De "Zwarte Canon"

Ik vind het een typisch Nederlands trekje, het mag niet allemaal goed zijn, er moeten ook slechte dingen zijn. Trots mag je niet zijn in dit land.

Daarbij staan er genoeg negatieve zaken in.

Wat Fortuyn en van Gogh in zo'n canon te zoeken hebben is mij een raadsel, hun invloed is over een paar jaar weggeëbt.

quote:

Maar bij hoogtepunten horen dieptepunten. Bij trots past schaamte.

Hoe calvinistisch ook.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 05:05 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Hoe calvinistisch ook.

Dan ga je toch lekker in Amerika wonen? Kun je daar van de daken afschreeuwen in hoe zo'n geweldig land je woont.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 04:51 schreef Cobra4 het volgende:

Van der Heijden: "Daarmee wil ik niet beweren dat ons verleden louter kommer en kwel was. Verre van. Maar bij hoogtepunten horen dieptepunten. Bij trots past schaamte. Een zwarte canon dient geen ander doel dan die erkenning".

Schaamte voor gebeurtenissen voordat ik uberhaupt geboren was?

Wat overigens net zo goed voor trots opgaat maar om nou 'dieptepunten' gaan lopen opnoemen.. O ja, want anders is het niet in balans. Is hij historicus of moraalridder?

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 05:45 schreef Weeetikveel... het volgende:

[..]

Dan ga je toch lekker in Amerika wonen? Kun je daar van de daken afschreeuwen in hoe zo'n geweldig land je woont.

Wat is dat nou weer voor debiele redenering?

Die historicus is gewoon een mafklapper, de dingen die hij noemt passen prima binnen de aandachtsgebieden die worden gemarkeerd door de mijlpalen in de huidige canon.

Maar nee, dit is Nederland dus laten we vooral ons best doen om aan te geven waar we zelf fout zaten in het verleden.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 04:51 schreef Cobra4 het volgende:
,
-De moorden op Fortuyn en van Gogh

Deze moorden staan in geen verhouding tot eerder genoemde.

Ach, mij is bij geschiedenis op de middelbare school medegedeeld dat "er in de Pacific ook oorlog was en dat we toen Indië zijn verloren". Politionele acties zijn niet of nauwelijks genoemd. Zaken als de economische crisis van de jaren '20-'30 en de Duitse inval in mei '40, toch vrij belangrijk lijkt mij, waren in eveneens twee of drie zinnen beschreven.
Laten we eerst eens kijken naar de kwaliteit van het huidige onderwijs voordat we gaan jammeren dat 'er ook negatieve dingen zijn gebeurd'. Van der Heijden heeft het nog over 'Wilders en de nieuwe intolerantie', lijkt me niet dat zo een politiek standpunt thuishoort in een canon die op middelbare scholen gebruikt zou moeten gaat worden. Over dat kopje 'Srebrenica' zal ik maar niet beginnen.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 07:19 schreef Innisdemon het volgende:

[..]

Deze moorden staan in geen verhouding tot eerder genoemde.

Zou imo ook beter passen bij een vak als maatschappijleer of zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 14-03-2012 11:15:32 ]

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 05:00 schreef Dagonet het volgende:
Ik vind het een typisch Nederlands trekje, het mag niet allemaal goed zijn, er moeten ook slechte dingen zijn. Trots mag je niet zijn in dit land.
\

De geschiedenis misbruiken voor nationalisme ?

Misplaatst te positief is bijv dat er 2 vensters in de canon zijn voor de behuizing van rijke amsterdammers.http://entoen.nu/
Er zijn meer mooie dingen gebouwd in de rest van het land en men verbergt dat de meeste Nederlanders helemaal niet zo fraai woonden.
Het moet 1 venster zijn en dan beginnnen met aandacht voor die 95% van de bevolking die niet zo rijk waren met die rijke huizen. ... En niet alleen te Amsterdam eo

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 11:10 schreef LompeHork het volgende:
Toen ik dit topic aanklikte wist ik gewoon dat dit er in zou staan:
oeid. Nu moet de media er ineens weer op inspringen op hetgeen dat hij gedaan heeft op de Banda-eilanden, terwijl daar een goede verklaring voor te geven was.

Ja .. die verklaring is Nederland rijk maken door duizenden Bandanezen te vermoorden, het land in te pikken en slaven daar weg te zetten op de plantages.
btw... De kritiek op JP Coen is al bijna 400 jaar oud , dus dat is helemaal niet "ineens" .

Het lijkt wel of die Van der Heijden, zelf kind van een tijdens WOII 'foute' vader (NSB'er en SS'er), koste wat kost (eerst in zijn Grijs Verleden, daarna in zijn proefschrift, nu weer met die Zwarte Canon) wil aantonen dat ook alle andere Nederlanders gewoonweg niet deugen.

Afijn, hoe dan ook, die Zwarte Canon zal onherroepelijk lijden aan het euvel dat aan alle canons kleeft: het zal niet meer zijn dan een opsomming van feitjes en gebeurtenissen, zonder onderlinge samenhang, zonder uitleg, zonder context, etc. Het heeft eigenlijk helemaal niets met geschiedenis te maken.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 11:21 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Ah, dan bij jij vast ook voor het slopen van de Beurs van Berlage, daar staat zijn beeltenis ook op.

Nee hoor... prima gebouw.
En een beeld kun je gemakkelijk weghalen

quote:

De verklaring is dat de Bandanezen zich niet aan de afspraak hielden die ze maakte met de VOC, door toch nootmuskaat te verkopen aan de Portugezen en Britten.

Nee.... de verklaring is dat de VOC de Bandanezen wilden dwingen tot iets ( waardoor monopolie, waardoor veel poen) en dat de Bandanezen dat niet wilden en VOC-handelaren vermoorden.
Was dat moorden fout ?
En toen ging olv Coen het moorden veelvoudig door. Dat was nog veel fouter.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 11:25 schreef pyl het volgende:
Afijn, hoe dan ook, die Zwarte Canon zal onherroepelijk lijden aan het euvel dat aan alle canons kleeft: het zal niet meer zijn dan een opsomming van feitjes en gebeurtenissen, zonder onderlinge samenhang, zonder uitleg, zonder context, etc. Het heeft eigenlijk helemaal niets met geschiedenis te maken.

Correct.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 11:30 schreef LompeHork het volgende:

]

Waar is de link over het feit dat er al 400 jaar kritiek is op J.P. Coen dan heen?

Vraag je naar linkjes op het internet ?
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/nest/coen.html
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/reael.html

quote:

En ga je even inlezen, degene die Banda bezat had sowieso het monopolie op nootmuskaat,

En dan wat? Banda was toch het land van de Bandanezen. En de VOC wilde dat land hebben.
Het was roofmoord en in mindere mate een wraak voor de eerder gedode VOC-handelaren.
Kennelijk gingen de Bandanezen die VOC-lieden wantrouwen, vandaar de moord en ze hadden dus wel gelijk met dat wantrouwen.

quote:

je raast zonder enige onderbouwing, dat heeft geen nut.

Kijk eens wat vaker in de spiegel.

quote:

Tuurlijk ging het moorden door, dat ging overal door, maar niet alleen door Coen,

Dat rechtvaardigt nog niet de massamoord van Banda en dat rechtvaardigt ook niet die massamoordenaar Coen te verheerlijken 400 jaar lang

VOC? Hoe zit het dan met de WIC?

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 12:52 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Zelfde verhaal als het aankomt op slavernij en dergelijke

de WIC waren van de slaven, de VOC van de specerijen enzovoorts.

politionele acties

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 12:50 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Ja, enkel heb je het nu over 1 persoon. Dat zie ik niet als een publiekelijke bekritiseren, zoals dat hedendaags op deze schaal gebeurd.

Ik had het ook niet over de hedendaagse schaal. JP Coen is al 400 jaar een diskussiepunt in Nederland. De kritiek op zijn bruutheid komt steeds terug.. eeuw na eeuw .

quote:

Het land wilden ze niet hebben, enkel de specerijen. Het is helemaal geen wraak voor eerder gedode VOC-handelaren, daar werd helemaal niet over gesproken. En dat wantrouwen kan ook voortkomen uit het feit dat Bandanezen een verdrag schonden.

Kan wel zijn dat Bandanezen een verdrag schonden, maar dat is nog geen reden om duizenden mensen te vermoorden.
Jij noemt het als "verklaring" . Zoals jij het vaagjes omschreef, suggereer je een goedpraten.

quote:

Nu is het weer 400 jaar lang verheerlijken? Wat wil je nu precies?

Je ontkent die kritiek van 400 jaar aanwezig en ontken je nu die verheerlijking van 400 jaar?

quote:

Overigens zeg ik nergens dat het gerechtvaardigd is, echter wel dat het in die tijd niet meer dan normaal was en dat je het nu dus buiten de context sleurt. Dat is makkelijk natuurlijk.

Voor de Bandanezen was het niet normaal om vermoord te worden.
Ook al was die moorddadigheid normaal voor Coen ( vrome christen) dan is dat nog geen excuus om in 2012 die moordpartij te bagatelliseren en zo die man op een voetstuk te kunnen zetten

Deze meneer mag zijn universiteitsdiploma inleveren, want hij heeft duidelijk niets gesnapt van wetenschap. Het gaat niet om "goede" of "slechte" gebeurtenissen, maar om belangrijke gebeurtenissen.

Als we wetenschap gaan bedrijven (en onderwijzen) op basis van morele kwalificaties, dan kunnen we de evolutietheorie ook uit het raam gooien. De meeste mensen zullen het recht van de sterkste namelijk onethisch vinden.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 13:14 schreef LompeHork het volgende:

Tuurlijk wel, hij heeft een groot aandeel gehad in de Nederlandse geschiedenis en welvaart. Waarom zouden we dan niet ook juist de positieve kanten mogen belichten?

Natuurlijk moet je benoemen dat de VOC-ekonomie welvaart bracht en dat dit allemaal gebouwd is op de roofmoorden van Coen.
Maar verheerlijking daarvan is wat anders

quote:

Die moorddadigheid was normaal voor iedereen binnen de VOC,

Er werd ook meestal niet gemoord door de VOC.... maar het is niet relevant voor de keuze van de mensen in 2012: wel of niet verheerlijken van JP Coen. Zijn wandaden zijn gruwelijk en het word eigenlijk nog gruwelijker als heel Nederland daarvan later profiteerde in de ekonomische boost.
Het is ook wrang om de geschiedenis vooral te beschrijven vanuit het gezichtspunt van de daders... en dat rechtvaardigen met 'dat was de tijdsgeest' .
De tijdsgeest van de Banda-slachtoffers zag er dus weer heel anders uit: die waren tegen het uitmoorden van henzelf en hun volk
En wat je ook onder die tijdsgeest van toen wilt verstaan. Men beschouwt het verleden toch altijd vanuit de eigen tijdsgeest. Beoordeel vanuit de eigen tijdsgeest en niet vanuit die van de daders.

quote:

Nee, dat is gewoon de feitelijke verklaring waarom die mensen zijn omgekomen.

Als je gelijk hebt dan is dus idd een gigantische wraakactie.
Echter.. al bijna 400 jaar wordt er gezegd en geschreven dat men het monopolie in de productie en handel van nootmuskaat wilde veroveren.

quote:

De nootmuskaatboom werd omstreeks 1600 hoofdzakelijk aangetroffen op de Banda eilanden (kaart), in feite een zeer klein productiegebied, in grootte vergelijkbaar met de Nederlandse Waddeneilanden. Muskaatnoten en foelie behoorden tot de zogenaamde fijne specerijen, die al direct hoog op de verlanglijst van de VOC stonden. Door middel van exclusieve leverantiecontracten met lokale hoofden werd gepoogd de concurrentie uit te sluiten. Toen bleek dat dit niet lukte, werd al vrij snel gepoogd met geweld de zaken in de door de VOC gewenste richting te drijven. In 1621 was geheel Banda veroverd en was de oorspronkelijke bevolking gesneuveld, geëxecuteerd, van honger omgekomen, verbannen of gevlucht.

http://www.voc-kenniscentrum.nl/prod-nootmuskaat.html
Maar JP Coen was een hardvochtig mens... en een zekere wraakmotief is denkbaar bij zulke karakters

[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 14-03-2012 15:11:09 ]

- Opkomst PVV en de daarmee gepaard gaande verloedering als tolerant land richting anderen.
- De affaire Aantjes en het ego van Loe de Jong die in zijn eentje het te positieve Nederlandse beeld heeft geschapen dat de Nederlanders over zichzelf hadden. Geschiedenisherschrijver die alles zwart-wit verdeelde in goed en fout..
- Hoekse en kabeljauwse twisten
- Leidse kruitramp
- Utrechtse homosexuelenaffaire.
- Plunderingen door de watergeuzen van onschuldige burgers, dorpen en steden.
- Nederland op het songfestival na 2000
- Uitroeiing van de dodo door Hollandse kolonisten.

dat schiet mij zo snel even te binnen als je denkt aan zwarte bladzijden in de Nederlandse geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 02:39 schreef Cobra4 het volgende:
Vanwaar je nominatie van Loe de Jong?

Dat staat er toch bij?

Met het gedoe rond Oldenbarnevelt / de staatsgreep van Maurits van Oranje, en de gebroeders de Witt vind ik een grote vlek op de staatsgeschiedenis / Van Oranje-Nassau. Wmb mag dit best besproken worden

(natuurlijk met de nuances dat oldenbarnevelt en Johan de Witt niet altijd gelukkige keuzes maakten)

[ Bericht 14% gewijzigd door Zith op 20-03-2012 09:43:39 ]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 02:39 schreef Cobra4 het volgende:
Vanwaar je nominatie van Loe de Jong?

Dat Lou de Jong ".....in zijn eentje het te positieve Nederlandse beeld heeft geschapen dat de Nederlanders over zichzelf hadden. Geschiedenisherschrijver die alles zwart-wit verdeelde in goed en fout..... "
is een ontieglijk zwart-wit mening
De nominatie is ridicuul

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 17:08 schreef Zenschaatser het volgende:
- Opkomst PVV en de daarmee gepaard gaande verloedering als tolerant land richting anderen.

Zo een duidelijk politiek standpunt moet je helemaal niet willen in een (mogelijke) lesmethode. En het songfestival, seriously?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 11:25 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Zo een duidelijk politiek standpunt moet je helemaal niet willen in een (mogelijke) lesmethode. En het songfestival, seriously?

PVV: Lijkt mij helemaal niet politiek geladen, hoogstens kan je het onderbrengen als subkopje in een grotere maatschappelijke stroming. Bovendien wie zegt dat het gebruikt moet worden in het onderwijs?
Songfestival is uiteraard niet serieus.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 10:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat Lou de Jong ".....in zijn eentje het te positieve Nederlandse beeld heeft geschapen dat de Nederlanders over zichzelf hadden. Geschiedenisherschrijver die alles zwart-wit verdeelde in goed en fout..... "
is een ontieglijk zwart-wit mening
De nominatie is ridicuul

Zwart-wit mening? We hebben het hier wel over het zwarte canon he. De VOC en JPCoen hadden natuurlijk ook hun voor en nadelen. In het zwarte canon worden natuurlijk vooral de zwarte kanten van de VOC en JPCoen belicht, dat geeft een zwart-wit beeld. Zo heeft Lou de Jong zeker ook goede dingen voor elkaar gekregen, maar in de zwarte canon komen juist zijn zwarte kanten naar voren. Het zwarte canon is dus per definitie zwart-wit (vooral zwart dus).

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 16:23 schreef Zenschaatser het volgende:

[..]

