"De rijken"

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 09:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Als het inderdaad wij allemaal zou zijn dan zou ik het nog enigszins te rechtvaardigen vinden. Maar de financiele sector gaat vrolijk op oude voet door. Iedereen moet bijdragen, behalve de falende bankiers die uit belastinggeld miljoenenbonussen krijgen.

Het vreemde is dat het nu wel allemaal "wij" is en het prima is dat we er aan meebetalen maar als er een discussie losbarst over de minderbedeelde die we moeten helpen beginnen sommige te steigeren en te blazen als een dolle stier want je komt aan zijn of haar geld........

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 09:06 schreef Viajero het volgende:

[..]

Mee eens. Overheden zouden nooit mogen lenen. Dat was echter slechts een deel van het probleem. Ook andere bankschulden zijn door overheden overgenomen.

Democratie.
Hebt u daar een probleem mee?

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 09:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Democratie.
Hebt u daar een probleem mee?

Ja. Als een grote meerderheid van de mensen duidelijk tegen iets is, maar alle grote partijen weigeren te luisteren dan is de democratie kapot. Denk bv aan de EU grondwet. Ik denk dat een grote meerderheid van de Nederlanders tegen het storten van onze miljarden aan "Griekenland" is, maar probeer maar eens een partij te vinden die dat gaat stoppen.

Als de wil van het volk door alle partijen genegeerd wordt kan je in mijn ogen niet meer van democratie spreken.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 09:05 schreef Viajero het volgende:

Als het inderdaad wij allemaal zou zijn dan zou ik het nog enigszins te rechtvaardigen vinden. Maar de financiele sector gaat vrolijk op oude voet door. Iedereen moet bijdragen, behalve de falende bankiers die uit belastinggeld miljoenenbonussen krijgen.

Met dat verschil dat inmiddels niemand meer die 'foute' producten koopt en deze dus ook niet meer op de markt zijn. In ene gaan mensen nadenken over aflossen en nemen mensen minder (of geen) risico meer. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Banken zijn zich bewust van hun rol in het geheel en zijn bezig hun moraal aan te passen, maar dat zal inderdaad nog wel even duren.

Dus, van vrolijk doorgaan op een oude voet is in mijn optiek geen sprake, al ben ik met je eens dat ze nog steeds hun stinkende best doen geld te verdienen. Maar dat is volgens mij het doel van zo'n beetje elk bedrijf, dus ergens zou dat niet zo'n probleem moeten zijn?

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 10:52 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Met dat verschil dat inmiddels niemand meer die 'foute' producten koopt en deze dus ook niet meer op de markt zijn. In ene gaan mensen nadenken over aflossen en nemen mensen minder (of geen) risico meer. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Banken zijn zich bewust van hun rol in het geheel en zijn bezig hun moraal aan te passen, maar dat zal inderdaad nog wel even duren.

Dus, van vrolijk doorgaan op een oude voet is in mijn optiek geen sprake, al ben ik met je eens dat ze nog steeds hun stinkende best doen geld te verdienen. Maar dat is volgens mij het doel van zo'n beetje elk bedrijf, dus ergens zou dat niet zo'n probleem moeten zijn?

Ze zijn inderdaad niet op oude voet verder gegaan. Het is een stuk moeilijker om een hoge lening te krijgen. En dat vind de overheid op de een of andere manier niet goed, en die gaat de banken doodleuk verplichten risicovollere leningen aan te gaan.

Precies de manier waarop de crisis is ontstaan in Amerika. De bubbel werd gecreëerd via de Community Reinvestment Act. En het risico vervolgens gespreid over de wereld (wat helemaal niet gek is als je gedwongen word slechte leningen aan te gaan).

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:03 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Ze zijn inderdaad niet op oude voet verder gegaan. Het is een stuk moeilijker om een hoge lening te krijgen. En dat vind de overheid op de een of andere manier niet goed, en die gaat de banken doodleuk verplichten risicovollere leningen aan te gaan.

Maar als het aan de banken had gelegen was men wel op de oude voet doorgegaan, nu onder druk van wat populisten wil men de eerder gemaakt hypotheek normen door diezelfde overheid weer wat oprekken.

quote:

Precies de manier waarop de crisis is ontstaan in Amerika. De bubbel werd gecreëerd via de Community Reinvestment Act. En het risico vervolgens gespreid over de wereld (wat helemaal niet gek is als je gedwongen word slechte leningen aan te gaan).

