R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Beste Fok!kers,
Gisteren een afscheidsfeestje gehad van een collega van mij die een jaartje stage gaat lopen in het buitenland. Kwam ik net naar binnen lopen word ik omhelst door een ex-collega die tegelijk haar handen over mijn borstkast tot mijn navel laat glijden. Durfde er niks van te zeggen, omdat ik d'r niet wilde beledigen.
Daarna heeft ze de hele avond haar hoofd op mijn schouder neergezet en hield ze telkens mijn had vast. Met haar naar huis meegelopen en toen zoende ze mij opeens. Terwijl ik haar zie als een collega, terwijl zij door mijn roekeloze gedrag allemaal verwachtingen heeft gekregen.
Mijn vraag is hoe kun je het best duidelijk maken dat je geen oogje op haar hebt. Zonder d'r te beledigen?
Dit is de tweede keer binnen zeer korte tijd dat er twee meiden op mij vallen, terwijl ik geen gevoelens voor ze heb.
Gisteren een afscheidsfeestje gehad van een collega van mij die een jaartje stage gaat lopen in het buitenland. Kwam ik net naar binnen lopen word ik omhelst door een ex-collega die tegelijk haar handen over mijn borstkast tot mijn navel laat glijden. Durfde er niks van te zeggen, omdat ik d'r niet wilde beledigen.
Daarna heeft ze de hele avond haar hoofd op mijn schouder neergezet en hield ze telkens mijn had vast. Met haar naar huis meegelopen en toen zoende ze mij opeens. Terwijl ik haar zie als een collega, terwijl zij door mijn roekeloze gedrag allemaal verwachtingen heeft gekregen.
Mijn vraag is hoe kun je het best duidelijk maken dat je geen oogje op haar hebt. Zonder d'r te beledigen?
Dit is de tweede keer binnen zeer korte tijd dat er twee meiden op mij vallen, terwijl ik geen gevoelens voor ze heb.
Ja, heb eraan gedacht om haar via Facebook een berichtje te sturen. Maar dat leek mij niet de juiste manier. Beter doe ik dat onder vier ogen met d'r. Alleen ben ik daar heel slecht in.quote:
Friendzone haar 
.
"Even over laatst, ik vond het een beetje ongemakkelijk dat je zo aan me zat. Ik weet niet of ik wat heb gedaan toen maar ik had nogal veel op die avond maar ik zie je meer als een vriend dan als m'n vriendin. Hopelijk kunnen we nog vrienden zijn? "
."Even over laatst, ik vond het een beetje ongemakkelijk dat je zo aan me zat. Ik weet niet of ik wat heb gedaan toen maar ik had nogal veel op die avond maar ik zie je meer als een vriend dan als m'n vriendin. Hopelijk kunnen we nog vrienden zijn? "
Redacted
Valt gewoon onder ongewenst gedrag en dat zou ik haar zeggen.
Niet denken om haar gevoelens, als ze niet door heeft dat je het niet wilt, moet je dus erg duidelijk zijn en gewoon zeggen "blijf van me af" of nu "blijf voortaan van me af".
Niet denken om haar gevoelens, als ze niet door heeft dat je het niet wilt, moet je dus erg duidelijk zijn en gewoon zeggen "blijf van me af" of nu "blijf voortaan van me af".
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Alleen maar vrouwen waar ik geen gevoelens voor heb. Komt de laatste tijd wel wat vaker voor.quote:
Zouden jullie dat doen via Facebook? Als ik tegenover d'r sta, vind ik het altijd wel wat lastig om het daarover te gaan hebben.
Ja, zo ga ik het proberen te brengen. Als ik maar sterk genoeg in mijn schoenen sta op het moment dat het moet gebeuren.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:26 schreef cablegunmaster het volgende:
Friendzone haar
"Even over laatst, ik vond het een beetje ongemakkelijk dat je zo aan me zat. Ik weet niet of ik wat heb gedaan toen maar ik had nogal veel op die avond maar ik zie je meer als een vriend dan als m'n vriendin. Hopelijk kunnen we nog vrienden zijn? "
Je hoeft nergens over te beginnen. Als ze handtastelijk wordt zeg je "handen thuis aub".
Facebook acties zijn kinderlijk.
Facebook acties zijn kinderlijk.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Wat ben je nou voor een man?
Zo lang je niet vreemd gaat, loop je gewoon je lul achterna?
Zo lang je niet vreemd gaat, loop je gewoon je lul achterna?
Die middelste
Heb haar als vriend op Facebook. Zal wel met d'r afspreken aankomende week.quote:
Wanneer ga je deze ex-collega weer zien, dan?
Waarom ga je met haar afspreken?!quote:
[..]
Heb haar als vriend op Facebook. Zal wel met d'r afspreken aankomende week.
The love you take is equal to the love you make.
Zou jij het via de telefoon doen?quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:32 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Waarom ga je met haar afspreken?!
Redacted
Zou ik wat doen?quote:
[..]
Zou jij het via de telefoon doen?
The love you take is equal to the love you make.
Nou je zegt dat je je bedacht hebt en na de zoen , niet wil afspreken en dat je gewoon collega's wil zijn niet meer dan dat . Hoe moeilijk kan dat zijn
Nee, dank je. Ik moet gevoelens hebben voor iemand. Anders wordt het een lastig verhaal. Ik weet al wat ik moet zeggen. Bedankt cablegunmaster.quote:
Wat ben je nou voor een man?
Zo lang je niet vreemd gaat, loop je gewoon je lul achterna?
Een persoon zeggen over de telefoon dat het eerder een vriend voor je is dan de ware ( vriendin/vriend). in plaats van in het echt.quote:
Geen probleemquote:
[..]
Nee, dank je. Ik moet gevoelens hebben voor iemand. Anders wordt het een lastig verhaal. Ik weet al wat ik moet zeggen. Bedankt cablegunmaster.
Redacted
Triootje met beide dames ook geen optie?quote:
[..]
