Debatten over religie: inhoud vs vorm

Misschien is er geen inhoud?

Wat ik vooral merk is dat (van alle kanten) mensen vooral elkaars filosofische/levensbeschouwelijke posities flink fout weten te definiëren. Als je al vanaf de basis totaal geen of gewoon foute kennis hebt over elkaars standpunten, hoe kan je dan een normale discussie beginnen over de daarop gebasseerde inhoud?

En ook maken trolls hier dankbaar gebruik van natuurlijk.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.

Ik heb het label millitante anti-theïst maar als geuzennaam geaccepteerd

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-04-2012 13:49:34 ]

Je hebt ook veel van die mensen die een topic over religie komen binnenstormen met one-liners als "religie is verantwoordelijk voor alle oorlogen in de geschiedenis", "atheisme is ook een geloof", "islam is vrede" etc...

Terwijl in dat topic best wel een leuke discussie aan de gang kon zijn. Daar worden ook leuke discussies heel zuur van terwijl de stoorzenders volledig van buitenaf even langs komen lopen en ook meteen weer weg zijn.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.

Tsja... Het is een kwestie van kiezen. In hoeverre accommodeer je de zwakke hokjesgeest van andere discussiepartners om maar een leuke discussie te houden. Ik blijf uit principe bij de koude feiten maar daarmee zal ik zelf ook menigeen discussie ontspoord hebben als reactie op mensen die "de basis" niet willen begrijpen.

En dat is zuur voor de leuke mensen in een topic die het wel snappen.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Zoals ik het zie is de truc in zo'n geval om de one-liners gewoon te negeren en uitsluitend te reageren op de inhoud. Dat is de enige manier om te voorkomen dat zo'n discussie ontspoort.

Ik vind het erg moeilijk omdat je met negeren van aparte statements iemand impliciet (in mijn hoofd dan) gelijk geeft. Maar ik ben het met je eens dat dat de enige manier is om een discussie leuk te houden.

quote:

Ik merk echter wel dat dit voor mensen (gelovig of niet) met name in discussies over religie buitengewoon moeilijk is. Wanneer iemand er een one-liner in gooit in een discussie over bijvoorbeeld klimaatverandering (ik noem maar een willekeurig topic) dan leidt dat maar zelden tot een dergelijk soort ontsporing.

Het is een emotioneel beladen onderwerp voor veel gelovigen. En dat maakt het op haar beurt weer een emotioneel beladen onderwerp voor veel niet-gelovigen. Zodra iets aandacht krijgt van veel mensen wekt dat ook de interesse van andere mensen. Maakt niet echt uit wat het onderwerp is.

Vrijheid van meningsuiting kan alleen samengaan met een gematigde vorm van religie. Helaas is het bij religies vaak zo dat mensen die dit aanhangen erin doorslaan, en hetzelfde geldt zeker ook voor atheisten/niet gelovigen.

Ik denk dat mensen die in klimaatverandering of aliens geloven meestal het duidelijke besef hebben dat het een discutabel onderwerp is. Het is niet onomstotelijk te bewijzen en dat accepteren ze ook.
Bij religies, en atheïsme, is het echter zo dat, ondanks dat mensen dit vaak ook wel beseffen, ze toch op de een of andere manier menen de absolute waarheid in pacht te hebben.

Nog veel belangrijker in het kader van de vraag in de OP is echter dat een visie op klimaat of aliens zelden de kern van iemands 'zijn' van iemands leven zal vormen. Dat is iets waar ze zich mee bezig houden, interessant vinden, zich wellicht zorgen over maken, maar mocht er vandaag bewezen worden dat klimaatverandering onzin is en aliens niet bestaan, dan valt daarmee voor de meesten niet opeens hun hele leven in duigen.
Dit ligt totaal anders bij religie en atheïsme. Je zou de mensen de kost moeten geven voor wie dit het bepalende punt is van hoe zij zichzelf zien. Als dat wegvalt, of aangevallen wordt, dan worden zij in het diepst van hun 'zijn' geraakt. Als morgen wordt bewezen dat er geen God bestaat, dat alle religies onzin zijn, dan verwacht ik dat de wereld in chaos vervalt omdat miljarden hun kompas, hun leidraad in het leven, kwijtraken en in een ernstige identiteitscrisis vervallen. Als morgen wordt bewezen dat de Mormonen het bij het rechte eind hebben, dan gebeurt hetzelfde aangezien miljarden zich plotseling ernstige zorgen zullen maken over een eeuwigdurende marteling na hun dood.

