Kunnen krokodillen eeuwig leven?

Dit heb ik ook wel eens gehoord ja. Er is alleen weinig hard bewijs voor te vinden, enkel dat ze makkelijk een jaar of 75 worden maar veel meer praktijk ervaring hebben we er nog niet mee.

Ik geloof er niks van.
Want dan was er nou vast wel 1 mazzel-krokodil geweest die al 10.000 jaar oud was of zo. en dan hadden wel meer mensen geweten en was het wel heel bekend geweest.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:45 schreef KabulCuisine het volgende:
Ik keek de speech van dr. Michio Kaku, 'The World in 2030', waarin hij uitlegde dat er dieren zijn die nooit sterven aan leeftijd, zoals krokodillen en alligators, maar sterven aan ziekte.

Is het dus echt zo dat ze eeuwig kunnen leven Zo ja, hoe staat het ervoor

Al zou het zo zijn, dan sterven deze beesten dus kennelijk aan ziektes, dus je vraag is eigenlijk al beantwoord.

Daarbij vind ik het een vreemde stelling, vooral gezien het feit dat het krijgen van die ziektes en leeftijd toch iets met elkaar te maken heeft?

Wellicht bedoelt dr. Kaku dat er geen gevallen bekent zijn van krokodillen die in gevangenschap aan ouderdom zijn overleden?

Ze kunnen wel erg oud worden overigens...en dat komt deels doordat ze koudbloedig zijn.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:52 schreef Semisane het volgende:

[..]

Al zou het zo zijn, dan sterven deze beesten dus kennelijk aan ziektes, dus je vraag is eigenlijk al beantwoord.

Daarbij vind ik het een vreemde stelling, vooral gezien het feit dat het krijgen van die ziektes en leeftijd toch iets met elkaar te maken heeft?

Wellicht bedoelt dr. Kaku dat er geen gevallen bekent zijn van krokodillen die in gevangenschap aan ouderdom zijn overleden?

Ze kunnen wel erg oud worden overigens...en dat komt deels doordat ze koudbloedig zijn.

Leeftijd zegt voor veel dodelijke ziektes helemaal niks...iemand die 4 is kan toch ook kanker krijgen? Iemand die 20 is kan net zo snel een hartaanval krijgen.

De precieze 'maximale' leeftijd is niet bekend, net als die van de mens. Dan is het alleen wel erg makkelijk om er het labeltje 'eeuwig leven' aan te hangen.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:52 schreef Semisane het volgende:

[..]

Daarbij vind ik het een vreemde stelling, vooral gezien het feit dat het krijgen van die ziektes en leeftijd toch iets met elkaar te maken heeft?

Heeft het m.i. ook . Beesten worden ouder zijn vatbaarder in hun immuunsysteem, komt een simpele ziekte voorbij en weg zijn ze. Volgens mij niet heel anders dan bij de mens? Denk als ons immuunsysteem ook goed kan blijven we ook veel ouder zouden kunnen worden.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:54 schreef I. het volgende:
De precieze 'maximale' leeftijd is niet bekend, net als die van de mens. Dan is het alleen wel erg makkelijk om er het labeltje 'eeuwig leven' aan te hangen.

Gemiddelde leeftijd telt voor de krokodil. En die is vast geen 1000.
Ook is er volgens mij nog nooit een krokodil ouder dan 100 jaar ontdekt.
Correct me if i'm wrong.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:54 schreef QBay het volgende:

[..]

Leeftijd zegt voor veel dodelijke ziektes helemaal niks...iemand die 4 is kan toch ook kanker krijgen? Iemand die 20 is kan net zo snel een hartaanval krijgen.

Dat klopt, enkel zijn dat meer uitzonderingen op de regel. Normaal gesproken wordt ons immuun systeem slechter na mate we ouder worden.

Ik weet enkel niet of dit ook zo is bij krokodillen. Neem bijvoorbeeld kanker, daar hebben heel veel diersoorten last van, maar bij haaien komt geen kanker voor, althans bij de witte haai niet.

Dementie is ook iets wat bij haaien niet voorkomt zover ik weet, anders dan bij mensen. _{Maar goed het gaat niet over haaien.}

Dus tja je kan de mens niet als voorbeeld nemen, maar het lijkt me dat bij krokodillen het immuun systeem ook niet eeuwig top is als ze kennelijk enkel sterven aan ziektes?

Mensen sterven ook aan ziektes(kanker, hart en vaatziektes enz.) als ze aan het einde van hun biologische leeftijd zijn, wij noemen het alleen sterven aan ouderdomskwalen

Lijkt me vrijwel onmogelijk voor gewervelde diersoorten. Überhaupt enig diersoort.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:55 schreef kornuitbuffel het volgende:

[..]

Gemiddelde leeftijd telt voor de krokodil. En die is vast geen 1000.
Ook is er volgens mij nog nooit een krokodil ouder dan 100 jaar ontdekt.
Correct me if i'm wrong.

Hier een lijst met de oudste gewervelde dieren die bekent zijn:

quote:

Macaws (A parrot that can live up to 80-100 years in captivity)
koi (A Japanese species of fish, 200+ years, though generally not exceeding 25) Hanako was reportedly 226 years old upon her death.[14][15]
Greenland Sharks (A species of shark native to the North Atlantic, believed to be about 200 years)
tortoises (Galápagos tortoise) (190 years)[16]
tuataras (a New Zealand reptile species, 100-200+ years[17])
eels, the so called Brantevik eel (Swedish: Branteviksålen) is thought to have lived in a water well in southern Sweden since 1859, which makes it over 150 years old.[18]
whales (Bowhead Whale) (Balaena mysticetus about 200 years)

Bron

Dit zijn dan wel geen gemiddelden, maar het lijkt me dat het toch wel bekent zou zijn als krokodillen veel ouder zouden worden dan deze leeftijden?