Nee, dank je. Ik moet gevoelens hebben voor iemand. Anders wordt het een lastig verhaal. Ik weet al wat ik moet zeggen. Bedankt cablegunmaster.
Die middelste
Ik snap er dus echt niks van. Hebben ze dan verkering?quote:
[..]
Een persoon zeggen dat het eerder een vriend voor je is dan de ware ( vriendin/vriend).
The love you take is equal to the love you make.
Dat helpt denk ik niet tegen dit soort gedrag, want die dat durven zijn de types die denken je te kunnen overhalen.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Zeg dat wel. Houd altijd rekening met mensen. Ben meer een zakelijke type en niet goed in de wat gevoeligere dingen.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:35 schreef Slip het volgende:
Alle mannen zijn gewoon als het er op aan komt mietjes, in vergelijking met vrouwen. ik ken het...
Als een man dit deed, was dit topic nu al vol met boze vrouwen.
fan van Putin, Baudet, Jorge Lorenzo en Assad
Nee opzich kan het wel gewoon via de telefoon maar het is onpersoonlijker.quote:
Ik snap er dus echt niks van. Hebben ze dan verkering?
Goed punt! Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is duidelijk maken dat er nooit iets tussen jullie kan gebeuren? Of is dat geen optie?quote:
Dat helpt denk ik niet tegen dit soort gedrag, want die dat durven zijn de types die denken je te kunnen overhalen.
Trol faalquote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:36 schreef Beach het volgende:
Als een man dit deed, was dit topic nu al vol met boze vrouwen.
Redacted
Niks trolfaal, dat is gewoon zo en dat weet je. Hypocriete vrouwen hier altijd.quote:
[..]
Nee opzich kan het wel gewoon via de telefoon maar het is onpersoonlijker.
[..]
Goed punt! Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is duidelijk maken dat er nooit iets tussen jullie kan gebeuren? Of is dat geen optie?
[..]
Trol faal
fan van Putin, Baudet, Jorge Lorenzo en Assad
Dus als een man dat doet bij een vrouw, zeg jij dat dan ook tegen die vrouw?quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:38 schreef boekenplank. het volgende:
Stel je anders gewoon niet zo aan zeg.
fan van Putin, Baudet, Jorge Lorenzo en Assad
JAquote:
[..]
Dus als een man dat doet bij een vrouw, zeg jij dat dan ook tegen die vrouw?
Ik snap niet dat er überhaupt iets moet, nu. Wat verwacht zij nu dan?quote:
[..]
Nee opzich kan het wel gewoon via de telefoon maar het is onpersoonlijker.
[..]
Goed punt! Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is duidelijk maken dat er nooit iets tussen jullie kan gebeuren? Of is dat geen optie?
[..]
Trol faal
The love you take is equal to the love you make.
Je bent gewoon een beetje een sufkut, sorry hoorquote:
Beste Fok!kers,
Gisteren een afscheidsfeestje gehad van een collega van mij die een jaartje stage gaat lopen in het buitenland. Kwam ik net naar binnen lopen word ik omhelst door een ex-collega die tegelijk haar handen over mijn borstkast tot mijn navel laat glijden. Durfde er niks van te zeggen, omdat ik d'r niet wilde beledigen.
Daarna heeft ze de hele avond haar hoofd op mijn schouder neergezet en hield ze telkens mijn had vast. Met haar naar huis meegelopen en toen zoende ze mij opeens. Terwijl ik haar zie als een collega, terwijl zij door mijn roekeloze gedrag allemaal verwachtingen heeft gekregen.
Mijn vraag is hoe kun je het best duidelijk maken dat je geen oogje op haar hebt. Zonder d'r te beledigen?
Dit is de tweede keer binnen zeer korte tijd dat er twee meiden op mij vallen, terwijl ik geen gevoelens voor ze heb.
eerst dat kind de hele avond tegen je aan laten schuren en dan nog met haar meelopen
naar huis ook, is ook niet zo slim heh..
Klopt. Niet echt handig, nee.quote:
[..]
Je bent gewoon een beetje een sufkut, sorry hoor
eerst dat kind de hele avond tegen je aan laten schuren en dan nog met haar meelopen
naar huis ook, is ook niet zo slim heh..
Wat zij verwacht? Geen idee, als het een collega is verwacht ze een vervolg date mogelijk. Maar hij ziet het niet zitten. Dus wil hij het duidelijk maken dat er niks tussen hun is.quote:
[..]
Ik snap niet dat er überhaupt iets moet, nu. Wat verwacht zij nu dan?
Goed punt, ik las over het hoofd dat hij meeliep naar haar huis . Wat opzich nog best gemixte signalen veroorzaakt.quote:
[..]
Je bent gewoon een beetje een sufkut, sorry hoor
eerst dat kind de hele avond tegen je aan laten schuren en dan nog met haar meelopen
naar huis ook, is ook niet zo slim heh..
Op het werk een drama ervan maken beter?quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:42 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Nee en dan weer opnieuw gaaan afspreken is al hélemaal niet handig
Redacted
Een berichtje of telefonisch is niet echt netjes.quote:
[..]
Nee en dan weer opnieuw gaaan afspreken is al hélemaal niet handig
Wil haar niet pijn doen, vandaar. Maar ik ga het d'r op een zachte manier vertellen.quote:
Het is toch een EX-collega?quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:42 schreef cablegunmaster het volgende:
[..]
Wat zij verwacht? Geen idee, als het een collega is verwacht ze een vervolg date mogelijk. Maar hij ziet het niet zitten. Dus wil hij het duidelijk maken dat er niks tussen hun is.
[..]
Goed punt, ik las over het hoofd dat hij meeliep naar haar huis . Wat opzich nog best gemixte signalen veroorzaakt.
[..]
Op het werk een drama ervan maken beter?
The love you take is equal to the love you make.
Wacht nou eerst maar eens af wat zij doet. Voor het zelfde hoor je er niks meer van.quote:
[..]
Een berichtje of telefonisch is niet echt netjes.
[..]
