De oprotpremie van de Vestia topman terugvorderen

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:31 schreef eriksd het volgende:

[..]

Door te stellen dat "de huizen" niet aan een persoon toebehoren maak je het woord toch op zijn minst aan inflatie onderhevig. Terwijl voor de wet beiden over dezelfde eigendomsrechten beschikken.

Gelukkig zou ik haast willen zeggen.

Ik leg toch al 5 posts uit dat zo'n stichting wel een rechtspersoon is, maar dat er geen natuurlijke personen zijn die eigenaar zijn van die stichtingen. Dat is het hele punt.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

Uiteindelijk is enkel de rechtszekerheid van burgers van belang. Eigenlijk hebben die bestuurders dat bezit van de gemeenschap gestolen. Het zou juist rechtszekerheid zijn wanneer de boel weer genationaliseerd werd, zodat deze fout uit het verleden werd rechtgetrokken.

Onwaar, bestuurders hebben geen bezit van de gemeenschap gestolen, een mandaat van volksvertegenwoordigers heeft hen het beheer over maatschappelijk bezit toebedeeld. Daar is geen vorm van diefstal aan te pas gekomen. De overheid ging akkoord, allereerst met jarenlange subsidiering, tenslotte met verzelfstandiging van deze lichamen. Of een vereniging dan beursgenoteerd moet worden om dit kapitaal weer te verburgeren, lijkt me een mooi vraagstuk, maar niet een waar een overheid een mening over dient te vormen. Voor de PTT is een beursgang misschien een uitkomst, voor de NS een gedeeltelijke verzelfstandiging in een naamloze vennootschap met een GA en voor corporaties zijn andere rechtsvormen passend.

quote:

Wie heeft er nu geprofiteerd van die privatiseringen? De huurders in ieder geval niet. Terwijl die verenigingen oorspronkelijk voor hen zijn opgericht. De enigen die geprofiteerd hebben zijn de bestuurders, die schaamteloos hun zakken hebben kunnen vullen.

Lijkt me niet te bewijzen, deze uitspraak.

quote:

Stel dat het waterleidingsbedrijf van de gemeente is. Op zekere dag wordt besloten tot privatisering. Toevallig ben ik de voorzitter van het bedrijf. De komende jaren haal ik exorbitante bedragen weg en vergok ik met financiële handel een miljard. Zou het dan niet terecht zijn wanneer er besloten wordt het waterleidingsbedrijf weer aan de gemeente te geven? Ik vind van wel. Het is niet zo dat die bestuurders ooit een cent betaalt hebben voor al die woningen, met andere woorden, dat ze het rechtmatig gekocht hebben en dus eigenaar zijn. Zo gedragen ze zich nu wel. Het is niet het eerste schandaal op dat gebied.

Het is op dat moment net zo logisch om het waterleidingsbedrijf aan de gemeente te geven, als er een goede controle op te plaatsen dat dergelijke excessen niet meer voorkomen, als dat een beursgang te billijken is. Waarom is nationalisering van een verzelfstandigd bedrijf, waardoor men dus bepaalde middelen liquide moest maken om de schuld t.a.v. de overheid af te lossen, de logische optie? Men heeft destijds gekozen voor een zelfstandige corporatiewereld, juist omdat teveel maatschappelijk kapitaal opgesloten zat in stenen voor lage inkomens. Dat is niet prettig voor de overheid, die meer taken heeft dan het garanderen van lage huren voor de lage inkomens.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik leg toch al 5 posts uit dat zo'n stichting wel een rechtspersoon is, maar dat er geen natuurlijke personen zijn die eigenaar zijn van die stichtingen. Dat is het hele punt.

Het is een onzinnig onderscheid. Je treedt gewoon het fenomeen eigendom met voeten omdat iemand in jouw ogen onbetamelijk handelt. Of er aan het eind van de rit "een mens" aan de touwtjes trekt zou geen criterium moeten zijn voor de vraag of het eigendomsrecht geldt.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik leg toch al 5 posts uit dat zo'n stichting wel een rechtspersoon is, maar dat er geen natuurlijke personen zijn die eigenaar zijn van die stichtingen. Dat is het hele punt.

Nee, je komt met een conclusie dat er geen afbreuk gedaan wordt aan de rechtszekerheid als bezit van een rechtspersoon wordt afgenomen, omdat het geen natuurlijke personen betreft. Daar heeft erik terecht kritiek op.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:34 schreef eriksd het volgende:

[..]

Het is een onzinnig onderscheid. Je treedt gewoon het fenomeen eigendom met voeten omdat iemand in jouw ogen onbetamelijk handelt. Of er aan het eind van de rit "een mens" aan de touwtjes trekt zou geen criterium moeten zijn voor de vraag of het eigendomsrecht geldt.

Het is een zeer zinnig onderscheid. Je schaadt er immers geen (natuurlijk) persoon mee door dat te nationaliseren. Linksom of rechtsom zijn die woningen nog steeds gemeenschapsbezit. Of ze nu rechtstreeks onder de staat vallen of zijn ondergebracht in zo'n stichting.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, je komt met een conclusie dat er geen afbreuk gedaan wordt aan de rechtszekerheid als bezit van een rechtspersoon wordt afgenomen, omdat het geen natuurlijke personen betreft. Daar heeft erik terecht kritiek op.

Dan moet hij dat net zo exact verwoorden als jij. Ik vind ik dit opzicht rechtszekerheid niet het hoogste goed. Het gaat mij om algemeen belang boven eigenbelang. En rechtvaardigheid boven rechtszekerheid. Daar valt verder niet over te discussiëren, want dat is gewoon een individueel standpunt, waar zowel jij als ik onze eigen mening over mogen hebben.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is een zeer zinnig onderscheid. Je schaadt er immers geen (natuurlijk) persoon mee door dat te nationaliseren. Linksom of rechtsom zijn die woningen nog steeds gemeenschapsbezit. Of ze nu rechtstreeks onder de staat vallen of zijn ondergebracht in zo'n stichting.

Een nationalisatie of een beursgang zijn net zo schadelijk, indien zij opgelegd worden, zonder instemming van de corporatie zelf, voor het vertrouwen dat men heeft in de overheid, als wanneer het een boerderij van een natuurlijk persoon zou betreffen.

Er zijn namelijk actoren die zaken doen met deze rechtspersonen, ook natuurlijke personen. In welke orde jij jouw bezit-herdefiniering hebt overdacht, is onduidelijk, aangezien het voor natuurlijke personen wel degelijk gevolgen kan hebben als verenigingen, corporaties of stichtingen genationaliseerd worden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is een zeer zinnig onderscheid. Je schaadt er immers geen (natuurlijk) persoon mee door dat te nationaliseren. Linksom of rechtsom zijn die woningen nog steeds gemeenschapsbezit. Of ze nu rechtstreeks onder de staat vallen of zijn ondergebracht in zo'n stichting.

Dus als een natuurlijk persoon er geen last van heeft, geldt het eigendomsrecht van een rechtspersoon niet. Zie je de enorm onwenselijke implicaties hiervan niet?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:38 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dus als een natuurlijk persoon er geen last van heeft, geldt het eigendomsrecht van een rechtspersoon niet. Zie je de enorm onwenselijke implicaties hiervan niet?

Jawel, het is dan ook een uitzonderlijke maatregel.

Maar jullie lijken wel niet te snappen hoezeer dit soort incidenten de maatschappij ondermijnt. Die maatschappij kan enkel voortbestaan door het 'sociaal contract' wat de burger heeft met de staat en met elkaar. Dat contract is op de eerste plaats gebaseerd op eigenbelang, groepsbelang en rechtvaardigheid.

Wanneer mensen steeds meer uitgeknepen worden door de belastingen, steeds meer overal voor moeten betalen en diegenen die verantwoordelijk zijn voor die verliezen ongegeneerd doorgaan met het graaien en het vullen van hun zakken dan wordt op een zeker moment een culminatiepunt bereikt. Dan denken ook Henk&Ingrid van 'bekijk het maar. Waarom moet ik overal voor betalen en me suf werken terwijl ik niks overhoud". Dan desintegreert de maatschappij gewoon.

Ik denk dat dit punt dichterbij is als de politici denken. Nog een paar jaar crisis, nog een paar forse bezuinigingen en belastingverhogingen, nog een paar graaiers die miljardenschade's veroorzaken en als straf miljoenenbonussen ontvangen en de emmer loopt over. Dan is er helemaal geen rechtstaat meer.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dan moet hij dat net zo exact verwoorden als jij. Ik vind ik dit opzicht rechtszekerheid niet het hoogste goed. Het gaat mij om algemeen belang boven eigenbelang.

Algemeen belang is de som van alle eigen belangen.
Morrelen aan het eigen belang is uiteindelijk een uitholling van het algemeen belang.

quote:

En rechtvaardigheid boven rechtszekerheid.

Pas op je woorden. Dat zijn heel gevaarlijke uitspraken, zonder meteen de communistische kaart te spelen, zijn er al talloze eigenaren op dergelijke gronden “rechtvaardig” van al hun eigendommen ontdaan, soms met geweld, omdat dit weliswaar rechtszekere bezittingen zijn, maar men het niet rechtvaardig vond dat alle middelen bij een beperkte groep lag.

quote:

Daar valt verder niet over te discussiëren, want dat is gewoon een individueel standpunt, waar zowel jij als ik onze eigen mening over mogen hebben.

We mogen daar uiteraard een persoonlijk standpunt over hebben, maar waar het nu om gaat is dat jij, door het handelen van dhr. Staal, een compleet nieuwe maatschappelijke kijk op bezit bepleit, vanwege zekere positief-rechtelijke uitwerkingen van bruteringen zoals zij zich in onze maatschappij hebben voorgedaan.

Dan klinkt het weer terugdraaien van dergelijke privatiseringen interessant, maar dat treedt niet toe tot in de kern van het probleem. De kern van het probleem was een zekere vastgoedeigen meetmoeilijkheden, waardoor het los maken van kapitaal uit stenen kan zorgen voor gigantische vrij te besteden sommen. Of er nu een megalomaan aan de knoppen draait of een politicus met ideologische veren, is irrelevant. Oh zeker, een verantwoordelijk politicus en zijn ambtenarij had misschien een kleinere oprotpremie ontvangen, maar wie zegt dat zij het maatschappelijk kapitaal in krachtwijken niet hadden aangewend om de sociale premies mee aan te vullen, of andere grappen mee uithalen die los staan van het woningvraagstuk?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Jawel, het is dan ook een uitzonderlijke maatregel.

Maar jullie lijken wel niet te snappen hoezeer dit soort incidenten de maatschappij ondermijnt. Die maatschappij kan enkel voortbestaan door het 'sociaal contract' wat de burger heeft met de staat en met elkaar. Dat contract is op de eerste plaats gebaseerd op eigenbelang, groepsbelang en rechtvaardigheid.

Dat sociale contract heeft inderdaad twee contractanten. Allereerst de burger die de bezittingen die hij rechtmatig heeft verworven, waaronder de corporatie waar dhr. Staal bestuurder van was, zal aanwenden voor het belang van de doelgroep waarvoor zij is opgericht, maar ook de overheid die het handelen van deze rechtspersoon respecteert en de soevereiniteit daarvan erkent.

quote:

Ik denk dat dit punt dichterbij is als de politici denken. Nog een paar jaar crisis, nog een paar forse bezuinigingen en belastingverhogingen, nog een paar graaiers die miljardenschade's veroorzaken en als straf miljoenenbonussen ontvangen en de emmer loopt over. Dan is er helemaal geen rechtstaat meer.

Goed, in dat doemscenario geloof ik niet en wederom lijkt mij dit geen reden de rechtstaat preventief te ontmantelen,

Wanneer een bestuurder faalt met het beheer van semi-collectief goed, miljarden verlies maakt, en als bonus met een paar miljoen met pensioen gaat, terwijl de verliezen gedekt worden door het verhogen van de huren, dan is het toch heel logisch dat 'de mensen' hier woedend over worden?

Waarom moeten de huurders die verliezen ophoesten? Waarom niet diegene die er rechtstreeks voor verantwoordelijk is? Waarom worden er enorme bonussen betaalt voor zogenaamde 'verantwoordelijkheid', terwijl die verantwoordelijkheid feitelijk niks inhoudt want als het mis gaat zijn er geen consequenties? Waarom alle fouten in de hele opzet daar met de mantel der liefde bedekken?

Als bestuurders in Nederland verantwoordelijk gehouden zouden kunnen worden voor hun handelen, net zo als in de VS, zie ENRON, dan is het een heel ander verhaal natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Jawel, het is dan ook een uitzonderlijke maatregel.

Maar jullie lijken wel niet te snappen hoezeer dit soort incidenten de maatschappij ondermijnt. Die maatschappij kan enkel voortbestaan door het 'sociaal contract' wat de burger heeft met de staat en met elkaar. Dat contract is op de eerste plaats gebaseerd op eigenbelang, groepsbelang en rechtvaardigheid.

