Lengtecontractie = beweging?

Index

» wetenschap & technologie

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_107717078
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 15:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.
Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107718847
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 15:48 schreef SingleCoil het volgende:
Wet van de causaliteit? Als een instabiel deeltje na n seconden uiteenvalt, wat is dan de oorzaak van het feit dat dat n seconden heeft geduurt?
Daarom zei ik ook dat deze wet voor grote delen van de natuurkunde geldt.
Voor sommige natuurkundigen is ook de QM onderhevig aan oorzaak en gevolg, zo gelooft 't Hoofdt aan de verborgen variabelen theorie, een theorie die de QM verklaart.

Het roept bij mij ook de vraag op of radio actief verval persé in tegenspraak met het causaliteitsbeginsel moet zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107719135
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 16:14 schreef Haushofer het volgende:

Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.
Misschien is dit niet het meest gelukkige voorbeeld, het gaat mij nu niet om de inhoudelijkheid van Higgsvelden, maar als voorbeeld van het toepassen van het causaliteits principe.

Zwaartekrachtsvelden als veroorzakers van de banen die massadeeltjes beschrijven is misschien een beter voorbeeld

(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107722514
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld.....
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.

Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.

Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.

Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.

Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake, evenmin als van absolute gelijktijdigheid
pi_107728210
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 18:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.
Iets wat gemeten is kan ik niet toegeven, of ik moet aantonen dat de meting incorrect is en dat kan ik niet. Dat de lichtsnelheid gelijk is voor elk inertiaalsysteem is een feit.
Ik stel niets anders voor als Lorentztransformatie. Deze was er al voordat Einstein zijn theorie opstelde, Lorentz gaf er echter een andere interpretatie aan.
(als de relativiteits theorie alleen wiskunde was, dan was het een triviale variant van de stelling van pythagoras)
quote:
Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.

Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.
Het is pure wiskunde
Je hebt 2 coordinatenstelsels A en B die een hoek met elkaar maken.
Je kunt het ruimte-tijd diagram van A uitdrukken in coordinaten van B en vice versa (volgens de LT)
quote:
Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.
Als het een meetkunde probleem was, dan was het idd een gevolg van de gekozen coordinaten stelsels, echter we hebben het over natuurkundige fenomenen. De wiskundige transformatie beschrijft de relaties tussen 4 grootheden x,y,z, en t, en de 4 x',y', z'en t' volgens de LT
De natuurkundige interpretatie van deze formule is dat x,y en z de ruimtelijke coordinaten voorstellen en t de tijd.

Nu moet er een interpretatie komen hoe we de projectie van van het ene naar het andere stelsel interpreteren. (Zie ook mijn post over het modelbegrip van Heinrich Hertz).
Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Loopt de klok van A langzamer dan die B, waardoor A onterecht denkt dat de klok van B langzamer loopt (dit is ook een mogelijke interpretatie)
Is het een effect dat niet reeel is?

Naast een goede interpretatie ontbreekt in de SRT ook de oorzaak van de waargenomen fenomenen
(de meting dat c constant is, is geen oorzaak maar een fenomeen waarvan de oorzaak gezocht moet worden)

quote:
Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake,
Is het dan schijn of tijdelijk?
quote:
evenmin als van absolute gelijktijdigheid
Het begrip gelijktijdigheid is idd tussen inertiaal systemen niet meer te definieren

[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 07-02-2012 21:00:49 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107733595
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 20:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Nee, het is niet in strijd met de logica.

Dat zou het zijn als beide klokken objectief met elkaar vergeleken konden worden op een bepaald moment, waarbij dan vastgesteld zou kunnen worden wat de respectievelijke tijden waren die ze aangaven, waaruit ook zou blijken welke klok sneller liep dan de ander.

Essentieel is dus dat ze op hetzelfde moment met elkaar worden vergeleken.

Maar dat is juist iets waar beide waarnemers het niet over eens kunnen worden: de gelijktijdigheid.

Als beide klokken volgens waarnemer A op een bepaald moment bepaalde tijden aangeven, vergelijkt hij die klokken dus op een moment dat zijn eigen tijd op die 2 verschillende plaatsen gelijk is.

Maar omdat het 2 verschillende plaatsen betreft, en dezelfde tijd in het stelsel van A, zijn dat verschillende tijden in het stelsel van B.

Volgens B heeft A dus beide klokken niet op hetzelfde moment met elkaar vergeleken.

Er is dus geen tegenspraak, het klopt allemaal precies.
pi_107744285
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 17:11 schreef Oud_student het volgende:
(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)
Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formuleren :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107744432
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?
Mu!
pi_107746426
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 11:11 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis?
Door de fysische wetten.

Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.

Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107746853
In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd. Nu zijn er deeltjes, die relativistisch zo afgeplat zijn, in ruimtetijd een veel groter 'tijdcomponent' hebben dan 'ruimtecomponent'. Dit betekent, dat de meeste van die deeltjes die zich in een bolvorm zich verwijderen van een bron, eigenlijk meer hetzelfde deeltje zijn, dan dat het individuele deeltjes zijn.
Daarnaast moeten er dan ook trager bewegende deeltjes zijn die minder 'tijdcomponent' hebben en meer 'ruimtecomponent'. Zodat er minder verschijningen van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk te meten zijn, of zelfs zo vertraagd, dat het effect van het meten van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk niet meer zichtbaar is, zoals in een bellenvat.
En dan moet het ook mogelijk kunnen zijn dat de staat van een deeltje voor, tijdens en na een meting kan veranderen, van meer 'tijdcomponent', zichtbaar op meerdere plekken tegelijk, naar meer 'ruimtecomponent', zichtbaar op een enkele of een paar specifieke plekken, en andersom.
Zou dit kunnen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 13:27:31 ]
pi_107747303
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 12:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Door de fysische wetten.

Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.

Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.
De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband: het is met evenveel recht te verdedigen dat de massa de kracht veroorzaakt, of de versnelling. Of dat versnelling en kracht samen de massa veroorzaken.
Mu!
pi_107748664
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 13:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband.
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:

De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.

Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107748786
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 12:44 schreef Onverlaatje het volgende:
Zou dit kunnen?
Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin als

quote:
In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.
:)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107750036
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 11:11 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 11:05 schreef Haushofer het volgende:

Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formuleren :)
Helaas is een precieze formulering niet mogelijk, ik ben even te rade gegaan bij mijn Avatar:

quote:
6.321„Kausalitätsgesetz“, das ist ein Gattungsname. Und wie es in der Mechanik, sagen
wir, Minimum-Gesetze gibt—etwa der kleinsten Wirkung—so gibt es in der Physik Kausalitätsgesetze, Gesetze von der Kausalitätsform.

6.3211 Man hat ja auch davon eine Ahnung gehabt, dass es e i n „Gesetz der kleinsten Wirkung“
geben müsse, ehe man genau wusste, wie es lautete. (Hier, wie immer, stellt sich das a priori
Gewisse als etwas rein Logisches heraus.)

6.33 Wir g l a u b e n nicht a priori an ein Erhaltungsgesetz, sondern wir w i s s e n a priori die
Möglichkeit einer logischen Form.
6.36 Wenn es ein Kausalitätsgesetz gäbe, so könnte es lauten: „Es gibt Naturgesetze“.
Aber freilich kann man das nicht sagen: es zeigt sich.

6.361 In der Ausdrucksweise Hertz’s könnte man sagen:
Nur g e s e t z m ä ß i g e Zusammenhänge sind d e n k b a r.
Het Causaliteits principe/beginsel/wet is dus eigenlijk een paradigma, een metafysische vooronderstelling waarop de natuurkunde gebaseerd is (altans grote delen ervan)

Je zou het kunnen samenvatten zoals Wittgenstein zegt "Er bestaan Natuurwetten"
En Herz spreekt in zijn modeltheorie over Naturnotwendigkeit ( =causaliteit) die dan isomorf moet zijn met de Denknotwendigkeit (= wiskunde logica van het model)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107750285
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:

De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.

Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in :)
Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?

Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.
Mu!
pi_107750384
Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts
Mu!
pi_107750658
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien.
Waarom is er geen oorzaak nodig als een massadeeltje zich eenparig rechtlijnig beweegt?
Je kunt het ook als definitie van (resultante) kracht zien: Als het massadeeltje zich eenparig beweegt, dan werkt er geen (resultante) kracht op.
quote:
De reden is, volgens mij, als volgt:

De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook.
x en v zou je als "interne" eigenschappen kunnen zien maar a(t) toch niet, want die wordt nu juist door de kracht veroorzaakt. Overigens zijn plaats en snelheid toch ook van de omgeving afhankelijk en niet puur een eigenschap van het deeltje (we komen dan weer bij de semantiek van "intern")
quote:
Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.

Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in :)
Ik zie het nut van de omkering ook niet. De kracht is idd de oorzaak van de versnelling.
Ik wil echter ook een oorzaak hebben voor het geval het deeltje eenparig beweegt :)

En aangezien werking op afstand sinds de RT problematisch is, moet je haast wel een "veld"aannemen, iets wat in de onmiddelijke nabijheid is van het deeltje dat als medium voor de "kracht" fungeert (de gekromde ruimte)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107750803
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 14:29 schreef SingleCoil het volgende:
Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts
Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107750855
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 13:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin als

quote:
In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.

:)
Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen, indien geprojecteerd op/in N dimensies.
In dit geval het 'tijdcomponent' geprojecteerd op het 'ruimtecomponent' en vice versa.
Dit zou 'vreemde resultaten' bij het meten van deeltjes kunnen verklaren?