Wil haar niet pijn doen, vandaar. Maar ik ga het d'r zeker vertellen.
The love you take is equal to the love you make.
Meest slechtste advies is dit topic laten lezen .
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Redacted
Heh?quote:
Wil haar niet pijn doen, vandaar. Maar ik ga het d'r op een zachte manier vertellen.
With my pack on my back, down the road I will stray.
Dit..quote:
Waarom zou je überhaupt met haar afspreken? Laat het gewoon voor wat het is. Als zij met jou contact zoekt kun je haar altijd nog afwijzen.
Jouw billen.quote:
[..]
Dit..
Waarom zou je überhaupt met haar afspreken? Laat het gewoon voor wat het is. Als zij met jou contact zoekt kun je haar altijd nog afwijzen.
With my pack on my back, down the road I will stray.
I'd fuck her on the spot.quote:
[..]
Je bent gewoon een beetje een sufkut, sorry hoor
eerst dat kind de hele avond tegen je aan laten schuren en dan nog met haar meelopen
naar huis ook, is ook niet zo slim heh..
Ah dus wat volgens jullie vrouwen het beste advies is gewoon negeren , doorgaan met je leven. Het kost al zoveel energie om erover na te denken. Waarom er meer tijd aan besteden dan nodig is? Zij snapt zelf ook wel als je niks van je laat horen hoe het gaat.quote:
[..]
Dit..
Waarom zou je überhaupt met haar afspreken? Laat het gewoon voor wat het is. Als zij met jou contact zoekt kun je haar altijd nog afwijzen.
Redacted
Als een vrouw ''gemixte'' signalen geeft is het meteen een slettebakquote:
[..]
Wat zij verwacht? Geen idee, als het een collega is verwacht ze een vervolg date mogelijk. Maar hij ziet het niet zitten. Dus wil hij het duidelijk maken dat er niks tussen hun is.
[..]
Goed punt, ik las over het hoofd dat hij meeliep naar haar huis . Wat opzich nog best gemixte signalen veroorzaakt.
[..]
Op het werk een drama ervan maken beter?
enne.. het is inderdaad een EX collega, dus waarom afspreken?
gewoon afwachten en als zij contact zoekt, gewoon de boel afkappen, sjezus da's
toch niet zo moeilijk
Jep , beetje het probleem van te dichtbij bekijken je weet hoe het gaat. Als je er zelf inzit zie je de oplossing minder goed dan als je van buitenaf meekijkt.quote:
Als een vrouw ''gemixte'' signalen geeft is het meteen een slettebak
enne.. het is inderdaad een EX collega, dus waarom afspreken?
gewoon afwachten en als zij contact zoekt, gewoon de boel afkappen, sjezus da's
toch niet zo moeilijk
Redacted
misschien vond hij het toch niet zo héél naar als hij hier doet voorkomen?quote:
TS leg nou uit dan. Waarom afspreken?
Krijgen we nog zo topic?quote:Op zaterdag 21 januari 2012 23:50 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Kijk maar uit, straks gaat ze aan je zitten
Redacted
Dat zou ook kunnen.quote:
[..]
Als een vrouw ''gemixte'' signalen geeft is het meteen een slettebak
enne.. het is inderdaad een EX collega, dus waarom afspreken?
gewoon afwachten en als zij contact zoekt, gewoon de boel afkappen, sjezus da's
toch niet zo moeilijk
Het was zeker niet slecht, maar wil niet echt verder met d'r gaan. Dus twijfel of ik het moet vertellen of gewoon op zijn beloop laat gaan. Maar de hele tijd ongewenst mijn hand vast houden, terwijl ik er niks van durfde te zeggen.quote:
[..]
misschien vond hij het toch niet zo héél naar als hij hier doet voorkomen?
Geen enkel bezwaar.quote:
[..]
Kijk maar uit, straks gaat ze aan je zitten
With my pack on my back, down the road I will stray.
Ik zou willen dat ik jaren geleden assertiever was geworden. Want het lijkt misschien wel leuk voor buitenstaanders, maar ongewenste aanraking is ongewenst of het nou van een bloedmooi mens komt of niet. En als je die persoon te vriend wilt houden, moet je echt grenzen stellen anders gaan ze er continue overheen en voel JIJ je rot, en denken zij je te kunnen manipuleren naar waar ze maar zin in hebben.
Het is een machtsspelletje om haar ego te strelen. Daar moet je niet aan mee doen. dat si ook geen echte vriendschap.
Het is een machtsspelletje om haar ego te strelen. Daar moet je niet aan mee doen. dat si ook geen echte vriendschap.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Germ...quote:
Ik zou willen dat ik jaren geleden assertiever was geworden. Want het lijkt misschien wel leuk voor buitenstaanders, maar ongewenste aanraking is ongewenst of het nou van een bloedmooi mens komt of niet. En als je die persoon te vriend wilt houden, moet je echt grenzen stellen anders gaan ze er continue overheen en voel JIJ je rot, en denken zij je te kunnen manipuleren naar waar ze maar zin in hebben.
Het is een machtsspelletje om haar ego te strelen. Daar moet je niet aan mee doen. dat si ook geen echte vriendschap.
My mama didn't raise no fool
Kun je ook inhoudelijk reageren en wat toevoegen?
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Waarom zo moeilijk doen?quote:
Stel je spreekt af en je gaat zeggen dat ze de ware niet voor je is, heb je ook nog kans dat ze je keihard gaat uitlachen.
The love you take is equal to the love you make.
Wacht nou maar gewoon af, misschien had zij ook wel een borrel op en jij hoort meteenquote:
[..]
Het was zeker niet slecht, maar wil niet echt verder met d'r gaan. Dus twijfel of ik het moet vertellen of gewoon op zijn beloop laat gaan.
''wedding bells''
en niks op zijn beloop laten, straks gaat ze je nog stalken 
zou ik niet doen als ik jou was, jezus man je lijkt wel een wijf
quote:
[..]
Waarom zo moeilijk doen?