Dit zijn natuurlijk dusdanig niet-toetsbare criteria dat juist daarom het eigendomsrecht zo absoluut is.

quote:

Wanneer mensen steeds meer uitgeknepen worden door de belastingen, steeds meer overal voor moeten betalen en diegenen die verantwoordelijk zijn voor die verliezen ongegeneerd doorgaan met het graaien en het vullen van hun zakken dan wordt op een zeker moment een culminatiepunt bereikt. Dan denken ook Henk&Ingrid van 'bekijk het maar. Waarom moet ik overal voor betalen en me suf werken terwijl ik niks overhoud". Dan desintegreert de maatschappij gewoon.

En dat wordt anders als de overheid aan de touwtjes trekt? Henk en Ingrid zullen altijd wat te klagen hebben zolang een ander wat heeft dat zij niet hebben.

quote:

Ik denk dat dit punt dichterbij is als de politici denken. Nog een paar jaar crisis, nog een paar forse bezuinigingen en belastingverhogingen, nog een paar graaiers die miljardenschade's veroorzaken en als straf miljoenenbonussen ontvangen en de emmer loopt over. Dan is er helemaal geen rechtstaat meer.

Geen idee.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat sociale contract heeft inderdaad twee contractanten. Allereerst de burger die de bezittingen die hij rechtmatig heeft verworven, waaronder de corporatie waar dhr. Staal bestuurder van was, zal aanwenden voor het belang van de doelgroep waarvoor zij is opgericht, maar ook de overheid die het handelen van deze rechtspersoon respecteert en de soevereiniteit daarvan erkent.

[..]

Goed, in dat doemscenario geloof ik niet en wederom lijkt mij dit geen reden de rechtstaat preventief te ontmantelen,

Een cooperatie is geen burger.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:49 schreef LXIV het volgende:
Wanneer een bestuurder faalt met het beheer van semi-collectief goed, miljarden verlies maakt, en als bonus met een paar miljoen met pensioen gaat, terwijl de verliezen gedekt worden door het verhogen van de huren, dan is het toch heel logisch dat 'de mensen' hier woedend over worden?

Dat is logisch. Overigens is het niet zo zwart-wit gekleurd als jij hier stelt, soit.

quote:

Waarom moeten de huurders die verliezen ophoesten? Waarom niet diegene die er rechtstreeks voor verantwoordelijk is? Waarom worden er enorme bonussen betaalt voor zogenaamde 'verantwoordelijkheid', terwijl die verantwoordelijkheid feitelijk niks inhoudt want als het mis gaat zijn er geen consequenties? Waarom alle fouten in de hele opzet daar met de mantel der liefde bedekken?

Dit is het systeem, dit is het probleem met gecentraliseerde macht.
Hier wordt aangetoond dat een lichaam dat bepaalde verantwoordelijkheden heeft en daartoe mag beschikken over een voordeeltje dat andere toetreders tot de markt niet hebben, gebruik maken van dit voordeeltje voor het eigen belang. Er is gebrekkige concurrentie, zeg ik met gevoel voor understatement. De oplossing is echter niet het systeem een ander naampje geven en de corporaties onder brengen bij een ministerie, waar zij de baten bij hoogconjunctuur gebruiken voor het doen van talloze andere voordeeltjes aan anderen dan de huurders, maar de verliezen afwentelen op de huurder e/o belastingbetaler.

Er mag gezegd worden dat corporaties er naar streven een zo groot mogelijk woongenot trachten te behalen voor een zekere doelgroep. Dat is hun doel en daartoe zijn zij zowel aan de in- als outputzijde gebonden aan conventies en regels. Er zijn mensen die deze uitzonderingspositie uitwringen voor persoonlijk gewin, dat is tragisch en jammer, maar de huurders zijn gebonden aan dergelijke vormen van huur doordat de Nederlandse overheid een groot deel (30 - 35%) van de Nederlandse huurders als potentieel steuntrekkend materiaal ziet. Dat is onwenselijk en daardoor krijgen tal van corporaties verkeerde prikkels om dit subsidiegeld uit te panden en tal van financiers de verkeerde rendementen geprognotiseerd bij investeringen in de sociale huurwoningen.

quote:

Als bestuurders in Nederland verantwoordelijk gehouden zouden kunnen worden voor hun handelen, net zo als in de VS, zie ENRON, dan is het een heel ander verhaal natuurlijk.

Dat kan in Nederland ook.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 23:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Een cooperatie is geen burger.

Een corporatie ook geen cooperatie.

Even voor de duidelijkheid, het gaat niet om een oprotpremie maar om uitbetaling van gelden om een pensioengat te dekken als gevolg van het vervroegd nemen van ontslag.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 00:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
Even voor de duidelijkheid, het gaat niet om een oprotpremie maar om uitbetaling van gelden om een pensioengat te dekken als gevolg van het vervroegd nemen van ontslag.

Zodra de meeste mensen het bedrag horen zijn ze spontaan dat onderscheid vergeten.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 00:37 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Zodra de meeste mensen het bedrag horen zijn ze spontaan dat onderscheid vergeten.

Ach, in dit geval is de nuancering ook meer iets voor de liefhebber, het blijft wel een bizarre situatie natuurlijk.

Het neo-liberalisme van de VVD blijkt dus in de praktijk zo te werken dat het geld voor de graaiende maar blunderende bestuurder wordt opgehoest door de sociale minima in de vorm van hogere huren.

Die constant grijnzende Mark Rutte interesseert het toch allemaal geen fuck.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 11:24 schreef roos94 het volgende:
Ik woon tegenover een vestia, toen ik klein was ging ik het raam ondergooien met sneeuwballen, kwam er zo'n vent boos naar buiten, ik wegrennen

waarom geen brandbommen?

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 05:07 schreef Oldie57 het volgende:
Het neo-liberalisme van de VVD blijkt dus in de praktijk zo te werken dat het geld voor de graaiende maar blunderende bestuurder wordt opgehoest door de sociale minima in de vorm van hogere huren.

Die constant grijnzende Mark Rutte interesseert het toch allemaal geen fuck.

Inderdaad. Dit vind ik echt een van de meest aanstootgevend oprotpremies in tijden.

Sowieso had die man al een belachelijk hoog salaris. Dan levert hij wanprestaties, en krijgt nog een miljoenen premie. Zo verwerpelijk.

Zeker omdat dit inderdaad opgehoest moet worden door huurders met een laag inkomen.

Ik snap echt niet dat er niet een noodwet uitgevaardigd kan worden om deze uitvreter financieel uit te kleden. De PVV had het hier ook al over. Natuurlijk klinkt dit enorm populistisch, maar gezien de ernst van de zaak mogen ze hier best een uitzondering voor maken.

Moet je eens voorstellen dat je omwille van een huurachterstand van een paar duizend euro op straat komt te staan, terwijl deze uitvreter die de corporatie al naar de rand van de afgrond geleid heeft, met miljoenen euro's 'gemeenschapsgeld' ergens de gevierde peer uithangt.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 09:56 schreef Ludd het volgende:

[..]

Inderdaad. Dit vind ik echt een van de meest aanstootgevend oprotpremies in tijden.

Sowieso had die man al een belachelijk hoog salaris. Dan levert hij wanprestaties, en krijgt nog een miljoenen premie. Zo verwerpelijk.

Zeker omdat dit inderdaad opgehoest moet worden door huurders met een laag inkomen.

Ik snap echt niet dat er niet een noodwet uitgevaardigd kan worden om deze uitvreter financieel uit te kleden. De PVV had het hier ook al over. Natuurlijk klinkt dit enorm populistisch, maar gezien de ernst van de zaak mogen ze hier best een uitzondering voor maken.

Moet je eens voorstellen dat je omwille van een huurachterstand van een paar duizend euro op straat komt te staan, terwijl deze uitvreter die de corporatie al naar de rand van de afgrond geleid heeft, met miljoenen euro's 'gemeenschapsgeld' ergens de gevierde peer uithangt.

Ja, fantastisch idee. Een noodwet om een individu uit te kleden. De tering zeg.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 09:57 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ja, fantastisch idee. Een noodwet om een individu uit te kleden. De tering zeg.

Populistisch, but I don't give a fuck.

Ik vind dit echt gewoon niet kunnen wat hier gebeurt.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 09:58 schreef Ludd het volgende:

[..]

Populistisch en rancuneus, but I don't give a fuck.

Ik vind dit echt gewoon niet kunnen.

Dat is je goed recht. Maar je weet zelf ook wel dat wetgeving voor 1 persoon gelukkig niet kan, en ook hoogst onwenselijk is.