[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 16:11:45 ]
pi_107751800
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 14:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.
Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?
Mu!
pi_107753623
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 15:06 schreef SingleCoil het volgende:

Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?
F = m*a is natuurlijk een heel eenvoudig model, dat echter wel de essentie weergeeft
In de praktijk is een kracht niet instantaan "aan" of "uit".
Bij het serveren in tennis, begint de kracht zich op te bouwen op het moment dat het racket de bal raakt (kijk maar eeens naar een vertraagd filmpje, je zult versteld staan van de deformatie van racket en bal) op een bepaald moment is de kracht maximaal en dan neemt ie weer af totdat de snelheid van de bal zo hoog is dat hij het contact met het racket verliest.
(de werkelijkheid is ingewikkelder dan F = m*a, maar het is wel de essentie)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107776881
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling? Zoja, dan was de kracht eerder, en zou je met enige fantasie en goede wil nog van oorzaak kunnen spreken. En laten we niet vezanden in wrijving en elasticiteiten, maar voo het gemaak een vrij zwevend object in een vacuum nemen.
Mu!
pi_107779217
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 23:49 schreef SingleCoil het volgende:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Mijn gedachte bij beweging door lengtecontractie is, dat kracht en versnelling vormen van hetzelfde zijn. Het versnelt (beweegt) doordat er een continue lengtecontractie optreed in een inertiaalstelsel, waardoor de relatieve positie in ruimtetijd gewijzigd wordt t.o.v. een referentiestelsel. Wat beweegt, de trein, of het station? Het einige dat wijzigt, is de afgeleide positie t.o.v. het reference frame van een schijnbaar bewegend object. Dit schijnbare versnellen voelt als een kracht. Andersom kan ook, je oefent een kracht uit, maar in feite forceer je (via via) lengtecontractie, waardoor er wordt bewogen. Ik verwacht dat afzonderlijke krachten waarbij er een vorm van beweging of versnelling bij komt kijken, eigenlijk van relativistische oorsprong zijn.
pi_107782621
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 14:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?
Ik (en Newton, denk ik) zie het zo: de massa ondervindt vanuit stilstand een kracht, en versnelt. Dan raakt deze massa mijn hoofd, en zal de massa worden afgeremd. De massa oefent nu een kracht op mijn hoofd uit.

quote:
Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.
Dat ben ik met je eens; het helpt "slechts" om gebeurtenissen te ordenen :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107782668
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 14:41 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.
Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willen :P ) dan zul je dit soort uitspraken scherper moeten formuleren. Ik begrijp niet wat dit betekent. "Dimensies die expanderen"? Een dimensie geeft wiskundig aan hoeveel lineair onafhankelijke basisvectoren er in een basis zitten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107782700
quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 23:49 schreef SingleCoil het volgende:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107785217
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 10:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.
Verder moet je je afvragen of het niet de massa is die voor de versnelling zorgt. Of de versnelling die voor de kracht zorgt.

My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
Mu!
pi_107786948
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 11:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.
Maar de totale kracht is 0.

quote:
My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breien :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107787947
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar de totale kracht is 0.
en dus is er geen versnelling...
quote:
[..]

F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breien :)
De vergelijking zegt toch ook alles? Geen versnelling, dan ook geen kracht. Geen massa, dan ook geen kracht. Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?
Mu!
pi_107788390
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 13:04 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

en dus is er geen versnelling...
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:

quote:
0s.gif Op woensdag 8 februari 2012 23:49 schreef SingleCoil het volgende:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.

quote:
De vergelijking zegt toch ook alles?
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.

quote:
Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingen :)

Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107789289
quote:
Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.

Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willen :P ) dan zul je dit soort uitspraken scherper moeten formuleren. Ik begrijp niet wat dit betekent. "Dimensies die expanderen"? Een dimensie geeft wiskundig aan hoeveel lineair onafhankelijke basisvectoren er in een basis zitten.
Misschien moet ik het wat beter uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Een niet-roterend deeltje, die naar of nabij de lichtsnelheid wordt versneld, is (bijna) plat en ziet het universum als (bijna) plat. Voor het deeltje, lijkt de reis geen tijd te kosten, een waarnemer ziet het deeltje 'bevroren'. Maar nu gaat het deeltje roteren. Stel nu dat de draai-as precies op de richting ligt van het pad wat het deeltje gaat afleggen en het deeltje roteert met of nabij de lichtsnelheid. Dan wordt de platte schijf wat het universum voor het deeltje voorstelt, samengetrokken tot een steeds kleinere schijf, todat het hele universum bijna samengetrokken is in een punt (gezien van het deeltje). Dit is de ruimtelijke projectie. Maar er is ook een tijdfactor, die onderdeel is van die ruimte. Je kan je de vraag stellen, waar is het deeltje? Zit het 'bevroren' deeltje precies op dat punt in de ruimte, waardoor het lijkt te bewegen? Het is ruimtelijk wel daar geprojecteerd. Maar, de tijd is alleen hetzelfde op meerdere plekken tegelijk, als een golf, langs het pad wat door de ruimte afgelegd wordt en versmolten met andere deeltjes die op dat moment dezelfde tijdconfiguratie hebben. Waar het uiteindelijk ruimtelijk terecht komt, hangt af van hoe precies het tijd en ruimtecomponent terugvalt bij het terugtransformeren naar ons reference frame.