Stel je spreekt af en je gaat zeggen dat ze de ware niet voor je is, heb je ook nog kans dat ze je keihard gaat uitlachen.
ja dat bedoel ik dus
Dank jullie dames. Gewoon afwachten en verder niks doen. En ik ondertussen maar moeilijk denken.quote:
[..]
Wacht nou maar gewoon af, misschien had zij ook wel een borrel op en jij hoort meteen
''wedding bells''
zou ik niet doen als ik jou was, jezus man je lijkt wel een wijf
Ik denk dat ik je advies opvolg. Ze had wel wat op. Safari en mixdrankjes volgens mij.quote:
[..]
Waarom zo moeilijk doen?
Stel je spreekt af en je gaat zeggen dat ze de ware niet voor je is, heb je ook nog kans dat ze je keihard gaat uitlachen.
Misschien denkt zij wel gets wat heb ik gedaan , ik heb hem in een dronken bui gezoend en dat wilde ik totaal niet
Nah... kiek 's an, die was gewoon een beetje ''knuffelig'' nu ze weer nuchter is denkt zequote:
[..]
Ik denk dat ik je advies opvolg. Ze had wel wat op. Safari en mixdrankjes volgens mij.
misschien ook, sjezus, hopenlijk hoor ik niks meer van die goser
Precies... he should have fucked her on the spot.quote:
[..]
Nah... kiek 's an, die was gewoon een beetje ''knuffelig'' nu ze weer nuchter is denkt ze
misschien ook, sjezus, hopenlijk hoor ik niks meer van die goser
Dus de TT had moeten zijn 'ze zat aan me, maar ik durfde niks'.
The love you take is equal to the love you make.
Dat klopt wel. Weinig ervaring met vrouwen.quote:
Dus de TT had moeten zijn 'ze zat aan me, maar ik durfde niks'.
Maar in haar zag ik geen datemateriaal.
Maar het was wel zo spannend dat je dacht 'kom, ik open een topic op FOK!quote:
[..]
Dat klopt wel. Weinig ervaring met vrouwen.
The love you take is equal to the love you make.
Laat het uitlopen op de seks waar ze duidelijk op zint en zeg zodra je klaargekomen bent "Nou dat was enig, ik ga maar eens naar huis. Doei doei!" waarna je, je aankleedt en daad bij woord voegt.
Je suis Charlie Sheen
Loop dan ook volgende keer niet mee als er weer eens iemand zo doet, sufferdquote:
[..]
Dat klopt wel. Weinig ervaring met vrouwen.
Moet je ze trouwens zo vaak ''van je af slaan'' ?
of is het gewoon een verkapt ''kijk mij een populair zijn'' topic ?
Jah.. heh...
geef maar gewoon toe...... JellePelle wilde effe aandacht.....nah, die heb je nu
Mwa, ik had haar gelijk moeten zeggen dat ik niks van d'r moest. Gewoon vrienden blijven. Maarquote:
[..]
Maar het was wel zo spannend dat je dacht 'kom, ik open een topic op FOK!
durfde haar niet voor gek te zetten tussen al die mensen.
Vind d'r aardig, maar meer niet.quote:
Laat het uitlopen op de seks waar ze duidelijk op zint en zeg zodra je klaargekomen bent "Nou dat was enig, ik ga maar eens naar huis. Doei doei!" waarna je, je aankleedt en daad bij woord voegt.
Ok, je durft er niks van te zeggen, vooruit. Maar even je hand lostrekken, andere mensen opzoeken etc. etc. durf je ook niet? Je laat dus doodleuk over je heen lopen. Gewoon niet opzoeken/afspreken/berichtjes sturen, wat al gezegd is.
I reject reality and substitute my own
Je brengt het leuk.quote:
[..]
Loop dan ook volgende keer niet mee als er weer eens iemand zo doet, sufferd
Moet je ze trouwens zo vaak ''van je af slaan'' ?
of is het gewoon een verkapt ''kijk mij een populair zijn'' topic ?
Jah.. heh...
nah, die heb je nu
Nee, niet van mij afslaan. Maar er vallen alleen meiden op mij, waar ik weer niet op val.
Nee, niet in de kast. Maar als het op daten aankomt, daar ben ik niet echt de beste in. Dan ben ik een lafaard. Eerlijk is eerlijk.quote:
En houd misschien iets teveel rekening met mensen. Bang dat ik ze mentaal pijn doe.
Godsamme.quote:
[..]
Nee, niet in de kast. Maar als het op daten aankomt, daar ben ik niet echt de beste in. Dan ben ik een lafaard. Eerlijk is eerlijk.
En houd misschien iets teveel rekening met mensen. Bang dat ik ze mentaal pijn doe.
The love you take is equal to the love you make.
TS is een hommel?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een van mijn zwakke punten. Voor mijzelf opkomen. Vooral als ik iemand goed ken.quote:
Ok, je durft er niks van te zeggen, vooruit. Maar even je hand lostrekken, andere mensen opzoeken etc. etc. durf je ook niet? Je laat dus doodleuk over je heen lopen. Gewoon niet opzoeken/afspreken/berichtjes sturen, wat al gezegd is.
Vrouwen storten niet direct in een depressie als een flirt ze afwijst hoor... Feitelijk doe je ze meer pijn door ze op deze manier aan 't lijntje te houden (als ze al serieus was en niet bezopen-aanhalig).quote:
[..]
Nee, niet in de kast. Maar als het op daten aankomt, daar ben ik niet echt de beste in. Dan ben ik een lafaard. Eerlijk is eerlijk.
En houd misschien iets teveel rekening met mensen. Bang dat ik ze mentaal pijn doe.
I reject reality and substitute my own
Klopt. Mensen doe je pijn met de deur op een kier.quote:
[..]
Vrouwen storten niet direct in een depressie als een flirt ze afwijst hoor... Feitelijk doe je ze meer pijn door ze op deze manier aan 't lijntje te houden (als ze al serieus was en niet bezopen-aanhalig).