En kennelijk zijn er toch soorten die biologisch onsterfelijk zijn, volgens dezelfde wiki.

quote:

One species of jellyfish, Turritopsis nutricula, reverts to a sexually immature stage after reproducing, rather than dying as in other jellyfish. Consequently the species is considered biologically immortal and has no maximum lifespan.
There may be no natural limit to the Hydra's life span, but it is not yet clear how to estimate the age of a specimen.

Als krokodillen dood gaan kunnen ze dan ook in de hemel komen?

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 20:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hier een lijst met de oudste gewervelde dieren die bekent zijn:

[..]

Dit zijn dan wel geen gemiddelden, maar het lijkt me dat het toch wel bekent zou zijn als krokodillen veel ouder zouden worden dan deze leeftijden?

En kennelijk zijn er toch soorten die biologisch onsterfelijk zijn, volgens dezelfde wiki.

[..]

Prachtig die kwal.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 19:45 schreef KabulCuisine het volgende:
Ik keek de speech van dr. Michio Kaku, 'The World in 2030', waarin hij uitlegde dat er dieren zijn die nooit sterven aan leeftijd, zoals krokodillen en alligators, maar sterven aan ziekte.

Is het dus echt zo dat ze eeuwig kunnen leven Zo ja, hoe staat het ervoor

Kaku kakelt er vaak maar wat op los.
Die dwaas moet zich bij zijn eigen vakgebied houden want hij maakt veels te vaak fouten en het dumbing down van al die onderwerpen tot kleuterniveau is enigszins frutrerend.

Precies.

Dat moet dan te maken hebben met dat lontje dat wij in onze (stam)cellen hebben. Weert niet meer precies hoe het zit, maar die regelt de leeftijd in mensen, op een gegeven moment komen er steeds meer fouten bij de celdeling. Daardoor worden we vatbaarder. Misschien heeft de krokodil dit niet?

Het is trouwens toch sowieso onmogelijk om aan "ouderdom" te sterven? Als je ouder wordt wordt je inderdaad een stuk vatbaarder voor ziektes, maar dan sterf je dus aan de ziekte, en niet door de ouderdom?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 15:30 schreef stbabylon het volgende:
Dat moet dan te maken hebben met dat lontje dat wij in onze (stam)cellen hebben. Weert niet meer precies hoe het zit, maar die regelt de leeftijd in mensen, op een gegeven moment komen er steeds meer fouten bij de celdeling. Daardoor worden we vatbaarder. Misschien heeft de krokodil dit niet?

Telomeren heten die dingen, en die hebben krok's ook;)

Koudbloedigen zijn soms minder vatbaar voor ouderdom omdat ze zo'n laag metabolisme hebben wat ouderdom(waaronder schade aan de telemeren) ook trager gaat.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 00:17 schreef Euribob het volgende:
Het is trouwens toch sowieso onmogelijk om aan "ouderdom" te sterven? Als je ouder wordt wordt je inderdaad een stuk vatbaarder voor ziektes, maar dan sterf je dus aan de ziekte, en niet door de ouderdom?

Je sterft aan iets en dat is valt toch allemaal onder ziekte alhoewel er natuurlijk kwalen zijn die wel heel veel te maken hebben met gewoon heel oud worden zoals b.v. verminderde pompfunctie van het hart...maar ook dat valt uiteindelijk ook onder hart- en vaatziektes.

Hahaha waar slaat dit op?! Iedereen kan oneindig leven, tenzij ze dood gaan natuurlijk!

Het zelfde als dat ik tegen mijn opdrachtgever zeg: "Ja, ik heb de concepten die u vroeg... ik moet ze alleen nog bedenken."

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 15:42 schreef periwink het volgende:
Hahaha waar slaat dit op?! Iedereen kan oneindig leven, tenzij ze dood gaan natuurlijk!

Het zelfde als dat ik tegen mijn opdrachtgever zeg: "Ja, ik heb de concepten die u vroeg... ik moet ze alleen nog bedenken."

Ja, maar de dood zit bij vrijwel alle dieren, inclusief de mens, hardwired ingebakken in je lichaam zeg maar. Dat heeft te maken met dna strengen(?) die telkens wat slechter worden bij elke celdeling. Hoe het precies zit weet ik niet.

Maar zoals in dit topic al is aangehaald zijn er dus blijkbaar toch 2 organismen die wel oneindig kunnen leven omdat ze dit proces blijkbaar weten te omzeilen. Deze gaan dus niet dood aan ouderdom, maar omdat ze bijvoorbeeld opgegeten worden. In een perfecte leefomgeving zouden ze dus niet sterven. Dat zie ik een mens niet zo snel na doen Als we niet door een ziekte doodgaan, dan wel doordat het hart niet meer hard genoeg kan pompen bijvoorbeeld.

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je DNA verandert naarmate je ouder wordt. Bovendien zal een mens ook nooit overlijden in een perfecte leefomgeving, niets overlijdt in een perfecte leefomgeving.