Overdrijven is ook een vak. In de VS kregen mensen subprime leningen met teaser rentes de eerste periodes, zulke dingen worden in NL gelukkig niet verkocht. Het doorschuiven van die leningen door ze creatief te verpakken was gewoon fraude van de 1e orde, maar omdat banken zoveel juristen in dienst hebben zijn er nog te weing voor opgepakt en in het cachot gegooid.

quote:

En de grondprijs

Dat kan je op twee manieren interpreteren: de HRA als medeoorzaak van de stijging van de grondprijs en de stijging van de grondprijs als medeoorzaak van de zeepbellerig hoge huizenprijzen. Beiden is volgens mij waar (gemeentes speculeren nogal veel met de grondprijs, burgers die veel geld hebben deden dat ook, met grond en gebouwen aangezien ze gedurende een lange tijd toch alleen maar duurder werden).

quote:

Jahoor, ik denk zelfs dat ik iets beter op de hoogte ben van de onkunde bij bankiers. Het was geen clubje kwaadwillenden die massaal geld hebben gestolen om dat op de Bahamas te zetten. Er is geen complot, geen samenzwering. Er was een overheersen gevoel aanwezig dat de bomen tot de hemel groeiden en men niets fout kon doen. Jij mag het boeven vinden, soit, er zitten vast wat onethische figuren tussen, maar dat maakt niet de hele bankenwereld de antichrist.

Gisteren was er een interessant item waarin werd belicht dat nogal wat bankiers waren gestopt omdat ze het niet meer konden rijmen met hun geweten. Dan heb ik het natuurlijk niet over de ietwat gladde jongens van de grote 4 Nederlandse banken maar over bedrijven als Goldman Sachs waar willens en wetens slechte producten zouden zijn verkocht en waar echt alleen maar naar de winst zou worden gekeken volgens hen. Hierbij werd nog gesproken over naïeve gemeentebestuurders enz. die zich met deze producten (in stukken geknipte hypotheken die niet afbetaald konden worden) lieten opschepen.
Ik ken niet alle ins en outs maar als zelfs mensen uit de eigen sector gaan klagen dan spoort er toch zeker iets niet?

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 09:18 schreef betyar het volgende:

[..]

Het vreemde is dat het nu wel allemaal "wij" is en het prima is dat we er aan meebetalen maar als er een discussie losbarst over de minderbedeelde die we moeten helpen beginnen sommige te steigeren en te blazen als een dolle stier want je komt aan zijn of haar geld........

Het is uiteraard geld wat je verdient uitsluitend door je talent, je opvoeding en je inzet. Dat heeft niks met maatschappelijke structuren en in jou geinvesteerd belastinggeld opgebracht door anderen te maken, ook als je was geboren in een of andere negorij in een ontwikkelingsland, ook dan zou je elke maand 6k overgemaakt krijgen voor je onmisbaarheid bij de cassave-oogst.

Het veroorzaken van de crisis wordt vaak goedgepraat met het argument dat er aan de koers die tot de crisis leidde ook goed verdiend is. Dat klopt in zekere zin ook wel, alleen meer door de een dan door de ander. En meer door de ene inkomensgroep dan de ander. Dat hoort nou eenmaal bij sterke conjunctuurbewegingen en daarom voert bijvoorbeeld de VVD ook zo graag een conjunctuurversterkend beleid, dat denivelleert.

Daarom lijkt het me niet onrechtvaardig dat de hogere inkomensgroepen ook meer van de lasten krijgen nu het onevenredig delen in de lusten voorbij is.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 00:35 schreef waht het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat Wouter Bos en Wim Kok na hun tijd bij de PvdA in allerlei hoge functies zijn gekomen waar ze dik konden verdienen. Wat zegt dat over de idealen van deze mensen?

Dit is zo'n kromme redenatie Dat zegt over hun idealen dat ze ze ook nog hebben als ze zelf rijk zijn. Pas als ze dan ineens VVD'er worden is er iets raars aan de hand. Bovendien was Bos voordat hij de politiek in ging ook al druk in de weer.
Ik begrijp echt niet waarom mensen dit zo vaak zeggen, het compleet irrationeel om er een probleem van te maken en het tegenovergestelde is waar, het onderbouwt juist hun ideologie.

Het probleem is natuurlijk dat mensen zelf geloven in hun zwart/wit beeld. Een PvdA'er vind rijken stom en is dus hypocriet als hij rijk is. Behalve dat je Bos bijvoorbeeld nooit hebt horen zeggen dat rijken stom zijn, slechts dat ze meer lasten moeten dragen.