Niet de deur in hun gezicht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Oké. Nu ik het zo lees, is het alleen maar logisch. Ach, weer wat geleerd. Zo onervaren als ik ben op dit gebied.quote:
[..]
Vrouwen storten niet direct in een depressie als een flirt ze afwijst hoor... Feitelijk doe je ze meer pijn door ze op deze manier aan 't lijntje te houden (als ze al serieus was en niet bezopen-aanhalig).
Hoe oud ben je dan? Vind 't maar vaag.quote:
[..]
Oké. Nu ik het zo lees, is het alleen maar logisch. Ach, weer wat geleerd. Zo onervaren als ik ben op dit gebied.
I reject reality and substitute my own
Ik gok 18.quote:
[..]
Hoe oud ben je dan? Vind 't maar vaag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
21 jaar.quote:
[..]
Hoe oud ben je dan? Vind 't maar vaag.
Een laatbloeier.quote:
Oh, ik vond mijn schatting conservatief.quote:
Nee, maar even van man tot man, zeg dat je d'r niet leuk vindt.
Niet inpakken, niet vrienden blijven, niet moeilijk doen, hoe complexer de man het verpakken moet, hoe meer de vrouw kansjes ziet om alsnog in die hopeloze situatie aanknopingspunten te vinden - tenzij je een lul bent uiteraard.
Hoewel ik me eigenlijk afvraag of zij je wel als liefde-van-haar-leven ziet, of eerder als een leuke collega op een feestje.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Val je nog wel op vrouwen dan?quote:
[..]
Alleen maar vrouwen waar ik geen gevoelens voor heb. Komt de laatste tijd wel wat vaker voor.
5 Ferrari's op videoband!
Oude collega's die elkaar soms zien. Ik doe verder niks en wacht het gewoon af. Hoor ik niks, probleem opgelost.quote:
[..]
Oh, ik vond mijn schatting conservatief.
Nee, maar even van man tot man, zeg dat je d'r niet leuk vindt.
Niet inpakken, niet vrienden blijven, niet moeilijk doen, hoe complexer de man het verpakken moet, hoe meer de vrouw kansjes ziet om alsnog in die hopeloze situatie aanknopingspunten te vinden - tenzij je een lul bent uiteraard.
Hoewel ik me eigenlijk afvraag of zij je wel als liefde-van-haar-leven ziet, of eerder als een leuke collega op een feestje.
Dat laatste. Geen idee.
Alleen maar op meisjes/vrouwen.quote:
[..]
Val je nog wel op vrouwen dan?
poessssiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeequote:
[..]
Ja, heb eraan gedacht om haar via Facebook een berichtje te sturen. Maar dat leek mij niet de juiste manier. Beter doe ik dat onder vier ogen met d'r. Alleen ben ik daar heel slecht in.
.. was in use.
Vraag me sowieso af of ze uit zichzelf nog wat laat horen. Wie weet wacht ze wel op een berichtje van jou (die je niet stuurt) en ziet ze dat dan als teken dat je niet geintresseerd bent. Probleem opgelost
Precies. En voortaan niet meer zulk roekeloos gedrag vertonen, de volgende keer vallen er nog gewonden.
Gourmetten of steengrillen?
Ik vind het wel frappant dat het spectrum aan reacties dat deze mannelijke TS krijgt, veel meer aan de kant van "grow up and deal with it" ligt. Vergelijk dat eens met Is dit ongewenste intimiteit of pure aanstellerij?, waar een vrouw te maken krijgt met nog lichtere ongewenste intimiteiten dan de man hier. Vooral een aantal vrouwen lijkt in dat topic heel andere dingen te zeggen dan wat we hier horen, zoals:
Die hypothetische situatie wordt met dit topic werkelijkheid, en kennelijk vinden sommige mensen het anno 2012 nog steeds erg moeilijk om in te zien, dat ook onder de mannen niet iedereen dezelfde grenzen en assertiviteit heeft. Of misschien menen deze mensen wel, dat je van een man meer verantwoordelijkheid kunt eisen in situaties als deze?
[ Bericht 18% gewijzigd door Polarcat op 22-01-2012 12:45:06 ]
enquote:
Wie zijn wij dan om te zeggen dat ze een aanstelster is!? De grens is voor iedereen verschillend en niemand kan dus zeggen wat precies de grens moet zijn!
Vervolgens wordt in dat topic voorgesteld, hoe men zou reageren als de rollen omgedraaid waren, en begint de discussie rond de stelling: Mannen worden veel eerder verdacht en aangepakt dan vrouwen voor hetzelfde soort ongewenste intimiteiten.quote:Op donderdag 3 april 2003 22:35 schreef Moonah het volgende:
Niet iedereen is even assertief. (om gewoon te zeggen dat de intimiteiten ongewenst zijn)
Die hypothetische situatie wordt met dit topic werkelijkheid, en kennelijk vinden sommige mensen het anno 2012 nog steeds erg moeilijk om in te zien, dat ook onder de mannen niet iedereen dezelfde grenzen en assertiviteit heeft. Of misschien menen deze mensen wel, dat je van een man meer verantwoordelijkheid kunt eisen in situaties als deze?
[ Bericht 18% gewijzigd door Polarcat op 22-01-2012 12:45:06 ]
Volgens mij was de ongewenstheid van de intimiteiten het issue niet van dit topic.quote:
Ik vind het wel frappant dat het spectrum aan reacties dat deze mannelijke TS krijgt, veel meer aan de kant van "grow up and deal with it" ligt. Vergelijk dat eens met Is dit ongewenste intimiteit of pure aanstellerij?, waar een vrouw te maken krijgt met nog lichtere ongewenste intimiteiten dan de man hier. Vooral een aantal vrouwen lijkt in dat topic heel andere dingen te zeggen dan wat we hier horen, zoals:
[..]
en
[..]
Vervolgens wordt in dat topic voorgesteld, hoe men zou reageren als de rollen omgedraaid waren, en begint de discussie rond de stelling: Mannen worden veel eerder verdacht en aangepakt dan vrouwen voor hetzelfde soort ongewenste intimiteiten.
