Nieuwe vondsten in Mexico over oude bezoekers

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:42 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dus serieus onderzoek is niet nodig volgens jou? Als generaals, kolonels, sergeanten, radarpersoneel, gevechtspiloten, commerciele piloten enz. allemaal zeggen dat ze vliegende schotels hebben gezien of in ieder geval technologie die niet aards lijkt te zijn, dan is het volgens jou nog steeds geen onderwerp om serieus te nemen?

Ooggetuigenverklaringen alleen is onvoldoende inderdaad. Er zijn genoeg experimenten/testjes waaruit blijkt dat ooggetuigenverklaringen behoorlijk onbetrouwbaar zijn.

Ik wil best aannemen dat die mensen iets gezien of ervaren hebben, hoor. De verklaring alleen is voor mij echter onvoldoende bewijs om de alien-hypothese te accepteren. Net zoals de verklaringen van duizenden/miljoenen gelovigen (met een zelfde spreiding van presidenten tot schoonmakers) van spirituele ervaringen cq. ontmoetingen/gesprekken met god(en) voor mij onvoldoende bewijs zijn om de god-hypothese te aanvaarden.

quote:

[..]
Je bent gewoon vooringenomen. Ik reageer nu al 6 maanden op alles wat men zegt in dit soort topics. Maar jij bent zo verheven dat jij je handen niet vies hoeft te maken. Goed hoor.

Misschien. Ik denk zelf van niet. Ik verbaas me gewoon over het feit dat een "bewijsstuk" voor de hypothese kritiekloos wordt aanvaard, terwijl het met een simpele zoektocht van 10 minuutjes te ontkrachten is. Die onkritische houding stoort mij, zeker omdat ontkrachtende argumenten en bewijzen wel eindeloos in twijfel worden getrokken.

quote:

[..]

Waarom doe je deze niet even?
[ afbeelding ]

Die heb ik gedaan in de post die je quote. Lees je ze niet?

quote:

Of deze?
[ afbeelding ]

Nee, ik was er wel even klaar mee.

quote:

[..]
Oh nee heb je hem ook weer met zijn onzinnige verhaal Ik zie die Tyson wel eens samen met Dawkins en Harris en naar aanleiding van zijn UFO betoog kan ik zeggen dat hij het niet verdiend om zich in dat soort gezelschap te begeven.

Tyson doet alsof het hele UFO fenomeen bestaat uit lichtjes in de lucht die door mensen verkeerd worden geïnterpreteerd. Hoe sneu kun je zijn. Als hij een beetje onderzoek doet, komt hij er al snel achter dat er geloofwaardige getuigen zijn die niet zomaar lichtjes in de lucht zien, maar die zelfs enorme vliegende objecten in de lucht zien die soms manoeuvres uithalen die onze technologie te boven gaat.

Ik vond de kern van z'n verhaal meer de kwetsbaarheid van het menselijke brein en hoe makkelijk het te foppen is. Zoals ik al zei, ik heb genoeg experimenten/testjes gezien waarin de menselijke waarneming het onderspit delft tegen de werkelijkheid. Dat hij het verhaal opleukt met wat (simpele?) anekdotes heeft m.i. met het publiek te maken

quote:

Fyfe Symington (gouverneur en ex-gevechtspiloot) en duizenden andere mensen zien een werkelijk enorme gevaarte over de stad Phoenix vliegen. Hoezo lichtjes in de lucht?

Boven Guernsey ziet piloot Ray Bowyer twee enorme lichtgevende metalen schijven in de lucht hangen die hem de stuipen op het lijf jagen, net zoals bij sommige van zijn passagiers.

Een piloot van JAL airlines gebeurt precies hetzelfde, hij ziet met zijn co-piloot een enorme metalen disk meevliegen met zijn jumbojet.

Politie-agenten die vliegende schotels zien, die plotseling vanuit stilstand met een enorme vaart weg accelereren.

Basiscommandanten en ander militair personeel dat nucleaire basissen bewaakt in de UK en de VS zien grote vliegende objecten die lichtstralen de nucleaire silo's zien instralen om zo de installatie onklaar te maken...

Nou zijn deze getuigenissen definitief kei- en keihard bewijs dat we bezocht worden door technologisch superieure wezens? Nee natuurlijk niet. Maar het zijn toch op zn minst getuigenissen die we gewoon serieus moeten nemen, of we nou willen of niet. Maar nee hoor, de geleerde Tyson moet er weer een stom woordspelletje van maken "the U in UFO staat voor Unidentified". No fucking shit!

Geen woordspelletje; hij legt uit wat een argument ad ignorantiam is.
1. Ik heb iets gezien.
2. Ik weet niet wat het was.
3. Het moet dus wel een buitenaards ruimteschip zijn.
Een beetje wat je hieronder doet.

quote:

Maar als dat ongeïdentificeerde iets met enorme snelheden kan accelereren en in haakse bochten kan vliegen en plotseling uit het niets stil kan staan, dan is het veilig om te zeggen dat het geen ballon is. Het is dan redelijk veilig om te zeggen dat we te maken hebben met een technologisch verschijnsel.

Nee dat is het niet, want je hebt nul bewijs voor het feit dat het een technologisch verschijnsel is.

quote:

We hebben dan dus te maken met een geheime technologie of met een technologie niet van deze aarde. Als het een geheime technologie is, dan bestaat deze al vanaf WOII en waarom is deze nog niet ingezet door het land dat beschikt over de technologie. Elk land dat beschikt over deze technologie is gelijk een militaire supermacht en kan de rest van de wereld onder controle houden.

En waarom wordt deze technologie uitgetest boven landelijke dorpen en steden zoals Trumbull Ohio waarbij burgers en politie angst wordt aangejaagd? En waarom wordt de eigen luchtmacht opgetrommeld om de eigen geheime technologie te onderscheppen?

