye he does not become greedy for pleasant forms, or averse to disagreeable forms. On hearing a sound with the ear, smelling a smell with the nose, tasting a taste with the tongue, feeling a touch with the body, thinking a thought with the mind, he does not become greedy for pleasant experiences, or averse to disagreeable ones. He abides with mindfulness of the body established and with a immeasurable mind. He knows the deliverance of mind and the deliverance through wisdom as it really is, where unwholesome states cease completely. Having abandoned the path of agreeing and disagreeing, he experiences whatever feeling that arises - pleasant, unpleasant, or neither unpleasant nor pleasant - just as it is. He is not delighted or pleased with those feelings and he does not appropriates them. Interest in those feelings ceases. With the cessation of interest, clinging ceases. With no clinging, there is no becoming; no becoming, no birth; with no birth, there is no old age, sickness or death, no grief, lament, unpleasantness, displeasure or distress. Thus ceases the complete mass of dukkha.

Bhikkhus, remember this deliverance through the destruction of craving as taught in brief by me.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-04-2012 19:46:50 ]

Thanks

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 12:16 schreef _joepie_ het volgende:

[..]

Daar is dit topic toch voor, dat mensen hun filosofie en levensbeschouwing kunnen uiten, of begrijp ik t nou verkeerd..

Daar is dit forum inderdaad voor, en ik heb dan ook geen bezwaar tegen een topic zoals dit. (Hoewel ik wellicht graag ook wat meer inhoud van TS had gezien.)

TS stelt echter dat het hier gaat om pure logica, maar daaronder versta ik iets heel anders.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 12:36 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:

Het kan , en dat is denk ik vrij waarschijnlijk, zo zijn dat Molurus een anders getrainde geest heeft en iets anders verwacht bij de term logica.

Inderdaad.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 12:36 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Misschien is dat dan ook wel weer logisch , wanneer we beseffen dat in onze cultuur het leven en het vasthouden aan leven en bv een term als gezondheid toch wel anders bezien worden.
Zelf denk ik dat wanneer je van het ene feit naar het volgende redeneert, je je met logica inlaat.
Wat ook heel waaarschijnlijk is , is dat er sprongetjes inzitten die voor een geoefend Boeddhist logisch zijn, maar voor eeen ongeoefende net even te ver of snel gaan.
Ja , ik heb al vaker gemerkt dat Boeddhisme een mens zijn gehele manier van denken kan transformeren.
Leerzaam comment dus, Molurus.

Graag gedaan.

[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 14-04-2012 13:51:12 ]

Ik ben het met Sati eens. Ik geloof in een ziel waar bewustzijn in ontstaat en ook dat dat bewustzijn in een voertuig zich daarbuiten kan verplaatsen, wat het mogelijk maakt om elkaar te ontmoeten als het ware. Buiten de ziel bestaat er echter niets, behalve wat wij verzinnen en wat wij kunnen verzinnen is dankzij het levenloze/zielloze eeuwige bestaan waarvanuit alle zielen ontstaan en ook weer in opgenomen kunnen worden.

y

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 13:31 schreef SpecialK het volgende:
Thanks

You are welcome SpecialK,
Ik zal me zo langzaam aan terugtrekken van dit forum.
De manier van denken zoals in wetenschap gewoon is , is mij al jaren duidelijk.
Het blijft me bevreemden dat mensen de logica in Boeddhisme niet zien, en dat ze denken dat wetenschap meer logica in zich heeft.
Het zei zo.
Wat me telkens wel opvalt is dat alle diepgravende stukken, commentaren of wat ik dan ook heb aangedragen immer maar deels of vluchtig worden gelezen en snel worden afgedaan als zweverig en/of spiritueel.
Ik ben blij dat Boedhisten over het algemeen een iets opener vizier schijnen te hebben.
En van daaruit de wetenschap wel intensief volgen.
Ook is het fijn om te zien dat steeds meer wetenschappers na hun universiteit wel door willen studeen als gevolg van vaak een niet geheel tevreden gevoel.
En ja idd beste Molurus en ook Deelnemer, dit is een lichte verwijzing naar jullie beide reactie.
Niet snerend bedoeld, want dan zou ik jullie beiden echt te kort doen, maar simpel als constatering.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:03 schreef loop het volgende:
Ik ben het met Sati eens. Ik geloof in een ziel waar bewustzijn in ontstaat en ook dat dat bewustzijn in een voertuig zich daarbuiten kan verplaatsen, wat het mogelijk maakt om elkaar te ontmoeten als het ware. Buiten de ziel bestaat er echter niets, behalve wat wij verzinnen en wat wij kunnen verzinnen is dankzij het levenloze/zielloze eeuwige bestaan waarvanuit alle zielen ontstaan en ook weer in opgenomen kunnen worden.

Ik denk dat de les van Boeddha aan Sati was: er moet een reden zijn voor bewustzijn, een grond of een oorzaak.
Derhalve kan er geen bewustzijn als zodanig zijn na het sterven.
vaak wordt er gerept van subtieler vormen van bewustzijn.
Bewustzijn in lagen. Zen heeft ook een aparte visie.
Ik denk dat dit het moeilijkste deel van de Dharma is.
Swaab heeft alweer deels onderschreven hoe het zit met bewustzijn, dus wie weet, misschien kan wetenschap eens iets toevoegen. we zijn benieuwd.

En Molurus en Deelnemer.
Het was als vriendelijk cadeautje bedoeld en niet als eigenwijze lering. Echt niet.
Dus erger je alstublieft niet ?

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:03 schreef loop het volgende:
Ik ben het met Sati eens. Ik geloof in een ziel waar bewustzijn in ontstaat en ook dat dat bewustzijn in een voertuig zich daarbuiten kan verplaatsen, wat het mogelijk maakt om elkaar te ontmoeten als het ware. Buiten de ziel bestaat er echter niets, behalve wat wij verzinnen en wat wij kunnen verzinnen is dankzij het levenloze/zielloze eeuwige bestaan waar vanuit alle zielen ontstaan en ook weer in opgenomen kunnen worden.

Tegenspraak.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:

En Molurus en Deelnemer.
Het was als vriendelijk cadeautje bedoeld en niet als eigenwijze lering. Echt niet.
Dus erger je alstublieft niet ?

Ik heb de tekst netjes voor je samengevat.

Mijn kritiek op de tekst is als volgt: Eerst wordt uitgelegd dat alles uit elkaar volgt, om vervolgens te bepleiten alles te laten ophouden. Het leven is toch niet iets dat beeindigd moet worden. Is het een filosofie des doods?

quote:

Thus when this is present, that happens. When this arises, that arise. That is, because of ignorance, [volitional] formations arise. Because of [volitional] formations, consciousness arises. Because of consciousness, name and form arise. Because of name and form, the sixfold sense base arises. Because of the sixfold sense base, contact arises. Because of contact, feelings arise. Because of feelings, craving arises. Because of craving, clinging arises. Because of clinging, becoming arises. Because of becoming, birth arises. Because of birth old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress arise. Thus arises the complete mass of dukkha.

But with the complete cessation of ignorance, [volitional] formations cease. With the complete cessation of [volitional] formations, consciousness ceases. With the cessation of consciousness, name and form cease. With the cessation of name and form, the sixfold sense base ceases. With the cessation of the sixfold sense base, contact ceases. With the cessation of contact, feelings ceases. With the cessation of feelings, craving ceases. With the cessation of craving, clinging ceases. With the cessation of clinging, becoming ceases. With the cessation of becoming, birth ceases. With the cessation of birth, old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress cease. Thus is the complete cessation of dukkha.

[ Bericht 23% gewijzigd door deelnemer op 14-04-2012 14:23:38 ]

Oh SpecialK, ik dacht dat je thanx to me zei, maar je waardeert het toch ook maar niet?

sjonge jonge wat een geprikkeld gedoe hier zeg.
Of het is het gebrek van ieder forum, dat kan ook.
Ik geef nog eens een cadeautje.
NOT

Ik zie hier maar 1 persoon geprikkeld zijn.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:
y

[..]

You are welcome SpecialK,
Ik zal me zo langzaam aan terugtrekken van dit forum.
De manier van denken zoals in wetenschap gewoon is , is mij al jaren duidelijk.
Het blijft me bevreemden dat mensen de logica in Boeddhisme niet zien, en dat ze denken dat wetenschap meer logica in zich heeft.
Het zei zo.

Nu kan ik me heel wat goede redenen indenken waarom iemand zich zou kunnen terugtrekken uit een forum. Maar deze vind ik eigenlijk heel eigenaardig, zeker voor een boeddhist. Ik hoop toch dat je je niet teveel laat afschrikken door mensen die er eenvoudig een andere perceptie op nahouden.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Wat me telkens wel opvalt is dat alle diepgravende stukken, commentaren of wat ik dan ook heb aangedragen immer maar deels of vluchtig worden gelezen en snel worden afgedaan als zweverig en/of spiritueel.
Ik ben blij dat Boedhisten over het algemeen een iets opener vizier schijnen te hebben.

Deze twee komen op mij over als drogredenen pur sang. (Ik vermoed dat ze goed bedoeld zijn, dus no offense.)

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En van daaruit de wetenschap wel intensief volgen.
Ook is het fijn om te zien dat steeds meer wetenschappers na hun universiteit wel door willen studeen als gevolg van vaak een niet geheel tevreden gevoel.
En ja idd beste Molurus en ook Deelnemer, dit is een lichte verwijzing naar jullie beide reactie.
Niet snerend bedoeld, want dan zou ik jullie beiden echt te kort doen, maar simpel als constatering.