Die hypothetische situatie wordt met dit topic werkelijkheid, en kennelijk vinden sommige mensen het anno 2012 nog steeds erg moeilijk om in te zien, dat ook onder de mannen niet iedereen dezelfde grenzen en assertiviteit heeft. Of misschien menen deze mensen wel, dat je van een man meer verantwoordelijkheid kunt eisen in situaties als deze?
The love you take is equal to the love you make.
quote:
Terwijl ik haar zie als een collega, terwijl zij door mijn roekeloze gedrag allemaal verwachtingen heeft gekregen.
Grote talenten weten wanneer ze moeten stoppen
Ik kan uit ervaring vertellen dat dat niet helpt bij bepaalde types, die denken je wel over te kunnen halen. Ik ben homo en spreek uit ervaring.quote:
En het gaat wel om ongewenste imiteiten als iemand zich niet machtig genoeg voelt om het tegen te gaan of er wat van te zeggen, ook als was het nog zo lekker.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Ik zie toch een ander onderwerp dan dat, namelijk dat hij bang is verkeerde verwachtingen te hebben gewekt.quote:
[..]
Ik kan uit ervaring vertellen dat dat niet helpt bij bepaalde types, due denken je wel over te kunnen halen. Ik ben homo en spreek uit ervaring.
En het gaat wel om ongewenste imiteiten als iemand zich niet machtig genoeg voelt om het tegen te gaan of er wat van te zeggen, ook als was het nog zo lekker.
The love you take is equal to the love you make.
Doordat hij zich niet verzet heeft. Hij zit nu met de gevolgen van niet reageren. Dat neemt niet weg dat HAAR gedrag ongepast was en dat hij daar niks tegen durfde te doen. Dat is zo'n beetje de definitie van ongewenste intimiteit, hoor.
Hij start immers met "Kwam ik net naar binnen lopen word ik omhelst door een ex-collega die tegelijk haar handen over mijn borstkast tot mijn navel laat glijden. Durfde er niks van te zeggen, omdat ik d'r niet wilde beledigen."
Hij is erg met haar gevoelens niet bezeren bezig, maar zou om zichzelf moet denken. Wat hij wil en hoe dat te bereiken.
Hij start immers met "Kwam ik net naar binnen lopen word ik omhelst door een ex-collega die tegelijk haar handen over mijn borstkast tot mijn navel laat glijden. Durfde er niks van te zeggen, omdat ik d'r niet wilde beledigen."
Hij is erg met haar gevoelens niet bezeren bezig, maar zou om zichzelf moet denken. Wat hij wil en hoe dat te bereiken.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Wat je in dit topic schrijft, is volkomen het omgekeerde van een zakelijk type. Als je een zakelijk type was, was de handjesaanranding niet gebeurd, en had je dit topic niet geschreven. Hoe kun je jezelf nou zakelijk noemen als je niet eens in staat bent je eigen grenzen te bewaken en op het juiste moment gewoon simpel "nee" te zeggen.quote:
[..]
Zeg dat wel. Houd altijd rekening met mensen. Ben meer een zakelijke type en niet goed in de wat gevoeligere dingen.
Waarom er vervolgens zelfs nog een afspraak moet komen om je gebrek aan interesse in haar mede te delen, is volkomen beyond me. En volkomen in tegenspraak met wat een zakelijk type zou doen: Het simpelweg laten rusten.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Als je je grenzen aangeeft en die ander respecteert die grenzen niet, dan spreek je m.i. over ongewenste intimiteit.quote:
Doordat hij zich niet verzet heeft. Hij zit nu met de gevolgen van niet reageren. Dat neemt niet weg dat HAAR gedrag ongepast was en dat hij daar niks tegen durfde te doen. Dat is zo'n beetje de definitie van ongewenste intimiteit, hoor.
Hij start immers met "Kwam ik net naar binnen lopen word ik omhelst door een ex-collega die tegelijk haar handen over mijn borstkast tot mijn navel laat glijden. Durfde er niks van te zeggen, omdat ik d'r niet wilde beledigen."
Hij is erg met haar gevoelens niet bezeren bezig, maar zou om zichzelf moet denken. Wat hij wil en hoe dat te bereiken.
Ja, TS heeft er moeite mee om zijn grenzen aan te geven.
The love you take is equal to the love you make.
Je bent toch een man, zeg gewoon dat je er geen zin in hebt Maar je had inderdaad gewoon die avond al tegen haar moeten zeggen dat het niet geeft maar je zo niet aan haar denkt. Dan was je er zo vanaf geweest en had zij de alcohol als excuus kunnen gebruiken.
Maar je had inderdaad gewoon die avond al tegen haar moeten zeggen dat het niet geeft maar je zo niet aan haar denkt. Dan was je er zo vanaf geweest en had zij de alcohol als excuus kunnen gebruiken.
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Waarom wil je haar geen pijn doen? Dat is gewoon het beste. Met subtiele pogingen kan je het alleen maar moeilijker maken om haar weg te krijgen.
Een keer duidelijk zijn en verder er niet meer aan denken.
Een keer duidelijk zijn en verder er niet meer aan denken.
TS is zakelijk in de ultrasofte sector.quote:
Wat je in dit topic schrijft, is volkomen het omgekeerde van een zakelijk type. Als je een zakelijk type was, was de handjesaanranding niet gebeurd, en had je dit topic niet geschreven. Hoe kun je jezelf nou zakelijk noemen als je niet eens in staat bent je eigen grenzen te bewaken en op het juiste moment gewoon simpel "nee" te zeggen.