Turritopsis dohrnii

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 18:25 schreef periwink het volgende:
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je DNA verandert naarmate je ouder wordt. Bovendien zal een mens ook nooit overlijden in een perfecte leefomgeving, niets overlijdt in een perfecte leefomgeving.

Toch is het zo. En definieer "perfect". Perfect voor wat?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 18:25 schreef periwink het volgende:
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je DNA verandert naarmate je ouder wordt. Bovendien zal een mens ook nooit overlijden in een perfecte leefomgeving, niets overlijdt in een perfecte leefomgeving.

Zoek maar wat op over telomeren. Het zijn de uiteinden van de DNA strengen en die worden korter bij elke deling. Vandaar dat normale cellen in je lichaam (behalve stamcellen en sexuele cellen(eicellen en zaadcellen) na een deling of 60-80 niet meer kunnen delen vanwege de DNA schade.

In een omgeving zonder ziektes en razende vrachtwagens en vervuilingen gaan mensen nog steeds dood misschien is het dan 120 oid maar dood is toch vrij onvermijdelijk.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 18:25 schreef periwink het volgende:
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je DNA verandert naarmate je ouder wordt. Bovendien zal een mens ook nooit overlijden in een perfecte leefomgeving, niets overlijdt in een perfecte leefomgeving.

Het DNA zelf veranderd ook niet, maar er sluipen gewoon steeds meer fouten in omdat het zich niet kan herstellen.

En dat laatste is niet wat ik bedoel. Die hydra's kunnen in een, voor hun normale omgeving, met voldoende voedsel in principe oneindig leven (zo lijkt de theorie) wij kunnen dat niet. Hoeveel gezond voedsel je ook in een kamer zet, wij gaan toch echt dood. Zelfs als de luchtkwaliteit helemaal perfect is voor ons.

http://imdb.com/title/tt0756683/

Interessante film die dit onderwerp raakt.

quote:

Op zondag 25 maart 2012 04:22 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Het DNA zelf veranderd ook niet, maar er sluipen gewoon steeds meer fouten in omdat het zich niet kan herstellen.

En dat laatste is niet wat ik bedoel. Die hydra's kunnen in een, voor hun normale omgeving, met voldoende voedsel in principe oneindig leven (zo lijkt de theorie) wij kunnen dat niet. Hoeveel gezond voedsel je ook in een kamer zet, wij gaan toch echt dood. Zelfs als de luchtkwaliteit helemaal perfect is voor ons.

ik geloof dat ook hydra's ook verouderen maar die kunnen zichzelf weer "verjongen". Stamcellen blijven jong en geslachtscellen ook, die hebben dat probleem van veroudering ook niet zo.

Het verkleinen van de Telomeren zorgt voor veroudering en uiteindelijk de dood, maar in je lichaam zit ook een gen wat dat weer ongedaan kan maken namelijk telomerase. Met meer telomerase kun je in theorie dus ook onsterfelijk worden, echter zorgt het in praktijk voor ongeremde celdeling: kanker dus.

Het ironische aan kanker is dat het eigenlijk onsterfelijke cellen zijn geworden en dus niet doodgaan na 60-80 delingen maar oneindeig door kunnen delen en daarmee dus je lichaam slopen. Dood door onsterfelijkheid. Zo zitten mensen altijd in een gevecht tussen kanker en ouderdom.

Krokodillen hebben een veel beter immuunsysteem dan de mens dat ze hebben doorgeevolueerd. Ze kunnen niet ziek geraken van de meeste bacteriën of virussen, vatten nooit kou, en kunnen geen HIV ontwikkelen.

Ook hun organensystemen zijn beter doorontwikkeld dan dat van de mens, hun ademhaling is bijv efficiënter en makkelijker -'geen balgsysteem'. Het is echt van de meest geavanceerde diersoorten qua fysieke evolutie. Dat hebben ze te danken aan het feit dat ze een van de oudst bekende dieren zijn, en al die tijd in de natuur bleven strijden voor hun bestaan. (Waardoor ze hebben geëvolueerd). Het zijn echte natuurbikkels.

Dat ze niet oud kunnen worden betwijfel ik, ze groeien wel door hun hele leven lang, en zullen eerder sterven in de natuur door vijanden, slecht milieu/weersomstandigheden, vervuiling, en meer van dat soort dingen.

Bron:zelf-studie/wiki etc

[ Bericht 13% gewijzigd door dikkebroekzak op 26-03-2012 01:31:29 ]

quote:

Op zondag 25 maart 2012 16:38 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

ik geloof dat ook hydra's ook verouderen maar die kunnen zichzelf weer "verjongen". Stamcellen blijven jong en geslachtscellen ook, die hebben dat probleem van veroudering ook niet zo.

Het verkleinen van de Telomeren zorgt voor veroudering en uiteindelijk de dood, maar in je lichaam zit ook een gen wat dat weer ongedaan kan maken namelijk telomerase. Met meer telomerase kun je in theorie dus ook onsterfelijk worden, echter zorgt het in praktijk voor ongeremde celdeling: kanker dus.

Het ironische aan kanker is dat het eigenlijk onsterfelijke cellen zijn geworden en dus niet doodgaan na 60-80 delingen maar oneindeig door kunnen delen en daarmee dus je lichaam slopen. Dood door onsterfelijkheid. Zo zitten mensen altijd in een gevecht tussen kanker en ouderdom.

Telomerase is een enzym, geen gen.