Mijn reacties in deze post zijn dan ook niet snerend naar jou bedoeld.

Ik denk echter wel dat je sommige mensen de andere kijk die ze erop nahouden teveel kwalijk neemt. Lijkt me ook niets voor een boeddhist trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-04-2012 14:33:02 ]

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:19 schreef SpecialK het volgende:
Ik zie hier maar 1 persoon geprikkeld zijn.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb de tekst netjes voor je samengevat.

Mijn kritiek op de tekst is als volgt: Eerst wordt uitgelegd dat alles uit elkaar volgt, om vervolgens te bepleiten om alles te laten ophouden. Het leven is toch niet iets dat beeindigd moet worden. Is het een filosofie des doods?

Huh?
Ken jij iets wat niet sterft? Dat is die westerse droom weer?
Het is geen pleiten, het is een uitleg.
Dus [volitional] formations, is een lastige term (iig voor mij) Iets met wil uitoefenen. Dit zou uit onwetendheid komen, daar komt dan achtereenvolgens bewustzijn uit, hieruit ontstaan naam en vorm, (Swaab en discovery laten dit meermaals zien denk ik, grapjes van de geest of bewustzijn).
uit naam en vorm dan weer je zes zintuigen input. Dat geeft contact, dat geeft gevoel , dat geeft begeerte ( al dan niet aantrekken of afstoten)) dat dan willen vasthouden (clinging?)en dan dit stukje wat nauwelijks vertaling behoeft:from clinging becoming, from becoming birth, from birth old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress arise. Thus is the arising of this whole mass of dukkha.

Dan lijkt het mij gewoon een uitleg van hoe de dingen zijn of gaan.
Vanuit wat ik een stukje doctrine noem is het voor veel mensen de moeite waard om er over na te denken.
Ik denk dat wanneer dit 500 jaar BC bedacht is, dat je dan van een intelligentie mag speken die het bestuderen waard is.
Ook als er stukjes niet gelijk helemaal logisch lijken is onderzoek misschien het beste.
Je term filosofie des doods vind ik zo vreemd?
Ik ken mensen die uit een ziekenhuis komen en zeggen dat ze te horen kregen dat ze gaan sterven.
Dan denk ik echt , wat deze persoon anders verwacht had?
Is er een andere mogelijkheid?

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:38 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Huh?
Ken jij iets wat niet sterft? Dat is die westerse droom weer?
Het is geen pleiten, het is een uitleg.
Dus [volitional] formations, is een lastige term (iig voor mij) Iets met wil uitoefenen. Dit zou uit onwetendheid komen, daar komt dan achtereenvolgens bewustzijn uit, hieruit ontstaan naam en vorm, (Swaab en discovery laten dit meermaals zien denk ik, grapjes van de geest of bewustzijn).
uit naam en vorm dan weer je zes zintuigen input. Dat geeft contact, dat geeft gevoel , dat geeft begeerte ( al dan niet aantrekken of afstoten)) dat dan willen vasthouden (clinging?)en dan dit stukje wat nauwelijks vertaling behoeft:from clinging becoming, from becoming birth, from birth old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress arise. Thus is the arising of this whole mass of dukkha.

Dan lijkt het mij gewoon een uitleg van hoe de dingen zijn of gaan.
Vanuit wat ik een stukje doctrine noem is het voor veel mensen de moeite waard om er over na te denken.
Ik denk dat wanneer dit 500 jaar BC bedacht is, dat je dan van een intelligentie mag speken die het bestuderen waard is.
Ook als er stukjes niet gelijk helemaal logisch lijken is onderzoek misschien het beste.
Je term filosofie des doods vind ik zo vreemd?
Ik ken mensen die uit een ziekenhuis komen en zeggen dat ze te horen kregen dat ze gaan sterven.
Dan denk ik echt , wat deze persoon anders verwacht had?
Is er een andere mogelijkheid?

Mensen gaan dood. Maar zolang je nog leeft, hoeft je het leven toch niet af te knijpen en dood te maken.

quote:

Thus when this is present, that happens. When this arises, that arise. That is, because of ignorance, [volitional] formations arise. Because of [volitional] formations, consciousness arises.

Hoe kan er sprake zijn van een bewuste wil (volition), die aan bewustzijn vooraf gaat?

quote:

Because of consciousness, name and form arise. Because of name and form, the sixfold sense base arises.

Naam en form ontstaan toch in ons bewustzijn op basis van de zintuigelijke ervaring en niet omgekeerd.

quote:

Because of the sixfold sense base, contact arises. Because of contact, feelings arise. Because of feelings, craving arises. Because of craving, clinging arises. Because of clinging, becoming arises. Because of becoming, birth arises. Because of birth old age, sickness, death, grief, lament, unpleasantness, displeasure and distress arise. Thus arises the complete mass of dukkha.

Het worden uit zintuiglijk contact omvat toch het goede en het kwade. Door het in zijn geheel af te wijzen, blijft er niets meer over. Inderdaad verdwijnt zo het lijden. Een geval van het kind met het badwater het raam uit mikken?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-04-2012 15:09:09 ]

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nu kan ik me heel wat goede redenen indenken waarom iemand zich zou kunnen terugtrekken uit een forum. Maar deze vind ik eigenlijk heel eigenaardig, zeker voor een boeddhist. Ik hoop toch dat je je niet teveel laat afschrikken door mensen die er eenvoudig een andere perceptie op nahouden.

[..]

Deze twee komen op mij over als drogredenen pur sang. (Ik vermoed dat ze goed bedoeld zijn, dus no offense.)

[..]

Mijn reacties in deze post zijn dan ook niet snerend naar jou bedoeld.

Ik denk echter wel dat je sommige mensen de andere kijk die ze erop nahouden teveel kwalijk neemt. Lijkt me ook niets voor een boeddhist trouwens.

Nou nee, ik denk niet dat ik mensen een andere kijk of visie kwalijk neem.
Dat zou wat moois zijn.
Ik ben niet op alle fronten onder de indruk van onze wetenschap, dat was al wel duidelijk.
En ik denk nog steeds dat onze westerse opvoeding, volgend op onze koloniale tijd, de blik enigzins vertroebelt als het om vreemd cultuur of gedachtegoed gaat.
Nogmaals:'Boeddhisme is niet mijn leer.
Het is een leer.
Hij is zeer veel dieper dan op het eerste oog gedacht wordt meestentijds, en dat kan komen omdat we slecht geïnformeerd zijn in het verleden.
Het eventueel terugtrekken?
weet je, wanneer het je niet lukt om bijvoorbeeld te zien dat leed relatief is en dat leed van wezens enkel in de geest bestaat, dan zul je ook nooit de leedverminderende krachtige methodes begrijpen?
En denken dat bijvoorbeeld zaken als meditatie wat een vaag begrip lijkt maar wat bijzonder gepreciseerd kan worden, gewoon een stuk gereedschap is wat door ieder mens gebruikt kan worden?
Om leed te verminderen bijvoorbeeld of om mensen in een paar dagen af te leren ooit nog te moorden.
Dat is toch wel krachtig of niet soms?
Daar kun je toch geen wetenschappelijk getrainde westerse therapeut tegenoverstellen?
Snap je? Ik zet het sterk aan, maar het is gebeurd in amerikaandse gevangenissen.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen gaan dood. Maar zolang je nog leeft, hoeft je het toch niet af te knijpen en dood te maken.

[..]

Onder ogen zien? Zoals wetenschap ook alles juist wil zien? Zou het je leven juist niet intenser maken denk je?

quote:

Hoe kan er sprake zijn van een bewuste wil (volition), die aan bewustzijn vooraf gaat?

[..]
Deze is te moeilijk voor me. Ik weet het niet?

quote:

Naam en form ontstaan toch in ons bewustzijn op basis van de zintuiglijke ervaring en niet omgekeerd.

[..]

Dat denk ik dan weer niet: hij legt uit dat bewustzijn een oorzaak heeft? De oorzaak is de zintuiglijke input. deze input geeft ons de idee van vorm?
Zonder input geen bewustzijn? Of snap ik hem verkeerd?

quote:

Het worden uit zintuiglijk contact omvat toch het goede en het kwade. Door het in zijn geheel af te wijzen, blijft er niets meer over. Inderdaad verdwijnt zo het lijden. Een geval van het kind met het badwater het raam uit mikken?

Nou we denken echter dat er in goede zaken teleurstelling verborgen zit Dukkha, in Nederland zeggen we wel eens: het bezit van de zaak is het einde van het vermaak, dit is ongeveer hetzelfde.
Ik heb je al eens gezegd dat wanneer je hem denkt te begrijpen hij je vaak weer op de aarde zet.
Je bent nu eenmaal geboren!! Uit voornoemde basis (onwetendheid? grijpen? of toeval? Of whatever?)
Nu je leeft zul je je leven moeten leven, met ups en downs woede en hartstocht.
denk aub niet dat het leven als monnik aanbevolen wordt.
Ja wel als je egoïstisch aan je zelf wilt werken, maar het heeft weinig met leven te maken.
Dus wat ik je zeg: er wordt niets afgewezen?

Aangezien dit als cadeautje bedoeld was, en niet per se als discussie punt ga ik nu van de rest van de zaterdag genieten.
Ik denk dat in wetenschap je misschien het hoogste nivo kunt bereiken en hieruit alles tot het hoogste nivo uit kunt leggen.
Waar we bij boeddhisme telkens op stuiten is dat ikzelf verduistering tot kennis heb, om met de woorden van de Dalai Lama te spreken.
Dat is uiteraard de reden dat ik niet alles uit kan leggen.
Veel leuker is het als mensen mee gaan studeren of denken.
Of gewoon zeggen : dit lijkt me larie.
Je kunt van mij niet verwachten dat ik mensen over de- of een streep trek.
Dan vervallen we in en cirkel die haast vicieus is, en dat is jammer.
Het gaat m.i. om nuanceverschillen in 2 denkwerelden.

Ter vergelijk: er zijn heel veel mensen die denken dat we een goede economie moeten forceren voor de mensen.
Ik denk dat we een goed leefklimaat moeten creëren en dat een economie een gevolg is en geen doel moet zijn.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 15:10 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Onder ogen zien? Zoals wetenschap ook alles juist wil zien? Zou het je leven juist niet intenser maken denk je?

Maar het laten ophouden van de keten van oorzaak en gevolg is meer dan dat.

quote:

Dat denk ik dan weer niet: hij legt uit dat bewustzijn een oorzaak heeft? De oorzaak is de zintuiglijke input. deze input geeft ons de idee van vorm?
Zonder input geen bewustzijn? Of snap ik hem verkeerd?

Bewustzijn en zintuiglijke input gaan bij mensen hand in hand.

quote:

Nou we denken echter dat er in goede zaken teleurstelling verborgen zit Dukkha, in Nederland zeggen we wel eens: het bezit van de zaak is het einde van het vermaak, dit is ongeveer hetzelfde.
Ik heb je al eens gezegd dat wanneer je hem denkt te begrijpen hij je vaak weer op de aarde zet.
Je bent nu eenmaal geboren!! Uit voornoemde basis (onwetendheid? grijpen? of toeval? Of whatever?)
Nu je leeft zul je je leven moeten leven, met ups en downs woede en hartstocht.
denk aub niet dat het leven als monnik aanbevolen wordt.
Ja wel als je egoïstisch aan je zelf wilt werken, maar het heeft weinig met leven te maken.
Dus wat ik je zeg: er wordt niets afgewezen?

Gaat het om onthechting? Dat is minder totaal. Maar zelfs volledige onthechtig is volgens mij onmenselijk

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:12 schreef deelnemer het volgende:
Tegenspraak.

Voor mij kan een levend iets enkel bestaan in een ziel, niet in de ruimte tussen zielen, waar die levenloze materie bestaat. Die 2 bestaansvormen interacteren voor eeuwig met elkaar, zonder begin of eind. Het individuele bewustzijn die uit een ziel ontstaat heeft wel een duidelijk begin en mogelijk ook een eind. Maar dat laatste is iets wat ik nooit zou kunnen weten, immers dan ben ik er niet meer en heeft het gegeven daarom 0,0 waarde voor mij.

Er kan ook niemand bestaan die me er van zou kunnen overtuigen of het wel of niet zo is, immers zo iemand zou dan zelf moeten hebben ervaren hoe bewustzijn ophoud te bestaan maar zonder dat houdt ervaring ook op en zonder dat is er geen geheugen waardoor die persoon het mij zou kunnen navertellen. Ik geloof ook niet dat er iets of iemand kan zijn die het (bewustzijn) weer in gang kan zetten, behalve misschien door die individuele ziel zelf die het ook niet zou kunnen tonen aan anderen.

quote:

Dan lijkt het mij gewoon een uitleg van hoe de dingen zijn of gaan.

Ik heb laatst de proef op de som genomen. Toen moest ik voor de zoveelste keer op functioneringsgesprek en toen vroeg de afdelingschef hoe het gegaan was het afgelopen jaar.
Toen heb ik hem verteld van Boedha en hoe de dingen gewoon zijn te gaan. Hij respecteerde mijn mening en vond het vooral heel opmerkelijk dat ik ondanks mijn diepe inzichten toch nog gewoon mijn werk bleef doen net als alle andere medewerkers op de afdeling. Hij vond het echter wel slecht van mij dat ik de zin van het functioneringsgesprek niet had begrepen en daarom kreeg ik niet mijn 4% verhoging, waar ik uiteraard wel recht op had. Maar het was het me waard, dubbel en dwars want alles zou toch gaan zoals het altijd gegaan was en ik was er volledig tevreden mee en ik was en bleef een gerespecteerd lid van de afdeling, dat benadrukte de chef gelukkig nog wel even. Of ik hem de volgende keer dat ik mij ziek meldde wel rechtstreeks wilde bellen op zijn 06, dag en nacht bereikbaar. Heel erg aardige man.

De metafysica van het Boeddhisme overtuigt mij niet. Dat het leven gekenmerkt wordt door causaliteit is juist. De specifieke uitleg die het boeddhisme daarvoor geeft, is prima voor zijn tijd. De uitbreiding naar meerdere levens, reincarnatie, is onjuist. De figuur van de verlichte Tathagata (a worthy one, perfectly enlightened, endowed with clear knowledge and conduct) is een idealisatie.

De kern ervan bestaat vooral uit een reaktie op misstanden die voortvloeien uit ongebreidelde hebzucht, eigenwaan en fanatisme. De remedie zoeken in de ondermijning van iedere levenslust is weer teveel van het goede, en leidt tot een reaktie door mensen zoals Nietzsche, die het nihilisme noemen.

Wat is de middenweg?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-04-2012 18:16:05 ]

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 15:28 schreef declassering het volgende:

[..]

Ik heb laatst de proef op de som genomen. Toen moest ik voor de zoveelste keer op functioneringsgesprek en toen vroeg de afdelingschef hoe het gegaan was het afgelopen jaar.
Toen heb ik hem verteld van Boedha en hoe de dingen gewoon zijn te gaan. Hij respecteerde mijn mening en vond het vooral heel opmerkelijk dat ik ondanks mijn diepe inzichten toch nog gewoon mijn werk bleef doen net als alle andere medewerkers op de afdeling. Hij vond het echter wel slecht van mij dat ik de zin van het functioneringsgesprek niet had begrepen en daarom kreeg ik niet mijn 4% verhoging, waar ik uiteraard wel recht op had. Maar het was het me waard, dubbel en dwars want alles zou toch gaan zoals het altijd gegaan was en ik was er volledig tevreden mee en ik was en bleef een gerespecteerd lid van de afdeling, dat benadrukte de chef gelukkig nog wel even. Of ik hem de volgende keer dat ik mij ziek meldde wel rechtstreeks wilde bellen op zijn 06, dag en nacht bereikbaar. Heel erg aardige man.

Ja, zo wordt het nooit wat. Je hoort een bedelnap aan te schaffen en te leven van aalmoezen, anders raak je gevangen in het web van andere, minder verlichte geesten.

Ja dat zei mijn Chef ook al toen ik hem midden in de nacht belde,.Ik vond dat wel een verhelderende opmerking, net als die hierboven.

Ik had eigenlijk zijn vrouw aan de lijn want hij lag te snurken, maar ze wilde niet met mij naar bed, hij was daar schuldig aan volgens haar. Het bezorgde haar slapeloze nachten.

The boeddhist lives restrained by the rules of proper behavior.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 15:28 schreef declassering het volgende:

Hij vond het echter wel slecht van mij dat ik de zin van het functioneringsgesprek niet had begrepen en daarom kreeg ik niet mijn 4% verhoging, waar ik uiteraard wel recht op had.

Abandoning:
- the taking of what is not given.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 19:07 schreef declassering het volgende:
Ik had eigenlijk zijn vrouw aan de lijn want hij lag te snurken, maar ze wilde niet met mij naar bed, hij was daar schuldig aan volgens haar. Het bezorgde haar slapeloze nachten.

Abandoning:
- incelibacy.

En dan heb ik het nog niet eens over al dit gepraat.

Abandoning:
- false speech.
- divisive speech.
- abusive speech.
- idle chatter.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 18:51 schreef declassering het volgende:
Ja dat zei mijn Chef ook al toen ik hem midden in de nacht belde,.Ik vond dat wel een verhelderende opmerking, net als die hierboven.

Je moet toevlucht zoeken bij de Sangha.

quote:

Ik neem toevlucht tot de Boeddha,
degene die me de weg wijst in dit leven.
Ik neem toevlucht tot de Dharma,
het pad van liefde en begrip.
Ik neem toevlucht tot de Sangha,
de gemeenschap die in harmonie en bewustzijn leeft.

Ok collega.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 20:20 schreef declassering het volgende:
Ok collega.

http://www.aandacht.net/overig/hoe-kan-je-een-sangha-starten

quote:

Thich Nhat Hanh moedigt ons aan sangha's op te bouwen en daarmee in het voetspoor te treden van de Boeddha, die een groot sangha-bouwer was. Wanneer we in staat zijn in een kleine gemeenschap geregeld samen te zijn en te oefenen dan kunnen we deze harmonie delen met de grotere sangha, onze familie en vrienden, onze collega's.

Ik heb eigenlijk nooit begrepen dat mijn Chef mijn spirituele leraar is. Nu mijn ogen geopend zijn begrijp ik ook ineens hoe storend mijn gedrag op de afdeling geweest moet zijn. Gelukkig heeft mijn Chef een staat van onverstoorbaarheid bereikt waar ik een voorbeeld aan mag nemen.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Ik zal me zo langzaam aan terugtrekken van dit forum.

Voordat je vertrekt. Wil je me alsjeblieft uitleggen waarom je steeds wisselt tussen de accounts Nietvandezewereld en Gebruikersnaam4?
En hoe je aan de schrijfstijl van elke zin op een nieuwe regel bent gekomen?

Ik zou het jammer vinden, ik was bezig te solliciteren voor een baantje bij gebruikersnaam. Ik denk dat het de enige heavy user is waar ik in de praktijk nog iets kan leren, daarbij ik zit zonder geld en hij heeft vast wel een buitenpost in het braziliaanse thuisland van Heinrich Heine beschikbaar. Maar als ik zijn tuin moet onderhouden van zijn buitenhuis in Franrijk, dan doe ik het voor kost en inwoning. Wat ik leuk vind, en dat pleit ook voor hem, is dat hij vind dat filosofie niks mag kosten, dat vindt hij er ook zo aantrekkelijk aan, dat het de slagroom op de pudding is.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 14:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Ik zal me zo langzaam aan terugtrekken van dit forum.

Van dit forum word je niet veel wijzer, dus ik zal je niet tegenhouden. Maar doe het voor een goede reden. Je ego zal wel een deukje hebben opgelopen, maar dat kan geen kwaad. Gaan roepen dat het boeddhisme de juiste leer is, is vragen om de reakties die je hebt gekregen. Het Boeddhisme is niet een onontdekte waarheid, maar een bekende leer. Je kunt deze leer hier bepleiten, maar dan moet je goed beslagen ten ijs komen. Beter kun je jezelf open opstellen en anderen betrekken in je nieuwsgierigheid en vragen. Dan krijg je andere reakties.

De gedachte dat begeerte en hechting een bron van ellende kunnen zijn, lijkt mij juist. Daardoor treden mensen de wereld niet open tegemoed. Als het Boeddhisme zich presenteert als een complete waarheid, dan verraad het zichzelf door het wereldbeeld te sluiten. De tekst uit het OP is dan ook geen echte discussie. De Boeddha spreekt alsof hij de waarheid in pacht heeft en de monikken bevestigen dat voordurend. Toch roept de tekst veel vragen op. Moeilijke vragen, waar een oprecht en serieus mens diep over na zou moeten denken. Mensen leren geheel van hun belangen af te zien, leidt gemakkelijk tot misbruikt. Als mensen daadwerkelijk zo belangeloos zijn, kan dat geen kwaad, maar daarover heb ik zo mijn twijfels.

Compassie met het lijden van anderen en jezelf is een goed uitgangspunt.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 15:18 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Ik denk dat in wetenschap je misschien het hoogste nivo kunt bereiken en hieruit alles tot het hoogste nivo uit kunt leggen.

De wetenschap pretendeert niet dat zij alles kan uitleggen.

quote:

Waar we bij boeddhisme telkens op stuiten is dat ikzelf verduistering tot kennis heb, om met de woorden van de Dalai Lama te spreken.

Wetenschap lost dat op door het zelf zoveel mogelijk buiten de deur te houden. Daarom moet wetenschappelijke kennis reproduceerbaar zijn en berust het niet op persoonlijke ervaring. Het is geen levensfilosofie.

quote:

Dat is uiteraard de reden dat ik niet alles uit kan leggen.
Veel leuker is het als mensen mee gaan studeren of denken.

Daniel1976 zei dat hij jarenlang met zenboeddhisme bezig was geweest, maar daar ging je niet op in.

quote:

Of gewoon zeggen : dit lijkt me larie.
Je kunt van mij niet verwachten dat ik mensen over de- of een streep trek.
Dan vervallen we in en cirkel die haast vicieus is, en dat is jammer.

Je kunt van mij niet verwachten dat ik kritiekloos achter het Boeddhisme aanloop. Ik vind een leer, die zich alleen beroept op de ervaring en dan op de proppen komt met reincarnatie, verdacht. Zeker als dit inzicht pas tot je komt, door minstens 20 jaar lang je hele leven eraan op te hangen.

quote:

Het gaat m.i. om nuanceverschillen in 2 denkwerelden.

Wetenschap is veel kritischer, maar het is geen levensfilosofie/verlossingsleer.

quote:

Ter vergelijk: er zijn heel veel mensen die denken dat we een goede economie moeten forceren voor de mensen. Ik denk dat we een goed leefklimaat moeten creëren en dat een economie een gevolg is en geen doel moet zijn.

Dat lijkt mij logisch. De wetenschap beweert ook niet dat de economie een doel op zich is, zelfs de economische wetenschap niet. Politici en zakenlui doen dat.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-04-2012 01:41:35 ]

Ik weet zeker dat de politici en zakenlui van de onderstaande figuur vinden dat hij het niet begrepen heeft. Gelukkig leven wij anno 2012 en is het katholicisme op stervens na dood en blijft alleen nog een wereld over van kritische masters in Drs titels.

''Mysterie

In 1938 verdween Majorana tijdens een bootreis van Palermo naar Napels. Er zijn verschillende theorieën over zijn verdwijning: Hij liet twee brieven na waarin een soort van afscheid beschreven stond, waardoor vermoed wordt dat hij zelfmoord heeft gepleegd. Hij zou echter ook verdwenen kunnen zijn om met een andere identiteit verder te leven, of ontvoerd of vermoord kunnen zijn. Omdat Majorana een diepgelovige katholiek was gedurende zijn hele leven en veel schreef over de bevestiging van zijn rooms-katholiek geloof door de natuurwetenschappen, postuleerde de schrijver Leonardo Sciascia decennia later de theorie dat Majorana mogelijk in een klooster zou kunnen zijn ingetreden en zich daarmee geheel van de wereld wilde isoleren. Majorana sprak tegenover Albert Einstein eenmaal dat de wereld zich door de technologische vooruitgang op een explosief bevond, maar de mensheid gelukkig de ontsteking nog niet gevonden had.''

quote:

Op zondag 15 april 2012 09:37 schreef declassering het volgende:
Ik weet zeker dat de politici en zakenlui van de onderstaande figuur vinden dat hij het niet begrepen heeft.

Dat denk ik ook. Hij vergooit zijn leven en begrijpt zijn belangen onvoldoende.

quote:

Gelukkig leven wij anno 2012 en is het katholicisme op stervens na dood en blijft alleen nog een wereld over van kritische masters in Drs titels.

Hoe je moet leven is een vraag die door de wetenschap niet wordt beantwoord. Als de wereld van kritische masters in Drs titels je gaat vertellen hoe je moet leven, dan is het een kerk geworden.

quote:

Op zondag 15 april 2012 11:12 schreef deelnemer het volgende:

Hoe je moet leven is een vraag die door de wetenschap niet wordt beantwoord. Als de wereld van kritische masters in Drs titels je gaat vertellen hoe je moet leven, dan is het een kerk geworden.

Hm, politieke filosofen dan?

Het lijkt me dat je het pas een kerk kunt noemen wanneer de ideeen een dogmatisch karakter hebben. Is een levensbeschouwing per definitie dogmatisch? Dat lijkt me wel erg sceptisch.

Ik denk graag dat er andere mogelijkheden zijn dat een puur wetenschappelijke benadering en puur dogmatisch denken.

quote:

Op zondag 15 april 2012 11:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, politieke filosofen dan?

Het lijkt me dat je het pas een kerk kunt noemen wanneer de ideeen een dogmatisch karakter hebben. Is een levensbeschouwing per definitie dogmatisch? Dat lijkt me wel erg sceptisch.

Ik denk graag dat er andere mogelijkheden zijn dat een puur wetenschappelijke benadering en puur dogmatisch denken.

Met politieke filosofie moet je dan ook oppassen. Het dogmatische sluipt er zo in. Het is onvoldoende objectief.

quote:

Op zondag 15 april 2012 11:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Met politieke filosofie moet je dan ook oppassen. Het dogmatische sluipt er zo in. Het is onvoldoende objectief.

Oppassen moet je altijd. Zelfs in de wetenschap is dogmatisch denken een risico.

Maar dat is nog geen reden om de zoektocht op voorhand op te geven en je erbij neer te leggen dat levensbeschouwingen dogmatisch moeten zijn.

quote:

Op zondag 15 april 2012 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oppassen moet je altijd. Zelfs in de wetenschap is dogmatisch denken een risico.

Maar dat is nog geen reden om de zoektocht op voorhand op te geven en je erbij neer te leggen dat levensbeschouwingen dogmatisch moeten zijn.

Er moeten criteria zijn om meningsverschillen op te lossen. Experiment en toetsbaarheid is in de politieke filosofie problematisch.

Theorieen over feitelijke verbanden is wat anders, dan theorieen over de gewenste maatschappij / levenswijze. Geen enkele politieke filosofie is neutraal. Ook een vrije markt economie is niet neutraal, al is het wel vaak zo voorgesteld, want dit model past de ene mens beter dan een ander. Het doorvoeren van een politieke filosofie is daarom problematisch. Meestal gaat het gepaard met strijd en propaganda om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, en dat gaat meestal ten koste van de subtiliteit. Als een politieke filosofie hoogtij voert, wordt het een heilige zingende kerk. Mensen die zich gemakkelijk kunnen onttrekken aan de opinies van anderen, hoeven zich daar niet druk over te maken, of kunnen er zelfs hun voordeel mee doen. Mensen in ondergeschikte rollen, krijgen de waarheid gewoon door de strot geduwd, door een moralistische apparatsjik.



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-04-2012 13:36:30 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 13:35 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:

[..]

Ik heb je nu al erg vaak gezegd dat wetenschap basiskennis mist.
Kennis omtrent het "ik "om te beginnen.
Boeddhisme is geen filosofie!

Wat wil je hiermee nu eigenlijk zeggen? Dat de wetenschap (nog) niet alles kan verklaren lijkt me triviaal.

Denk je dat het boeddhisme die 'basiskennis' zoals je het noemt wel heeft? Dan ben ik namelijk wel uitermate benieuwd waar je dat op baseert, of what boeddhisme nu eigenlijk tot een kennismethode maakt of ieg iets anders dan een filosofie.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 13:35 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:

[..]

Ik heb je nu al erg vaak gezegd dat wetenschap basiskennis mist.
Kennis omtrent het "ik "om te beginnen.

Volgens het Boeddhisme bestaat het 'ik' niet. Hoe kan er dan kennis over zijn?

quote:

Boeddhisme is geen filosofie!
Wetenschap is een avontuurlijke fantastische tocht naar kennis.
het is precies die tocht die Boeddha langs andere weg, want zonder instrumenten reeds gegaan is.
Dat is de reden dat Boeddhisme en wetenschap zo verweven zijn.
Jij denkt dat er discrepanties in B zitten omdat ik als eenvoudige leerling je niet alles kan uitleggen.
Dat komt dan weer omdat in wetenschap er nog niets echt moeilijks is gevonden, en je gewend bent alles snel te begrijpen.
Beetje mc Donalds cultuur?

Als het Boeddhisme en wetenschap zo verweven zijn, waarom nemen de Boeddhisten niet zelf de leiding in het formuleren van deze totaal visie. Zeker als er in de wetenschap niets echt moeilijks is gevonden en je het snel kunt begrijpen.

quote:

Aan jou het laatste woord. deelnemer.
Als we lang genoeg nadenken worden we het eens, zoals mijn oom ooit zei.

De wetenschap worstelt met het logische begrip 'in'.

In de wereld zijn, als een deelnemer, heeft een aantal moeilijk te bevatten consequenties. Voorbeelden hiervan zijn:
1. De interne belevingswereld in samenhang zien met de externe beschrijving van de wereld. Zoals blijkt uit de problemen met integreren van de begrippen 'vrijheid', 'doel', 'waarde' en 'zin', met de begrippen 'feit' en 'causaliteit'.
2. De onvolledigheidsstelling van Godel. Het kennis ideaal vereist een buitenstaandersperspectief die iemand die zich in de wereld bevind niet heeft.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens het Boeddhisme bestaat het 'ik' niet. Hoe kan er dan kennis over zijn?

Volgens het Boeddhisme bestaat er wel een 'ik'; sterker nog: dat 'ik' is de aanleiding voor al het leiden, dat de mens zichzelf aandoet. "Ik wil", "ik vind", "ik moet": allemaal holle frases, die versluieren, dat uiteindelijk alles met elkaar verbonden is. Het Boeddhisme pretendeert een pad aan te bieden, dat leidt tot inzicht in die holistische werkelijkheid: daar is niet alleen kennis voor nodig maar ook een kritische geest. Want alleen een kritische geest leidt tot waarlijk inzicht. Het Boeddhistisch pad is mijns inziens ook niet bedoeld om inzicht te krijgen (en en passant verlicht te worden) maar om te leren hoe je waarlijk inzicht krijgt.

quote:

[..]
Als het Boeddhisme en wetenschap zo verweven zijn, waarom nemen de Boeddhisten niet zelf de leiding in het formuleren van deze totaal visie. Zeker als er in de wetenschap niets echt moeilijks is gevonden en je het snel kunt begrijpen.
[..]

Rustig, rustig, we zijn bezig zo'n 2500 jaar al. Maar mij zal je niet horen zeggen, dat dat eenvoudig is. Alle verzamelde kennis van de mensheid nemen we daar graag in mee als input en gereedschap.

http://www.news.wisc.edu/13890

quote:

De wetenschap worstelt met het logische begrip 'in'.

In de wereld zijn, als een deelnemer, heeft een aantal moeilijk te bevatten consequenties. Voorbeelden hiervan zijn:
1. De interne belevingswereld in samenhang zien met de externe beschrijving van de wereld. Zoals blijkt uit de problemen met integreren van de begrippen 'vrijheid', 'doel', 'waarde' en 'zin', met de begrippen 'feit' en 'causaliteit'.
2. De onvolledigheidsstelling van Godel. Het kennis ideaal vereist een buitenstaandersperspectief die iemand die zich in de wereld bevind niet heeft.

Klopt, dat is ad 1) onderdeel van de dharma: het scheiden van - door het 'ik' ingevulde - fenomenen en de werkelijkheid, en ad 2) daarom leerde de Boeddha, dat alles - dus inclusief het Boeddhisme - uiteindelijk 'leeg' is. Want alles wat daarin geleerd wordt, is ook maar een menselijke interpretatie van de werkelijkheid. Dus uiteindelijk volgen we het Boeddhistisch pad bij gebrek aan beter

Ach ja, je kunt het heel mooi laten klinken, maar mensen die volgens een boek of een leer leven heb ik altijd een beetje medelijden mee.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:55 schreef boyv het volgende:
Ach ja, je kunt het heel mooi laten klinken, maar mensen die volgens een boek of een leer leven heb ik altijd een beetje medelijden mee.

En de reden daarvan is?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:34 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Volgens het Boeddhisme bestaat er wel een 'ik'; sterker nog: dat 'ik' is de aanleiding voor al het leiden, dat de mens zichzelf aandoet. "Ik wil", "ik vind", "ik moet": allemaal holle frases, die versluieren, dat uiteindelijk alles met elkaar verbonden is. Het Boeddhisme pretendeert een pad aan te bieden, dat leidt tot inzicht in die holistische werkelijkheid: daar is niet alleen kennis voor nodig maar ook een kritische geest. Want alleen een kritische geest leidt tot waarlijk inzicht. Het Boeddhistisch pad is mijns inziens ook niet bedoeld om inzicht te krijgen (en en passant verlicht te worden) maar om te leren hoe je waarlijk inzicht krijgt.

[..]

Rustig, rustig, we zijn bezig zo'n 2500 jaar al. Maar mij zal je niet horen zeggen, dat dat eenvoudig is. Alle verzamelde kennis van de mensheid nemen we daar graag in mee als input en gereedschap.

http://www.news.wisc.edu/13890

[..]

Klopt, dat is ad 1) onderdeel van de dharma: het scheiden van - door het 'ik' ingevulde - fenomenen en de werkelijkheid, en ad 2) daarom leerde de Boeddha, dat alles - dus inclusief het Boeddhisme - uiteindelijk 'leeg' is. Want alles wat daarin geleerd wordt, is ook maar een menselijke interpretatie van de werkelijkheid. Dus uiteindelijk volgen we het Boeddhistisch pad bij gebrek aan beter

Fijn dat je het een en ander eens van een andere invalshoek belicht, free dragon, je zal wel een beetje op de achtergrond hebben meegekeken?
Maarruh, idd, wat ik denk geleerd te hebben daar het logisch is:
Het "ik" is in lichaam en geest niet te vinden. Het gegeven dat we mijn geest of lichaam zeggen betekent dat de "ik" een derde partij zou moeten zijn, die dus niet bestaand is.
Daar we allemaal een "ik" ervaren kunnen we het "ik" niet weerleggen, en zodoende komen we bij het feit dat het ik enkel bestaat door benoeming, nominaal dus.
Het is dus de illusie van het "ik"wat het lijden veroorzaakt?
We beseffen dat het bestaat , enkel niet zo solide als wij westers opgevoede mensen denken of dachten.
Door het te serieus te nemen, ben ik bang, ga je je hele kijk op de wereld bemoeilijken.
1 van de dingen die ik absoluut zeker weet is dat , wanneer je niet leert dit "ik "te relativeren, dat je dan de verdere studie voor wat betreft leegte en/of geest beter kunt vergeten.
Dat is dan ook wat hier gedaan wordt.
Daarom kan men het beter maar laten, denk ik.
Het gaat je nooit lukken.
Je kunt enkel bouwen op een solide fundament.
Het blijft grappig te zien hoe verschillende topwetenschappers uit verschillende disciplines steedsa dichter naar Boeddhisme opschuiven en eigenlijk al op het punt staan Boeddhisme te onderschrijven alsof ze het zelf ontdekken.
Echt waar, de visie van Swaab over vrije wil is een naadloze introductie voor wat de DalaiLlama weet te vertellen omtrent motivatie als belangrijkste factor bij alles wat je doet.
1 klein denkstapje nog....heer Swaab.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:34 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Volgens het Boeddhisme bestaat er wel een 'ik'; sterker nog: dat 'ik' is de aanleiding voor al het leiden, dat de mens zichzelf aandoet. "Ik wil", "ik vind", "ik moet": allemaal holle frases, die versluieren, dat uiteindelijk alles met elkaar verbonden is. Het Boeddhisme pretendeert een pad aan te bieden, dat leidt tot inzicht in die holistische werkelijkheid: daar is niet alleen kennis voor nodig maar ook een kritische geest. Want alleen een kritische geest leidt tot waarlijk inzicht. Het Boeddhistisch pad is mijns inziens ook niet bedoeld om inzicht te krijgen (en en passant verlicht te worden) maar om te leren hoe je waarlijk inzicht krijgt.

Dat is wat de wetenschap en het boeddhisme gemeen hebben. De focus ligt op de samenhang der dingen. Deze samenhang is dynamisch en de reden waarom alles komt en gaat. Er is geen wezenskern. Als je jezelf wilt begrijpen, dan los je jezelf op in het andere.

quote:

Op woensdag 18 april 2012 10:14 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Fijn dat je het een en ander eens van een andere invalshoek belicht, free dragon, je zal wel een beetje op de achtergrond hebben meegekeken?
Maarruh, idd, wat ik denk geleerd te hebben daar het logisch is:
Het "ik" is in lichaam en geest niet te vinden. Het gegeven dat we mijn geest of lichaam zeggen betekent dat de "ik" een derde partij zou moeten zijn, die dus niet bestaand is.
Daar we allemaal een "ik" ervaren kunnen we het "ik" niet weerleggen, en zodoende komen we bij het feit dat het ik enkel bestaat door benoeming, nominaal dus.

Je kunt zeggen: "Ik ben mijn lichaam" ipv "Ik heb een lichaam". Jezelf laten samenvallen met je lichaam is op ieder moment correct. Maar in de tijd is je lichaam veranderlijk, in samenhang met de rest, zodat je lichaam niet op zichzelf bestaat. Het lichaam is te herleiden tot het andere.

Het betekent dat het zelf een tijdelijke veranderlijke structuur is, die niet helemaal gelocaliseerd kan worden in het lichaam.

Je kunt zo onder de indruk zijn van deze gedachte dat je doorslaat naar de andere kant. De volledige ontkenning dat de structuur van het lichaam een hoge mate mate van individualisatie met zich meebrengt, in termen van zelfbehoud, belangen en voorkeuren. Met deze volledige uitdoving / ontkenning van het 'ik' verdwijnt ook iedere motivatie en ieder streven. Of mensen elkaar uit egoistische motiven het leven zuur maken of niet, wordt irrelevant, omdat er niemand meer is voor wie de erg zou zijn, want al die 'ikken' bestaan toch niet.

quote:

Het is dus de illusie van het "ik" wat het lijden veroorzaakt?

Niet alleen de illusie van het 'ik', maar tevens de illusie van het lijden. En daar wordt het eng. Want je kunt dit voor jezelf concluderen, maar als je van anderen gaat denken dat hun lijden slechts een illusie is, is het gedaan met de compassie.

quote:

We beseffen dat het bestaat , enkel niet zo solide als wij westers opgevoede mensen denken of dachten.
Door het te serieus te nemen, ben ik bang, ga je je hele kijk op de wereld bemoeilijken.
1 van de dingen die ik absoluut zeker weet is dat , wanneer je niet leert dit "ik "te relativeren, dat je dan de verdere studie voor wat betreft leegte en/of geest beter kunt vergeten.
Dat is dan ook wat hier gedaan wordt.
Daarom kan men het beter maar laten, denk ik.
Het gaat je nooit lukken.
Je kunt enkel bouwen op een solide fundament.

"Het niet te serieus nemen" en "en het 'ik' relativeren" is prima advies voor iedereen die op een al te naieve manier gelooft in zijn eigen 'ik'. Maar laten we eerlijk zijn. Is iedereen wel zo dom? Of maak je er een stropop van?

quote:

Het blijft grappig te zien hoe verschillende topwetenschappers uit verschillende disciplines steeds dichter naar Boeddhisme opschuiven en eigenlijk al op het punt staan Boeddhisme te onderschrijven alsof ze het zelf ontdekken.
Echt waar, de visie van Swaab over vrije wil is een naadloze introductie voor wat de DalaiLlama weet te vertellen omtrent motivatie als belangrijkste factor bij alles wat je doet.
1 klein denkstapje nog....heer Swaab.

De afhankelijkheid van het 'ik' is een oude gedachte, die je overal aantreft.

In de wetenschap is de gedachte, dat de mens een wezenskern heeft, allang achter de horizon verdwenen. Deze conclusie is niet voor het eerst getrokken als gevolg van recente ontwikkelingen in de hersenwetenschap. Deze conclusie werd getrokken uit de mechanisering van het wereldbeeld in de 16e en 17e eeuw (de mens is een machine: http://nl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie). Toen volgde de evolutieleer en trok men deze conclusie opnieuw. Nu krijgt men meer inzicht in de hersenen en trekt men deze conclusie opnieuw. Het laat zien hoe lang het duurt om de metafysica van het monotheisme te ontkrachten. Dat duurt nu al 4 eeuwen. Telkens als men nieuwe inzichten verwerft in het ontstaan en de werking van de mens, voltrekt zich een voorspelbare herhaling van zetten, gericht tegen de metafysica van het monotheisme. Vaak zijn de nieuwe predikers zich nauwelijks bewust van de hele voorgeschiedenis en doen alsof nu voor het eerst is ontdekt....

In de westerse filosofie is deze gedachte al zo oud als de Griekse oudheid (denk aan de atomisten Leucippus en Democritus en denk aan het idee van de allesomvattende vergankelijkheid door Herakleitos). Ook in het bijbelboek Prediker vind je soort gelijke ideeen (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren).

Kende deze mensen de volledige waarheid? Nee, een compleet juist wereldbeeld is nog iets anders. Deze oude tradities hebben daarnaast ook allerlei andere gedachten, die meer of minder geloofwaardig zijn. Zo ook het boeddhisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-04-2012 13:59:17 ]

quote:

Ach ja, je kunt het heel mooi laten klinken, maar mensen die volgens een boek of een leer leven heb ik altijd een beetje medelijden mee.

Ik kan je niet volgen, maar dat wil jij klaarblijkelijk wel. Ik heb daar zelf ook last van, dus ik herken dat.
Het is uit mededogen en uit egoisme dat ik dit schrijf. Ik probeer juist bewondering voor mensen te hebben die ondanks dat alles al uitgekauwd is toch proberen zelf na te denken. Meestal moet ik constateren dat deze pogingen mislukken, maar als er bijvoorbeeld een verwijzing komt naar het 'mislukte' leven van

http://nl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie

dan wordt ik daar heel erg blij van en dan voel ik mij heel erg:

''Dat juist in deze tijd vernuftig geconstrueerde robotachtige poppen werden gedemonstreerd in de 'salons' was geen toeval.''

En dan denk ik: het is vast uit een door Deelnemer eerder ten tonele gevoerde fantastische wetenschapper dat ik een onverklaarbare fantoompijn voel bij een reaktie van boyv. Ik heb dan heel erg de neiging om de armen aan zijn toetsenbord af te hakken. Helaas ben ik geen moslim.

Inderdaad, een culturele fantoompijn.

Verklaard! Q.E.D.

Mooie plaatjes werken altijd sfeer verhogend.


[ Bericht 25% gewijzigd door deelnemer op 18-04-2012 18:53:53 ]

quote:

Op woensdag 18 april 2012 15:45 schreef declassering het volgende:

[..]

Ik kan je niet volgen, maar dat wil jij klaarblijkelijk wel. Ik heb daar zelf ook last van, dus ik herken dat.
Het is uit mededogen en uit egoisme dat ik dit schrijf. Ik probeer juist bewondering voor mensen te hebben die ondanks dat alles al uitgekauwd is toch proberen zelf na te denken. Meestal moet ik constateren dat deze pogingen mislukken, maar als er bijvoorbeeld een verwijzing komt naar het 'mislukte' leven van

http://nl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie

dan wordt ik daar heel erg blij van en dan voel ik mij heel erg:

''Dat juist in deze tijd vernuftig geconstrueerde robotachtige poppen werden gedemonstreerd in de 'salons' was geen toeval.''

En dan denk ik: het is vast uit een door Deelnemer eerder ten tonele gevoerde fantastische wetenschapper dat ik een onverklaarbare fantoompijn voel bij een reaktie van boyv. Ik heb dan heel erg de neiging om de armen aan zijn toetsenbord af te hakken. Helaas ben ik geen moslim.

Ik heb het geprobeerd, om te leven met alleen maar te geloven dat ik een lichaam ben, maar het valt me op dat het dan bergafwaarts met je gaat als mens. Ben er dus maar mee gestopt.

Dan wil ik je daar hartelijk voor bedanken, weer een kado van Boeddha.

quote:

Op woensdag 18 april 2012 13:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[quote]

Je kunt zeggen: "Ik ben mijn lichaam" ipv "Ik heb een lichaam". Jezelf laten samenvallen met je lichaam is op ieder moment correct. Maar in de tijd is je lichaam veranderlijk, in samenhang met de rest, zodat je lichaam niet op zichzelf bestaat. Het lichaam is te herleiden tot het andere.

Je kunt het lichaam zien als een jas, mar dat suggereert dan weer een ik- achtig iets wat het uittrekt aan het eind. Daar zijn we het over eens ? Een ik-achtig iets is onwaarschijnlijk?

quote:

Het betekent dat het zelf een tijdelijke veranderlijke structuur is, die niet helemaal gelocaliseerd kan worden in het lichaam.

Inderdaad, en echt er zijn mooie verhandelingen , bijv, de vergelijking met een vlam van een kaars. Is het dezelfde vlam , als je hem de 2e keer aansteekt?
Of is het dezelfde persoon, die baby Deelnemer en/of die volwassen Deelnemer?
Ik versimpel hem hier zeer, maar volgens deze denkwijze kom je langzaam bij wat Boeddha bedoelt als ie zegt ....er gaat iets over.

quote:

Je kunt zo onder de indruk zijn van deze gedachte dat je doorslaat naar de andere kant. De volledige ontkenning dat de structuur van het lichaam een hoge mate mate van individualisatie met zich meebrengt, in termen van zelfbehoud, belangen en voorkeuren. Met deze volledige uitdoving / ontkenning van het 'ik' verdwijnt ook iedere motivatie en ieder streven. Of mensen elkaar uit egoistische motiven het leven zuur maken of niet, wordt irrelevant, omdat er niemand meer is voor wie de erg zou zijn, want al die 'ikken' bestaan toch niet.

En om de reden die je aangeeft is wat je stelt dan ook geen Boeddhisme.
Zo gauw je doorslaat heb je je zelf of je leraar nodig om je hier op te wijzen.
Het blijft de leer van het midden uiteindelijk.
[..]

quote:

Niet alleen de illusie van het 'ik', maar tevens de illusie van het lijden. En daar wordt het eng. Want je kunt dit voor jezelf concluderen, maar als je van anderen gaat denken dat hun lijden slechts een illusie is, is het gedaan met de compassie.

[..]
Hier kun je doorslaan, het lijden is reëel, want wordt ervaren. tegelijkertijd is het niet nodig om er al te veel aandacht aan te besteden, want het is van voorbijgaande aard en het speelt zich enkel in een hoofd af., En zoals ik je al zei, en wat nu onderstreept wordt door Swaab: Compassie komt uit de rede.
Dus? Lijden, leven, mens-zijn, onze wereld, zijn een illusie, maar dat is geen reden om te berusten.
Het leven moet worden geleefd , denken we. Lijden moet worden verminderd, omdat het IN DAT HOOFD wel erg regel is?

quote:

"Het niet te serieus nemen" en "en het 'ik' relativeren" is prima advies voor iedereen die op een al te naieve manier gelooft in zijn eigen 'ik'. Maar laten we eerlijk zijn. Is iedereen wel zo dom? Of maak je er een stropop van?

Uhm, in Tibet was niet iedereen goed geschoold in nadenken e.d.
Dus was er slechts een kleine groep studerenden.
Het mooie van ons westen is dat er erg veel geschoolden zijn.
Wel is er een heel grote groep die het "ik" als hoogste goed zien.
Soms willen ze langs spirituele weg of Boeddhisme wat volgens sommigen hetzelfde is, vooral hun authenticiteit of echte ik ontdekken.
dat lukt niet, daar het "ik"niet solide is en enkel door benoeming bestaat.
Het gaat dus meer om het loslaten van dat ik, en als mensen het dan menen te begrijpen en willen uitdoven worden ze weer (haha) op hun fout gewezen zo als jij ook doet.
Het ik bestaat wel omdat we het ervaren en het er mee moeten doen.
Zo gaan middels lessen je gedachten als een pendule van de ene extreem naar de ander tot je het midden begrijpt?
en dan beseft dat je af en toe uit het midden moet omdat je anders zo'n plantje wordt? Je bent nu eenmaal mens?
Zie je wat Free Dragon bedoelt? (als ik het juist zie, Free) We kunnen je iets leren en eigenlijk brengen we niets?
Terwijl het toch wel weer nuttig is?
Als we de oude Nederlandse spreekwoorden en gezegden bezigen komen we een aardig stuk in de Boeddhistische leer, wat ik grappig vind.Vervolgens de middenweg weer uiteraard.

[..]

quote:

De afhankelijkheid van het 'ik' is een oude gedachte, die je overal aantreft.

In de wetenschap is de gedachte, dat de mens een wezenskern heeft, allang achter de horizon verdwenen. Deze conclusie is niet voor het eerst getrokken als gevolg van recente ontwikkelingen in de hersenwetenschap. Deze conclusie werd getrokken uit de mechanisering van het wereldbeeld in de 16e en 17e eeuw (de mens is een machine: http://nl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie). Toen volgde de evolutieleer en trok men deze conclusie opnieuw. Nu krijgt men meer inzicht in de hersenen en trekt men deze conclusie opnieuw. Het laat zien hoe lang het duurt om de metafysica van het monotheisme te ontkrachten. Dat duurt nu al 4 eeuwen. Telkens als men nieuwe inzichten verwerft in het ontstaan en de werking van de mens, voltrekt zich een voorspelbare herhaling van zetten, gericht tegen de metafysica van het monotheisme. Vaak zijn de nieuwe predikers zich nauwelijks bewust van de hele voorgeschiedenis en doen alsof nu voor het eerst is ontdekt....

In de westerse filosofie is deze gedachte al zo oud als de Griekse oudheid (denk aan de atomisten Leucippus en Democritus en denk aan het idee van de allesomvattende vergankelijkheid door Herakleitos). Ook in het bijbelboek Prediker vind je soort gelijke ideeen (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren).

Kende deze mensen de volledige waarheid? Nee, een compleet juist wereldbeeld is nog iets anders. Deze oude tradities hebben daarnaast ook allerlei andere gedachten, die meer of minder geloofwaardig zijn. Zo ook het boeddhisme.

Tot op Boeddhisme onderschrijf ik wat je zegt, maar dat had je al wel gedacht hè?
Het steeds subtieler denken, nuanceert steeds verfijnder het beeld omtrent wat kan er nu dan wel dat extraatje zijn wat ons mens maakt?
Want echt, Swaab maakt een biologische robot van ons, en daar kom je tegen logische discrepanties aan, die in zijn alinea's omtrent vrije wil door hem zelf eigenlijk al worden gegeven.
Je hoeft enkel te denken...zou het?
Zou er iets kunnen bestaan wat overgaat?
Of is het werkelijk logischer wat bijvoorbeeld Swaab zegt?
Wij geven de voorkeur aan de reincarnatie gedachte omdat we denken dat er niet zulke discrepanties in zitten.
We worden ondersteund door logische redeneringen die het lijken te bewijzen, maar niet gemakkelijk zijn.
En recentelijk door prof. Ian Stevenson die m.i. echt wel goed gedocumenteerd heeft bestudeerd.

Toen QM zei dat er een derde kracht als wellicht Erkenntniss zou moeten bestaan omdat zonder deze 3e, materie eigenlijk niet bestaand was, leek en lijkt dat naadloos te passen bij de B. visie waar we Erkenntniss een andere naam geven en wel: bewustzijn.
Maar dit laatste is op mijn conto.
Foutief of in de richting?!
Mahamudra is echt een diepgaand boek met betrekking tot geest en niet "de geest", materie en de uitleg hoe dingen kunnen ontstaan. Je snapt dan waarom we stellen dat er niet 1 big bang was , maar ieder Eon weer opnieuw.
Lijkt ons ook logischer trouwens, en dat Darwins evolutie correct is maar denken we wat nuanceringen aan te kunnen brengen.
Ook wordt er gesteld (ik weet dat niet) dat er goden bestaan, zonder dat dit in tegenspraak is met big bang en evolutie,
Deze 3e manier van bezien is in ieder geval voor mij machtig mooi.
Als je vele filosofen hebt gelezen waar je van denkt: de ene ziet het wat juister dan de ander, waarom dan niet deze leer en dan het ultieme boek bestuderen?
Dan maar niet de Dalai Lama, want hij is student.
Wel een goeie haha.
En ja, zoals je al zei, het is overlevering en diep nadenken om tot dit geschrift te komen(fabriceren) maar wel met zuivere motieven denk ik. Hoop ik.
Als laatste?
Voor mijzelf is het erg eenvoudig om een hel, of een god metafysisch of als expressie van geest te zien, zoals een angst of een euforie, van mij part.
Waarom zou een god of een hemel of hel zo fysiek en/of plaats bepaald moeten zijn terwijl we dus al weten dat deze wereld niet eens erg solide is?
Is dit niet middels de visie van het midden te bezien, zodat je het alweer niet hoeft te bevestigen noch ontkennen?
Zoiets?
Toch weer respect voor je hoor Deelnemer.
En anderen niet te vergeten.
Ik heb op verschillende fora al de valkuil van verbale agressie gezien.
Dat moet vermeden worden.
Ciao tutti.

[ Bericht 2% gewijzigd door Nietvandezewereld op 19-04-2012 11:58:22 ]

quote:

Op donderdag 19 april 2012 11:48 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Je kunt het lichaam zien als een jas, mar dat suggereert dan weer een ik- achtig iets wat het uittrekt aan het eind. Daar zijn we het over eens ? Een ik-achtig iets is onwaarschijnlijk?

Dat de metafoor van het lichaam als een jas, die je aan en uit kunt trekken, misleidend is, daarover zijn we het eens.

quote:

Inderdaad, en echt er zijn mooie verhandelingen , bijv, de vergelijking met een vlam van een kaars. Is het dezelfde vlam , als je hem de 2e keer aansteekt?
Of is het dezelfde persoon, die baby Deelnemer en/of die volwassen Deelnemer?
Ik versimpel hem hier zeer, maar volgens deze denkwijze kom je langzaam bij wat Boeddha bedoelt als ie zegt ....er gaat iets over.

Ik ken dat verhaal. Het stond ook het F&L video topic, zoals uit gelegd door Thich Nhat Hanh. Het is het verhaal van een kringloop waarin alles in elkaar overgaat. Als dingen in elkaar over kunnen gaan dan zijn ze in wezen gelijk (zoals water en ijs). Deze gedachte is ook een oude bekende in de wetenschap (tegenwoordig uitgedrukt in de wet van behoud van energie en impuls). Maar er is ook een verschil tussen de wetenschappelijke en de boeddhistische beschrijving. De boeddhistische beschrijving legt er teveel een idee van behoud van identiteit in ("er gaat iets over"). In de overgang van de ene vorm in de andere gaat gepaard met een verlies van de oude identiteit en de vorming van een nieuwe identiteit. Deze veranderingen zijn er gedurende iemands leven, maar als het lichaam volledig uiteenvalt verdwijnt ook de persoon, afgezien van de sporen die hij heeft nagelaten in de omgeving.

quote:

En om de reden die je aangeeft is wat je stelt dan ook geen Boeddhisme.
Zo gauw je doorslaat heb je je zelf of je leraar nodig om je hier op te wijzen.
Het blijft de leer van het midden uiteindelijk.

[..]
Hier kun je doorslaan, het lijden is reëel, want wordt ervaren. tegelijkertijd is het niet nodig om er al te veel aandacht aan te besteden, want het is van voorbijgaande aard en het speelt zich enkel in een hoofd af., En zoals ik je al zei, en wat nu onderstreept wordt door Swaab: Compassie komt uit de rede.
Dus? Lijden, leven, mens-zijn, onze wereld, zijn een illusie, maar dat is geen reden om te berusten.
Het leven moet worden geleefd , denken we. Lijden moet worden verminderd, omdat het IN DAT HOOFD wel erg regel is?

Inderdaad, het leven moet geleefd worden, en dat is ondenkbaar zonder een idee van 'ik', dwz een handelend individu / een deelnemer in de wereld.

quote:

Uhm, in Tibet was niet iedereen goed geschoold in nadenken e.d.
Dus was er slechts een kleine groep studerenden.
Het mooie van ons westen is dat er erg veel geschoolden zijn.
Wel is er een heel grote groep die het "ik" als hoogste goed zien.
Soms willen ze langs spirituele weg of Boeddhisme wat volgens sommigen hetzelfde is, vooral hun authenticiteit of echte ik ontdekken.
dat lukt niet, daar het "ik"niet solide is en enkel door benoeming bestaat.
Het gaat dus meer om het loslaten van dat ik, en als mensen het dan menen te begrijpen en willen uitdoven worden ze weer (haha) op hun fout gewezen zo als jij ook doet. Het ik bestaat wel omdat we het ervaren en het er mee moeten doen.
Zo gaan middels lessen je gedachten als een pendule van de ene extreem naar de ander tot je het midden begrijpt?

Het eerste wat een mens nodig heeft om te kunnen floreren, is een goede omgeving en deze omgeving bestaat o.a. uit mensen en wat zij doen. In deze zin is een al te zelfgecentreerd wereldbeeld een vergissing. Dat geldt in het klein en in het groot. De sociologie kijkt vooral naar deze samenhang. De post over China ( [CENTRAAL] Het grote F&L video topic) toont de grote sociale veranderingen in China (nu en in het verleden). Het neoliberalisme is de laatste 30 jaar de dominante ideologie geweest en deze ideologie legt mijns inziens teveel de nadruk op het individu en doet teveel een appel op het egoisme van mensen.

Waar het midden ligt, is overigens nergens gedefinieerd. Ook het idee van het midden is in beweging. Wat je wel ziet, is dat veranderingen vaak reakties zijn op de mistanden die eraan voorafgaan. Men schiet voordurend door totdat de wal het schip keert.

quote:

Tot op Boeddhisme onderschrijf ik wat je zegt, maar dat had je al wel gedacht hè?
Het steeds subtieler denken, nuanceert steeds verfijnder het beeld omtrent wat kan er nu dan wel dat extraatje zijn wat ons mens maakt?
Want echt, Swaab maakt een biologische robot van ons, en daar kom je tegen logische discrepanties aan, die in zijn alinea's omtrent vrije wil door hem zelf eigenlijk al worden gegeven.
Je hoeft enkel te denken...zou het?
Zou er iets kunnen bestaan wat overgaat?
Of is het werkelijk logischer wat bijvoorbeeld Swaab zegt?
Wij geven de voorkeur aan de reincarnatie gedachte omdat we denken dat er niet zulke discrepanties in zitten.
We worden ondersteund door logische redeneringen die het lijken te bewijzen, maar niet gemakkelijk zijn.
En recentelijk door prof. Ian Stevenson die m.i. echt wel goed gedocumenteerd heeft bestudeerd.

De reincarnatie gedachte lijkt mij niet aannemelijk. De overgang vindt plaats dmv overdacht op het nageslacht. De individuele persoonlijkheid gaat niet over, maar valt uiteen.

quote:

Toen QM zei dat er een derde kracht als wellicht Erkenntniss zou moeten bestaan omdat zonder deze 3e, materie eigenlijk niet bestaand was, leek en lijkt dat naadloos te passen bij de B. visie waar we Erkenntniss een andere naam geven en wel: bewustzijn.
Maar dit laatste is op mijn conto.
Foutief of in de richting?!

Er is geen sluitende interpretatie van de QM en de huidige interpretatie van de QM wordt door velen als te instrumenteel beschouwd (ipv objectief). De centrale rol die de waarnemer krijgt toebedeeld is mijns inziens ongeloofwaardig. Esoterische bewegingen misbruiken de QM voor hun eigen filosofieen, zonder dat ze er veel van begrijpen.

quote:

Mahamudra is echt een diepgaand boek met betrekking tot geest en niet "de geest", materie en de uitleg hoe dingen kunnen ontstaan. Je snapt dan waarom we stellen dat er niet 1 big bang was , maar ieder Eon weer opnieuw.
Lijkt ons ook logischer trouwens, en dat Darwins evolutie correct is maar denken we wat nuanceringen aan te kunnen brengen.
Ook wordt er gesteld (ik weet dat niet) dat er goden bestaan, zonder dat dit in tegenspraak is met big bang en evolutie,
Deze 3e manier van bezien is in ieder geval voor mij machtig mooi.
Als je vele filosofen hebt gelezen waar je van denkt: de ene ziet het wat juister dan de ander, waarom dan niet deze leer en dan het ultieme boek bestuderen?
Dan maar niet de Dalai Lama, want hij is student.
Wel een goeie haha.
En ja, zoals je al zei, het is overlevering en diep nadenken om tot dit geschrift te komen(fabriceren) maar wel met zuivere motieven denk ik. Hoop ik.

Mahamudra is een esoterische leer. Zeker niet vanzelfsprekend, helder en logisch. Zie dan ook alle scholen en tradities: http://en.wikipedia.org/wiki/Mahamudra

quote:

The advice and guidance of a qualified teacher is considered to be very important in learning and practicing mahāmudrā meditation. Most often mahāmudrā (particularly essence mahāmudrā) is preceded by pointing-out instruction.

Before the 1955 invasion of Tibet, many of the texts and information that are now available would have been esoteric and restricted. The Dalai Lama has been influential in making public some of these formerly esoteric Tibetan teachings, while still some remain entirely esoteric, available to a student only through a private guru-student relationship.

Some parts of the transmission are done verbally and through empowerments and "reading transmissions". A student typically goes through various tantric practices before undertaking the "formless" practices described below; the latter are classified as part of "essence mahāmudrā".[10] Ngondro is the preliminary practice common to both mahāmudrā and dzogchen traditions. According to one scholar, most people have difficulty beginning directly with formless practices and lose enthusiasm doing so, so the tantric practices work as a complement to the formless ones.[11]

quote:

Als laatste?
Voor mijzelf is het erg eenvoudig om een hel, of een god metafysisch of als expressie van geest te zien, zoals een angst of een euforie, van mij part.
Waarom zou een god of een hemel of hel zo fysiek en/of plaats bepaald moeten zijn terwijl we dus al weten dat deze wereld niet eens erg solide is?
Is dit niet middels de visie van het midden te bezien, zodat je het alweer niet hoeft te bevestigen noch ontkennen?
Zoiets?

Mensen die de hel en de hemel letterlijk nemen, zijn er niet zoveel. Een psychologische interpretatie (je creeert je eigen hemel / hel door je denk & levenswijze) is dan ook heel gangbaar.

quote:

Toch weer respect voor je hoor Deelnemer.
En anderen niet te vergeten.
Ik heb op verschillende fora al de valkuil van verbale agressie gezien.
Dat moet vermeden worden.

Verbale agressie is een vorm van moralisme van mensen die menen dat ze zozeer gelijk hebben, dat ze anderen met verbaal geweld mogen dwingen. Meestal zijn het de meelopers van de dominante ideologie. Ze staan aan de goede kant van de streep en lezen anderen de les.

Bestaat er overigens ook een goede machtsanalyse in het Boeddhisme. Als er iets is waarin het boeddhisme niet vertrouw, dan is het in het weerloos maken van mensen tov degenen die macht zoeken (door het ego van mensen te ondermijnen en hun levens te onderwaarderen kun je ze gemakkelijk misbruiken).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-04-2012 16:28:12 ]