Waarom er vervolgens zelfs nog een afspraak moet komen om je gebrek aan interesse in haar mede te delen, is volkomen beyond me. En volkomen in tegenspraak met wat een zakelijk type zou doen: Het simpelweg laten rusten.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
En het meisje in het topic waar ik naar linkte, heeft precies datzelfde probleem. Zij werd ongewenst gemasseerd, zei er niets van en ging later hogerop klagen. Toch vond zij bij sommige vrouwen begrip, want het waren ongewenste intimiteiten waar ze misschien niets over durfde te zeggen... terwijl de tendens hier is dat TS moet leren zijn grenzen aan te geven.quote:
[..]
Als je je grenzen aangeeft en die ander respecteert die grenzen niet, dan spreek je m.i. over ongewenste intimiteit.
Ja, TS heeft er moeite mee om zijn grenzen aan te geven.
Rest mij om mijn vraag te herhalen: kennelijk vinden sommige mensen het anno 2012 nog steeds erg moeilijk om in te zien, dat ook onder de mannen niet iedereen dezelfde grenzen en assertiviteit heeft. Of misschien menen deze mensen wel, dat je van een man meer verantwoordelijkheid kunt eisen in situaties als deze?
Ik hen niks te maken met dat andere topic. Ik reageerde op de vraag van TS.quote:
[..]
En het meisje in het topic waar ik naar linkte, heeft precies datzelfde probleem. Hoe je het precies noemt, mag je zelf weten: ongewenste intimiteiten of moeite met je grenzen aangeven. Zolang je niet het ene zegt als het een man betreft, en het andere als het een vrouw betreft.
The love you take is equal to the love you make.
Als je werkelijk alleen van ongewenste intimitiet kunt spreken als iemand geen grenzen respecteert die worden aangegeven, betekent dat dan dat iedereen die niet grenzen aangeeft (denk aan gehandicapten, dronken mensen, verlegen mensen) maar aangerand mag worden?
Waar is het fatsoen, het respect, moraal?
Een normaal mens zou moeten weten dat je niet zomaar iedereen kunt betasten waar je wilt.
Als dat tegenwoordig wel mag in Nederland, hoef ik er zeker nooit meer terug te komen.
Ik snap dat het een hellend vlak is en dat het voor een jury misschien geen stand houd als je niet genoeg hebt aangegeven dat je het niet wilt, maar dat neemt niet weg dat je het als ongewenst ERVAART.
Waar is het fatsoen, het respect, moraal?
Een normaal mens zou moeten weten dat je niet zomaar iedereen kunt betasten waar je wilt.
Als dat tegenwoordig wel mag in Nederland, hoef ik er zeker nooit meer terug te komen.
Ik snap dat het een hellend vlak is en dat het voor een jury misschien geen stand houd als je niet genoeg hebt aangegeven dat je het niet wilt, maar dat neemt niet weg dat je het als ongewenst ERVAART.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Ik snap niet zo goed waarom je nou zo geforceerd een discussie probeert te voeren over dit onderwerp.quote:
Als je werkelijk alleen van ongewenste intimitiet kunt spreken als iemand geen grenzen respecteert die worden aangegeven, betekent dat dan dat iedereen die niet grenzen aangeeft (denk aan gehandicapten, dronken mensen, verlegen mensen) maar aangerand mag worden?
Waar is het fatsoen, het respect, moraal?
Een normaal mens zou moeten weten dat je niet zomaar iedereen kunt betasten waar je wilt.
Als dat tegenwoordig wel mag in Nederland, hoef ik er zeker nooit meer terug te komen.
Ik snap dat het een hellend vlak is en dat het voor een jury misschien geen stand houd als je niet genoeg hebt aangegeven dat je het niet wilt, maar dat neemt niet weg dat je het als ongewenst ERVAART.
The love you take is equal to the love you make.
Waar wil jij het over hebben naar aanleiding van de titel en de OP?
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Nergens over. Het topic was al klaar.quote:
Waar wil jij het over hebben naar aanleiding van de titel en de OP?
The love you take is equal to the love you make.
Je bedoelt dat je niet tegengesproken wenst te worden. Want ik reageerde expleciet op een on-topic uitspraak van jou.
Dit heen en weer geklets is dat trouwens weer niet. Dus ik vraag je om inhoudelijk te reageren om de eerdere post over fatsoen. Of gewoon niet te reageren.
Dit heen en weer geklets is dat trouwens weer niet. Dus ik vraag je om inhoudelijk te reageren om de eerdere post over fatsoen. Of gewoon niet te reageren.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Die post had mij een te groot 'dat dit kan in Nederland'- gehalte, naast dat het volgens mij niet over het onderwerp van dit topic ging.quote:
Je bedoelt dat je niet tegengesproken wenst te worden. Want ik reageerde expleciet op een on-topic uitspraak van jou.
Dit heen en weer geklets is dat trouwens weer niet. Dus ik vraag je om inhoudelijk te reageren om de eerdere post over fatsoen. Of gewoon niet te reageren.
The love you take is equal to the love you make.
quote:
Je bedoelt dat je niet tegengesproken wenst te worden. Want ik reageerde expleciet op een on-topic uitspraak van jou.
Dit heen en weer geklets is dat trouwens weer niet. Dus ik vraag je om inhoudelijk te reageren om de eerdere post over fatsoen. Of gewoon niet te reageren.
Ben je een keer aangerand door een oost-duitse kogelstootster en te bang om je bek open te doen ofzo?
Cavalinho, een vrouw moet wat mij betreft net zo goed haar mond opentrekken als zij iets als ongewenst ervaart in plaats van de hele avond het over zich heen laten komen. Zo tevreden met betrekking tot je discussie die je wilt aanzwengelen?
I reject reality and substitute my own
Het ging even om een antwoord op:
Daar zit wat in, maar hoe zit het dan met die geen grenzen aan kunnen of durven (zoals TS ) geven . Daar gaat het even om.
ik trok uit die uitspraak ook de conclusie dat je dus maar mag doen waar je zin in hebt bij mensen die geen grenzen aangeven en dat leidde tot "als dat in Nederland normaal is..." Want dan bestaat er geen fatsoen, respect en moraal meer.
Wat ik me slecht voor kan stellen.
Ik mag toch hopen dat niet iedereen zomaar iedereen betast.