Zwart-wit mening? We hebben het hier wel over het zwarte canon he. De VOC en JPCoen hadden natuurlijk ook hun voor en nadelen. In het zwarte canon worden natuurlijk vooral de zwarte kanten van de VOC en JPCoen belicht, dat geeft een zwart-wit beeld. Zo heeft Lou de Jong zeker ook goede dingen voor elkaar gekregen, maar in de zwarte canon komen juist zijn zwarte kanten naar voren. Het zwarte canon is dus per definitie zwart-wit (vooral zwart dus).

Het verwijt naar L de Jong is ridicuul.
Hij was een kind van zijn tijd. Ik kan me niet herinneren dat hij een te positief beeld heeft geschilderd over de collaboratie van Nederlanders met de bezetter in 40-45.
Zo dat wel valt te bespeuren.. Bij lange na niet in zijn eentje. Er waren nog12 miljoen andere Nederlanders levend in 1965.

Uit Historisch Nieuwsblad mei 2012 p. 15-16:

Stelling van de maand
'Er moet een canon van dieptepunten uit de Nederlandse geschiedenis komen'
Oneens 53%
Eens 42%
Geen mening 5%

'We moeten ophouden onszelf door het slijk te halen'
53 procent wil geen canon van dieptepunten

'Doorgeslagen zelfkastijding,' zo reageert Evert Besselsen op de stelling van deze maand. Die is geleend van historicus Chris van der Heijden. Half maart pleitte hij in De Groene Amsterdammer voor een 'zwarte canon' bestaande uit dieptepunten uit de vaderlandse geschiedenis. Van de 118 respondenten ziet 53 procent niet in zijn voorstel; 42 procent vind het wel een goed idee.
Zoals Besselsen vinden veel forumdeelnemers een zwarte canon getuigen van -zoals Rob Does het formuleert- 'sadomasochisme'. 'We moeten eindelijk eens ophouden onszelf door het slijk te halen,' schrijft Rien van Loon. 'Een béétje nationale trots kan geen kwaad voor dit volk van klagers en zelfpijnigers.' Ook B.C.M. Dopheide heeft liever geen canon van dieptepunten. 'Je wordt er alleen maar zwartgallig van.'
Max farjon bekijkt de zaak pragmatisch en ziet niet in 'welk nut zo'n canon zou kunnen dienen'. Hij krijgt bijval van P. Römer, die de retorische vraag stelt of er soms oom een canon van de slechtste Nederlandse literatuur moet komen.
Volgens sommigen zijn de negatieve episoden uit het nationale verleden genoegzaam bekend. 'Ook in de Canon van Nederland komen die voor. Een aparte canon van dieptepunten is dus overbodig,' schrijft J.M. Spatgens. 'Dieptepunten kennen we al genoeg,' vindt ook H. Koops. 'We moeten de gebeurtenissen in de tijd laten waar ze thuishoren. Men dacht toen immers anders dan nu.' Hier kan F.G. Jansen mee instemmen: 'Wat wij nu dieptepunten vinden was vroeger heel normaal.'
De argumenten van de forumdeelnemers die een zwarte canon wel zien zitten, zijn grotendeels spiegelbeeldig. Volgens Nico van den Heuvel is er geen sprake van een negatief nationaal zelfbeeld, maar wordt de Nederlandse geschiedenis 'soms te veel geïdealiseerd.' 'De zelfkritiek, die in de jaren zeventig en tachtig misschien wat overdreven werd, is wel heel erg weggesijpeld onder allerlei nationalistisch geweld,' schrijft ook H.T.A.M. Luijten.
Ook G. Vroegindeweij denkt dat meer aandacht voor de negatieve episoden geen kwaad kan: 'Daar horen we nooit iets over.' Olav ten Broeke denkt aan et educatieve nut: 'Alleen door fouten te erkennen kunnen we er wat van leren.' Met de komst van van een canon van dieptepunten zou voor A. Engelfriet 'een hartenwens in vervulling' gaan.

Door Bas Kromhout