Iemands mens-en-wereldbeeld is de basis waarop hij staat. Een mens ontleent daaraan zijn gevoel van richting; zijn ideeen over goed en fout. Het maakt fundamenteel deel uit van iemands identiteit.

Mensen die denken daarboven te staan, maken zichzelf maar wat wijs. Veel mensen die hun wereldbeeld ontlenen aan de wetenschap hebben die neiging. Dat komt omdat de wetenschap veel respect en gezag heeft in Nederland en daarom ervaren ze dat niet zo. Als wetenschap terzijde geschoven zou worden, en de samenleving breed daarin zou meegaan, zodat wetenschap en scheldwoord is geworden, mensen die voor de wetenschap zijn met hun nek worden aangekeken, zou je daar ook last van hebben.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 14:28:26 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:19 schreef UltraR het volgende:
Vrijheid van meningsuiting kan alleen samengaan met een gematigde vorm van religie. Helaas is het bij religies vaak zo dat mensen die dit aanhangen erin doorslaan, en hetzelfde geldt zeker ook voor atheisten/niet gelovigen.

Ik denk dat mensen die in klimaatverandering of aliens geloven meestal het duidelijke besef hebben dat het een discutabel onderwerp is. Het is niet onomstotelijk te bewijzen en dat accepteren ze ook.
Bij religies, en atheïsme, is het echter zo dat, ondanks dat mensen dit vaak ook wel beseffen, ze toch op de een of andere manier menen de absolute waarheid in pacht te hebben.

Nog veel belangrijker in het kader van de vraag in de OP is echter dat een visie op klimaat of aliens zelden de kern van iemands 'zijn' van iemands leven zal vormen. Dat is iets waar ze zich mee bezig houden, interessant vinden, zich wellicht zorgen over maken, maar mocht er vandaag bewezen worden dat klimaatverandering onzin is en aliens niet bestaan, dan valt daarmee voor de meesten niet opeens hun hele leven in duigen.
Dit ligt totaal anders bij religie en atheïsme. Je zou de mensen de kost moeten geven voor wie dit het bepalende punt is van hoe zij zichzelf zien. Als dat wegvalt, of aangevallen wordt, dan worden zij in het diepst van hun 'zijn' geraakt. Als morgen wordt bewezen dat er geen God bestaat, dat alle religies onzin zijn, dan verwacht ik dat de wereld in chaos vervalt omdat miljarden hun kompas, hun leidraad in het leven, kwijtraken en in een ernstige identiteitscrisis vervallen. Als morgen wordt bewezen dat de Mormonen het bij het rechte eind hebben, dan gebeurt hetzelfde aangezien miljarden zich plotseling ernstige zorgen zullen maken over een eeuwigdurende marteling na hun dood.

Edit: Ik denk dat dit laatste punt de kern vormt van verhitte discussies hier. Ik ben van mening dat voor velen de kern van hun keuze om religieus te zijn toch gewoon angst, voor wat er gebeurd na de dood, is.
Ook ongelovigen weten dit niet. En als ik even voor mezelf spreek, ik vind de hel ook een enge gedachte. Kan me niets gruwelijkers voorstellen dan eeuwige marteling. Maar ik vind het een dermate onwaarschijnlijk scenario dat ik er dus niet in geloof. Dat neemt niet weg dat ik me telkens weer enorm erger als gelovigen mij weer eens met de hel bedreigen. A. omdat ik het stiekem toch wel eng vind. En B. omdat ik er absoluut niet tegen kan dat ze het brengen als een feit terwijl toch echt het enige feitelijke dat je kunt zeggen over religies is dat er niets bewezen kan worden en dus ook niets vast staat.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:25 schreef UltraR het volgende:

[..]

Edit: Ik denk dat dit laatste punt de kern vormt van verhitte discussies hier. Ik ben van mening dat voor velen de kern van hun keuze om religieus te zijn toch gewoon angst, voor wat er gebeurd na de dood, is.
Ook ongelovigen weten dit niet. En als ik even voor mezelf spreek, ik vind de hel ook een enge gedachte. Kan me niets gruwelijkers voorstellen dan eeuwige marteling. Maar ik vind het een dermate onwaarschijnlijk scenario dat ik er dus niet in geloof. Dat neemt niet weg dat ik me telkens weer enorm erger als gelovigen mij weer eens met de hel bedreigen. A. omdat ik het stiekem toch wel eng vind. En B. omdat ik er absoluut niet tegen kan dat ze het brengen als een feit terwijl toch echt het enige feitelijke dat je kunt zeggen over religies is dat er niets bewezen kan worden en dus ook niets vast staat.

Ik erger me helemaal niet als gelovigen me met de hel bedreigen. Het is veel ernstiger dat ze hun religieuze regels in wetten willen terug zien, daar heb ik wel last van.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.

Het is sowieso raar om jezelf te omschrijven in termen van wat je niet bent. Bijvoorbeeld: Ik ben een niet-plant.

Ik heb misschien autistische trekjes of heb wat meegekregen van vaders.
Geloven betekent dacht ik dat je iets niet zeker weet, dus dan moet je daar niet fanatiek mee omgaan.
Bescheidenheid is dan meer op zijn plaats.
Ik bespeur in ons land vaak een enorme trots in de bewering": ik weet het niet, of: ik snap het niet.
Als we constateren niets niet te weten of te snappen is dat een prima uitgangspunt.
Geloven is volgens mij net als vooroordelen een tijdelijk handig concept , echter wanneer je hierin volhardt dan gaat het zich tegen je keren.
Dit geldt voor geloven dat god bestaat, en helemaal wanneer je aan dit evt bestaan conclusies verbindt m.b.t. ons mens-zijn. Wat veel religies doen.
Maar ook de atheïstische gedachte kan je verblinden met zijn hoegenaamde rationele onderbouwing.
Het beste lijkt me om een piramide van kennis te bouwen.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan me daar ook niet heel druk om maken. Persoonlijk kan ik dan weer wel kwaad worden over de suggestie dat mensen die niet gelovig zijn een basis voor moraliteit zouden ontberen, en dus feitelijk immoreel zijn. (Gelukkig hoor je dit niet heel vaak.)

Maar het wetenschappelijke wereldbeeld is wel amoreel.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.

In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.

Op het moment dat iemand het atheisme als een levenovertuiging opvat, roept men uit dat het alleen een ontkenning is van iets dat niet bestaat of niet is aangetoond. Net zomin als het niet-postzegelsverzamelen en hobby is, zo is het atheisme geen levensovertuiging, en zegt het helemaal niets dat je een atheist bent of een niet-religieus.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 14:52:17 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.

In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.

Toch merk ik ook telkens tegen alle kennis in, dat wanneer je zegt Boedhist te zijn dat er wordt gepersisteerd dat dit iest met geloven te maken heeft.
de beeldvorming zet ons dus nogaleens oip achterstand.

On topic?
Je moet hard kunnen blijven lachen wanneer iemand anders je voor gek verklaart.
misschien heeft ie wel gelijk, en ga verder in gesprek, dacht ik.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me een gezonde insteek.

Terwijl Deelnemer weet dat ik koppig ben.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap beantwoordt inderdaad geen 'ought' vragen. Maar ik betwijfel dan ook dat niet-gelovigen hun moraliteit aan de wetenschap (denken te) ontlenen.