Waar het om gaat is dat ik stilsta bij HAAR gedrag. Ik toets in hoeverre jullie dat acceptabel vinden en uit de uitspraak over grenzen al of niet aangeven zie ik dat "de schuld" bij de ontvanger wordt gelegd en niet bij de "dader".
Nogmaals, ik snap dat het een hellend vlak is, dat soms intimiteiten helemaal niet zo ongewenst zijn en kunnen, binnen een bepaalde scene, en dat gemixte signalen niet helpen.
Maar ik heb persoonlijk dus moeite met de stelling dat het pas ongewenste intimiteit kan heten als er een grens is aangegeven.
Dan ben ik iemand die dat nader wil uitdiepen waarom het wel of niet zo is, via een discussie waar verschillenden meningen naar voren worden gebracht en argumenten worden onderbouwd.
Naar aanleiding van:quote:Als je werkelijk alleen van ongewenste intimitiet kunt spreken als iemand geen grenzen respecteert die worden aangegeven, betekent dat dan dat iedereen die niet grenzen aangeeft (denk aan gehandicapten, dronken mensen, verlegen mensen) maar aangerand mag worden?
Dat ik lees als " wanneer er geen grenzen zijn aangegeven is het geen ongewenste intimitiet".quote:Als je je grenzen aangeeft en die ander respecteert die grenzen niet, dan spreek je m.i. over ongewenste intimiteit.
Daar zit wat in, maar hoe zit het dan met die geen grenzen aan kunnen of durven (zoals TS ) geven . Daar gaat het even om.
ik trok uit die uitspraak ook de conclusie dat je dus maar mag doen waar je zin in hebt bij mensen die geen grenzen aangeven en dat leidde tot "als dat in Nederland normaal is..." Want dan bestaat er geen fatsoen, respect en moraal meer.
Wat ik me slecht voor kan stellen.
Ik mag toch hopen dat niet iedereen zomaar iedereen betast.
Waar het om gaat is dat ik stilsta bij HAAR gedrag. Ik toets in hoeverre jullie dat acceptabel vinden en uit de uitspraak over grenzen al of niet aangeven zie ik dat "de schuld" bij de ontvanger wordt gelegd en niet bij de "dader".
Nogmaals, ik snap dat het een hellend vlak is, dat soms intimiteiten helemaal niet zo ongewenst zijn en kunnen, binnen een bepaalde scene, en dat gemixte signalen niet helpen.
Maar ik heb persoonlijk dus moeite met de stelling dat het pas ongewenste intimiteit kan heten als er een grens is aangegeven.
Dan ben ik iemand die dat nader wil uitdiepen waarom het wel of niet zo is, via een discussie waar verschillenden meningen naar voren worden gebracht en argumenten worden onderbouwd.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Dat ik het geen ongewenste intimiteit zou noemen wil niet zeggen dat ik het dus maar goedkeur.
Sommige grenzen zijn heel duidelijk, andere grenzen niet en dan maken mensen (mannen en vrouwen) wel eens de fout dat ze over andermans grens heengaan. Als ze die grens dan maar respecteren zodra diegene die aangeeft.
Sommige grenzen zijn heel duidelijk, andere grenzen niet en dan maken mensen (mannen en vrouwen) wel eens de fout dat ze over andermans grens heengaan. Als ze die grens dan maar respecteren zodra diegene die aangeeft.
The love you take is equal to the love you make.
Je hebt een op dit topic geïnspireerde uitspraak verdraaid, en op een overdreven manier tot algemene stelregel gebombardeerd. Dat is geen leuke manier om een discussie te starten, maar een zuigerige manier om mensen in een discussie te trekken.quote:
Het ging even om een antwoord op:
[..]
Naar aanleiding van:
[..]
Dat ik lees als " wanneer er geen grenzen zijn aangegeven is het geen ongewenste intimitiet".
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Kijk, dat had je dus meteen kunnen zeggen toen ik om opheldering vroeg. Nu staat er gewoon eeen zooi onnodige ruis tussen.quote:
Dat ik het geen ongewenste intimiteit zou noemen wil niet zeggen dat ik het dus maar goedkeur.
Sommige grenzen zijn heel duidelijk, andere grenzen niet en dan maken mensen (mannen en vrouwen) wel eens de fout dat ze over andermans grens heengaan. Als ze die grens dan maar respecteren zodra diegene die aangeeft.
Bedankt dat je alsnog even antwoord geeft.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Prima, neem dan ook nog ter harte war drijfhout hierboven zegt.quote:
[..]
Kijk, dat had je dus meteen kunnen zeggen toen ik om opheldering vroeg. Nu staat er gewoon eeen zooi onnodige ruis tussen.
Bedankt dat je alsnog even antwoord geeft.
Als je tegen de haren in gaat strijken, vergaat de lust tot een leuke discussie.
The love you take is equal to the love you make.
Nee, ik laat het gewoon voor wat het is.quote:
Vraag me sowieso af of ze uit zichzelf nog wat laat horen. Wie weet wacht ze wel op een berichtje van jou (die je niet stuurt) en ziet ze dat dan als teken dat je niet geintresseerd bent. Probleem opgelost
Ik had het niet zover moeten laten komen. Dat wil ermee zeggen.quote:
Had niet het idee dat ze helemaal beneveld was door de alcohol. Maar had het excuses zeker aanvaard.quote:
Je bent toch een man, zeg gewoon dat je er geen zin in hebt
Je vat het verkeerd op. Als het om vrouwen gaat klap ik vaak dicht. Verder ben ik bijna nooit op mijn mondje gevallen. Maar houd wel veel rekening met mensen in mijn omgeving. Misschien iets meer pit krijgen en van mijzelf afbijten.quote:
[..]
TS is zakelijk in de ultrasofte sector.
Als ik iemand niet leuk vind, hoe kan het dan met haar doen.quote:
El_Liberaliste het volgende:
Een chick wil TS doen maar TS wilt niet.
Het is ook nooit goed...
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |