F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ooooooooh!quote:Op zondag 1 april 2012 22:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het gaat hier over de TS van dit topic:
Interpretatie Genesis 2:17
Dit is denk ik omdat iemands geloofsovertuigingen een verlengstuk zijn van zijn ego. Zodra je iemands geloofsovertuigingen/wereldbeeldovertuigingen/denkbeelden (of die nu religieus zijn of niet) aanvalt of zonder begrip of inleving of compassie bekritiseert, voelt het voor de persoon onbewust aan alsof je die persoon zelf bekritiseert en kapot wil maken. Dus gaan de defensiemechanismen aan het werk en verzandt men in een egoberschermingsduel waarin de inhoud niet meer centraal staat, maar men elkaar probeert te domineren ter zelfbescherming. Dit is volstrekt menselijk omdat we allemaal nu eenmaal tot op zekere hoogte kwetsbaar zijn, met name wanneer het om gevoelige onderwerpen die iemands persoon grotendeels definieren gaat. Het grootste deel van fokdiscussies blijft toch intellectuele egotripperij en wanneer men daar niet in meegaat maar aanvalt, schiet men in de verdediging meestal door zelf aan te vallen, met dezelfde reactie als gevolg. Dat dit allemaal tijdverspilling is is duidelijk, afgezien van het korte gevoel van bevrediging die men ervaart wanneer men zich de sterkste voelt na het uitdelen van wat klappen aan de ander is het weinig leerzaam.quote:
Dit maak ik nogal vaak mee, niet alleen in dit forum maar eigenlijk overal: wanneer men tracht een inhoudelijke discussie te voeren over (aspecten van) het geloof dat die nogal snel verzandt in een tamelijk fel gevecht over de vorm. En daarmee raakt dan de inhoud volledig buiten beeld.
Het is alsof de deelnemers worden geacht de geloofsovertuigingen van anderen a priori te respecteren. Elke kritische noot, hoe die ook geformuleerd is en hoe inhoudelijke die ook is, wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval.
En voor iemand dit uitlegt als een aanval op gelovigen: dit verwachtingspatroon zie ik ook juist van heel veel ongelovigen.
Ik vraag mij in dit topic hardop af: waarom is dit? Waarom zouden geloofsovertuigingen met fluwelen handschoentjes moeten worden aangepakt? Is een zinvolle inhoudelijke discussie eigenlijk wel mogelijk wanneer kritiek op voorhand wordt uitgelegd als een gebrek aan respect?
En hoe komt het eigenlijk dat men in het bijzonder bij discussies over religie zo veel waarde hecht aan de vorm van de discussie? Is dit zuiver een cultureel dogma, of is er wellicht meer aan de hand?
Ik kan alleen maar hopen dat dit topic kan leiden tot een constructieve bespreking van dit verschijnsel zonder wederom te verzanden in verwijten over de vorm waarin meningen worden gepresenteerd.
Ik ben benieuwd.
Deze lijkt me hier wel van toepassing:quote:
[..]
Dit is denk ik omdat iemands geloofsovertuigingen een verlengstuk zijn van zijn ego. Zodra je iemands geloofsovertuigingen/wereldbeeldovertuigingen/denkbeelden (of die nu religieus zijn of niet) aanvalt of zonder begrip of inleving of compassie bekritiseert, voelt het voor de persoon onbewust aan alsof je die persoon zelf bekritiseert en kapot wil maken. Dus gaan de defensiemechanismen aan het werk en verzandt men in een egoberschermingsduel waarin de inhoud niet meer centraal staat, maar men elkaar probeert te domineren ter zelfbescherming. Dit is volstrekt menselijk omdat we allemaal nu eenmaal tot op zekere hoogte kwetsbaar zijn, met name wanneer het om gevoelige onderwerpen die iemands persoon grotendeels definieren gaat. Het grootste deel van fokdiscussies blijft toch intellectuele egotripperij en wanneer men daar niet in meegaat maar aanvalt, schiet men in de verdediging meestal door zelf aan te vallen, met dezelfde reactie als gevolg.
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft. Maar dat maakt Dawkins hooguit minder geschikt als leraar. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij zich uit zoals hij dat doet. Noch de echte Dawkins, noch de fok user.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"if you don't agree you can fuck off"quote:
[..]
Deze lijkt me hier wel van toepassing:
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Deze lijkt me hier wel van toepassing:
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft. Maar dat maakt Dawkins hooguit minder geschikt als leraar, ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij zich uit zoals hij dat doet. Nog de echte Dawkins, nog de fok user.
Ieder moet zich natuurlijk uitten zoals ie wil, we hebben vrijheid gekregen en kunnen daar gebruik van maken. Ik ben ook niet voor het speciale status geven van bepaalde denkbeelden/groepen/rassen enzovoorts.quote:
[..]
Deze lijkt me hier wel van toepassing:
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft. Maar dat maakt Dawkins hooguit minder geschikt als leraar. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij zich uit zoals hij dat doet. Noch de echte Dawkins, noch de fok user.
Echter is de vraag of het zich uitten op bepaalde manieren:
1)moreel is
2)rechtvaardig is
3)verstandig is
4)constructief is
5)bescheiden is
En daar zijn er vast nog wel een aantal virtueuze karakteristieken aan toe te voegen. Dus de vraag is dan wat voor mens wil je zijn en hoe wil je met je medemens omgaan in het bespreken van meningsverschillen.
Veel gelovigen kiezen er voor andersdenkenden hun kant op te dwingen met rare wetten. Ik vind dat je daar te vuur en te zwaard tegen dient te strijden.quote:
[..]
Dus de vraag is dan wat voor mens wil je zijn en hoe wil je met je medemens omgaan in het bespreken van meningsverschillen.
Anderen roepen om de haverklap dat ze beledigt zijn om een echte discussie te smoren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volledig mee eens. Maar dit geldt natuurlijk voor iedereen en ongeacht het onderwerp. Ik kan me maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat deze vragen met name gesteld worden ten aanzien van de uitingen van sommige ongelovigen over religie. Het is deze speciale status waar ik vraagtekens bij zet.quote:
Ieder moet zich natuurlijk uitten zoals ie wil, we hebben vrijheid gekregen en kunnen daar gebruik van maken. Ik ben ook niet voor het speciale status geven van bepaalde denkbeelden/groepen/rassen enzovoorts.
Echter is de vraag of het zich uitten op bepaalde manieren:
1)moreel is
2)rechtvaardig is
3)verstandig is
4)constructief is
5)bescheiden is
En daar zijn er vast nog wel een aantal virtueuze karakteristieken aan toe te voegen. Dus de vraag is dan wat voor mens wil je zijn en hoe wil je met je medemens omgaan in het bespreken van meningsverschillen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus, wat vind je dan van de eerste reaktie door een moderator op het OP in dit topic: Is fc Groningen de beste?
The view from nowhere.
Zeer begrijpelijk.quote:
Molurus, wat vind je dan van de eerste reaktie door een moderator op het OP in dit topic: Is fc Groningen de beste?
Overigens is Heatwave geen F&L-MOD.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel typisch FOk en ook de volgende postenquote:
Maar als moderator kun je daarna niet meer geloofwaardig ingrijpen op reakties die niet inhoudelijk zijn of op de man spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 23:38:37 ]
The view from nowhere.
God, wat een heerlijk topic is dit geworden zeg. 
Eens ff kijken:
Als iemand zegt dat ik een rampzalig kok ben, dan ben ik niet beledigd omdat ik weet dat diegene volkomen gelijk heeft en ik ook absoluut niet pretendeer zelfs maar een greintje talent in kokkerellen te hebben.
Echter ben ik van mezelf van mening dat ik een zeer capabel debater ben. Bovenstaande quote ervaar ik dan ook zonder meer als beledigend. Zeker gezien ik eerder in dit topic, kort voor deze reactie van jou, een vrij uitgebreide, naar mijn mening goed beargumenteerde post heb geplaatst. Jij kan en mag het inhoudelijk met mij oneens zijn, maar een dergelijke reactie valt mij enkel aan op mijn kwaliteit van posten en discussiëren. Dat vind ik respectloos en daar kwets je mij mee. Voornamelijk omdat het naar mijn mening volkomen onterecht is aangezien mijn post wel degelijk voldoende kwaliteit had. Nu is dat natuurlijk slechts mijn mening dus graag zou ik daar andere meningen over horen.
Het gaat over deze post van mij in dit topic: Debatten over religie: inhoud vs vorm
Het topic is al uitgebreid besproken hier en ik ben blij, en niet bepaald verrast, te zien dat het merendeel (volgens mij vrijwel iedereen) van mening is dat de betreffende posts van mij en RichardDawkins wel degelijk inhoudelijk, beargumenteerd en on-topic waren en dat de post met kritiek hierop van periwink behoorlijk uit de lucht kwam vallen.
Ik zal het nog even stap voor stap analyseren:
1.
2.
Vervolgens vragen om enkel reacties van gelovigen + een belediging over de kennis van RD is natuurlijk een stuk meer het starten van een flamewar dan het gebruik van 'godje'.
Vandaar ook mijn eerste, niet inhoudelijke maar volgens mij volkomen terechte, reactie:
3.
4.
Daar reageer ik dan ook, volgens mij zeer inhoudelijk, op:
5.
Ik kom met een verdere inhoudelijke post:
6.
Waarna ik van ene Pfaf de volgende kwetsende en respectloze reactie krijg:
7.
8.
Ik heb mijn best gedaan op deze post, dus ik zou het waarderen als met name periwink hem nu eens voor de verandering niet inhoudsloos afbrand op zogenaamd compleet gebrek aan kwalitatieve inhoud. Dank.
(En voor de duidelijkheid, dan heb ik het dus niet over de vorm, maar over de inhoud van die posts.)
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 02-04-2012 00:38:04 ]
Eens ff kijken:
Kijk, beledigd voelen kan alleen gebeuren als iemand je aanvalt op een punt dat voor jou persoonlijk waarde vertegenwoordigd.quote:
@UltraR:
Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.
Als iemand zegt dat ik een rampzalig kok ben, dan ben ik niet beledigd omdat ik weet dat diegene volkomen gelijk heeft en ik ook absoluut niet pretendeer zelfs maar een greintje talent in kokkerellen te hebben.
Echter ben ik van mezelf van mening dat ik een zeer capabel debater ben. Bovenstaande quote ervaar ik dan ook zonder meer als beledigend. Zeker gezien ik eerder in dit topic, kort voor deze reactie van jou, een vrij uitgebreide, naar mijn mening goed beargumenteerde post heb geplaatst. Jij kan en mag het inhoudelijk met mij oneens zijn, maar een dergelijke reactie valt mij enkel aan op mijn kwaliteit van posten en discussiëren. Dat vind ik respectloos en daar kwets je mij mee. Voornamelijk omdat het naar mijn mening volkomen onterecht is aangezien mijn post wel degelijk voldoende kwaliteit had. Nu is dat natuurlijk slechts mijn mening dus graag zou ik daar andere meningen over horen.
Het gaat over deze post van mij in dit topic: Debatten over religie: inhoud vs vorm
Inderdaad was ik erg verrast over de reactie van met name periwink in dat topic.quote:
[..]
Zoals gezegd: volgens mij waren de reacties van UltraR en RichardDawkins volledig oprechte meningen over het topic, geen doelgerichte poging om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt geinterpreteerd kun je hen niet kwalijk nemen.
Maar wellicht dat zij dit beeld zelf hier kunnen bevestingen. (Hoewel ze dat in het topic zelf al wel hebben gedaan.)
Het topic is al uitgebreid besproken hier en ik ben blij, en niet bepaald verrast, te zien dat het merendeel (volgens mij vrijwel iedereen) van mening is dat de betreffende posts van mij en RichardDawkins wel degelijk inhoudelijk, beargumenteerd en on-topic waren en dat de post met kritiek hierop van periwink behoorlijk uit de lucht kwam vallen.
Ik zal het nog even stap voor stap analyseren:
1.
"godje" that's all. Misschien niet nodig. Maar de rest van de post is -volledig- een inhoudelijke en on-topic reactie op de TS. Stap dan over dat 'godje' heen en ga inhoudelijk verder. Door op 'godje' te focussen ontspoort het topic. En dat lijkt mij nergens voor nodig.quote:
Omdat een godje natuurlijk bepaald voor je wat goed of slecht is. Je zou door het eten van die boom objectief na kunnen gaan denken over het concept goed of slecht en dat is natuurlijk niet het idee van een dictatorschap.
2.
Maar eigenlijk ontspoort het topic natuurlijk gewoon hier al. Deze reactie slaat werkelijk he-le-maal nergens op. Nergens zegt RD dat Christenen niet na mogen denken over goed en kwaad. Hij zegt enkel dat Adam en Eva voor het eten van de boom hier niet over na konden denken.quote:
Als jij denkt dat het volgens het Christendom verboden is om over goed of slecht na te denken, dan weet je er gewoon niets van. En laat die flamewar van je achterwege als het kan.
Ik heb ook liever antwoord van iemand die wel gelooft of zich in ieder geval verdiept heeft in het geloof.
Vervolgens vragen om enkel reacties van gelovigen + een belediging over de kennis van RD is natuurlijk een stuk meer het starten van een flamewar dan het gebruik van 'godje'.
Vandaar ook mijn eerste, niet inhoudelijke maar volgens mij volkomen terechte, reactie:
3.
Dan komt periwink met zijn aanval op RD en ondergetekende:quote:
[..]
Anders ga je ff naar een Gristelijk forum als je geen gefundeerde kritiek op je o zo geliefde religie wilt horen.
4.
Zoals gezegd, RD zijn post had zeker wel niveau en inhoud. Die van mij niet, maar die was in reactie op de eerdere inhoudsloze en belachelijke post van TS.quote:
@Ultra & RichardDawkins
Respectloos en kinderachtig, reacties van dit niveau zijn nergens goed voor. Als je dan al zo'n nauw inzicht hebt sla berichten zoals deze simpelweg over, je maakt alleen jezelf belachelijk op deze manier.
Daar reageer ik dan ook, volgens mij zeer inhoudelijk, op:
5.
Topic verloopt verder zonder -enige- ontopic inhoudelijke inbreng van periwink.quote:
[..]
Waar slaat dit nou toch op?
TS vraagt om visies op die bijbeltekst. RichardDawkins geeft die. En dan is dat opeens niet goed? Sterker nog, dan geeft TS opeens aan dat hij eigenlijk alleen reacties van gelovigen wil... the fuck doet hij dan op Fok!?
Ik ben het volledig met de uitleg van die bijbeltekst door RichardDawkins eens. En ja, ik heb me uitgebreid verdiept in religies.
Voor het eten van de vrucht waren Adam en Eva onwetend. Kon God ze alles wijsmaken. Bijvoorbeeld 'alles was ik zeg en doe is waar en goed.' En Adam en Eva zouden dat klakkeloos accepteren. Na het eten van de vrucht verkregen zij de mogelijkheid tot kritisch denken. Zo ook over de acties van God. Die kon dus niet meer doen en laten wat hij wilde zonder dat dat wellicht tot gefronste wenkbrauwen bij Adam en Eva zou leiden en dus strafte hij ze maar keihard. Onder meer door ze uit het paradijs te kicken, vrouwen pijnlijke bevallingen te laten hebben en de mens dood te laten gaan. En dat tot in de eeuwigheid der generaties. Gekwetste dictator lijkt me idd een juiste omschrijving.
Mooie fictie, die bijbel. Dat moet je de schrijvers nageven.
Ik kom met een verdere inhoudelijke post:
6.
Ok, niet van academisch niveau (en ja, ik studeer ook aan een universiteit), maar dat neemt niet weg dat dit valide en houdbare argumentatie is.quote:
[..]
Gekwetstheid is in the ear of the beholder.
Maar weinigen zullen het erg vinden als je het over Spaghettimonstertje hebt. Of over Frodo'tje of over Harry Pottertje. Toch zit er voor mij weinig verschil tussen, allemaal fictieve karakters.
Waarna ik van ene Pfaf de volgende kwetsende en respectloze reactie krijg:
7.
Waar periwink, die zijn mond zo vol heeft van respect, vervolgens overheen komt met een volgende post die mijn kwaliteit van argumenten en discussiëren afkraakt zonder zelf ook maar de minste poging tot een inhoudelijke on-topic reactie te doen:quote:
Op 8.
Dus....quote:
...en waar kan ik dan die inhoudelijke argumenten vinden?
"(...) en kinderachtige argumenten geef."
Sterker nog, je argumenten blijven uitgesloten.
Je meldt: "Ik ben wel gewend dat ik die argumenten net zo goed door het toilet kan spoelen, dan hebben ze evenveel effect op de religieus geïndoctrineerd."
Ik kan hier dus uit opmaken dat de reacties enkel ter provocatie werden geplaatst?
Ik heb mijn best gedaan op deze post, dus ik zou het waarderen als met name periwink hem nu eens voor de verandering niet inhoudsloos afbrand op zogenaamd compleet gebrek aan kwalitatieve inhoud. Dank.
(En voor de duidelijkheid, dan heb ik het dus niet over de vorm, maar over de inhoud van die posts.)
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 02-04-2012 00:38:04 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dit topic toont aan dat vrijwel alle mensen in de gordijnen vliegen als hun posten niet op hun juiste waarde geschat worden. Iedereen verongelukt. Dan is het niet zo vreemd als de vorm (dat is een eufemisme voor een neerbuigende ondertoon) emoties oproep. Het is een ad hominem (een oneigenlijk argument) en soms zeer effectief in het destabiliseren van je opponent.
Een derde reden waarom waarom geloofsdiscussies zo moeilijk liggen, is het feit dat in Nederland de ongelovigen sinds kort de grootste groep zijn en de boventoon voeren, zeker hier op FOK. Sowieso is er binnen Nederland vanaf de jaren 50 onder de bevolking een grote verdeeldheid ontstaan over het wereldbeeld. Door de globalisering is de verdeeldheid in de wereld over deze kwestie voor ons ook relevanter geworden. Twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen. Het zit behoorlijk diep.
Een derde reden waarom waarom geloofsdiscussies zo moeilijk liggen, is het feit dat in Nederland de ongelovigen sinds kort de grootste groep zijn en de boventoon voeren, zeker hier op FOK. Sowieso is er binnen Nederland vanaf de jaren 50 onder de bevolking een grote verdeeldheid ontstaan over het wereldbeeld. Door de globalisering is de verdeeldheid in de wereld over deze kwestie voor ons ook relevanter geworden. Twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen. Het zit behoorlijk diep.
The view from nowhere.
En daar ben ik het dus niet echt mee eens. Een neerbuigende ondertoon is subjectief, zoals in het betreffende Genesis topic ook wel blijkt.quote:
Dit topic toont aan dat vrijwel alle mensen in de gordijnen vliegen als hun posten niet op hun juiste waarde geschat worden. Iedereen verongelukt. Dan is het niet zo vreemd als de vorm (dat is een eufemisme voor een neerbuigende ondertoon) emoties oproep. Het is een ad hominem (een oneigenlijk argument) en soms zeer effectief in het destabiliseren van je opponent.
Wat ik in mijn posts wb dit onderwerp duidelijk probeer te maken is dat er een wezenlijk verschil (dient te) zit(ten) tussen een inhoudelijke aanval en een persoonlijke aanval. Zoals gezegd, inhoudelijke kritiek op iemand zijn geloof, hoe belangrijk dat geloof ook is voor diegene, is geen persoonlijke aanval maar een aanval op een religie.
Een aanval op mijn ongeloof is geen aanval op mij persoonlijk maar op mijn keuze geen religie aan te hangen. Zolang iemand die aanval inhoudelijk beargumenteerd heb ik daar totaal geen problemen mee. Echter, zoals periwink mij hier bejegend is compleet inhoudsloos en is enkel openlijk (geen ondertoon) neerbuigend wb mijn kwaliteit van discussiëren en argumenteren, zonder ook maar een enkel argument om dat te onderbouwen. Hij is de enige die ik dat zie doen en ja, daar heb ik problemen mee.
Om in het voorbeeld van het Genesis topic te blijven: dat zou hetzelfde als wanneer er daar direct op de OP van de TS zou zijn gereageerd met "je bent achterlijk omdat je christelijk bent en dit topic is van bedroevende kwaliteit." Gebeurd dat? Nee, er wordt eerst inhoudelijk op de OP gereageerd. De vorm is dan, mijns inziens, van totaal ondergeschikt belang.
Ik zou periwink zijn posts prima kunnen verdragen als hij bijv. iets zou schrijven als 'UltraR, ik ben het niet met je eens. Ik vind je argumenten geen hout snijden omdat A, omdat B en omdat C." In plaats daarvan zegt hij "UltraR, je argumenten zijn slecht en je inbreng is daarom onzinnig."
Snap je het verschil?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Hoe noem je deze uitspraak? Paradoxaal?quote:
God, wat een heerlijk topic is dit geworden zeg.
Vorm is ook inhoud. Periwink is nieuw en had andere verwachtingen. Er is zeker ook wat te zeggen voor de FOK style van debateren. Het is heel direct en dat is op een bepaalde manier ook leerzaam, snel en effectief. Nietzsche was er een meester in. Hij deed niet anders en was tevens inhoudelijk. Periwink prefereert volgens mij een ander soort discussies.quote:Ik heb mijn best gedaan op deze post, dus ik zou het waarderen als met name periwink hem nu eens voor de verandering niet inhoudsloos afbrand op zogenaamd compleet gebrek aan kwalitatieve inhoud. Dank.
(En voor de duidelijkheid, dan heb ik het dus niet over de vorm, maar over de inhoud van die posts.)
The view from nowhere.
Heel paradoxaal waarschijnlijk ja. Ik vind dit topic mooi. De reacties van periwink wat minder.quote:
[..]
Hoe noem je deze uitspraak? Paradoxaal?
[..]
Ik vind het prachtig. Zoals gezegd kan je er op de universiteit niet mee aankomen. Hier wel, prima! Voor alles een plekje.quote:Vorm is ook inhoud. Periwink is nieuw en had andere verwachtingen. Er is zeker ook wat te zeggen voor de FOK style van debateren. Het is heel direct en dat is op een bepaalde manier ook leerzaam, snel en effectief. Nietzsche was er een meester in. Hij deed niet anders en was tevens inhoudelijk. Periwink prefereert volgens mij een ander soort discussies.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Alleen je een onderwerp buiten jezelf plaatst, zoals je dat meestal vanzelf doet als het je niet persoonlijk raakt, dan kun je dat gemakkelijk scheiden, en maken al die vorm kwesties geen enkele indruk. Daarom kun je alleen goed debatteren als je er niet teveel persoonlijk bij betrokken bent/raakt.quote:
[..]
En daar ben ik het dus niet echt mee eens. Een neerbuigende ondertoon is subjectief, zoals in het betreffende Genesis topic ook wel blijkt.
Wat ik in mijn posts wb dit onderwerp duidelijk probeer te maken is dat er een wezenlijk verschil (dient te) zit(ten) tussen een inhoudelijke aanval en een persoonlijke aanval. Zoals gezegd, inhoudelijke kritiek op iemand zijn geloof, hoe belangrijk dat geloof ook is voor diegene, is geen persoonlijke aanval maar een aanval op een religie.
Een aanval op mijn ongeloof is geen aanval op mij persoonlijk maar op mijn keuze geen religie aan te hangen. Zolang iemand die aanval inhoudelijk beargumenteerd heb ik daar totaal geen problemen mee. Echter, zoals periwink mij hier bejegend is compleet inhoudsloos en is enkel openlijk (geen ondertoon) neerbuigend wb mijn kwaliteit van discussiëren en argumenteren, zonder ook maar een enkel argument om dat te onderbouwen. Hij is de enige die ik dat zie doen en ja, daar heb ik problemen mee.
Om in het voorbeeld van het Genesis topic te blijven: dat zou hetzelfde als wanneer er daar direct op de OP van de TS zou zijn gereageerd met "je bent achterlijk omdat je christelijk bent en dit topic is van bedroevende kwaliteit." Gebeurd dat? Nee, er wordt eerst inhoudelijk op de OP gereageerd. De vorm is dan, mijns inziens, van totaal ondergeschikt belang.
Een hooghartige diskwalificatie, zonder enig argument. Volgens je eigen betoog kun je dat gewoon negeren, want het is vorm zonder inhoud.quote:In plaats daarvan zegt hij "UltraR, je argumenten zijn slecht en je inbreng is daarom onzinnig."
Snap je het verschil?
The view from nowhere.
Niet akkoord. Vorm en inhoud staan los van elkaar. Een kado-verpakking verscheuren, daar zal de schenker niet over vallen, wel als je de inhoud stuk maakt.quote:
Vorm is ook inhoud. Periwink is nieuw en had andere verwachtingen.
Nieuwelingen kunnen, in om het even welk gezelschap, hetzij een tennisclub of zangvereniging, niet zomaar van de eerste week komen vertellen wat hun verwachtingen zijn of de leden op hun donder geven. In elke club of vereniging zou men kort en duidelijk zeggen: fuck off.
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent. Men kan altijd beargumenteren waarom men het niet eens en hoe men het zelf ziet. Het sluit discussie dan ook helemaal niet uit. Een gebrek aan respect dat sluit elke discussie uit.quote:
[..]
Er zit een groot verschil tussen anderen respecteren en de ideeen en/of overtuigingen van anderen respecteren. Respect voor anderen is prima, a priori respect voor de geloofsovertuigingen van anderen sluit elke discussie op voorhand uit.
Onderstreepte lijkt mij nogal paradoxaal.quote:Zolang men maar open staat voor elkaars ideeen is er niets aan de hand. Zo gauw je de mening of overtuiging van de ander gaat zien als een doelbewuste belediging dan wordt elk gesprek onmogelijk.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik maar denken dat een individu respect moet verdienen binnen een relatie.quote:
[..]
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent.
Niet dat een individu op basis van zijn of haar zelf aangemeten labeltje automatisch respect verdient. En dan ook vooral als dat een levensbeschouwelijk labeltje is, toch?
Ik krijg een beetje vlekjes van mensen die denken op deze sneaky manier respect te kunnen afdwingen van iedereen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je nu eerst eens leert dat het ego valselijk is en dat je"ik slechts bij de gratie van benoeming bestaat? Verdwijnend bij het sterven dus?
Dan ga je je" ik" relativeren, je standpunt blijf je uiteraard verdedigen, maar ego is irrelevant geworden.
Hoe dan ook, we moeten terug naar de academische mens.
En of je het nu gelooft of niet.
In een goed Boeddh. klooster wordt de novicen de 1e 5 jaar logisch redeneren en debatteren geleerd, omdat ze anders basisvaardigheid missen om te komen tot kennis.
Ik pleit voor debatteren, maar niet met een publieks-vote wie er gewonnen heeft.
Wanner je debatteert moet iedere scherpe geest kunnen zien welk standpunt zuiver is?
Of spreekt hier een gekleurde?
Te snelle aannames, zoals economie moet groeien of er zal toch wel iets zijn na de dood, of er zal toch wel niets zijn na de dood, smoren bij voorbaat een zuiver debat.
Dan ga je je" ik" relativeren, je standpunt blijf je uiteraard verdedigen, maar ego is irrelevant geworden.
Hoe dan ook, we moeten terug naar de academische mens.
En of je het nu gelooft of niet.
In een goed Boeddh. klooster wordt de novicen de 1e 5 jaar logisch redeneren en debatteren geleerd, omdat ze anders basisvaardigheid missen om te komen tot kennis.
Ik pleit voor debatteren, maar niet met een publieks-vote wie er gewonnen heeft.
Wanner je debatteert moet iedere scherpe geest kunnen zien welk standpunt zuiver is?
Of spreekt hier een gekleurde?
Te snelle aannames, zoals economie moet groeien of er zal toch wel iets zijn na de dood, of er zal toch wel niets zijn na de dood, smoren bij voorbaat een zuiver debat.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Even los van het feit dat het hier een echt baggertopic betreft dat waarschijnlijk veel eerder gesloten had moeten worden, is de reactie van Heatwave daar - at face value - vele malen aggressiever dan de eerste reactie van RichardDawkins in het topic over Genesis 2:17:quote:
Molurus, wat vind je dan van de eerste reaktie door een moderator op het OP in dit topic: Is fc Groningen de beste?
1) Ten eerste het taalgebruik zelf
2) Ten tweede is deze reactie direct gericht op TS, er wordt gesuggereerd dat TS aan de pillen zit zeg maar.
Dit constaterende is het verschil in reacties daarop wat mij betreft zeer opvallend. RichardDawkins spreekt van "godje", en het topic ontspoort volledig. Heatwave suggereert dat TS pillen slikt.. en sja, ik krijg niet de indruk dat iemand zich er druk om maakt.
Het is dit verschil in perceptie dat de aanleiding is voor dit topic.
(PS: Heatwave is geen moderator van F&L, zoals je weet.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wanneer iemand een echt idioot standpunt inneemt dan moet dat ook gewoon een idioot standpunt genoemd kunnen worden. Of degene die het standpunt inneemt dat een respectloze kwalificatie van zijn overtuigingen vindt is wat mij betreft niet interessant, of in elk geval van ondergeschikt belang.quote:
[..]
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent. Men kan altijd beargumenteren waarom men het niet eens en hoe men het zelf ziet. Het sluit discussie dan ook helemaal niet uit. Een gebrek aan respect dat sluit elke discussie uit.
Openstaan voor ideeen is niet hetzelfde als a priori respect voor ideeen.quote:
Onderstreepte lijkt mij nogal paradoxaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-04-2012 12:40:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb toch al gemerkt dat de ' Viegende Spaghetti Monster '- gelovigen hier worden weggelachen door de ' Jahweh ' - gelovigen, en dat is niét eerlijk.quote:
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent. Men kan altijd beargumenteren waarom men het niet eens en hoe men het zelf ziet. Het sluit discussie dan ook helemaal niet uit. Een gebrek aan respect dat sluit elke discussie uit.
Staat er toch bij hoor: Heatwave moderator.quote:
(PS: Heatwave is geen moderator van F&L, zoals je weet.)
Hij is inderdaad moderator, maar niet van F&L. Voor F&L is hij dus gewoon een medegebruiker. Een agent buiten diensttijd zeg maar.quote:
[..]
Staat er toch bij hoor: Heatwave moderator.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet je in een dictatuur gaan wonen waar het volk niets te zeggen heeft over de besturing van een land.quote:Op zondag 1 april 2012 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Veel gelovigen kiezen er voor andersdenkenden hun kant op te dwingen met rare wetten. Ik vind dat je daar te vuur en te zwaard tegen dient te strijden.
Eerlijk gezegd zie ik dit op fok zelden of nooit.quote:Anderen roepen om de haverklap dat ze beledigt zijn om een echte discussie te smoren.
Aha, vandaar..quote:
[..]
Hij is inderdaad moderator, maar niet van F&L. Voor F&L is hij dus gewoon een medegebruiker. Een agent buiten diensttijd zeg maar.
Of in een democratisch land gaan wonen waar Kerk en Staat strikt gescheiden blijven. Ook een mogelijkheid niet ?quote:
Dan moet je in een dictatuur gaan wonen waar het volk niets te zeggen heeft over de besturing van een land.
Uiteraard.quote:
[..]
Volledig mee eens. Maar dit geldt natuurlijk voor iedereen en ongeacht het onderwerp.
Ik kan me maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat ongelovigen neigen tot bespotting van geloof en gelovigen. Dus indien je indruk ook echt waar is, zou ik dat ergens wel logisch vinden. Tegelijkertijd is men vaak gefrustreerd met daden/denkbeelden van gelovigen (of gelovige autoriteiten) wat zo'n spot weer uitlegt. En zo kun je doorgaan tot de kern van de zaak en dan kom je uit bij wederzijds onbegrip en een gebrek aan compassie.. De vraag blijft dus wat voor mens je wilt zijn. Dat is geen verwijt, maar een oproep aan ieders geweten.quote:Ik kan me maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat deze vragen met name gesteld worden ten aanzien van de uitingen van sommige ongelovigen over religie.
Maar kerk en staat zijn gescheiden in Nederland, de VS enz. Dat er gelovigen in een volksvertegenwoordiging zitten wil niet zeggen dat er een fusie tussen kerk en staat is. Dat is wanneer een religieus instituut haar dogma's op een volk kan dwingen door middel van gouvermentele autoriteit en afwijken daarvan kan bestraffen zoals in de middeleeuwen en sommige islamitische landen vandaag.quote:
[..]
Of in een democratisch land gaan wonen waar Kerk en Staat strikt gescheiden blijven. Ook een mogelijkheid niet ?
Indien je gelovigen buiten de volksvertegenwoordiging wilt houden ben je discriminerend bezig en dwing je in principe het dogma van ongelovigen op het volk, wat dus ook een soort fusie van 'kerk' en staat is.
In Nederland is helemaal geen sprake van scheiding van Kerk en Staat. Immers de kerken genieten belasting voordelen (die ook gelden voor goede doelen), weiger-ambtenaren, euthanasie is strafbaar et cetera.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik zie veel ruimte voor verbetering.quote:
In Nederland is helemaal geen sprake van scheiding van Kerk en Staat. Immers de kerken genieten belasting voordelen (die ook gelden voor goede doelen), weiger-ambtenaren, euthanasie is strafbaar et cetera.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of een organisatie wel of niet terecht belastingvoordelen ontvangt heeft niks met de scheiding van kerk en staat te makenquote:
In Nederland is helemaal geen sprake van scheiding van Kerk en Staat. Immers de kerken genieten belasting voordelen (die ook gelden voor goede doelen),
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?quote:weiger-ambtenaren,
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?quote:euthanasie is strafbaar et cetera.
Overigens is euthanasie niet meer zo strafbaar als je het hier stelt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij moet je in de VS niet proberen om als atheïst president te worden.quote:
Maar kerk en staat zijn gescheiden in ... de VS enz.
"What I did, I did without choice... in the name of peace and sanity." - The Doctor
Waarom geniet een erkende kerk belasting-voordeel alleen omdat het een kerk is?quote:
[..]
Of een organisatie wel of niet terecht belastingvoordelen ontvangt heeft niks met de scheiding van kerk en staat te maken
[..]
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?
[..]
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?
Overigens is euthanasie niet meer zo strafbaar als je het hier stelt.
Dat heeft niet zozeer met de macht van de kerk te maken binnen de overheid, dat heeft meer te maken met de overheid die deels christelijk van aard is en als zodanig het beleid bepaalt. Waarom zouden mensen op basis van hun geloof taken mogen weigeren uit te voeren als dat onderdeel is van hun ambt?
Vervolging vindt niet langer plaats, maar het is nog steeds in principe strafbaar.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Omdat kerkgebouwen monumenten zijn die wij met z'n allen willen behouden? Zoiets?quote:
[..]
Waarom geniet een erkende kerk belasting-voordeel alleen omdat het een kerk is?
Ik denk dat veel mensen niet helemaal snappen wat scheiding van kerk en staat is. Ze denken dat het betekend dat er geen christelijke standpunten meer zijn in de overheid maar daar gaat het niet om. De scheiding van kerk en staat is initieel opgesteld om kerken te beschermen van overheidsbemoeienis. Het houdt tegenwoordig in dat mensen bij de kerk geen directe invloed mogen uitoefenen op beleidvorming bij de overheid en andersom. (zie de UK met z'n Church of England om te zien hoe het anders was geweest hier).quote:Dat heeft niet zozeer met de macht van de kerk te maken binnen de overheid, dat heeft meer te maken met de overheid die deels christelijk van aard is en als zodanig het beleid bepaalt. Waarom zouden mensen op basis van hun geloof taken mogen weigeren uit te voeren als dat onderdeel is van hun ambt?
Het maakt niet uit waar jouw standpunten als politicus vandaan komen. Als jij op democratische manier macht verwerft mag jij die standpunten uitdragen. Dit heeft niks maar dan ook niks met kerk en staat te maken.
Onzin. Het is sinds 2004 legaal zolang je je aan het Groningen-protocol houd.quote:Vervolging vindt niet langer plaats, maar het is nog steeds in principe strafbaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat een nieuw topic hier voor op z'n plaats zou zijn trouwens.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Prima idee. Voel je vrij er 1 te openen.quote:
Ik denk dat een nieuw topic hier voor op z'n plaats zou zijn trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het gaat niet om het gebouw maar om de instantie.quote:
[..]
Omdat kerkgebouwen monumenten zijn die wij met z'n allen willen behouden? Zoiets?
[..]
Ik denk dat veel mensen die helemaal snappen wat scheiding van kerk en staat is. Ze denken dat het betekend dat er geen christelijke standpunten meer zijn in de overheid maar daar gaat het niet om. De scheiding van kerk en staat is initieel opgesteld om kerken te beschermen van overheidsbemoeienis. Het houdt tegenwoordig in dat mensen bij de kerk geen directe invloed mogen uitoefenen op beleidvorming bij de overheid en andersom. (zie de UK met z'n Church of England om te zien hoe het anders was geweest hier).
Het maakt niet uit waar jouw standpunten als politicus vandaan komen. Als jij op democratische manier macht verwerft mag jij die standpunten uitdragen. Dit heeft niks maar dan ook niks met kerk en staat te maken.
[..]
Onzin. Het is sinds 2004 legaal zolang je je aan het Groningen-protocol houd.
Nog meer voorbeelden van dat Kerk en Staat niet gescheiden zijn is dat hier scholen met een religieuze achtergrond steun van de Staat krijgen net zoals openbare scholen.
Het is per definitie strafbaar mits..quote:Euthanasie alleen onder voorwaarden niet strafbaar
Een arts die euthanasie uitvoert, is niet strafbaar op voorwaarde dat hij de zorgvuldigheidseisen uit de Euthanasiewet volgt en de euthanasie meldt. De eisen houden onder meer in dat de arts er zeker van is dat de patiënt vrijwillig en weloverwogen om euthanasie vraagt, en dat het lijden voor de patiënt uitzichtloos en ondraaglijk is. Euthanasie kan daarnaast alleen plaatsvinden op verzoek van de betrokken patiënt. Dus niet op verzoek van familieleden of vrienden.
http://www.rijksoverheid.(...)asie-toegestaan.html
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Kardinaal op 02-04-2012 13:05:13 ]
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat weet ik nou wel. Maar de bovenvermelde staten kunnen alsnog op democratische wijze ( meederheid van stemmen ) de grondwet hieromtrent wijzigen. En dit is wat ik wou didelijk maken; Een democratie ( en daarom geen dictatuur zoals we in communistische landen gekend hebben ) die een grondwet heeft waar deze scheiding nooit ongedaan kan worden gemaakt. Zoniet kan men na verloop van tijd de huidige vorm van democratie misbruiken om deze scheiding ongedaan te maken.quote:
Maar kerk en staat zijn gescheiden in Nederland, de VS enz. Dat er gelovigen in een volksvertegenwoordiging zitten wil niet zeggen dat er een fusie tussen kerk en staat is. Dat is wanneer een religieus instituut haar dogma's op een volk kan dwingen door middel van gouvermentele autoriteit en afwijken daarvan kan bestraffen zoals in de middeleeuwen en sommige islamitische landen vandaag.
Dan is er tóch geen scheiding van Kerk & Staat ! Er is nog veel werk te doen.quote:
Waarom geniet een erkende kerk belasting-voordeel alleen omdat het een kerk is?
Dat heeft niet zozeer met de macht van de kerk te maken binnen de overheid, dat heeft meer te maken met de overheid die deels christelijk van aard is en als zodanig het beleid bepaalt. Waarom zouden mensen op basis van hun geloof taken mogen weigeren uit te voeren als dat onderdeel is van hun ambt?
Vervolging vindt niet langer plaats, maar het is nog steeds in principe strafbaar.
Noem je nu al mijn posten in dat topic bagger? Foeiquote:
[..]
Even los van het feit dat het hier een echt baggertopic betreft dat waarschijnlijk veel eerder gesloten had moeten worden,
Nog een reden waarom discussies (tussen gelovigen en ongelovigen) voor gelovigen veel moeilijker te voeren is. Gelovigen verdedigen een positief gefomuleerd wereldbeeld en ongelovigen niet. Zolang atheisten zich beroepen op het feit dat zij niets positief beweren en de gelovige wel, ligt de bewijslast geheel bij de gelovigen, en de ongelovigen is onkwetsbaar omdat hij niets omhoog houd. Eigenlijk zou een atheist eerst zelf een positieve levensovertuiging moeten formuleren. Zodoende kan de atheist zich niet verschuilen achter een volledig scepticisme.
The view from nowhere.
Het is een baggertopic. Dat betekent nog niet dat daarmee al jouw bijdragen dat ook zijn.quote:
[..]
Noem je nu al mijn posten in dat topic bagger? Foei
Ongelovigen doen heel wat positieve uitspraken over de wereld, waar haal je dat vandaan? Die hebben alleen met ongelovigheid niets te maken.quote:
Nog een reden waarom discussies (tussen gelovigen en ongelovigen) voor gelovigen veel moeilijker te voeren is. Gelovigen verdedigen een positief gefomuleerd wereldbeeld en ongelovigen niet. Zolang atheisten zich beroepen op het feit dat zij niets positief beweren en de gelovige wel, ligt de bewijslast geheel bij de gelovigen, en de ongelovigen is onkwetsbaar omdat hij niets omhoog houd. Eigenlijk zou een atheist eerst zelf een positieve levensovertuiging moeten formuleren. Zodoende kan de atheist zich niet verschuilen achter een volledig scepticisme.
Als ik tegen iemand zeg: "Zero Point Energy" lijkt me onzin, maar maak het maar aannemelijk.. dan zal zo iemand toch ook niet zeggen: prima, maar doe jij dan ook eens een bewering anders heb ik geen hypothese om op te schieten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Technisch gezien heb je gelijk. Maar je hebt mogelijk nooit aan de andere kant van de streep gestaan. Het is lastig om een levensbeschouwelijke visie te rechtvaardigen. Zelf heb ik geprobeerd het idee van waarheid neer te zetten als tegenwicht voor macht. Want zonder een erkende waarheid (dwz grenzen) is de macht grenzeloos. Maar zelfs het idee van een onafhankelijk objectief bestaande wereld is al niet houdbaar. Alles moet afgebroken worden totdat je niets meer overhoud.quote:
Ongelovigen doen heel wat positieve uitspraken over de wereld, waar haal je dat vandaan? Die hebben alleen met ongelovigheid niets te maken.
Als ik tegen iemand zeg: "Zero Point Energy" lijkt me onzin, maar maak het maar aannemelijk.. dan zal zo iemand toch ook niet zeggen: prima, maar doe jij dan ook eens een bewering anders heb ik geen hypothese om op te schieten?
Ik kan een zuiver sceptische positie ook zo verdedigen. Daar is geen kunst aan. Een positieve levensbeschouwelijke visie ontwikkelen is veel moeilijker. Daar zou je op zijn minst rekening mee moeten houden.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 14:26:13 ]
The view from nowhere.
Oh, ik heb meer dan vaak genoeg aan de andere kant van de lijn gestaan hoor. Maar ik ben wel uitermate voorzichtig. Zowel in de standpunten die ik inneem als in de formuleringen en onderbouwingen daarvan.quote:
[..]
Technisch gezien heb je gelijk. Maar je hebt mogelijk nooit aan de andere kant van de streep gestaan. Het is lastig om een levensbeschouwelijke visie te rechtvaardigen. Zelf heb ik geprobeerd het idee van waarheid neer te zetten als tegenwicht voor macht. Want zonder een erkende waarheid (dwz grenzen) is de macht grenzeloos. Maar zelfs het idee van een onafhankelijk objectief bestaande wereld is al niet houdbaar. Alles moet afgebroken worden totdat je niets meer overhoud.
Ik kan een zuiver sceptische positie ook zo verdedigen. Daar is geen kunst aan. Een positieve levensbeschouwelijke visie ontwikkelen is veel moeilijker. Daar zou je op zijn minst rekening mee moeten houden.
Wanneer het wetenschappelijke vraagstukken betreft zorg ik er altijd voor dat ik zeker weet dat er sprake is van een brede wetenschappelijke consensus. Ik hoef dan in feite alleen te herhalen wat wetenschappers zeggen en te verwijzen naar artikelen in het betreffende vakgebied.
Wanneer het bijvoorbeeld een politiek of filosofisch standpunt betreft dan zul je geen enkele stellige uitspraak van mij horen die niet is voorzien van toevoegingen zoals 'ik vind dat' of 'ik zou het wel wenselijk vinden dat, om die en die reden'.
In het algemeen kan ik aanbevelen om, wanneer je een standpunt inneemt, jezelf voldoende in te dekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs als je Dawkins-volgers probeert te brengen tot de stelling dat de evolutietheorie uitgaat van een objectieve voorstelling van de wereld, trekt men zich terug achter de gedachte dat het allemaal hypothetische kans gerelateerde uitspraken zijn. Heel ongrijpbaar en biedt daarom geen enkele houvast voor een gemeenschappelijke basis.quote:
[..]
Oh, ik heb meer dan vaak genoeg aan de andere kant van de lijn gestaan hoor. Maar ik ben wel uitermate voorzichtig. Zowel in de standpunten die ik inneem als in de formuleringen en onderbouwingen daarvan.
Wanneer het wetenschappelijke vraagstukken betreft zorg ik er altijd voor dat ik zeker weet dat er sprake is van een brede wetenschappelijke consensus. Ik hoef dan in feite alleen te herhalen wat wetenschappers zeggen en te verwijzen naar artikelen in het betreffende vakgebied.
Wanneer het bijvoorbeeld een politiek of filosofisch standpunt betreft dan zul je geen enkele stellige uitspraak van mij horen die niet is voorzien van toevoegingen zoals 'ik vind dat' of 'ik zou het wel wenselijk vinden dat, om die en die reden'.
In het algemeen kan ik aanbevelen om, wanneer je een standpunt inneemt, jezelf voldoende in te dekken.
The view from nowhere.
Wat is in godsnaam een 'positieve levensbeschouwelijke visie'?quote:
[..]
Technisch gezien heb je gelijk. Maar je hebt mogelijk nooit aan de andere kant van de streep gestaan. Het is lastig om een levensbeschouwelijke visie te rechtvaardigen. Zelf heb ik geprobeerd het idee van waarheid neer te zetten als tegenwicht voor macht. Want zonder een erkende waarheid (dwz grenzen) is de macht grenzeloos. Maar zelfs het idee van een onafhankelijk objectief bestaande wereld is al niet houdbaar. Alles moet afgebroken worden totdat je niets meer overhoud.
Zelfs als je Dawkins-volgers probeert te brengen tot de stelling dat evolutietheorie een objectieve voorstelling van de wereld is, trekt men zich terug achter de gedachte dat het allemaal hypothetische kans gerelateerde uitspraken zijn.
Ik kan een zuiver sceptische positie ook zo verdedigen. Daar is geen kunst aan. Een positieve levensbeschouwelijke visie ontwikkelen is veel moeilijker. Daar zou je op zijn minst rekening mee moeten houden.
Je gooit hier ook een aantal zaken door elkaar zo te zien. Allereerst heb je de 'is' kwestie. Dat is waar wetenschap zich mee bezighoudt. Vervolgens heb je de 'ought' kwestie; hoe zaken zouden moeten zijn. Dat laatste is bijvoorbeeld het terrein van religie (hoewel de wat meer fundamentalistische gelovigen ook de 'is' uit religie halen).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
'Is' en 'ought' zo uit elkaar trekken is vragen om moeilijkheden. Iedere 'ought' ontstaat vanuit een 'is', anders zoek je naar een contextloze 'ought'.quote:
[..]
Wat is in godsnaam een 'positieve levensbeschouwelijke visie'?
Je gooit hier ook een aantal zaken door elkaar zo te zien. Allereerst heb je de 'is' kwestie. Dat is waar wetenschap zich mee bezighoudt. Vervolgens heb je de 'ought' kwestie; hoe zaken zouden moeten zijn. Dat laatste is bijvoorbeeld het terrein van religie (hoewel de wat meer fundamentalistische gelovigen ook de 'is' uit religie halen).
The view from nowhere.
Iemand die de evolutietheorie een zo goed als onbetwiste wetenschappelijke theorie noemt is daarmee nog niet automatisch een Dawkins-volger. Maar dat terzijde: de vraag of theorie X een objectieve voorstelling van de werkelijkheid is is meer een algemeen vraagstuk. De vraag of we de echte werkelijkheid wel met onbetwistbare zekerheid kunnen kennen. Die vraag heeft met evolutie vrij weinig te maken.quote:
[..]
Zelfs als je Dawkins-volgers probeert te brengen tot de stelling dat de evolutietheorie uitgaat van een objectieve voorstelling van de wereld, trekt men zich terug achter de gedachte dat het allemaal hypothetische kans gerelateerde uitspraken zijn. Heel ongrijpbaar en biedt daarom geen enkele houvast voor een gemeenschappelijke basis.
Als we nu specifiek kijken naar de evolutietheorie: er zijn denk ik maar weinig wetenschappelijke theorieen die zo degelijk zijn en die zo breed gedragen worden binnen de wetenschap. Je kunt werkelijk je hoofd niet draaien of er zijn waarnemingen die de theorie bevestigen.
In die zin, dit zeg ik wel vaker, is zwaartekracht een veel controversieler topic in de wetenschap. En dat terwijl voor de meeste gewone mensen zwaartekracht een onbetwist feit lijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een kolder.quote:
[..]
'Is' en 'ought' zo uit elkaar trekken is vragen om moeilijkheden. Iedere 'ought' ontstaat vanuit een 'is', anders zoek je naar een contextloze 'ought'.
Neem het antropogene broeikaseffect.
Enerzijds is er de 'is' vraag of er sprake is van een versterkt broeikaseffect en hoe dit dan precies in zijn werk gaat.
Anderzijds zijn er allerhande morele en politieke vragen met betrekking tot de vraag of er wat aan het broeikaseffect gedaan zou moeten worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je een positief wereldbeeld wilt vormen, kun je niet steeds de nadruk blijven leggen op de onvermijdelijke sceptische kritiek. Dan zul je bereidt moeten zijn bepaalde aannamen te maken als werkhypothese. Niet alleen als wetenschapper, maar ook als mens. De samenleving heeft een gemeenschappelijk wereldbeeld nodig. Daarom leren we op de middelbare school evolutietheorie. Dat is zo'n aanname. Daarom wordt wetenschappelijk onderzoek naar de evolutie met belastinggeld gefinancierd en allerlei twijfelachtige speculatieve ideeen niet.quote:
[..]
Iemand die de evolutietheorie een zo goed als onbetwiste wetenschappelijke theorie noemt is daarmee nog niet automatisch een Dawkins-volger. Maar dat terzijde: de vraag of theorie X een objectieve voorstelling van de werkelijkheid is is meer een algemeen vraagstuk. De vraag of we de echte werkelijkheid wel met onbetwistbare zekerheid kunnen kennen. Die vraag heeft met evolutie vrij weinig te maken.
The view from nowhere.
Dat verandert als je de mens zelf in je objectieve 'is' model opneemt. En daarmee bedoeld ik ook de interne werking van je eigen lichaam en je situatie in de wereld.quote:
[..]
Wat een kolder.
Neem het antropogene broeikaseffect.
Enerzijds is er de 'is' vraag of er sprake is van een versterkt broeikaseffect en hoe dit dan precies in zijn werk gaat.
Anderzijds zijn er allerhande morele en politieke vragen met betrekking tot de vraag of er wat aan het broeikaseffect gedaan zou moeten worden.
Edit: Het verband tussen 'is' en 'ought' loopt via 'belang'.
The view from nowhere.
Geef daar eens een voorbeeld van?quote:
[..]
Dat verandert als je de mens zelf in je objectieve 'is' model opneemt. En daarmee bedoeld ik ook de interne werking van je eigen lichaam en je situatie in de wereld.
Edit: Het verband tussen 'is' en 'ought' loopt via 'belang'.
Wat heeft bijvoorbeeld de fysieke werking van het menselijk lichaam te maken met de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het beantwoorden van de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten doen wij met ons eigen lichaam. Daar vindt het oordeel plaats, gebaseerd op het 'is' van dat lichaam. Ervaring met de gevolgen van het niet-inenten zal een grote invloed hebben op dit oordeel. En een religieuze opvoeding ook.quote:
[..]
Geef daar eens een voorbeeld van?
Wat heeft bijvoorbeeld de fysieke werking van het menselijk lichaam te maken met de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten?
Edit. Logisch gezien, gaat het om het woordje 'in'. Dat wij in de wereld zijn, heeft grote consequenties. Dit ene logische woordje (= in) verdient heel veel aandacht.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 15:09:53 ]
The view from nowhere.
Nee, dat zie je verkeerd.quote:
[..]
Het beantwoorden van de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten doen wij met ons eigen lichaam. Daar vindt het oordeel plaats, gebaseerd op het 'is' van dat lichaam. Ervaring met de gevolgen van het niet-inenten zal een grote invloed hebben op dit oordeel.
Het 'ought' formuleert de morele standpunten. Dat kan bijvoorbeeld zijn 'wij moeten proberen te vermijden dat kinderen ernstige ziektes oplopen' of 'wij moeten niet ingrijpen in de natuur / schepping'.
In het eerste geval, is het dan wijselijk om in de daadwerkelijk te ondernemen actie empirisch bewijs mee te nemen.
D.w.z. als blijkt dat inenten een statistisch significant positief effect heeft op de reductie van ernstige ziektes, dan is dat wellicht een verstandige keuze.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar mijn kritiek is juist gericht op de incoherentie van de mogelijkheid van deze zuiver morele standpunten. Die zuiver morele standpunten hangen volledig in de lucht.quote:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd.
Het 'ought' formuleert de morele standpunten. Dat kan bijvoorbeeld zijn 'wij moeten proberen te vermijden dat kinderen ernstige ziektes oplopen' of 'wij moeten niet ingrijpen in de natuur / schepping'.
In het eerste geval, is het dan wijselijk om in de daadwerkelijk te ondernemen actie empirisch bewijs mee te nemen.
D.w.z. als blijkt dat inenten een statistisch significant positief effect heeft op de reductie van ernstige ziektes, dan is dat wellicht een verstandige keuze.
The view from nowhere.
Incoherentie is een gebrek aan samenhang. Het lijkt mij niet mogelijk om een gebrek aan samenhang te zien in een mogelijkheid van zuiver morele standpunten. Samenhang is iets waarvoor meerdere elementen vereist zijn.quote:
[..]
Maar mijn kritiek is juist gericht op de incoherentie van de mogelijkheid van deze zuiver morele standpunten. Die zuiver morele standpunten hangen volledig in de lucht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar komen deze zuiver morele standpunten dan vandaan? Hangen ze nergens mee samen?quote:
[..]
Incoherentie is een gebrek aan samenhang. Het lijkt mij niet mogelijk om een gebrek aan samenhang te zien in een mogelijkheid van zuiver morele standpunten. Samenhang is iets waarvoor meerdere elementen vereist zijn.
The view from nowhere.
In mijn wereldbeeld komen morele standpunten voort uit een complexe interactie van nature en nurture.quote:
[..]
Waar komen deze zuiver morele standpunten dan vandaan?
In bijvoorbeeld het Christendom komen die voort uit een extern gegeven waarheid.
Maar waarom is dat relevant?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Deze complexe interactie van nature en nurture is een 'is'. Dus volgens jou komen morele standpunten voort uit een 'is'.quote:
[..]
In mijn wereldbeeld komen morele standpunten voort uit een complexe interactie van nature en nurture.
In bijvoorbeeld het Christendom komen die voort uit een extern gegeven waarheid.
Maar waarom is dat relevant?
The view from nowhere.
Ik heb de filosofische opvatting dat 'wij' een emergent fenomeen zijn, ja.quote:
[..]
Deze complexe interactie van nature en nurture is een 'is'. Dus volgens jou komen morele standpunten voort uit een 'is'.
Andere mensen hebben de opvatting dat 'wij' in omhulseltjes worden gestopt.
Wat doet dat af aan de vraag of je 'ought' los kunt zien van 'is'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je 'ought' ontstaat vanuit een 'is'. Dat verband kun je niet ontkoppelen, want ze is reeel. Daarom kun je een 'ought' niet los zien van een 'is'. Dat is toch logisch.quote:
[..]
Ik heb de filosofische opvatting dat 'wij' een emergent fenomeen zijn, ja.
Andere mensen hebben de opvatting dat 'wij' in omhulseltjes worden gestopt.
Wat doet dat af aan de vraag of je 'ought' los kunt zien van 'is'?
The view from nowhere.
Nee, de vraag of ik er een bepaald moreel standpunt op nahoudt, komt in mijn wereldbeeld voor uit een formulering door het emergente fenomeen 'ik'. Dat staat los van de morele standpunten an sich.quote:
[..]
Je 'ought' ontstaat vanuit een 'is'. Dat verband kun je niet ontkoppelen, want ze is reeel. Daarom kun je een 'ought' niet los zien van een 'is'. Dat is toch logisch.
In het wereldbeeld van bijvoorbeeld een Christen is die 'ik' een niet-natuurlijke entiteit die geen causale relatie heeft met fysische fenomenen en derhalve ook zuiver morele standpunten formuleert afgezien van het 'is'.
De vraag of morele standpunten an sich afhankelijk zijn van een 'is' is een andere dan de vraag of de morele standpunten die een specifiek individu er op nahoudt het gevolg zijn van een 'is'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Met wat hulpmiddelen kun je morele standpunten (die een specifiek individu er op nahoudt als het gevolg van een 'is') abstraheren tot algemene morele principes, maar als je de relatie met 'is' op deze wijze geheel zou loslaten, dan zijn alle morele standpunten ongefundeerd.quote:
[..]
Nee, de vraag of ik er een bepaald moreel standpunt op nahoudt, komt in mijn wereldbeeld voor uit een formulering door het emergente fenomeen 'ik'. Dat staat los van de morele standpunten an sich.
In het wereldbeeld van bijvoorbeeld een Christen is die 'ik' een niet-natuurlijke entiteit die geen causale relatie heeft met fysische fenomenen en derhalve ook zuiver morele standpunten formuleert afgezien van het 'is'.
De vraag of morele standpunten an sich afhankelijk zijn van een 'is' is een andere dan de vraag of de morele standpunten die een specifiek individu er op nahoudt het gevolg zijn van een 'is'.
Hulpmidelen zijn bijvoorbeeld:
- de rolwisselingstest
- 'Looking through the veil of ignorance'
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 15:59:10 ]
The view from nowhere.
Ik mis de samenhang in je betoogjes.quote:
[..]
Met wat hulpmiddelen kun je morele standpunten (die een specifiek individu er op nahoudt als het gevolg van een 'is') abstraheren tot algemene morele principes, maar als je de relatie met 'is' op deze wijze geheel zou loslaten, dan zijn alle morele standpunten ongefundeerd.
Hulpmidelen zijn bijvoorbeeld:
- de rolwisselingstest
- 'Looking through the veil of ignorance'
Je posteert mijn uit het metafysisch naturalisme voortkomende opvatting over de formulering van morele principes als waarheid. Dat vind ik best sympathiek, maar het gros van de wereldbevolking ziet dat anders.
Het hele punt van religieuze wereldbeelden is nu juist dat de ziel / het bewustzijn en daarmee morele standpunten volstrekt los staan van het 'is' en, sterker nog, dat dit een noodzakelijke voorwaarde is voor morele principes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat ligt dan aan jou. (weer zo'n verklein woordje: betoogjes)quote:
[..]
Ik mis de samenhang in je betoogjes.
Wat heeft de rest van de wereldbevolking er nu mee te maken?quote:Je posteert mijn uit het metafysisch naturalisme voortkomende opvatting over de formulering van morele principes als waarheid. Dat vind ik best sympathiek, maar het gros van de wereldbevolking ziet dat anders.
Het hele punt van religieuze wereldbeelden is nu juist dat de ziel / het bewustzijn en daarmee morele standpunten volstrekt los staan van het 'is' en, sterker nog, dat dit een noodzakelijke voorwaarde is voor morele principes.
Maar goed, je hebt gelijk dat het idee van een Ziel aan dit morele denken een fundament geeft. Volgens mij geen juist fundament, want de Ziel bestaat niet. Het lichaam en de cultuur vormen de realiteit achter de ons morele denken (en daarover zijn wij het volgens mij eens). De strikte scheiding tussen een 'ought' en ook een 'is' komt daarmee ook te vervallen. 'Ought' is zelf een 'is'. Als jij vind dat iets beter is, en je vind dat echt, dan is dat een feit. En als feit heeft het oorzaken en gevolgen en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 17:29:23 ]
The view from nowhere.
Poeh, je hebt nogal wat terug te lezen.quote:
Ik kom er pas laat in, ik voel me aangesproken.
Dit is een topic naar mijn hart
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eige schuld, dikke bult. Oei, dat was op de man.quote:
Ik kom er pas laat in, ik voel me aangesproken.
Dit is een topic naar mijn hart
|
|