[ Bericht 18% gewijzigd door Onverlaatje op 09-02-2012 14:36:54 ]
pi_107790323
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:

[..]

Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?
quote:
[..]

Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.
Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?
quote:
[..]

Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingen :)

Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeft :)

De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Mu!
pi_107791246
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 14:10 schreef SingleCoil het volgende:
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeft.
Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Denk b.v. aan de intuïtionistische wiskunde van Brouwer :) Zie b.v. dit boek van Davies.

Hoop later op de rest terug te komen, heb er nu geen tijd voor ;)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107958126
Al tijd gehad? :) Ik ben (oprecht) benieuwd!
Mu!
pi_107966973
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 14:10 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?
Ja :)

quote:
Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?
De kwantitatieve relatie tussen de verschillende grootheden.

quote:
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Nee, dat volgt uit de rest van de theorie.

Een natuurkundige theorie is veel meer dan een verzameling formules, ik denk dat je te wiskundig denkt :) De QM is daar een erg mooi voorbeeldje van, zoals ik al aanstipte. Men had in het begin de formules (b.v. de Schrodingervergl., of later de Klein-Gordon vergl.), maar wist deze niet goed te interpreteren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107967191
Te wiskundig denken kan gewoon niet! :)

Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Mu!
pi_107970342
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2012 14:05 schreef SingleCoil het volgende:
Of is het meer een aangenomen perspectief?
Zoals ik zei: het is een manier om gebeurtenissen te ordenen, zowel in Newtoniaanse fysica als in de rel.theorie. Dus ja, ik denk dat je hier gelijk hebt. Causaliteit leidt je niet af; je stopt het met de hand in je theorie, of het nu rel. theorie, Newtoniaanse fysica of kwantummechanica is.

quote:
Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Je moet imo iig goed onderscheid maken tussen de wiskunde die je gebruikt en de fysica die je wilt beschrijven :)

Verhandelingen over causaliteit kan ik je zo gauw niet geven, dat zijn niet de zaken waar ik me normaliter mee bezig houd (behalve in de concrete context van b.v. algemene rel.theorie of kwantumveldentheorie, waar het standaard tekstboek materiaal is).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107993267
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2012 17:39 schreef Haushofer het volgende:
Misschien vind je werk van Julian Barbour interessant, oa op arXiv. :)
Hij heeft een interessante stelling, als het gaat om de vraag of tijd wel of niet bestaat. Het is natuurlijk wel zo, over welke interpretatie van tijd heb je het dan. Je kan bijvoorbeeld tijd als een 3e dimensie toevoegen op een 2e dimensie, door een beweging door 2d voor te stellen als een vaste 3d figuur. Maar dan nog mag je niet op twee plaatsen in de 3d vorm tegelijk zijn en gaat de sequentie van tijd van punt a naar punt b en mag het niet andersom gaan. Tijd is absoluut. Behalve, als het niet uitmaakt welke kant je opgaat, of beter, dat de eigenschap, de wiskundig fysieke vorm van de ruimte het je onmogelijk maakt een andere kant op te gaan. Dit zou de realiteit het dichtst benaderen.
pi_107993568
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2012 14:05 schreef SingleCoil het volgende:
Te wiskundig denken kan gewoon niet! :)

Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Een oneindig recursieve functie heeft geen oorzaak en geen gevolg nodig. Het heeft de parameters die voorhanden zijn en werkt daarmee, waar zij vandaan komen is dan verder niet belangrijk. Oorzaak en gevolg vervagen dan, gezien de parallellisatie van parameters die dan mogelijk is (m.a.w. een recursieve functie hoeft niet per definitie in een serieel proces te draaien). In de natuurkunde is een oneindige parallellisatie evident.
pi_107999860
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Mu!
pi_108019433
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2012 14:10 schreef SingleCoil het volgende:

De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Kennis van een krachtveld houdt in dat ik weet hoe deeltjes zullen versnellen in dat veld.

Een kracht is dus eigenlijk een latente versnelling, die concreet gemaakt wordt als er een deeltje doorheen vliegt.

Kennis van een krachtveld kan dus versnellingen voorspellen.

Omgekeerd, als een deeltje versnelt weet ik welke kracht aanwezig is, maar de constatering van die versnelling heeft verder geen voorspellend vermogen.

Het feit dat het een het andere kan voorspellen, maar niet omgekeerd, zou dus kunnen worden geïnterpreteerd als dat het een de oorzaak van het ander is.
pi_108020092
Dat lijkt me onjuist. Als ik een bekende massa op een weegschaal leg, dan veroorzaakt de versnelling een zekere kracht op de veer, waardoor de weegschaal een uitslag krijgt. Ik kan - alweer de tweede wet van newton - voorspellen welke kracht veroorzaakt wordt door de versnelling. Als ik dat op de maan doe, resulteert dat in een andere kracht, omdat de versnelling van de zwaartekracht daar anders is. Die versnelling heeft dus wel degelijk een voorspellend vermogen.

Neem een ander experiment: een fles met daarin wat water drijft in een emmer met water. Archimedes zegt: de opwaartse kracht die de fles ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Hij drijft omdat die kracht gelijk is aan het gewicht van fles+water.

Wat is hier oorzaak en wat is gevolg - de opwaartse kracht of het gewicht van de fles?

Hint: Voeg 100 gram zout toe aan het water in de fles. De fles zal nu dieper zakken. Voeg 100 gram zout toe aan het water in de emmer buiten de fles: de fles zal hoger drijven.
Mu!
pi_108033389
Mijns inziens kan licht niet sneller omdat er geen ruimte meer is voor licht om doorheen te gaan, dan dat er geen ruimte meer is omdat licht met de lichtsnelheid gaat (Minkowski ruimtetijd). Maar als licht niet sneller kan vanwege een gebrek aan ruimte, zou normaal gesproken de tijdfactor van ruimtetijd er dan voor moeten zorgen dat er geen ruimte meer overblijft. Dat zou wel een beetje vreemd zijn, als tijd op zichzelf daarvoor zou zorgen, want waarom zou dat (maar misschien net zo vreemd als je zegt dat de lichtsnelheid daarvoor zorgt)! Aan de andere kant, als je je tijd voorstelt als een extra, absolute dimensie (eigenlijk net zo absoluut als de andere 3), die ontstaat, 'met de tijd', dan kan je je goed voorstellen, dat als je zo snel gaat dat deze 'extra' dimensie in de ruimte je niet bij kan houden, je een relativistisch effect krijgt. M.a.w. Julian Barbour heeft gelijk, als hij zegt dat tijd, natuurkundig gezien, niet bestaat. Of eigenlijk, continu roteert met de andere ruimtelijke dimensies. Maar hoe kan dit dan, als wij 3 dimensies lijken te zien? Dit moet dan een effect zijn. De vraag is, hoe werkt dit effect..

[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 16-02-2012 00:54:52 ]
pi_108037670
quote:
0s.gif Op woensdag 15 februari 2012 11:09 schreef SingleCoil het volgende:
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108038733
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Mu!
pi_108039297
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 11:06 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Ik druk op een knop van een kastje. Even later (de afstand kastje-tv gedeeld door de lichtsnelheid) gaat de tv aan. Het signaal van het kastje veroorzaakt fysisch dat de tv aangaat. Om deze gebeurtenissen te ordenen stel ik dat het drukken de oorzaak is, en het aanspringen van de tv het gevolg.

Ik begrijp niet naar wat voor "werkelijke definitie" je aan het zoeken bent.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108040248
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak? Dat is toch uitsluitend omdat

1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging

De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.

Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.

De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:

"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).

De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Mu!
pi_108040896
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak?
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108045510
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.
Dat is toch uitsluitend omdat

1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging

De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.

Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.

De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:

"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).

De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Mu!
pi_108045730
Ok, laat ik het anders vragen.

Stel, ik neem een elektrische lading. Deze beweegt in een rechte baan. Dan doe ik op een zeker moment X een magnetisch veld aan. Ik neem waar dat de lading op dat moment X begint af te buigen. Op moment Y doe ik het veld weer uit. Vanaf dat moment Y beweegt de lading weer in een rechte baan.

In hoeverre vind jij het terecht dat je als fysicus dan zegt dat "het magneetveld de afbuiging van de lading veroorzaakt"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108047286
Dat is lastig. Immers, je zou geneigd zijn te zeggen dat in jouw experiment reeds opgesloten ligt dat je een "gevolg" verwacht dat op jouw "oorzaak" volgt.

Er vanuitgaande dat in jouw experiment alles instantaan gebeurt is het onmogelijk vast te stellen of het veld nu oorzaak van de afbuiging is of de afbuiging oorzaak van het veld. Het "aanzetten", "uitzetten" en "waarnemen" zou je wel zo kunnen classificeren, maar is dat wezenlijk?

Mijn punt hier is: de afbuiging, het magnetisch veld en het geladen deeltje kunnen niet zonder elkaar. Er was niet eerst een niet-afbuigend deeltje in het magnetisch veld, of een afbuigend deeltje zonder magnetisch veld, of een deeltje in het magnetische veld zonder afbuiging. Het magnetisch veld, het geladen deeltje en de afbuiging zijn een en dezelfde gebeurtenis.

Dat zou je net zo goed kunnen stellen van het ontstaan van het magnetisch veld en het aanzetten. Of tussen het afbuigen en het waarnemen. Ik zie dan niet hoe je van oorzaak en gevolg kan spreken, anders dan "ik doe iets en ik neem iets waar". Dat lijkt me psychologisch gezien een causaliteit opleveren, maar fysisch gezien toch niet?
Mu!
pi_108047686
Ten eerste: je hoeft de lading van het deeltje niet te weten. Als deze lading 0 heeft, gebeurt er niets. Ten tweede: alles gebeurt niet instantaan. Het elektromagnetische veld propageert met de lichtsnelheid.

Hoe je "Het magnetisch veld, het geladen deeltje en de afbuiging zijn een en dezelfde gebeurtenis" bedoelt is me niet duidelijk. Een gebeurtenis is, in deze context, een punt in de ruimtetijd.

Ik mis je punt geloof ik, dus ik zal er later nog eens beter naar kijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108048503
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 15:00 schreef SingleCoil het volgende:

Dat is toch uitsluitend omdat

1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging

De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Ik begrijp niet dat het probleem van oorzaak en gevolg onnodig nog moeilijker gemaakt wordt door de psychologie erbij te halen. Wat heeft de verwachting nu te maken met oorzaak en gevolg?
Wel is er sprake van een afbeelding, nl. van taal, logica, wiskunde naar de "natuur"

P: De aanknop wordt ingedrukt
Q: De TV gaat aan
C: Als P dan Q
C modelleert de natuurwet in de vorm van een logische propositie
Nu geldt als P waar is dan wordt volgens C ook Q waar.
Dit is een logische conclusie met 100% zekerheid

P is het beeld van Pn de werkelijke toestand of proces in de natuur
Q is het beeld van Qn
P, P->Q => Q is het beeld van fysische proces wat plaats vindt (zeer eenvoudig model geabstraheert van vrijwel alle fysica)
Pn, Pn->Qn => Qn is een fysisch proces met zekerheid < 100%
(onze natuurwetten zijn dus altijd een benadering)
quote:
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Het is een hele lange keten van oorzaak en gevolg, vgl het omvallen van dominostenen.
quote:
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
Dus als ik de verwachting zou hebben dat de TV zou exploderen, dan heb ik geen oorzaak en gevolg?
quote:
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:

"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).

De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Idd A moet eerder dan B zijn en er zullen ook kwantitatieve en /of kwalitatieve uitspraken gedaan worden tussen grootheden van A en B (dat is dus eigenlijk "de natuurwet)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_108048793
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 15:09 schreef Haushofer het volgende:
Ok, laat ik het anders vragen.

Stel, ik neem een elektrische lading. Deze beweegt in een rechte baan. Dan doe ik op een zeker moment X een magnetisch veld aan. Ik neem waar dat de lading op dat moment X begint af te buigen. Op moment Y doe ik het veld weer uit. Vanaf dat moment Y beweegt de lading weer in een rechte baan.

In hoeverre vind jij het terecht dat je als fysicus dan zegt dat "het magneetveld de afbuiging van de lading veroorzaakt"?
Ja, wat is er fout aan? Natuurlijk kun je zeggen dat er ook weer een hele keten oorzaken en gevolgen was die het mogelijk maakte dat het veld aan ging. En er zullen ook nog wel een aantal stappen zijn vanaf het moment van aanschakelen van het veld tot het afbuigen van het deeltje.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_108049650
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 16:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik begrijp niet dat het probleem van oorzaak en gevolg onnodig nog moeilijker gemaakt wordt door de psychologie erbij te halen. Wat heeft de verwachting nu te maken met oorzaak en gevolg?
Wel is er sprake van een afbeelding, nl. van taal, logica, wiskunde naar de "natuur"

P: De aanknop wordt ingedrukt
Q: De TV gaat aan
C: Als P dan Q
C modelleert de natuurwet in de vorm van een logische propositie
Nu geldt als P waar is dan wordt volgens C ook Q waar.
Dit is een logische conclusie met 100% zekerheid

P is het beeld van Pn de werkelijke toestand of proces in de natuur
Q is het beeld van Qn
P, P->Q => Q is het beeld van fysische proces wat plaats vindt (zeer eenvoudig model geabstraheert van vrijwel alle fysica)
Pn, Pn->Qn => Qn is een fysisch proces met zekerheid < 100%
(onze natuurwetten zijn dus altijd een benadering)

[..]

Het is een hele lange keten van oorzaak en gevolg, vgl het omvallen van dominostenen.

[..]

Dus als ik de verwachting zou hebben dat de TV zou exploderen, dan heb ik geen oorzaak en gevolg?

[..]

Idd A moet eerder dan B zijn en er zullen ook kwantitatieve en /of kwalitatieve uitspraken gedaan worden tussen grootheden van A en B (dat is dus eigenlijk "de natuurwet)
Als ik je goed begrijp stel jij dus dat iedere oorzaak noodzakelijkerwijs eerder bestond dan het gevolg?
Mu!
pi_108049790
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 16:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja, wat is er fout aan? Natuurlijk kun je zeggen dat er ook weer een hele keten oorzaken en gevolgen was die het mogelijk maakte dat het veld aan ging. En er zullen ook nog wel een aantal stappen zijn vanaf het moment van aanschakelen van het veld tot het afbuigen van het deeltje.
Wat er fout aan is, is dat de het magneetveld moet bestaan als de afbuiging bestaat. Er is geen enkele fysische reden om niet te stellen dat de afbuiging de oorzaak is van het magnetisch veld. Of van de lading van het deeltje. Of zelfs van het deeltje zelf, zelfs. Het bewijs is eenvoudig: Zet een veld aan en schiet er een deeltje in. Het deeltje zal nu afbuigen. Het afschieten van het deeltje kennelijk de oorzaak, niet het veld. Want zonder deeltje was er geen afbuiging.
Mu!
pi_108051113
Het afschieten van het deeltje is (triviaal) noodzakelijk voor de afbuiging, maar niet "de oorzaak" van de afbuiging. Dat je zonder afschieten geen afbuiging hebt is triviaal. Dat je zonder veld geen afbuiging hebt, niet. Dat wordt beschreven door de fysica van het elektromagnetische veld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108066521
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2012 18:09 schreef Haushofer het volgende:
Het afschieten van het deeltje is (triviaal) noodzakelijk voor de afbuiging, maar niet "de oorzaak" van de afbuiging. Dat je zonder afschieten geen afbuiging hebt is triviaal. Dat je zonder veld geen afbuiging hebt, niet. Dat wordt beschreven door de fysica van het elektromagnetische veld.
Triviaal is een psychologisch concept. Geen fysisch.
Mu!
pi_108072345
Zonder deeltje geen afbuigend deeltje. Dat noem ik een trivialiteit, en ik denk veel fysici met mij :)

Het punt wat ik probeer te maken is dat je de noodzaak van de oorzaak wilt scheiden. Je kunt oneindig veel "noodzaken" definieren, beginnende bij "het universum moet ontstaan zijn". Dat vertelt je echter geen informatie over wat dat specifieke veld precies doet. Dat doet de oorzaak,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108075383
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2012 10:40 schreef Haushofer het volgende:
Zonder deeltje geen afbuigend deeltje. Dat noem ik een trivialiteit, en ik denk veel fysici met mij :)

Het punt wat ik probeer te maken is dat je de noodzaak van de oorzaak wilt scheiden. Je kunt oneindig veel "noodzaken" definieren, beginnende bij "het universum moet ontstaan zijn". Dat vertelt je echter geen informatie over wat dat specifieke veld precies doet. Dat doet de oorzaak,
We komen er dichterbij. Dit aspect kwam gisterenavond ook in een discussie hierover met Alicey naar voren (die overigens suggereerde dat we er maar eens een meet met bier over moesten hebben).
Wat je eigenlijk zegt is dat de noodzaak een superset is van de oorzaak (of oorzaken?).. Wat zorgt er nu voor dat we het onderscheid kunnen maken tussen een fysische oorzaak en een fysische noodzaak? Mijn idee is dat, zodra je een fysische stelling poneert, je je universum beperkt tot die objecten en omstandigheden die binnen die stelling - voor zover je weet of hebt kunnen nagaan) van invloed zijn op het gedrag van die objecten binnen de scope van je stelling. Dus als ik stel: "een geladen deeltje in een magnetisch veld buigt af" dan beperk ik mijzelf tot slechts het deeltje, het veld en de wetmatigheden die daarop specifiek van toepassing zijn.

Als ik vervolgens een experiment bedenk om die stelling te veriefieren, dan zou ik bijv. twee proeven kunnen doen:

1. Ik schiet stoom van ongeladen deeljtes af in een veld en stel vast dat die niet afbuigen. Vevolgens stuur ik een stroom van geladen deeltjes door het veld en stel vast dat die wel afbuigen.
2. Ik heb een stroom van geladen deeltjes en schakel het veld in.

In 1) noem ik dan de lading van het deeltje de oorzaak, en in 2) het magnetisch veld.

Je kunt dan toch niet in z'n algemeenheid zeggen dat het veld de oorzaak is van de afbuiging? Ik geef direct toe dat het afschieten van het deeltje zelf triviaal is, maar de lading en het veld zijn dat beiden in even grote mate niet, lijkt mij.
Mu!
pi_108081964
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2012 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

Wat je eigenlijk zegt is dat de noodzaak een superset is van de oorzaak (of oorzaken?).. Wat zorgt er nu voor dat we het onderscheid kunnen maken tussen een fysische oorzaak en een fysische noodzaak?
Bedoel je met fysische noodzaak, het door Heinrich Hertz gebezigde "Naturnotwendigkeit"?
Dat er zoiets bestaat al fysische noodzaak is eigenlijk het causaliteitsbeginsel, het zou ook kunnen luiden "er bestaan natuurwetten".
Even zo simpel mogelijk gesteld, de natuurwet luidt als A dan B.
Nu treedt A op (of in een lab veroorzaken wij A) dan treedt volgens deze wet ook B op.
A noemen we de oorzaak en B het gevolg (of een van de gevolgen)
quote:
Mijn idee is dat, zodra je een fysische stelling poneert, je je universum beperkt tot die objecten en omstandigheden die binnen die stelling - voor zover je weet of hebt kunnen nagaan) van invloed zijn op het gedrag van die objecten binnen de scope van je stelling. Dus als ik stel: "een geladen deeltje in een magnetisch veld buigt af" dan beperk ik mijzelf tot slechts het deeltje, het veld en de wetmatigheden die daarop specifiek van toepassing zijn.
Dat is de experimentele wetenschappelijke methode, je kunt eenvoudig niet alle factoren van je experiment in beschouwing nemen. Bij genoemd experiment verwaarlozen we bijv. de invloed van de Maan.
quote:
Als ik vervolgens een experiment bedenk om die stelling te veriefieren, dan zou ik bijv. twee proeven kunnen doen:

1. Ik schiet stoom van ongeladen deeljtes af in een veld en stel vast dat die niet afbuigen. Vevolgens stuur ik een stroom van geladen deeltjes door het veld en stel vast dat die wel afbuigen.
2. Ik heb een stroom van geladen deeltjes en schakel het veld in.