Nu maak je dus een heleboel aannames, allemaal zonder bewijs.

quote:

Maar heel fijn hoor, dat mensen als Tyson de generaals, sergeanten, piloten enz. die hun nek durven uit te steken, lekker belachelijk maken en doen alsof zij niet goed snik zijn. Gewoon kansloos, zeker voor een volwassen en geleerde kerel als Tyson

M.i. maakt hij niemand belachelijk, maar legt hij dus uit hoe makkelijk het brein voor de gek is te houden. En dat dat geldt voor iedereen, vandaar dat er om bewijs wordt gevraagd.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 12:45 schreef _joepie_ het volgende:

[..]

Goh en als je jouw alien plaatjes van de aboriginals etc vergelijkt met hedendaagse kunst, bijvoorbeeld "De schreeuw" van Munch, dat moet toch echt een mens voorstellen en geen alien..

[ afbeelding ]

Of Munch heeft wel een alien gezien en geschilderd.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Niet alles wat op een schilderij staat, is gebaseerd op de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:46 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En draai nu de volgorde van de plaatjes eens om en wat krijg je dan? Rare sightings in de lucht, net zoals bij de eerder gemelde Nuremburg UFO battle in de 16e eeuw. En vervolgens gaan mensen hun eigen ideeën daar aan vastplakken.

Wat bedoel je precies met de volgorde van de plaatjes omdraaien?

quote:

Ik zeg niet dat dat is gebeurd, maar dat kan toch net zo goed? De cargo cults maken toch ook datgene na wat ze niet begrijpen en proberen daar hun eigen interpretatie aan te geven? Waarom zou de vroegeren mens dat ook niet hebben gedaan?

Als een vallende ster als iets heiligs of mysterieus kan worden aangezien, dan zou dat toch ook kunnen gebeuren bij een buitenaardse technologie? Ik snap dat de huidige verklaring acceptabeler is voor de meeste mensen, maar je kunt niet ontkennen dat de onderste foto toch wel een beetje op een duidelijke vliegende disk lijkt.

Ik vraag me af of ik die associatie zou hebben gehad als ik het schilderij in een andere context was tegengekomen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 12:45 schreef _joepie_ het volgende:

[..]

Goh en als je jouw alien plaatjes van de aboriginals etc vergelijkt met hedendaagse kunst, bijvoorbeeld "De schreeuw" van Munch, dat moet toch echt een mens voorstellen en geen alien..

[ afbeelding ]

Ik hoop dat jij zelf ook inziet dat die rotstekeningen van de Aboriginals alleen, de alien-hypothese voor mij niet geloofwaardig maken. Het is het hele pakket van aanwijzingen en bewijs waardoor ik de ancient alien hypothese serieus neem. Voor mij begon het met de Disclosure Project. Waarom zouden een paar honderd hoog gekwalificeerde mensen uit het leger en de inlichtingdiensten zichzelf publiekelijk voor lul zetten?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 13:53 schreef GrumpyFish het volgende:
Ooggetuigenverklaringen alleen is onvoldoende inderdaad. Er zijn genoeg experimenten/testjes waaruit blijkt dat ooggetuigenverklaringen behoorlijk onbetrouwbaar zijn.

Maar betekent dat dan ook dat jij nooit meer zult gaan vliegen? Er zijn veel piloten die claimen vliegende schotels gezien te hebben en deze mensen zijn wel verantwoordelijk voor de veiligheid van hun passagiers. Als de ogen van mensen zo onbetrouwbaar zijn als jij zegt, dan lijkt vliegen mij niet echt verstandig voor ons mensen, laat staan autorijden.

quote:

Ik wil best aannemen dat die mensen iets gezien of ervaren hebben, hoor. De verklaring alleen is voor mij echter onvoldoende bewijs om de alien-hypothese te accepteren. Net zoals de verklaringen van duizenden/miljoenen gelovigen (met een zelfde spreiding van presidenten tot schoonmakers) van spirituele ervaringen cq. ontmoetingen/gesprekken met god(en) voor mij onvoldoende bewijs zijn om de god-hypothese te aanvaarden.

Je wilt het best aannemen, maar toch vind je het nodig om een denigrerende houding aan te nemen eerder in dit topic. Je spreekt jezelf een beetje tegen daarin.

En voor iemand die zogenaamd rationeel denkend is, moet ik wel veel dingen in detail uitleggen. Het mag toch duidelijk zijn dat er een groot verschil is tussen mensen die claimen in hun hoofd een gesprek te hebben gehad met God en een paar duizend mensen die een werkelijk enorm gevaarte over de stad Phoenix hebben zien vliegen? En onder deze mensen zaten piloten en legerpersoneel en deze mensen zijn getrainde observeerders.

quote:

Ik vond de kern van z'n verhaal meer de kwetsbaarheid van het menselijke brein en hoe makkelijk het te foppen is. Zoals ik al zei, ik heb genoeg experimenten/testjes gezien waarin de menselijke waarneming het onderspit delft tegen de werkelijkheid. Dat hij het verhaal opleukt met wat (simpele?) anekdotes heeft m.i. met het publiek te maken

Nogmaals als het menselijk brein zo kwetsbaar is dat zelfs piloten en andere getrainde observeerders geen onderscheid kunnen maken tussen een gewoon vliegtuig en een object dat haakse bewegingen maakt in de lucht en met enorme snelheden versneld, dan hebben we als mensheid toch gewoon een probleem? Dan kunnen we toch werkelijk nooit ons eigen brein vertrouwen?

Die theorieen over de kwetsbaarheid van het brein spelen op een veel gedetailleerder niveau maar de debunkers zetten deze theorie schaamteloos in bij cases waar die gewoon niet van toepassing is. Kijk als een vliegtuig laag overvliegt en de ene getuige zegt het was een vliegtuig van het leger omdat hij bepaalde tekens op de zijkant had en de ander zegt nee het was een commercieel vliegtuig dan kom je in details terecht waarbij het verschil in getuigenverklaringen te verklaren is met de kwetsbaarheid van het menselijke brein en onze waarneming.

Maar volgens jou moeten we dus ook in twijfel gaan trekken of de getuigen wel daadwerkelijk een vliegtuig hebben gezien, het zou ook een plastic zak kunnen zijn geweest die met grote snelheid door de lucht vloog. Dat zeg jij. En in Phoenix waren er duizenden getuigen en volgens jou zouden zij allemaal tegelijkertijd een probleem met hun waarneming hebben gehad, zelfs de getrainde observeerders zoals een straaljagerpiloot.

quote:

Geen woordspelletje; hij legt uit wat een argument ad ignorantiam is.
1. Ik heb iets gezien.
2. Ik weet niet wat het was.
3. Het moet dus wel een buitenaards ruimteschip zijn.
Een beetje wat je hieronder doet.

Je gaat weer niet in op wat er wordt gezegd door mij. Het is toch niet zo moeilijk om iets te kwalificeren als een technologisch verschijnsel als het op hoge snelheid stopt, haakse hoeken maakt in de lucht en vanuit stilstand met enorme snelheid wegschiet? Je weet dan misschien nog niet zeker wat het is, maar het is veilig om vast te stellen dat het geen plastic zak of moerasgas was. Zoiets heet deduceren.

quote:

Nee dat is het niet, want je hebt nul bewijs voor het feit dat het een technologisch verschijnsel is.

Hiervoor zeg je nog dat je getuigenverklaringen best serieus wilt nemen, maar nu dus ineens niet meer. Tuurlijk is er geen keihard bewijs, maar als piloten zeggen dat ze deze verschijnselen waarnemen, dan zijn het volgens jou dus leugens of hallucinaties? Het is of dat, of het is een technologisch verschijnsel. Een natuurlijk verschijnsel acceleert niet met enorme snelheid vanuit stilstand en maakt geen haakse hoeken als het vliegt. En als je niet bereid bent dat te accepteren, dan kun je misschien maar beter uit dit topic wegblijven. Dit soort spelletjes met "skeptici" daar ben ik helemaal klaar mee.

quote:

Nu maak je dus een heleboel aannames, allemaal zonder bewijs.

En jij gaat niet in op wat er wordt gezegd, het typische sidesteppen van de skeptici

quote:

M.i. maakt hij niemand belachelijk, maar legt hij dus uit hoe makkelijk het brein voor de gek is te houden. En dat dat geldt voor iedereen, vandaar dat er om bewijs wordt gevraagd.

He ga jij vooral lekker door met het verschuilen achter de wetenschap. Ik ben volwassen genoeg om voor mezelf na te denken en te kijken naar de eventuele implicaties van de getuigenverklaringen van duizenden geloofwaardige getuigen van over de hele wereld. Ik ben me er van bewust dat de wetenschap een heel waardevol instrument is maar het is dus een instrument. Wanneer tien vrienden naar mij toekomen en zeggen dat ze mn vriendin hebben zien vreemdgaan, dan ga ik toch ook niet zeggen dat ik eerst wetenschappelijk bewijs wil zien voordat ik ze ook maar een beetje serieus neem?

Oh en in Rendlesham hebben onderzoekers van het leger gewoon radio-actieve sporen gevonden van iets dat in het bos was geland. We hebben dus WEL te maken met een technologisch verschijnsel in deze case. Ik stel voor dat jij eens wat meer in detail gaat treden om mij te helpen met het verklaren van bepaalde cases. 1 van de redenen dat ik steeds meer een "believer" wordt, zijn de matige weerleggingen van de skeptici.

Ik nodig je bij deze uit in dit topic om de Rendlesham case te debunken:
Rendlesham Forest UFO sighting - item door CNN

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 22-03-2012 18:00:50 ]

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 14:27 schreef GrumpyFish het volgende:

Wat bedoel je precies met de volgorde van de plaatjes omdraaien?

Ze zien ergens een disk, en dat wordt vervolgens door de jaren heen omgezet naar een vortex van engeltjes stap voor stap. Zou kunnen toch?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 17:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Maar betekent dat dan ook dat jij nooit meer zult gaan vliegen? Er zijn veel piloten die claimen vliegende schotels gezien te hebben en deze mensen zijn wel verantwoordelijk voor de veiligheid van hun passagiers. Als de ogen van mensen zo onbetrouwbaar zijn als jij zegt, dan lijkt vliegen mij niet echt verstandig voor ons mensen, laat staan autorijden.

Hoe kom je nou weer tot zo'n conclusie?

quote:

[..]

Je wilt het best aannemen, maar toch vind je het nodig om een denigrerende houding aan te nemen eerder in dit topic. Je spreekt jezelf een beetje tegen daarin.

Nee hoor. Ik wil best aannemen dat die mensen iets gezien hebben. Ik twijfel alleen aan hun interpretatie daarvan, en de denigrerende houding is naar mensen die klakkeloos de interpretatie accepteren.

quote:

En voor iemand die zogenaamd rationeel denkend is, moet ik wel veel dingen in detail uitleggen. Het mag toch duidelijk zijn dat er een groot verschil is tussen mensen die claimen in hun hoofd een gesprek te hebben gehad met God en een paar duizend mensen die een werkelijk enorm gevaarte over de stad Phoenix hebben zien vliegen? En onder deze mensen zaten piloten en legerpersoneel en deze mensen zijn getrainde observeerders.

Het gaat om de interpretatie van datgene wat ervaren wordt.

quote:

[..]

Nogmaals als het menselijk brein zo kwetsbaar is dat zelfs piloten en andere getrainde observeerders geen onderscheid kunnen maken tussen een gewoon vliegtuig en een object dat haakse bewegingen maakt in de lucht en met enorme snelheden versneld, dan hebben we als mensheid toch gewoon een probleem? Dan kunnen we toch werkelijk nooit ons eigen brein vertrouwen?

In zeker zin is dat ook zo. Daarom is de wetenschappelijke methode ook uitgevonden. Controle, experimenten, herhaling, peer review, etc. Alles om de kans op foute interpretaties zo klein mogelijk te houden.

quote:

Die theorieen over de kwetsbaarheid van het brein spelen op een veel gedetailleerder niveau maar de debunkers zetten deze theorie schaamteloos in bij cases waar die gewoon niet van toepassing is. Kijk als een vliegtuig laag overvliegt en de ene getuige zegt het was een vliegtuig van het leger omdat hij bepaalde tekens op de zijkant had en de ander zegt nee het was een commercieel vliegtuig dan kom je in details terecht waarbij het verschil in getuigenverklaringen te verklaren is met de kwetsbaarheid van het menselijke brein en onze waarneming.

Maar volgens jou moeten we dus ook in twijfel gaan trekken of de getuigen wel daadwerkelijk een vliegtuig hebben gezien, het zou ook een plastic zak kunnen zijn geweest die met grote snelheid door de lucht vloog. Dat zeg jij. En in Phoenix waren er duizenden getuigen en volgens jou zouden zij allemaal tegelijkertijd een probleem met hun waarneming hebben gehad, zelfs de getrainde observeerders zoals een straaljagerpiloot.

Het gaat niet zozeer om het zien van dingen die er wel of niet zijn. Vandaar dat ik ook zeg dat ik best wil aannemen dat mensen 'iets' gezien hebben. Het brein is er zo op gebrand om patronen te herkennen, dat het ze vaak ziet waar ze niet zijn. Schaduwen waar je van schrikt wat niets blijkt te zijn, het gezicht van Mars, duizenden optische illusies die je overal kunt vinden, overal wordt zo snel mogelijk een labeltje aan gehangen door je brein...

Het is gewoon te debiel voor woorden dat mensen in één adem gaan van "ik heb iets gezien maar ik weet niet wat" naar "het was een buitenaards ruimteschip".

Ik heb eens een documentaire gezien over het brein waarbij in een park een overval/zakkenrollerij in scene werd gezet, waarna getuigenverklaringen werden opgenomen. Tussen al die verklaringen zaten al enorm veel verschillen; vaak vertelden mensen al dingen die niet gebeurd waren. En dat was vlak na het voorval. De beste getuigen werden uitgenodigd om in een soort jury-setting te bepalen wat er gebeurd was. In die jury zaten ook een of twee mensen van de docu die opzettelijk iets valse informatie in het verhaal voerden (kleur jas van de overvallen vrouw bijv.). Tegen het einde van het programma waren de meeste mensen heilig overtuigd dat het voorval op wijze A had plaatsgevonden en waren geschokt dat de werkelijkheid compleet anders was.

Dit is een ander testje dat veel mensen tegenwoordig wel kennen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

[..]

Je gaat weer niet in op wat er wordt gezegd door mij. Het is toch niet zo moeilijk om iets te kwalificeren als een technologisch verschijnsel als het op hoge snelheid stopt, haakse hoeken maakt in de lucht en vanuit stilstand met enorme snelheid wegschiet? Je weet dan misschien nog niet zeker wat het is, maar het is veilig om vast te stellen dat het geen plastic zak of moerasgas was. Zoiets heet deduceren.

Ik denk dat je daar dus een grote denkfout maakt. Natuurlijk kun je bepaalde zaken wegstrepen, maar zonder verder (wetenschappelijk) onderzoek kun je niet uitkomen op een technologisch verschijnsel.
Je zou moeten zeggen: "het is geen plastic zak; het is geen moerasgas, maar wat het wel is, weet ik niet" en je zou er nog een beschrijving van de waarneming bij kunnen voegen, zoals de baan van het object e.d.
Meer kun je er gewoon niet over zeggen. Als je eerlijk bent, geef je dat ook gewoon toe.

quote:

[..]

Hiervoor zeg je nog dat je getuigenverklaringen best serieus wilt nemen, maar nu dus ineens niet meer. Tuurlijk is er geen keihard bewijs, maar als piloten zeggen dat ze deze verschijnselen waarnemen, dan zijn het volgens jou dus leugens of hallucinaties?

Nee, geen leugens of hallucinaties.

quote:

Het is of dat, of het is een technologisch verschijnsel.

Of een natuurlijk fenomeen.

quote:

Een natuurlijk verschijnsel acceleert niet met enorme snelheid vanuit stilstand en maakt geen haakse hoeken als het vliegt.

Oh, je kent alle natuurlijke fenomenen die er bestaan?

quote:

En als je niet bereid bent dat te accepteren, dan kun je misschien maar beter uit dit topic wegblijven. Dit soort spelletjes met "skeptici" daar ben ik helemaal klaar mee.

Liever met de kritiekloze meute je eigen overtuiging voeden, ipv hem kritisch te onderzoeken?

quote:

[..]

En jij gaat niet in op wat er wordt gezegd, het typische sidesteppen van de skeptici

Waar dan?

quote:

[..]

He ga jij vooral lekker door met het verschuilen achter de wetenschap. Ik ben volwassen genoeg om voor mezelf na te denken en te kijken naar de eventuele implicaties van de getuigenverklaringen van duizenden geloofwaardige getuigen van over de hele wereld.

Blijkbaar niet.

quote:

Ik ben me er van bewust dat de wetenschap een heel waardevol instrument is maar het is dus een instrument. Wanneer tien vrienden naar mij toekomen en zeggen dat ze mn vriendin hebben zien vreemdgaan, dan ga ik toch ook niet zeggen dat ik eerst wetenschappelijk bewijs wil zien voordat ik ze ook maar een beetje serieus neem?

Hey kijk, nu moet ik opeens wel veel dingen in detail uitleggen. Het mag toch duidelijk zijn dat er een groot verschil is tussen "vreemdgaan van een vriendin" en "het bestaan van buitenaardse beschavingen die de aarde bezoeken".
Zou je het nog steeds geloven als een legerofficier die je totaal niet kent, tegen jou zou zeggen dat je vriendin vreemdgaat? Dat dacht ik...

quote:

Oh en in Rendlesham hebben onderzoekers van het leger gewoon radio-actieve sporen gevonden van iets dat in het bos was geland. We hebben dus WEL te maken met een technologisch verschijnsel in deze case. Ik stel voor dat jij eens wat meer in detail gaat treden om mij te helpen met het verklaren van bepaalde cases. 1 van de redenen dat ik steeds meer een "believer" wordt, zijn de matige weerleggingen van de skeptici.

Als dat laatste echt zo is, dan ben je echt slecht in logisch/rationeel denken.

quote:

Ik nodig je bij deze uit in dit topic om de Rendlesham case te debunken:
Rendlesham Forest UFO sighting - item door CNN

Ik hoef niets te debunken. Jij/jullie moeten iets bewijzen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 17:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ze zien ergens een disk, en dat wordt vervolgens door de jaren heen omgezet naar een vortex van engeltjes stap voor stap. Zou kunnen toch?

Goede poging, maar onderstaand schilderij is het minst oud.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 22:04 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Goede poging, maar onderstaand schilderij is het minst oud.

[ afbeelding ]

Ja en? Elke raar fenomeen in de lucht werd altijd meteen door een schilder vastgelegd op doek?

Het gaat me niet om de volgorde van de schilderijen maar de volgorde van weergave van iets dat men ooit eens in de lucht heeft waargenomen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 22:02 schreef GrumpyFish het volgende:
Nee hoor. Ik wil best aannemen dat die mensen iets gezien hebben. Ik twijfel alleen aan hun interpretatie daarvan, en de denigrerende houding is naar mensen die klakkeloos de interpretatie accepteren.

Dus je vertrouwt piloten jouw leven wel toe, maar als zij zweren dat zij iets gezien hebben in de lucht dat leek op een typische vliegende schotel die onmogelijke manoeuvres uithaalde dan moeten we die mensen ineens niet meer vertrouwen?

Als meerdere militairen in Rendlesham die een nucleaire basis bewaken, zweren dat zij een vliegende schotel hebben zien landen en andere dingen hebben gezien, dan is hun kijk op de zaken plotseling niets meer waard? Ze mogen wel een nucleaire basis bewaken en runnen, dat is hen wel toevertrouwd, maar als meerderen van hen objecten zien die voor ons onmogelijke manoeuvres uithalen, dan is hun mening niets meer waard? Ook niet als we stralingsmetingen en pootafdrukken hebben die bevestigen dat er daadwerkelijk iets is geland?

quote:

Het gaat om de interpretatie van datgene wat ervaren wordt.

Hoe zou jij een object interpreteren dat haakse hoeken maakt in de lucht, plots stil kan staan, uit stilstand met enorme snelheid kan versnellen, dat uiteen kan breken en verder kan vliegen en dat weer samen kan voegen en verder kan vliegen?

Om datgene te doen wat hierboven beschreven wordt, is een technologisch verschijnsel nodig. Hoe kan een natuurlijk verschijnsel ingaan tegen de voor ons bekende natuurwetten? Hoe is dat wetenschappelijk gezien mogelijk?

quote:

Het gaat niet zozeer om het zien van dingen die er wel of niet zijn. Vandaar dat ik ook zeg dat ik best wil aannemen dat mensen 'iets' gezien hebben. Het brein is er zo op gebrand om patronen te herkennen, dat het ze vaak ziet waar ze niet zijn. Schaduwen waar je van schrikt wat niets blijkt te zijn, het gezicht van Mars, duizenden optische illusies die je overal kunt vinden, overal wordt zo snel mogelijk een labeltje aan gehangen door je brein...

Het is gewoon te debiel voor woorden dat mensen in één adem gaan van "ik heb iets gezien maar ik weet niet wat" naar "het was een buitenaards ruimteschip".

Daar gaan we weer. Bij sommige cases wordt niet gezegd "ik heb iets gezien maar ik weet niet wat". Bij sommige cases wordt gezegd: we zagen een vliegende schotel landen in de bossen, we zagen een vliegende schotel een lichtstraal de nucleaire silo instralen en toen waren de kernkoppen ineens onklaar. Dat is heel wat anders dan een lichtje in de lucht.

quote:

Ik heb eens een documentaire gezien over het brein waarbij in een park een overval/zakkenrollerij in scene werd gezet, waarna getuigenverklaringen werden opgenomen. Tussen al die verklaringen zaten al enorm veel verschillen; vaak vertelden mensen al dingen die niet gebeurd waren. En dat was vlak na het voorval. De beste getuigen werden uitgenodigd om in een soort jury-setting te bepalen wat er gebeurd was. In die jury zaten ook een of twee mensen van de docu die opzettelijk iets valse informatie in het verhaal voerden (kleur jas van de overvallen vrouw bijv.). Tegen het einde van het programma waren de meeste mensen heilig overtuigd dat het voorval op wijze A had plaatsgevonden en waren geschokt dat de werkelijkheid compleet anders was.

En wat heeft dat te maken met een simpele observatie van een getrainde observeerder? Als meerdere piloten doorgeven dat zij een luchtballon zien die te dicht bij een vliegroute zweeft, dan gaat de luchtverkeersleiding echt niet twijfelen aan de observatie van de piloten. Ze gaan dan echt niet zeggen "het is wetenschappelijk bewezen dat jullie brein niet te vertrouwen is".

Maar als piloten iets in de lucht zien met karakteristieken die niet voldoen aan die van aardse objecten, zoals twee enorme zwevende metaalachtige schotels met lichten die over de zijkant lopen zoals in het geval van de Guernsey sighting, dan is de observatie van deze piloten plotseling waardeloos?

Er is in principe geen enkel verschil tussen beide beschreven situaties, maar het probleem is dat een voor ons onbekende technologie gewoon niet in te passen is in jouw wereldbeeld. Je hebt al laten zien dat je niet erg rechtlijnig bezig bent in je betoog en dat je argumenten sidestepped of negeert. Je staat niet eens open voor de mogelijkheid dat het waargenomen verschijnsel technologisch is. En dan kun je wel zeggen dat je open-minded bent en de getuigenverklaringen serieus neemt, maar uit de rest van je betoog blijkt het tegenovergestelde.

quote:

Ik denk dat je daar dus een grote denkfout maakt. Natuurlijk kun je bepaalde zaken wegstrepen, maar zonder verder (wetenschappelijk) onderzoek kun je niet uitkomen op een technologisch verschijnsel.

Ach kom toch op. Je doet net of de moderne mens een stel bosjesmannen zijn, die niet kunnen snappen dat een vliegtuig geen ijzeren draak is. Aan de hand van de haakse bochten in de lucht op grote snelheid kun je al vaststellen dat het geen natuurlijk verschijnsel is. Hoe kan een natuurlijk verschijnsel ingaan tegen de natuurwetten van beweging en momentum? En waarom zou een piloot ineens geen metalen vorm kunnen identificeren die anders is dan wij gewend zijn van vliegtuigen?

quote:

Liever met de kritiekloze meute je eigen overtuiging voeden, ipv hem kritisch te onderzoeken?

He, ik ken vrij goed de meeste details van de meest intrigerende UFO cases. Ik doe mn onderzoek, geloof mij. Ik stel voor dat jij laat zien dat jij bekend met de details en elke wetenschappelijk persoon zal moeten toegeven dat gedegen onderzoek belangrijk is om tot conclusies te komen. Dus laat jij maar zien dat jij gedegen onderzoek hebt gedaan. Ik heb de volgende vragen voor je:

-Wat is de meest intrigerende sighting uit Afrika?
-Hoe heeft John Greenewald Jr. laten zien dat de Amerikaanse overheid liegt over haar interesse in het UFO fenomeen, door een link te leggen met Canada?
-Welke Amerikaanse politicus heeft 10 jaar later toegegeven dat hij een hele belangrijke sighting ridiculiseerde?
-Hoe heet het bekende rapport waarin wordt geconcludeerd dat de buitenaardse hypothese de meest waarschijnlijke verklaring is?
-Wat is er zo opmerkelijk aan de bekende astronoom die meewerkte aan Operation Bluebook?
-Bij welke case in Amerika was er iets te doen met het alarmnummer?
-Wie is de onderzoeker die aan de hand van overheidsdocumenten duidelijk laat zien dat de Amerikaanse overheid liegt over haar interesse in het UFO fenomeen?

De antwoorden op deze vragen hoor je zo uit je mouw te schudden als je enigszins geinformeerd bent over het UFO fenomeen.

quote:

Hey kijk, nu moet ik opeens wel veel dingen in detail uitleggen. Het mag toch duidelijk zijn dat er een groot verschil is tussen "vreemdgaan van een vriendin" en "het bestaan van buitenaardse beschavingen die de aarde bezoeken".

Ik heb het hier over de validiteit van getuigenverklaringen. En hier sidestep je het argument dus. Wanneer piloten andere vliegtuigen zien dan is alles prima, maar zo gauw ze iets in de lucht zien dat sneller gaat dan de vliegtuigen die wij kennen, dat een andere vorm heeft en voor ons onmogelijke manoeuvres uithaalt, dan is de waarneming van de piloot plotseling niet meer te vertrouwen. Erg merkwaardig, vind je zelf ook niet?

quote:

Zou je het nog steeds geloven als een legerofficier die je totaal niet kent, tegen jou zou zeggen dat je vriendin vreemdgaat? Dat dacht ik...

Wat nou "dat dacht ik". Ik zou die officier vragen hoe hij aan zijn informatie komt en op basis daarvan trek ik wel mijn conclusies en spreek ik mijn vriendin aan. Waarom zou ik bij voorbaat al denken dat hij een leugenaar is?

quote:

Ik hoef niets te debunken. Jij/jullie moeten iets bewijzen.

En je bent de zoveelste "skepticus" die hier in TRU komt en van alles roept, maar zo gauw ik dan vraag om eens in te zoomen op een specifieke case dan durven ze plotseling niet meer.

Als je echt iemand van de wetenschap bent, zul je moeten toegeven dat onderzoek belangrijk is om tot je conclusies te komen. Om te onderzoeken zul je moeten inzoomen op de details van specifieke cases, maar blijkbaar durf je dat niet.

Het is een voor mij inmiddels bekende strategie dan skeptici altijd weer de discussie moeten blijven voeren op een algemener niveau, want dan kun je makkelijker dingen weerleggen. Kun je alle sightings lekker op 1 hoop vegen en alles bijv. verklaren met theorieën van hoe menselijke waarneming niet te vertrouwen is.

Het is ook binnen de UFO gemeenschap duidelijk dat zo'n 90% procent van de zogenaamde UFO sighings gewoon verklaard kan worden in algemene termen. Dat zijn vliegtuigen, lampionnen, venus enz. Maar er is een deel van zo'n 5 tot 10% die gewoon niet te verklaren valt op geen enkele manier. DAT zijn de interessante cases en Rendlesham Forest is 1 van die cases.

En je opmerking van "ik moet bewijzen" slaat al helemaal nergens op. Ik geef in dat topic een hoop informatie die de alien hypothese ondersteunt. Dus waarom kom je niet even langs om mij te helpen? Als ik misleid ben, dan kun jij mij toch een dienst bewijzen door jouw licht te laten schijnen op de info die gepresenteerd wordt in dat topic?

Dus nogmaals wil ik je vriendelijk verzoeken om in dit topic te komen discussieren:
Rendlesham Forest UFO sighting - item door CNN

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 06:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dus je vertrouwt piloten jouw leven wel toe, maar als zij zweren dat zij iets gezien hebben in de lucht dat leek op een typische vliegende schotel die onmogelijke manoeuvres uithaalde dan moeten we die mensen ineens niet meer vertrouwen?
[...]
Maar als piloten iets in de lucht zien met karakteristieken die niet voldoen aan die van aardse objecten, zoals twee enorme zwevende metaalachtige schotels met lichten die over de zijkant lopen zoals in het geval van de Guernsey sighting, dan is de observatie van deze piloten plotseling waardeloos?

Een piloot is geen betere ooggetuigen dan een putjesscheper en kunnen net zo goed totaal verkeerde interpretaties geven aan dingen die menen te zien. Ze krijgen geen hoe-herken-ik-een-ufo cursus. Mogelijk zijn ze juist eerder geneigd om dingen verkeerd te zien door te snel aan te nemen dat het geziene vliegt.

Voorbeeld is een piloot die tijdens het begin van de avondvlucht rechts een licht zag die hun volgde en zich steeds precies op dezelfde plek bevond t.o.v. het vliegtuig. Soms verdween het even, dan was het weer terug, maar altijd op dezelfde plek en altijd op het vliegtuig gericht. Na een minuut of twee was de vlieger zo overtuigd dat het iets vreemds was, dat hij het met zijn collega heeft gedeeld.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 08:19 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Een piloot is geen betere ooggetuigen dan een putjesscheper en kunnen net zo goed totaal verkeerde interpretaties geven aan dingen die menen te zien. Ze krijgen geen hoe-herken-ik-een-ufo cursus. Mogelijk zijn ze juist eerder geneigd om dingen verkeerd te zien door te snel aan te nemen dat het geziene vliegt.

Voorbeeld is een piloot die tijdens het begin van de avondvlucht rechts een licht zag die hun volgde en zich steeds precies op dezelfde plek bevond t.o.v. het vliegtuig. Soms verdween het even, dan was het weer terug, maar altijd op dezelfde plek en altijd op het vliegtuig gericht. Na een minuut of twee was de vlieger zo overtuigd dat het iets vreemds was, dat hij het met zijn collega heeft gedeeld.

Een piloot is bekend met wat er mogelijk is op aviatisch gebied.
Een putjesschepper zeer waarschijnlijk niet.

Hoewel intelligentie niet te meten valt aan de hand van een baan overigens of iemands mogelijkheid tot zuivere observatie.

Probleem ligt dan vaak in de interpretatie van datgene wat waargenomen is of was.
Maar aangezien ikzelf ook bepaalde dingen van dichtbij (20 meter) heb gezien en zo'n "schotel" manoeuvres heb zien maken waar onze technologie simpelweg gewoon niet toe in staat is.

En als er dus wel zoiets is op aarde door mensen verzonnen en gemaakt (en niet reverse engineered) houd iemand iets achter en al behoorlijk lang dus.

Sowieso is de verklaring "misinterpretatie" al geen goede meer als sigtings worden ondersteunt door radar en videobeelden zoals bij die israelische (volgens mij?) Fighter jet piloten.

Ik snap ook niet waarom mensen doen alsof er niks aan de hand is, als je buitenaards bezoek af doet als onzin is dat prima, maar waarom willen mensen dan geen goed onderzoek naar wat het wél is? Als een land in staat is tot het maken van dergelijke dingen dan is het toch zaak zo snel mogelijk uit te zoeken wat het is en waar het vandaan komt?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 08:19 schreef The_stranger het volgende:
Een piloot is geen betere ooggetuigen dan een putjesscheper en kunnen net zo goed totaal verkeerde interpretaties geven aan dingen die menen te zien. Ze krijgen geen hoe-herken-ik-een-ufo cursus. Mogelijk zijn ze juist eerder geneigd om dingen verkeerd te zien door te snel aan te nemen dat het geziene vliegt.

Iets te gemakkelijk te oppervlakkig gegeneraliseerd ...
"Ze krijgen geen hoe-herken-ik-een-ufo cursus" ... lol ... maar ze zijn wel meer ervaren om zaken in de lucht te beoordelen.

@ probably ....

ik doe ff een poging gezien je waarschijnlijk geen antwoord krijgt met mr. grumpy

-Wat is de meest intrigerende sighting uit Afrika?

de landing van een voertuig bij een school in zimbabwe met +60 getuigen ?

-Hoe heeft John Greenewald Jr. laten zien dat de Amerikaanse overheid liegt over haar interesse in het UFO fenomeen, door een link te leggen met Canada?

hij heeft overheidsdovumenten via cannada opgevraagd die bewijzen dat de vs WELDEGELIJK onderzoek deden naar ufo's hoewel ze beweert hadden dat na bluebook niet meer te doen ?

-Welke Amerikaanse politicus heeft 10 jaar later toegegeven dat hij een hele belangrijke sighting ridiculiseerde?

de burgemeester van phoenix .. omtrent de phoenix lights ?

-Hoe heet het bekende rapport waarin wordt geconcludeerd dat de buitenaardse hypothese de meest waarschijnlijke verklaring is?

het cometa rapport van een groep vooraanstaande franse wetenschappers ?

-Wat is er zo opmerkelijk aan de bekende astronoom die meewerkte aan Operation Bluebook?

dr alan Hynekk .. lid van het onderzoeksteam werd naderhand een aanhanger van de gelovers en schreef ook een paar boeken .. ook beweerde hij dat ze bewust zaken hadden gedebunked .

-Bij welke case in Amerika was er iets te doen met het alarmnummer?

was dat niet die case waarin verschillende politie eenheden contact hadden met de 911 dispatch? over een gigantische flying triangle?

-Wie is de onderzoeker die aan de hand van overheidsdocumenten duidelijk laat zien dat de Amerikaanse overheid liegt over haar interesse in het UFO fenomeen?

John Greenewald Jr ( hij heeft de bewijzen klip en klaar in de vorm van documenten

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 09:33 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Iets te gemakkelijk te oppervlakkig gegeneraliseerd ...
"Ze krijgen geen hoe-herken-ik-een-ufo cursus" ... lol ... maar ze zijn wel meer ervaren om zaken in de lucht te beoordelen.

Laat ik het zo zeggen, de piloot in het voorbeeld was ik.

En het voorwerp wat ons volgde en wat ik absoluut niet kon thuis brengen, ondanks mijn "meer ervaring om zaken in de lucht te beoordelen"? Dat was de reflectie van der maan in het Amsterdam-Rijnkanaal waar we parallel aan vlogen. Pas na een flauwe bocht werd de hoek van reflectie anders en werd duidelijk wat ik nu werkelijk zag.

Punt is, is dat ik een hele tijd iets zag wat ik absoluut niet herkende, noch juist kon beoordelen. Had ik de neiging gehad UFO's als mogelijkheid te overwegen, was er een kans geweest dat deze ervaring als dusdanig zou zijn beoordeeld.
Heb wel meer gevallen meegemaakt waarbij ik of mijn collega's vinden zagen die heel vreemd overkwamen, maar uiteindelijk heel normaal bleken. Van vuurtorens die eruit zagen als een vliegende svhotel met een pulserende "tractorbeam" eronder tot een UFO met knipperende lampen die ons volgde wat een (grote) groep ballonnen bleek te zijn. Misschien is juist die beroepsgroep wel meer geneigd om dingen verkeerd te beoordelen omdat de eerst ingeving vaak is dat het geziene fenomeen vliegend te verklaren is, wat heel vaak niet zo is.

Zoals al eerder gezegd, het gaat ook niet om die gevallen zoals bij jou, het gaat om die gevallen waarbij er overduidelijk meer bewijs is

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 10:30 schreef The_stranger het volgende:

Laat ik het zo zeggen, de piloot in het voorbeeld was ik.

Ok, ik had het misschien meer op militaire piloten, die volgens mij toch iets meer opgeleid zijn om zaken te spotten en te intercepten, itt sportvliegers die creatief wat rondvliegen.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 11:06 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Ok, ik had het misschien meer op militaire piloten, die volgens mij toch iets meer opgeleid zijn om zaken te spotten en te intercepten, itt sportvliegers die creatief wat rondvliegen.

Ben geen sportvlieger

Altijd wel een leuk onderwerp om over te lezen.
Voor wie hem nog niet kent, lees eens "de twaalfde planeet" van Sitchin. Voor wie dat geduld niet kan opbrengen, zoek 'in den beginne' eens op door Bram Vermeulen. Die stond ooit in ieder geval op google video. Da's een beknopte samenvatting van dat boek.

Jerney... Jeetje, een oldbe
Leuk dat je weer op Fok bent

dankjewel na jaren fokmoe te zijn geweest, sinds een poosje weer aan het lurken en her en der voorzichtig aan het posten

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 09:41 schreef huupia het volgende:
@ probably ....

ik doe ff een poging gezien je waarschijnlijk geen antwoord krijgt met mr. grumpy

En laten we hem vooral de kans daartoe niet gunnen.

quote:

-Wat is de meest intrigerende sighting uit Afrika?

de landing van een voertuig bij een school in zimbabwe met +60 getuigen ?

-Hoe heeft John Greenewald Jr. laten zien dat de Amerikaanse overheid liegt over haar interesse in het UFO fenomeen, door een link te leggen met Canada?

hij heeft overheidsdovumenten via cannada opgevraagd die bewijzen dat de vs WELDEGELIJK onderzoek deden naar ufo's hoewel ze beweert hadden dat na bluebook niet meer te doen ?

-Welke Amerikaanse politicus heeft 10 jaar later toegegeven dat hij een hele belangrijke sighting ridiculiseerde?

de burgemeester van phoenix .. omtrent de phoenix lights ?

-Hoe heet het bekende rapport waarin wordt geconcludeerd dat de buitenaardse hypothese de meest waarschijnlijke verklaring is?

het cometa rapport van een groep vooraanstaande franse wetenschappers ?

-Wat is er zo opmerkelijk aan de bekende astronoom die meewerkte aan Operation Bluebook?

dr alan Hynekk .. lid van het onderzoeksteam werd naderhand een aanhanger van de gelovers en schreef ook een paar boeken .. ook beweerde hij dat ze bewust zaken hadden gedebunked .

-Bij welke case in Amerika was er iets te doen met het alarmnummer?

was dat niet die case waarin verschillende politie eenheden contact hadden met de 911 dispatch? over een gigantische flying triangle?

-Wie is de onderzoeker die aan de hand van overheidsdocumenten duidelijk laat zien dat de Amerikaanse overheid liegt over haar interesse in het UFO fenomeen?

John Greenewald Jr ( hij heeft de bewijzen klip en klaar in de vorm van documenten

Een aantal kende ik, een aantal niet. En nu?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 05:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ja en? Elke raar fenomeen in de lucht werd altijd meteen door een schilder vastgelegd op doek?

Het gaat me niet om de volgorde van de schilderijen maar de volgorde van weergave van iets dat men ooit eens in de lucht heeft waargenomen.

Wat bedoel je precies met de 'volgorde van weergave' en hoe is dat anders dan de volgorde van de jaren/eeuwen waarin de schilderijen gemaakt zijn?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 10:45 schreef Schunckelstar het volgende:
Zoals al eerder gezegd, het gaat ook niet om die gevallen zoals bij jou, het gaat om die gevallen waarbij er overduidelijk meer bewijs is

Waar ik op doel is de neiging om getuigenissen van bepaalde beroepsgroepen zwaarder te wegen dan andere. Om een of andere manier wordt een piloot als expert gerekend, maar ook militairen en politieagenten lijken beter op de hoogte te moeten zijn. Mijns inziens is dat onjuist en heeft een getuigenis van een bakker evenveel gewicht als dat van een agent.