Maar nee, men buitelt over elkaar heen om ze te veroordelen

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 07:28 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Wel fijn om te weten dat die 10.000 bankiers 'jouw' geld ook niet hebben
Ben benieuwd wat je denkt aan te treffen, blijkbaar is in de beeldvorming het idee ontstaan dat die bankiers 'jouw' geld stiekem beetje bij beetje uit de kluis hebben gehaald en mee naar huis hebben genomen. Maar helaas, ook die 10.000 bankiers hebben jouw geld niet meer. Het geld is echt gewoon weg (voor zover het ooit heeft bestaan, maar dat terzijde).

Nouja, het is natuurlijk wel 'ons geld' in zekere zin, want zoals je al zegt heeft de waarde nooit bestaan. Zodra die aap uit de mouw komt staat de staat echter garant en daarmee dus de belastingbetaler. Daarmee vloeit geld vanuit de burger naar het bankwezen. Dat geld nu afnemen is natuurlijk flauwekul, we deden allemaal gezellig mee in deze onzin, maar er mag wel een einde komen aan de perversiteiten in deze branche. Slecht bonusbeleid moet bijvoorbeeld leiden tot een afstraffing (failliet gaan), dan is het snel genoeg afgelopen. 'too big to fail' mag nooit meer gebeuren.

En het verkapt verkopen van slechte leningen en andere falende producten moet natuurlijk gewoon strafbaar worden, incl het afpakken van het geld dat daarmee verdient is.

[ Bericht 5% gewijzigd door kingmob op 13-04-2012 14:30:07 ]

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 07:29 schreef Viajero het volgende:

[..]

Die moet je inderdaad ook meenemen ja, goed idee. En nu je het over de rechtsstaat hebt, in plaats van in elk individueel geval zo lang door te procederen dat je meer kwijt bent dan het oplevert mag je de rijkste 10.000 rechters en advoctaen ook wel plukken zonder enige vorm van proces.

Ik hoop dat je duidelijk is dat ik pleit voor een revolutie, en niet voor zinloos doormodderen terwijl we links en rechts bestolen worden.

Revolutie... In Frankrijk werkte dat ook zo goed eind 18de eeuw. De rijke elite werd massaal omgebracht door het volk en dan zou het volk het wel beter krijgen want niet alles ging "na de top". Maar na afloop van la Terreur waren de burgers armer dan dat ze waren voor de revolutie en werd Europa als gevolg nog even in een reeks oorlogen gestort.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 14:47 schreef flyguy het volgende:

[..]

Revolutie... In Frankrijk werkte dat ook zo goed eind 18de eeuw. De rijke elite werd massaal omgebracht door het volk en dan zou het volk het wel beter krijgen want niet alles ging "na de top". Maar na afloop van la Terreur waren de burgers armer dan dat ze waren voor de revolutie en werd Europa als gevolg nog even in een reeks oorlogen gestort.

Ook al waren de burgers armer, er kon daarna weer met goede moed een nieuw begin gemaakt worden, waarbij er een stel rotte appels uit het systeem verwijderd waren.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 14:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ook al waren de burgers armer, er kon daarna weer met goede moed een nieuw begin gemaakt worden, waarbij er een stel rotte appels uit het systeem verwijderd waren.

Jammer dat alleen enkele elite rotte appels, samen met de rest van de elite, verwijderd waren en niet die onder de rest van het volk. Die konden namelijk gigantisch misbruik maken van de chaos.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 14:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ook al waren de burgers armer, er kon daarna weer met goede moed een nieuw begin gemaakt worden, waarbij er een stel rotte appels uit het systeem verwijderd waren.

En er kwamen andere rotte appels voor in de plaats

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 15:00 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

En er kwamen andere rotte appels voor in de plaats

Sommige appel soorten (mispels) moeten eerst rotten om tot hun volle smaak te komen.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 14:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gisteren was er een interessant item waarin werd belicht dat nogal wat bankiers waren gestopt omdat ze het niet meer konden rijmen met hun geweten. Dan heb ik het natuurlijk niet over de ietwat gladde jongens van de grote 4 Nederlandse banken maar over bedrijven als Goldman Sachs waar willens en wetens slechte producten zouden zijn verkocht en waar echt alleen maar naar de winst zou worden gekeken volgens hen. Hierbij werd nog gesproken over naïeve gemeentebestuurders enz. die zich met deze producten (in stukken geknipte hypotheken die niet afbetaald konden worden) lieten opschepen.
Ik ken niet alle ins en outs maar als zelfs mensen uit de eigen sector gaan klagen dan spoort er toch zeker iets niet?

Naderhand is ook bekend geworden dat deze personen zijn ontslagen of een slechte verhouding met de andere werknemers had.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 15:53 schreef mlg het volgende:

[..]