Na verloop van tijd stapelen de mutaties van het dna in verschillende cellen zich op. Volgens mij krijg je dan vanzelf wel een keer kanker, ongeacht of je steeds nieuwe stukjes aan je telomeren plakt.

quote:

Op zondag 25 maart 2012 16:38 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

ik geloof dat ook hydra's ook verouderen maar die kunnen zichzelf weer "verjongen". Stamcellen blijven jong en geslachtscellen ook, die hebben dat probleem van veroudering ook niet zo.

Het verkleinen van de Telomeren zorgt voor veroudering en uiteindelijk de dood, maar in je lichaam zit ook een gen wat dat weer ongedaan kan maken namelijk telomerase. Met meer telomerase kun je in theorie dus ook onsterfelijk worden, echter zorgt het in praktijk voor ongeremde celdeling: kanker dus.

Het ironische aan kanker is dat het eigenlijk onsterfelijke cellen zijn geworden en dus niet doodgaan na 60-80 delingen maar oneindeig door kunnen delen en daarmee dus je lichaam slopen. Dood door onsterfelijkheid. Zo zitten mensen altijd in een gevecht tussen kanker en ouderdom.

Ja dat hoorde ik laatst ook. Bizar eigenlijk. Heb zelf wat mensen die dichtbij stonden verloren aan kanker, en dat zet je toch weer aan het denken.

Nee, daar is het een veel te gespecialiseerde soort voor.

quote:

Op zondag 25 maart 2012 22:21 schreef dikkebroekzak het volgende:
Krokodillen hebben een veel beter immuunsysteem dan de mens dat ze hebben doorgeevolueerd. Ze kunnen niet ziek geraken van de meeste bacteriën of virussen, vatten nooit kou, en kunnen geen HIV ontwikkelen.

Ook hun organensystemen zijn beter doorontwikkeld dan dat van de mens, hun ademhaling is bijv efficiënter en makkelijker -'geen balgsysteem'. Het is echt van de meest geavanceerde diersoorten qua fysieke evolutie. Dat hebben ze te danken aan het feit dat ze een van de oudst bekende dieren zijn, en al die tijd in de natuur bleven strijden voor hun bestaan. (Waardoor ze hebben geëvolueerd). Het zijn echte natuurbikkels.

Dat ze niet oud kunnen worden betwijfel ik, ze groeien wel door hun hele leven lang, en zullen eerder sterven in de natuur door vijanden, slecht milieu/weersomstandigheden, vervuiling, en meer van dat soort dingen.

Bron:zelf-studie/wiki etc

De krokodil met een mens vergelijken is dan ook helemaal niet eerlijk.

Wij zijn toch ook niet zielig of minder dan omdat we niet kunnen vliegen zoals de vogels? Of niet kunnen zwemmen zoals de pinguïn?

quote:

Op zondag 25 maart 2012 22:21 schreef dikkebroekzak het volgende:
Krokodillen hebben een veel beter immuunsysteem dan de mens dat ze hebben doorgeevolueerd. Ze kunnen niet ziek geraken van de meeste bacteriën of virussen, vatten nooit kou, en kunnen geen HIV ontwikkelen.

Veel beesten hebben inderdaad een beter immuunsysteem dan mensen. Maar nu zijn verkoudheid en HIV ook behoorlijk specifieke ziekten, krokodillen hebben zo weer hun eigen specifieke ziekten.
De vergelijking met HIV is eigenlijk vrij zinloos want HIV kan zich alleen in heel specifieke dieren verspreiden. Chimpansees kunnen bijvoorbeeld wel HIV krijgen maar krijgen er geen AIDS van.

quote:

Ook hun organensystemen zijn beter doorontwikkeld dan dat van de mens, hun ademhaling is bijv efficiënter en makkelijker -'geen balgsysteem'. Het is echt van de meest geavanceerde diersoorten qua fysieke evolutie.

Dit is gewoon bullshit, ik ben niet echt bekend met het ademhalingsapparaat van krokodillen en misshcien is het wel vrij complex. Maar mensen komen nu ook niet echt tekort, wij hebben zelfs 10 keer zoveel zuurstof nodig als een krokodil omdat wij warmbloedig zijn en dus veel meer verbruiken.

Daarnaast is een krokodillenhart juist een stuk primitiever. Maar primitief of geavanceerd betekend in evolutionaire contex niet perse beter of slechter. Primitief geeft alleen aan dat het vroeger in de evolutie al voorkwam en minder complex in elkaar steekt. Nu kunnen geavanceerde/complexe/niet-primitieve organen zo zn voordelen hebben, maar dat gaat meestal ook gepaard met enkele nadelen. En het belangrijkste in evolutie is of die organen goed passen bij de rest van het lichaam en het gedrag van het organisme. Zo heeft een krokodil dus geen problemen met een primitief hart en kunnen wij prima overleven met blaasbalg longen.

quote:

Dat hebben ze te danken aan het feit dat ze een van de oudst bekende dieren zijn, en al die tijd in de natuur bleven strijden voor hun bestaan. (Waardoor ze hebben geëvolueerd). Het zijn echte natuurbikkels.

Krokodillen zijn niet ouder dan wij. We hebben gemeenschappelijke voorouders en zijn daarom net zo lang in de evolutie aan het aanmodderen als krokodillen. Elk organisme is al even lang aan het aanmodderen. Alleen de ene soort maakt morfologisch gezien veel meer aanpassingen door dan de ander.
Wat dat betreft kun je mensen meer geevolueerd noemen omdat wij veel meer zijn veranderd terwijl het bouwplan van de krokodil eigenlijk al 225 miljoen jaar weinig veranderd is. Maar dat geeft wel aan dat ondanks de enorme veranderingen in die tijden dat het een zeer effectief model is wat maar weinig aanpassingen behoeft.

quote:

Dat ze niet oud kunnen worden betwijfel ik, ze groeien wel door hun hele leven lang, en zullen eerder sterven in de natuur door vijanden, slecht milieu/weersomstandigheden, vervuiling, en meer van dat soort dingen.

Bron:zelf-studie/wiki etc

Ze kunnen oud worden maar bij krokodillen is dat nooit zo goed onderzocht wat voor leeftijd ze kunnen bereiken in gevangenschap. Er zijn enkele bekend die rond de 75 zaten, ze kunnen vast een stuk ouder worden maar ook reptielen kennen veroudering en zijn dus niet onsterfelijk.

quote:

Op maandag 26 maart 2012 00:01 schreef KoningStoma het volgende:

[..]

Telomerase is een enzym, geen gen.

Na verloop van tijd stapelen de mutaties van het dna in verschillende cellen zich op. Volgens mij krijg je dan vanzelf wel een keer kanker, ongeacht of je steeds nieuwe stukjes aan je telomeren plakt.

Nee klopt, maar het is wel gekoppeld aan een gen natuurlijk. Het is in iedergeval een stofje wat iedereen gewoon al in zich heeft. Volgens mij zijn die juist actief in stamcellen en geslachtscellen om wel jong te blijven. Dat ze in gewone (somatische) cellen niet actief zijn heeft vast een goede reden.

Jah denk het ook wel, maar bij telomeren verdwijnen er per deling gelijk 100-200 nucleotiden. De telomeren zitten aan het einde van de DNA streng en coderen niet dus, er gaat eigenlijk niets verloren totdat ze op zijn

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 23:45 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Veel beesten hebben inderdaad een beter immuunsysteem dan mensen. Maar nu zijn verkoudheid en HIV ook behoorlijk specifieke ziekten, krokodillen hebben zo weer hun eigen specifieke ziekten.
De vergelijking met HIV is eigenlijk vrij zinloos want HIV kan zich alleen in heel specifieke dieren verspreiden. Chimpansees kunnen bijvoorbeeld wel HIV krijgen maar krijgen er geen AIDS van.

Wat probeer je hiermee te blaten? Wat je nu zegt staat nergens dwars tegenover wat er in mijn tekst stond. Het lijkt er alsof je een woordenstrijd probeert te zoeken, waar er geen bestaat. Voor de lol daarvan.

quote:

Dit is gewoon bullshit, ik ben niet echt bekend met het ademhalingsapparaat van krokodillen en misschien is het wel vrij complex. Maar mensen komen nu ook niet echt tekort, wij hebben zelfs 10 keer zoveel zuurstof nodig als een krokodil omdat wij warmbloedig zijn en dus veel meer verbruiken.

Als je niet bekend met het vak bent, laat dan ook je gechargeerde vloek-opmerking achterwege.

Het menselijk apparaat is niks in vergelijking met dat van de krokodilliaanse.

Ademhaling

Musculus diaphragmaticusKrokodilachtigen hebben een dunne gepaarde spier tussen het borststuk en het achterlijf, de Musculus diaphragmaticus, die uniek is voor de reptielen. Deze met het longvlies (zoals deze voorkomt bij de zoogdieren) vergelijkbare structuur ondersteunt de ademhaling. Ook de ribben zijn betrokken bij de ademhaling. Ondanks deze overeenkomst met zoogdierlongen, werkt het systeem bij krokodilachtigen beduidend efficiënter doordat de lucht er altijd in een lus in één richting doorheen stroomt, en er niet als bij een balg in- en uitgepompt wordt. Deze eigenschap zou een door alle oorspronkelijke Archosauria gedeelde voorloper zijn van de ademhaling met luchtzakken zoals die bij de dinosauriërs, waaronder de latere vogels, voorkomt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Krokodilachtigen#Ademhaling

[10]

quote:

Daarnaast is een krokodillenhart juist een stuk primitiever.

Hoe zou je dit weten als je toch niet bekend bent met organen van de krokodil? En jij lijkt eerder te proberen jouw eigen onzekerheid weg te nemen over primitief of geavanceerd

EN ook je benamingen van complex en simpel Gast Complex betekent niet 'beter' of dat evolutie altijd daartoe leidt. Soms is simpeler juist beter, en met evolueren, ontwikkelen diersoorten simpelere organen, omdat die efficienter werken.

Ik weet waar ik het over hebt, spaar jezelf de moeite.

quote:

Maar primitief of geavanceerd betekend in evolutionaire contex niet perse beter of slechter. Primitief geeft alleen aan dat het vroeger in de evolutie al voorkwam en minder complex in elkaar steekt. Nu kunnen geavanceerde/complexe/niet-primitieve organen zo zn voordelen hebben, maar dat gaat meestal ook gepaard met enkele nadelen. En het belangrijkste in evolutie is of die organen goed passen bij de rest van het lichaam en het gedrag van het organisme. Zo heeft een krokodil dus geen problemen met een primitief hart en kunnen wij prima overleven met blaasbalg longen.

[..]

Krokodillen zijn niet ouder dan wij. We hebben gemeenschappelijke voorouders en zijn daarom net zo lang in de evolutie aan het aanmodderen als krokodillen. Elk organisme is al even lang aan het aanmodderen. Alleen de ene soort maakt morfologisch gezien veel meer aanpassingen door dan de ander

.

Tuurlijk zijn ze veel ouder dan de mens. Die bestonden ten tijden van de dinosaurussen, terwijl de mens pas veel later aan kwam schuiven. Dit wordt vermeld door een beetje iedere gerespecteerde wetenschappelijk bron. Zoek maar op.

Je kennis van het onderwerp zoals je hierboven noemde, schiet inderdaad tekort.

quote:

Wat dat betreft kun je mensen meer geevolueerd noemen omdat wij veel meer zijn veranderd terwijl het bouwplan van de krokodil eigenlijk al 225 miljoen jaar weinig veranderd is. Maar dat geeft wel aan dat ondanks de enorme veranderingen in die tijden dat het een zeer effectief model is wat maar weinig aanpassingen behoeft.

Dit is gewoon kant-en-klaar onzin. Dit kun je niet staven, je kraamt maar wat uit om intellectueel te doen op Fok en mogelijk aandacht te trekken.

Krokodillen zijn juist veel meer geevolueerd.

quote:

Ze kunnen oud worden maar bij krokodillen is dat nooit zo goed onderzocht wat voor leeftijd ze kunnen bereiken in gevangenschap. Er zijn enkele bekend die rond de 75 zaten, ze kunnen vast een stuk ouder worden maar ook reptielen kennen veroudering en zijn dus niet onsterfelijk.

En precies wat ik beweerde dus. Ze lijken wel ouder te worden.
[/quote]

[ Bericht 2% gewijzigd door dikkebroekzak op 28-03-2012 15:45:02 ]

Misschien zelf ook een keer goed ademhalen voor je iets post, dikkebroekzak.

Kreeften zijn volgens mij, in tegenstelling tot krokodillen, wel "onsterfelijk".

quote:

Recent research suggests that lobsters may not slow down, weaken, or lose fertility with age. In fact, older lobsters are more fertile than younger lobsters. This longevity may be due to telomerase, an enzyme that repairs DNA sequences of the form "TTAGGG".[9] This sequence is often referred to as the telomeres of the DNA.[10][11] It has been argued that lobsters may exhibit negligible senescence and some scientists have claimed that they could effectively live indefinitely, barring injury, disease, capture, etc.[12] Their longevity allows them to reach impressive sizes. According to the Guinness World Records, the largest lobster was caught in Nova Scotia, Canada, and weighed 20.15 kilograms (44.4 lb).[13][14]

Bronneke: http://en.wikipedia.org/wiki/Lobster ><

Het is ook heel moeilijk de leeftijd van een kreeft te bepalen, behalve aan zijn gewicht (als hij altijd goed te eten heeft gehad).

quote:

Op woensdag 28 maart 2012 18:48 schreef Mastertje het volgende:
[ afbeelding ]
Kreeften zijn volgens mij, in tegenstelling tot krokodillen, wel "onsterfelijk".

[..]

Bronneke: http://en.wikipedia.org/wiki/Lobster ><

Het is ook heel moeilijk de leeftijd van een kreeft te bepalen, behalve aan zijn gewicht (als hij altijd goed te eten heeft gehad).

Doe je dat dan maar door hem te kweken in een tank of zo. Gevangenschap dus.

quote:

Op woensdag 28 maart 2012 16:44 schreef Molurus het volgende:
Misschien zelf ook een keer goed ademhalen voor je iets post, dikkebroekzak.

klopt, maar het slaat echt nergens op die onnozelheid. Vandaar

quote:

Op woensdag 28 maart 2012 15:25 schreef dikkebroekzak het volgende:

[..]
Wat probeer je hiermee te blaten? Wat je nu zegt staat nergens dwars tegenover wat er in mijn tekst stond. Het lijkt er alsof je een woordenstrijd probeert te zoeken, waar er geen bestaat. Voor de lol daarvan.

Nee, dat het absoluut geen kunstje is om HIV te trotseren, alleen primaten kunnen het krijgen en alleen de mens kan er ziek van worden. Inderdaad niets staat dwars tegen je stukje maar moet dat dan? Ik vertel alleen dat hun immuunsysteem niet zoveel uitzonderlijker is. Ze hebben ook zo hun eigen ziektes.

quote:

Als je niet bekend met het vak bent, laat dan ook je gechargeerde vloek-opmerking achterwege.

Het menselijk apparaat is niks in vergelijking met dat van de krokodilliaanse.

Ademhaling

Musculus diaphragmaticusKrokodilachtigen hebben een dunne gepaarde spier tussen het borststuk en het achterlijf, de Musculus diaphragmaticus, die uniek is voor de reptielen. Deze met het longvlies (zoals deze voorkomt bij de zoogdieren) vergelijkbare structuur ondersteunt de ademhaling. Ook de ribben zijn betrokken bij de ademhaling. Ondanks deze overeenkomst met zoogdierlongen, werkt het systeem bij krokodilachtigen beduidend efficiënter doordat de lucht er altijd in een lus in één richting doorheen stroomt, en er niet als bij een balg in- en uitgepompt wordt. Deze eigenschap zou een door alle oorspronkelijke Archosauria gedeelde voorloper zijn van de ademhaling met luchtzakken zoals die bij de dinosauriërs, waaronder de latere vogels, voorkomt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Krokodilachtigen#Ademhaling

[10]

[..]

Hoe zou je dit weten als je toch niet bekend bent met organen van de krokodil? En jij lijkt eerder te proberen jouw eigen onzekerheid weg te nemen over primitief of geavanceerd

Ik zeg dat ik niet bekend ben met het ademhalingsapparaat, dat is inderdaad best bijzonder, ook dat van vogels erg bijzonder. Maar niet zo vreemd dat ik er nog niet van gehoord heb want het is allemaal vrij recent onderzoek en er is nog niet zoveel van bekend als ik het zo begrijp.

Het reptielenhart is echter wat primitiever:



Die vloekopmerking is wel gepast omdat ik dat richt op je tweede zinnetje dat de krokodillen een van de meest geavanceerde wezens zijn qua fysieke evolutie. Dat is bullshit, qua hart zijn ze helemaal niet zo geavanceerd. En misschien is het wel dat ze met zulke longen helemaal niet zo'n goed hart nodig hebben en dat wij met zulke longen daarom een geavanceerder hart hebben.

quote:

EN ook je benamingen van complex en simpel Gast Complex betekent niet 'beter' of dat evolutie altijd daartoe leidt. Soms is simpeler juist beter, en met evolueren, ontwikkelen diersoorten simpelere organen, omdat die efficienter werken.

Ik weet waar ik het over hebt, spaar jezelf de moeite. [/b]

Dat is wat ik probeer te vertellen. Vandaar dat het er in evolutie ook niet zoveel toe doet of je primitief of geavanceerd bent als je maar goed weet te overleven in je omgeving.

Okee ik zal mn studie biologie opgeven en gewoon verder gaan met wikipagina's surfen.

quote:

Tuurlijk zijn ze veel ouder dan de mens. Die bestonden ten tijden van de dinosaurussen, terwijl de mens pas veel later aan kwam schuiven. Dit wordt vermeld door een beetje iedere gerespecteerde wetenschappelijk bron. Zoek maar op.

Je kennis van het onderwerp zoals je hierboven noemde, schiet inderdaad tekort.

We stammen af van 1 en dezelfde voorouder, alles wat nu leeft: plant, bacterie, zilvervisje, paddestoel en Britt Dekker stammen af van die gezamelijke voorouder. Wat dat betreft staan we allemaal even ver van onze eerste gemeenschappelijke voorouder als een ander.

Krokodillen en mensen en alle andere reptielen, vogels, en andere dieren uit de groep Synapsids zijn ongeveer de laatste gemeenschappelijke voorouders die we hebben gehad zo rond 320 miljoen jaar geleden.



Onze lijn van voorouders is net zo lang als die van krokodillen. Echter is er in 225 mlj jaar geleden maar weinig veranderd in het bouwplan van de krokodillen terwijl onze voorouders 65 miljoen jaar geleden nog een beetje op muizen leken.

quote:

Dit is gewoon kant-en-klaar onzin. Dit kun je niet staven, je kraamt maar wat uit om intellectueel te doen op Fok en mogelijk aandacht te trekken.

Krokodillen zijn juist veel meer geevolueerd.

Zoiets bestaat niet met 1 gemeenschappelijke voorouder. Je kunt wel spreken over meer of minder veranderingen in dezelfde evolutionaire tijd. Kijk anders eens naar het begrip stasis, waar een diersoort of bepaalde groep diersoorten eigenlijk maar weinig uiterlijke veranderingen doormaakt in evolutie.

Er is geen hele duidelijke wiki pagina over want de engelse wiki verwijst naar Punctuated equilibria, heeft er wel mee te maken maar is

quote:

En precies wat ik beweerde dus. Ze lijken wel ouder te worden.

Nou nou 75 in gevangenschap is het zelfde als de moderne mens, ze kunnen ouder worden als verreweg de meeste dieren, maar om nu te zeggen dat alleen de krokodil zo speciaal is... de schildpad doet het dan toch beter met een flink aantal schildpadden van rond de 175.

Reptielen en zoogdieren zijn na hun splitsing vanaf de gemeenschappelijke voorvader beide een andere richting opgegaan in de zin van voortbestaan.

Logisch dat beide ook te onderscheiden zijn in fysiologie en bepaalde karakteristieken (al vind je hier ook gelijkenissen). De krokodil moet het, om zijn voortbestaan te verzekeren, hebben van lichamelijke superioriteit; de mens daarentegen is een sociaal groepsdier dat kan terugvallen op de kracht van de groep. Om maar te beginnen.

Vergelijkingen in lichaamsbouw en de effectiviteit daarvan zijn dus niet zo treffend, en daaruit de conclusie trekken dat de één superieur is aan de ander is helemaal loos. Aangezien beide soorten een andere weg bewandelen om te overleven, zijn beide geëvolueerd tot het meest effectieve voorkomen om die weg te nemen.

Volgens mij was het oudste dier dat ooit geleefd heeft (voor zover bekend) een Nederlandse schildpad van 600 jaar oud.

Maar eeuwig leven lijkt me onmogelijk, het lichaam moet toch ooit op zijn.

Er zijn maar van een paar dieren aangetoond dat ze onsterfelijk zijn. Hiervoor moeten ze van volwassen stadium terug keren naar het juveniele stadium (denk je eens in, zomaar weer kind worden als je dat wil )
bron

In dit fimplje zeggen ze dat die alligator snapping turtle 150 jaar oud is.
intredasting...

Het enigste wat ik weet van krokodillen,is dat ze altijd blijven groeien tot ze dood gaan! En dat is wel bijzonder vergeleken met andere dieren waar onder de mens.
Maar dood gaan ze,waarom dan ook.

Doen eigenlijk alle reptielen wel, Het is alleen dat ze hard groeien tot volwassenheid en dan gaat het groeien alleen op een heel laag pitje. Bij een Boa weet ik dat ze zo'n 4 jaar hebben tot volwassenheid mijn boa was toen iets van 2,10 a 2,20 hierna zou ze nog zo'n 10 tot 20 jaar kunnen leven waarbij er nog geen meter bijkomt.

Als je meer voert en de ruimte warmer houd groeien ze sneller maar worden ze tegelijkertijd ook een stuk minder oud. Ik heb altijd rustig aan gedaan met voeren en langere periodes van rust gegeven, dus ze had vast een stuk langer kunnen worden. Dit is ook niet heel vreemd want ook onze lengte is redelijk afhankelijk van onze voeding en verzorging tijdens de jeugd. Alleen is dat verschil wat minder groot als bij reptielen.

quote:

Op donderdag 29 maart 2012 23:23 schreef stephano_mc het volgende:
Volgens mij was het oudste dier dat ooit geleefd heeft (voor zover bekend) een Nederlandse schildpad van 600 jaar oud.

Maar eeuwig leven lijkt me onmogelijk, het lichaam moet toch ooit op zijn.

Afhankelijk van het soort deling (en specialisatie) dat een cel aangaat kan deze behoorlijk lang meegaan. Menselijke zaad- en eicellen zo goed als voor eeuwig, alleen laat de rest van ons lichaam dat niet toe. Een organisme opgebouwd uit eeuwig delende cellen zal in principe niet overlijden aan ouderdom.

Onze ouderdom wordt bepaald door onze genen!Als men een manier vind om die genen uit te schakelen,kunnen we in principe veel ouder worden.Als dat resulteert in het steeds weer nieuwe cellen maken om de oude te vervangen.Vraag is alleen of dat niet resulteert in massale kanker...

Of overbevolking.

Tof topic.

quote:

Op donderdag 29 maart 2012 23:42 schreef dralion13 het volgende:
Er zijn maar van een paar dieren aangetoond dat ze onsterfelijk zijn. Hiervoor moeten ze van volwassen stadium terug keren naar het juveniele stadium (denk je eens in, zomaar weer kind worden als je dat wil )
bron

Als ik het goed lees, is er enige controverse rond de onsterfelijkheid van de Hydra en kan de T. nutricula in principe onsterfelijk zijn, maar gaat hij vaak alsnog dood aan ziekte of omdat hij ten prooi valt aan een ander organisme.

quote:

Op maandag 23 april 2012 10:58 schreef Electrood het volgende:
Onze ouderdom wordt bepaald door onze genen!Als men een manier vind om die genen uit te schakelen,kunnen we in principe veel ouder worden.Als dat resulteert in het steeds weer nieuwe cellen maken om de oude te vervangen.Vraag is alleen of dat niet resulteert in massale kanker...

Veroudering is kort gezegd ons mechanisme tegen kanker. Zoals al gezegd werd in dit topic, komt dat vooral door telomerase. Er zijn echter nog veel meer factoren die meespelen in het ontwikkelen van kanker. Wanneer er een manier gezocht kan worden om cellen minder te laten verouderen door bijvoorbeeld deletie van DNA tegen te gaan (d.m.v. telomerase), maar er wel een rem op de deling van een cel wordt gezet wanneer deze door andere factoren ernstig beschadigd is, zijn we al een stukje verder in de zoektocht naar het eeuwige leven. Daar zit echter ook een probleem, want veel van deze factoren zijn niet altijd te vermijden, zoals bijvoorbeeld DNA schade door UV-straling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Muisraket op 23-04-2012 15:20:32 ]

quote:

Op maandag 23 april 2012 11:00 schreef Omellie het volgende:
Of overbevolking.

Dat is gewoon kanker op een andere schaal

Ik snap de link met kanker niet.

quote:

Op dinsdag 24 april 2012 19:55 schreef boyv het volgende:
Ik snap de link met kanker niet.

Cellen kunnen door verschillende dingen dood gaan. Eén van die oorzaken is het steeds korter worden van DNA. Dit gebeurt bij iedereen en in bijna alle cellen naarmate hij/zij ouder wordt en is een 'bijwerking' bij celdeling. Het gebeurt echterr niet/nauwelijks in stamcellen, om even een voorbeeld te noemen. Dit komt door telomerase, die zorgt dat na het korter worden van het DNA, er weer een stukje aan wordt geplakt. Hierdoor blijven deze cellen veel langer leven en zouden ze, mits ze niet alsnog ergens beschadigd door raken, eeuwig kunnen blijven bestaan.

Waarom gebruiken we dan niet telomerase om eeuwig te kunnen leven? Omdat er vaak een reden is dat cellen doodgaan. Naarmate je ouder wordt, stapelt DNA schade zich op. Cellen met ernstig beschadigd DNA kunnen o.a. voor kanker zorgen. Beschadigd DNA kan herkend door het uiteinde. Dus wanneer een cel heel vaak gedeeld heeft en het uiteinde laat zien dat het DNA beschadigd is, gaat deze cel dood. Wanneer DNA beschadigd is maar deze gewoon door kan blijven delen, o.a. door bijv. telomerase, heb je een groter risico op delende cellen met defecten, die bijvoorbeeld voor kanker kunnen zorgen.
Vandaar dat men zegt dat veroudering (celdood na verloop van tijd) ons beschermingsmechanisme is tegen kanker.