Moraliteit, de aard en de oorsprong van moraliteit, kan echter wel degelijk een wetenschappelijk onderwerp zijn. Het al dan niet atheistisch zijn zegt daar echter helemaal niets over.

En dat is een serieus punt. Want moraliteit heeft twee betekenissen:
1. Iemands feitelijke normen
2. de rechtvaardiging van die normen

De aard en de oorsprong van moraliteit, als een wetenschappelijk onderwerp, gaat alleen over het eerste. Terwijl bij meningsverschillenen over de moraal het altijd gaat over het tweede.

Goed topic! Ik heb m'n hoofd al een aantal keer gebogen over dit onderwerp en kwam eigenlijk uit op het volgende:

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:23 schreef deelnemer het volgende:
Iemands mens-en-wereldbeeld is de basis waarop hij staat. Een mens ontleent daaraan zijn gevoel van richting; zijn ideeen over goed en fout. Het maakt fundamenteel deel uit van iemands identiteit.

Mensen die denken daarboven te staan, maken zichzelf maar wat wijs. Veel mensen die hun wereldbeeld ontlenen aan de wetenschap hebben die neiging. Dat komt omdat de wetenschap veel respect en gezag heeft in Nederland en daarom ervaren ze dat niet zo. Als wetenschap terzijde geschoven zou worden, en de samenleving breed daarin zou meegaan, zodat wetenschap en scheldwoord is geworden, mensen die voor de wetenschap zijn met hun nek worden aangekeken, zou je daar ook last van hebben.

Overigens krijg je vaak al een speciale behandeling als wetenschapper, of als student. Mij is wel eens gezegd: "Jij voelt je zeker veel beter dan wij, omdat je slimmer bent?" Wat ook wel waar is, maar minderwaardig vind ik anderen dan weer niet.

Men identificeert je ook vrij snel met je beroep of bezigheden. Men gaat er bijvoorbeeld snel vanuit dat wanneer je wetenschap bedrijft, je vanzelfsprekend geen niet-ongelovige bent.

Het is jammer dat dit soort fenomenen gesprekken en discussies zo in de weg kunnen gaan zitten. Nergens voor nodig. Jij bent jij en ik ben ik. We praten met elkaar, maar we zien anders.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:53 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:

[..]

Terwijl Deelnemer weet dat ik koppig ben.

Je bent net zo koppig als een ware gelovige.

Is het boeddhisme een geloof? Voor veel mensen in boeddhistische landen wel. Geleerde Boeddhisten beweren meestal van niet, maar dat is mijns inziens onterecht. Volgens het Boeddhisme is het leven lijden. Is zo'n waardeoordeel zonder meer waar? Er zijn levensgenieters genoeg die dat anders zien.

Een tweede reden waarom de emoties hoog kunnen oplopen, is dat veel mensen zich geschaad voelen (en velen ook echt geschaad zijn) door de geloofsovertuiging van anderen (zoals hierboven al enkele keren is aangestipt).

Zelf heb ik dat niet zozeer met geloof, maar met politiek. Hoewel ik christelijk ben opgevoed, heb ik het tijdens mijn middelbare school jaren redelijk gemakkelijk van me af kunnen zetten. Maar het heeft zeker 5 jaar geduurd.

Met de politiek heb ik veel meer problemen. Mijn aard en ontwikkeling staan haaks op de sentimenten van de markt en het bedrijfsleven. Niet zozeer dat er vrije markten zijn, maar dat mensen volledig ondergeschikt gemaakt worden aan dit idee. En tevens de bijbehorende sentimenten: de verheerlijking van macht en geld en de corrumperende invloed daarvan. De omschakeling van wetenschap naar bedrijfsleven heb ik niet kunnen maken. Het gat was te groot.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 15:26:38 ]

Ik wil mijn persoonlijke ervaring gebruiken als een soort "bewijs" dat mensen zich inderdaad snel aangevallen voelen als de ander zich op een "negatieve" wijze richt op "de kern" van een persoon. Als religie onderdeel uitmaakt van deze "kern", dan is het inderdaad mogelijk dat je een heftige reactie van de ander te zien krijgt.
Als er tegen mij gezegd wordt dat "atheïsme een geloof" is, dan tolereer ik het gewoon en doe ik er verder niets mee. Ik voel me dan niet direct aangevallen. Echter, als iemand gaat lopen trollen over mijn huidige, persoonlijke situatie (waarvan je misschien op de hoogte bent als je in R&P komt), dan kan je mogelijk een heftige reactie van mijn kant zien. Dat is uiteraard niet goed, maar het is voor mij dan een *stuk* moeilijker om mij in te houden; vooral als het even niet goed met mij gaat. Dat ligt gewoon aan het feit dat mijn persoonlijke situatie en mijn verleden mijn "kern van mijn persoonlijkheid" vormen. Ik zal proberen er aan te werken.
Waar ik trouwens wel een beetje moeite mee heb is als mensen niet naar mij luisteren c.q. mijn posts niet lezen (m.a.w. ze komen niet aan) én vervolgens maar blijven "schoppen" ("wat jij zegt is onzin!", "daar klopt echt helemaal niets van!", "geloof je dat zelf????") én vervolgens niet met argumenten komen. Daar is nog enigszins wat geduld voor op te brengen, maar ik merk dat daar een limiet aan zit.

quote:

Op zondag 1 april 2012 15:55 schreef Triggershot het volgende:
Mensen mogen mijn overtuigingen - proberen - keihard er onderuit halen, hoe zwak ben je en zijn je opvattingen als anderen die het niet delen er geen vraagtekens bij kunnen plaatsen?

Ik hoef geen respect voor mijn wat ik hier neerzet, absoluut niet, zo nu en dan troll ik ook, maar stel je praat over het leven van Mohammed, je probeert iemand te corrigeren met bronnen en die ander reageert met 'Die psychopatische kinderneuker', tja mening en alles, maar ik ga dan niet meer uit van dat de ander een zuiver intentie heeft om te discussiëren

Hetzelfde met zelfbenoemde Koranexperts hiero die de Koran zogenaamd door-en-door hebben gelezen, maar zulke fouten maken, onwetend praten dat je je afvraagt, of ze überhaupt wel één hele vers van de Koran hebben gelezen. .

En dan zwijg ik nog over de gelovigen hiero, die al bij voorbaat van zichzelf weten dat hoe dan ook jij fout zit en het boek, dan wel eigen interpretatie van het boek absoluut de waarheid is en niet eens meer op inhoud gaan, maar met gesloten ogen in herhaling vallen.

Zulke posts demotiveren alleen maar en leiden af van een inhoudelijk gesprek.

Volkomen eens Triggershot. Zeer wijze visie ! Idem dito christenen.

Deelnemer snapt het volkomen.

Om die rede voegen de onzinnige "one-liners" inhoudelijk niets toe aan iemands inzicht. Het is dom getroll en moet meteen de kop in gedrukt worden. Er zijn mensen die inzicht willen en er zijn dwazen die alleen hun mening kwijt willen, die laatste groep moet je niet willen hebben. We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:10 schreef periwink het volgende:
We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.

Ik zie geen enkele reden waarom ik rekening zou moeten houden met die emotionele punten als mijn mening juist op die punten totaal verschilt met die van religieuzen. Dat zou betekenen dat ik dingen niet zou mogen zeggen, mijn mening niet zou mogen uiten, omdat anderen zich daardoor gekwetst zouden kunnen voelen. Nou, sorry, maar als je geloof zo belangrijk voor je is dat je je gekwetst voelt door andere meningen dan moet je de discussie maar uit de weg gaan. Ga je de discussie met mij aan, en die kans is er op een openbaar forum (en trouwens ook in de samenleving, op straat, als iemand ervoor kiest zijn/haar geloof openbaar te uiten), dan zul je ook moeten kunnen dealen met aanvallen op zogenoemde emotionele punten.

Interessant in dit kader vind ik deze post van Comp_Lex:

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:01 schreef Comp_Lex het volgende:
Ik wil mijn persoonlijke ervaring gebruiken als een soort "bewijs" dat mensen zich inderdaad snel aangevallen voelen als de ander zich op een "negatieve" wijze richt op "de kern" van een persoon. Als religie onderdeel uitmaakt van deze "kern", dan is het inderdaad mogelijk dat je een heftige reactie van de ander te zien krijgt.
Als er tegen mij gezegd wordt dat "atheïsme een geloof" is, dan tolereer ik het gewoon en doe ik er verder niets mee. Ik voel me dan niet direct aangevallen. Echter, als iemand gaat lopen trollen over mijn huidige, persoonlijke situatie (waarvan je misschien op de hoogte bent als je in R&P komt), dan kan je mogelijk een heftige reactie van mijn kant zien. Dat is uiteraard niet goed, maar het is voor mij dan een *stuk* moeilijker om mij in te houden; vooral als het even niet goed met mij gaat. Dat ligt gewoon aan het feit dat mijn persoonlijke situatie en mijn verleden mijn "kern van mijn persoonlijkheid" vormen. Ik zal proberen er aan te werken.

Er werd hier al genoemd dat voor velen religie een kernpunt van de eigen identiteit is. Daardoor is het voor deze mensen moeilijk om onderscheid te maken tussen een aanval op Islam/Christendom/etc. en een persoonlijke aanval. Terwijl dat toch echt twee totaal verschillende dingen zijn.
Als Comp_Lex (bijv.) met persoonlijke problemen in zijn leven te kampen heeft en ik zeg dat hij zich niet moet aanstellen, dan is dat een persoonlijke aanval en ga ik te ver. Een heftige reactie daarop zou ik dan ook logisch en volkomen terecht vinden. Als iemand echter zegt dat hij diepgelovig Christen is en ik vraag waarom hij in de Christelijke God gelooft en niet in het Vliegende Spaghettimonster omdat dat precies evenveel logica bevat. Of ik zeg dat als die God idd bestaat dat het dan een eikel is (egocentrisch, macht om ellende te voorkomen maar doet het niet, mensen naar de hel sturen omdat ze hem niet aanbidden = eikel), dan is dat een aanval op het Christelijk geloof (de Christelijke God), en niet op die persoon. Dat diegene dat zich persoonlijk aantrekt is zijn probleem, maar neemt niet weg dat het objectief gezien geen aanval op de persoon is, want geloof is en blijft een keuze. Persoonlijk, en daarmee niet acceptabel, is het als ik zeg dat iemand een lelijke neus heeft of een klotekarakter. Dat geldt dus niet voor zeggen dat je iemand z'n geloof dom vind. Dat is hetzelfde, al zullen velen dit moeilijk vinden om te erkennen, maar het is gewoon een feit, als iemand een nieuwe Audi A5 heeft waar hij enorm blij mee is, en jij zegt dat je de Audi A5 een vreselijke wagen vind omdat de stoelen niet lekker zitten en de motor vaak kuren vertoont (fictief voorbeeld). Misschien niet zo aardig, maar een persoonlijke aanval is het niet. En misschien heb jij wel hele sterke anti-Audi A5 gevoelens.

Zoals gezegd, kan je kritiek op je levensopvatting niet aan, dan moet je je maar in je kamer opsluiten met je geloof. Want in een vrije samenleving met vrijheid van meningsuiting zul je met zaken geconfronteerd worden die jou niet zullen aanstaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 01-04-2012 17:02:43 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom je die laatste groep zou moeten weren. Zolang meningen maar inhoudelijk zijn en worden onderbouwd zie ik daarmee geen enkel probleem.

[..]

Ik krijg geregeld de indruk, niet in de laatste plaats in een discussie die jij recent had in dit forum, dat dit 'rekening houden met' voorrang krijgt boven de inhoud. In mijn optiek is juist dat de reden geweest dat ik dat topic heb moeten sluiten.

'Rekening houden met' is prima zolang het niet ten koste gaat van de inhoud. Als mensen aanstoot nemen aan de mening van anderen dan is dat wel echt hun probleem.

Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)

Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie. Wanneer er respectloos met elkaar wordt omgegaan wordt de discussie afgeleid.

Het recente probleem wat ik met jou had, Molurus, had te maken met dat er iemand een neutrale serieuze vraag stelde. Twee personen vonden het toen nodig om diegene op een pathetische wijze belachelijk te maken. Dat was de rede dat ik ook jou aanviel Molurus, naar mijn mening had jij dit moeten voorkomen. Vervolgens wordt ik ervan beschuldigd dat ik mij aanstel.

Nogmaals, als het moderatie team uit is op het aanmoedigen van inhoudelijke discussies omtrent filosofie dan moeten reacties van mensen die niet willig zijn inzicht te vergaren worden gefilterd. Mensen die alleen hun mening kwijt willen en zich dus compleet afsluiten voor de visie van anderen hebben geen inhoudelijke aanvulling. Zij zijn louter uit op provocatie.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:25 schreef periwink het volgende:

[..]

Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)

Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.

Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.

@UltraR:

Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:34 schreef UltraR het volgende:

Er werd hier al genoemd dat voor velen religie een kernpunt van de eigen identiteit is. Daardoor is het voor deze mensen moeilijk om onderscheid te maken tussen een aanval op Islam/Christendom/etc. en een persoonlijke aanval. Terwijl dat toch echt twee totaal verschillende dingen zijn.
Als Comp_Lex (bijv.) met persoonlijke problemen in zijn leven te kampen heeft en ik zeg dat hij zich niet moet aanstellen, dan is dat een persoonlijke aanval en ga ik te ver. Een heftige reactie daarop zou ik dan ook logisch en volkomen terecht vinden. Als iemand echter zegt dat hij diepgelovig Christen is en ik vraag waarom hij in de Christelijke God gelooft en niet in het Vliegende Spaghettimonster omdat dat precies evenveel logica bevat. Of ik zeg dat als die God idd bestaat dat het dan een eikel is (egocentrisch, macht om ellende te voorkomen maar doet het niet, mensen naar de hel sturen omdat ze hem niet aanbidden = eikel), dan is dat een aanval op het Christelijk geloof (de Christelijke God), en niet op die persoon. Dat diegene dat zich persoonlijk aantrekt is zijn probleem, maar neemt niet weg dat het objectief gezien geen aanval op de persoon is, want geloof is en blijft een keuze.

Geloof is geen keuze, omdat je eigen identiteit geen keuze is. Dat wil niet zeggen dat je er niet over kunt/mag discusseren, want ook je identiteit verandert met de tijd (mede door van gedachte te wisselen). Maar je moet niet verbaasd staan te kijken als iemand heftig reageert. Sneu vind ik het vooral als de ene partij slechts voor de grap zit te stoken en de ander er echt door geraakt wordt. Nog sneuer als degene die de consensus verdedigd (een sterke positie) geen rekening houdt met minderheidsstandpunten. Het sneust vind ik het als mensen zich hooghartig/superieur opstellen.

Het Christendom (vooral het oude testament) en de Islam stammen uit tijden die meer autoritair waren dan nu het geval is. Zij dragen dat autoritaire karakter met zich mee. Als mensen (tegenwoordig vooral Islamieten) op dogmatische wijze hun geloof prediken, dan vind ik dat onprettig om te zien. Vanuit mijn gezichtspunt zijn deze mensen geindoctrineerd. Ik hoef geen gelijk, maar probeer mensen te verlossen van een autoritaire zienswijze.

Mensen die zijn geschaad door de geloofsopvattingen van anderen, klem hebben gezeten in een positie van afhankelijkheid, mogen van mij schelden op dat geloof.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.

Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.

Discussie ontstaat omdat er geen overtuiging is voor iemand anders standpunt of mening, dit dien je daarom te verdedigen.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:33 schreef periwink het volgende:

[..]

Discussie ontstaat omdat er geen overtuiging is voor iemand anders standpunt of mening, dit dien je daarom te verdedigen.

Ik voel me beledigt door deze reactie, je torpedeert de discussie!

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.

Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.

Een jood zal zich daarom ook niet snel mengen in een discussie over God. Als de discussie niet over God gaat is het daarom ook fatsoenlijk om niet te gaan grappen over God als je weet dat je een jood tegenover je hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door periwink op 01-04-2012 20:14:24 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik voel me beledigt door deze reactie, je torpedeert de discussie!

Trol

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:25 schreef periwink het volgende:

[..]

Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)

Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie. Wanneer er respectloos met elkaar wordt omgegaan wordt de discussie afgeleid.

Eens.

Maar dat niveau halen we op Fok niet. F&L is nog hoogstaand vergeleken bij sommige andere subfora.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:25 schreef periwink het volgende:
Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie.

Stel ( zuiver hypothetisch ) dat jij beweerd dat de Bijbel een foutloze weergave is van feiten, en iemand spreekt dit sterk tegen, gaat dit niet respectloos overkomen voor jou geloof ?

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:39 schreef periwink het volgende:

[..]

Trol

Niet echt.

Ten eerste is jouw reactie ingewikkeld. Misschien doe je dat expres, zodat ik gedwongen ben om met de vorm bezig te zijn, ipv met de inhoud. Misschien maak je hem ook expres vaag, zodat het voor mij moeilijker is om je ongelijk aan te tonen.

Ten tweede kan ik me beledigt voelen omdat je mijn wereldbeeld bedreigt. En omdat je reactie vrij ingewikkeld is, kan ik mij niet verdedigen. Ik reageer zoals een gelovige zou doen: agressief.

Ten Derde kan het feit dat iemand jouw overtuiging niet deelt al een belediging op zich zijn, dat is een gedeelte van het punt dat ik maakte: wie bepaald wat beledigend is?

quote:

Op zondag 1 april 2012 15:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent net zo koppig als een ware gelovige.

Is het boeddhisme een geloof? Voor veel mensen in boeddhistische landen wel. Geleerde Boeddhisten beweren meestal van niet, maar dat is mijns inziens onterecht. Volgens het Boeddhisme is het leven lijden. Is zo'n waardeoordeel zonder meer waar? Er zijn levensgenieters genoeg die dat anders zien.

Ik spring er even in: het Boeddhisme leert niet dat het leven lijden is. Het leven is gevuld met lijden door de aard van bewuste wezens, wiens geest is verduisterd door begeerte, woede en onwetendheid. Sterket nog: je moet elke dag blij zijn, dat je als een menselijk wezen wedergeboren bent. Dat geeft je namelijk de mogelijkheid tot verlichting en het verlaten van de cyclus van levens. je kan je lijden ook alvast in dit leven verlichten door bijvoorbeeld het Boeddhistisch pad te volgen maar ook mededogen en het helpen van andere bewuste wezen kan daar aan toevoegen.

Of het waar (of sowieso een waardeoordeel is), mag je zelf onderzoeken

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:32 schreef periwink het volgende:
@UltraR:

Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.

Kijk, daar gaan we weer. Nu nog een quotering voor zijn verstandelijk vermogen en kunnen we terug on topic.

Nog een toevoeging: Boeddhisme kan je beleven als een geloof of een levensinstelling. Als je alle Boeddha's, Bodhisattva's en alle andere figuren letterlijk neemt (dus als wezenlijke entiteiten), dan geloof je waarschijnlijk meer. Als ze je ziet als personificaties van bepaalde eigenschappen en gedrag of als focuspunten tijdens bijvoorbeeld een analitischa meditatie, dan gebruik je ze meer als gereedschap en zit je meer in de richting van een levensovertuiging.
Of je het een of het ander kiest, is afhankelijk van je eigen persoonlijke ontwikkeling.