Naderhand is ook bekend geworden dat deze personen zijn ontslagen of een slechte verhouding met de andere werknemers had.

Maar net wie en wat je gelooft.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 10:52 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Met dat verschil dat inmiddels niemand meer die 'foute' producten koopt en deze dus ook niet meer op de markt zijn. In ene gaan mensen nadenken over aflossen en nemen mensen minder (of geen) risico meer. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Banken zijn zich bewust van hun rol in het geheel en zijn bezig hun moraal aan te passen, maar dat zal inderdaad nog wel even duren.

Dus, van vrolijk doorgaan op een oude voet is in mijn optiek geen sprake, al ben ik met je eens dat ze nog steeds hun stinkende best doen geld te verdienen. Maar dat is volgens mij het doel van zo'n beetje elk bedrijf, dus ergens zou dat niet zo'n probleem moeten zijn?

Geld verdienen is prima. Geld verliezen en dat dan aanvullen uit de staatskas zodat onderwijs, zorg ed kapotbezuinigd moet worden is gelegaliseerde diefstal.

EN de financiele constructies die tot deze crisis geleid hebben bestaan nog steeds hoor. De financiele wereld is nog steeds zo doorzichtig als teer, en regeringen geven nog steeds dagelijks miljarden aan banken om de verliezen van banken aan te vullen. Zonder enige voorwaarden.

En banken zijn niet bezig hun moraal aan te passen, banken zijn aan het zeuren dat die kritiek op hun maar eens moet ophouden, terwijl er niets veranderd is.

Ben geen pvda stemmer, maar ik vind dit een zeer goede regel.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 14:47 schreef flyguy het volgende:

[..]

Revolutie... In Frankrijk werkte dat ook zo goed eind 18de eeuw. De rijke elite werd massaal omgebracht door het volk en dan zou het volk het wel beter krijgen want niet alles ging "na de top". Maar na afloop van la Terreur waren de burgers armer dan dat ze waren voor de revolutie en werd Europa als gevolg nog even in een reeks oorlogen gestort.

De Franse revolutie wordt over het algemeen als een positieve ontwikkeling gezien. Ik weet niet waar jij de onzin vandaan haalt dat de absolute monarchie beter was dan de democratie en mensenrechten die daarop volgden. La terreur was een fase, op lange termijn is de Franse revolutie goed geweest voor Frankrijk en voor de wereld. Ik denk dat je heel weinig Fransen zal vinden die het met jou eens zijn.

En ja, revoluties zijn pijnlijk, maar helaas een noodzakelijk kwaad.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 15:53 schreef mlg het volgende:

[..]

Naderhand is ook bekend geworden dat deze personen zijn ontslagen of een slechte verhouding met de andere werknemers had.

http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#axzz1rvyUh4Ed

Wa jij zegt is echt onzin.

quote:

Daarom lijkt het me niet onrechtvaardig dat de hogere inkomensgroepen ook meer van de lasten krijgen nu het onevenredig delen in de lusten voorbij is.

quote:

Naderhand is ook bekend geworden dat deze personen zijn ontslagen of een slechte verhouding met de andere werknemers had.

Die man van Goldman Sachs, die geen hoge werknemer was maar wel een hoge titel had, wel ja. Zo zullen er meer voorbeelden zijn. Maar er zit toch een kern van waarheid in dat er momenteel teveel bedrijven zijn die ten koste van alles geld willen verdienen. Als je een niet afbetaalbare hypotheek in stukjes hakt en deze verkoopt aan mensen die weinig verstand van zaken hebben wetende dat die op de lange termijn hiervoor de rekening betalen dan deugt er toch veel niet.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 17:17 schreef Viajero het volgende:

[..]

De Franse revolutie wordt over het algemeen als een positieve ontwikkeling gezien. Ik weet niet waar jij de onzin vandaan haalt dat de absolute monarchie beter was dan de democratie en mensenrechten die daarop volgden. La terreur was een fase, op lange termijn is de Franse revolutie goed geweest voor Frankrijk en voor de wereld. Ik denk dat je heel weinig Fransen zal vinden die het met jou eens zijn.

En ja, revoluties zijn pijnlijk, maar helaas een noodzakelijk kwaad.

Ik heb nergens in dit topic een bewering over staatsvormen of mensenrechten gemaakt. Enkel over het feit dat burgers in de periode na de revolutie het financieel slechter hadden dan er voor. Of het goed geweest is valt niet te zeggen want het is onmogelijk om te zeggen wat er gebeurt zou zijn met Frankrijk of de rest van de wereld als de Franse revolutie er niet was geweest.