In 1) noem ik dan de lading van het deeltje de oorzaak, en in 2) het magnetisch veld.

Je kunt dan toch niet in z'n algemeenheid zeggen dat het veld de oorzaak is van de afbuiging? Ik geef direct toe dat het afschieten van het deeltje zelf triviaal is, maar de lading en het veld zijn dat beiden in even grote mate niet, lijkt mij.
In dit geval is:
A. Er een bewegend geladen deeltje en er is een magnetisch veld (oorzaak)
B. Het deeltje beschrijft een gebogen baan (gevolg)
De natuurwet luidt als A dan B
Natuurlijk beschrijft de wet van Lorenzt ook kwalitatief en kwantitatief hoe het deeltje gaat bewegen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_108084936
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2012 15:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bedoel je met fysische noodzaak, het door Heinrich Hertz gebezigde "Naturnotwendigkeit"?
Dat er zoiets bestaat al fysische noodzaak is eigenlijk het causaliteitsbeginsel, het zou ook kunnen luiden "er bestaan natuurwetten".
Even zo simpel mogelijk gesteld, de natuurwet luidt als A dan B.
Nu treedt A op (of in een lab veroorzaken wij A) dan treedt volgens deze wet ook B op.
A noemen we de oorzaak en B het gevolg (of een van de gevolgen)
Ja. Daar ging het dus niet over. De vraag is: als A en B gebeuren, waarom noem je A dan oorzaak en B gevolg? Als een natuurwet A=>B beschrift, dan beteket dat dat Als A optreedt, B ook optreedt. Het beschrijft niet dat B het gevolg is van A.
quote:
[..]

Dat is de experimentele wetenschappelijke methode, je kunt eenvoudig niet alle factoren van je experiment in beschouwing nemen. Bij genoemd experiment verwaarlozen we bijv. de invloed van de Maan.

[..]
Ja, dat zeg ik
quote:
In dit geval is:
A. Er een bewegend geladen deeltje en er is een magnetisch veld (oorzaak)
B. Het deeltje beschrijft een gebogen baan (gevolg)
De natuurwet luidt als A dan B
Natuurlijk beschrijft de wet van Lorenzt ook kwalitatief en kwantitatief hoe het deeltje gaat bewegen
Dat is weer een andere interpretatie, jij zegt dan dat zowel het magnestisch veld als het geladen deeltje de oorzaak zijn van het afbuigen.Nu is afbuigen zonder deeltje niet waarneembaar (immers; de afbuiging is een attribuut van het deeltje), en zonder veld is er geen afbuiging (andere factoren buiten beschouwing gelaten).
Eigenlijk zouden we precieser moeten zeggen: vanwege het bewegende geladen deeltje en het magnetisch veld veranderen zowel het veld als het deeltje. Hoe kun je dan nog van oorzaak en gevolg spreken?
Mu!
pi_108150649
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2012 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

We komen er dichterbij. Dit aspect kwam gisterenavond ook in een discussie hierover met Alicey naar voren (die overigens suggereerde dat we er maar eens een meet met bier over moesten hebben).
Ja, dat lijkt me geen gek plan, alleen zit ik zelf op het moment in een nogal hectische periode :) Maar een WFL-meet op wat langere termijn zou ik zeker proberen bij te wonen :Y Moet het alleen georganiseerd worden :P

quote:
Wat je eigenlijk zegt is dat de noodzaak een superset is van de oorzaak (of oorzaken?). Wat zorgt er nu voor dat we het onderscheid kunnen maken tussen een fysische oorzaak en een fysische noodzaak? Mijn idee is dat, zodra je een fysische stelling poneert, je je universum beperkt tot die objecten en omstandigheden die binnen die stelling - voor zover je weet of hebt kunnen nagaan) van invloed zijn op het gedrag van die objecten binnen de scope van je stelling. Dus als ik stel: "een geladen deeltje in een magnetisch veld buigt af" dan beperk ik mijzelf tot slechts het deeltje, het veld en de wetmatigheden die daarop specifiek van toepassing zijn.
Ja. De natuur lijkt "lokaal" te zijn, in de zin dat we systemen "lokaal in de ruimtetijd" kunnen analyseren. Als we een zwart gat beschrijven, dan doen we net alsof de ruimtetijd slechts dat zwarte gat bevat, omdat de zwaartekracht ruwweg als 1/r gaat; we kunnen idealiter altijd "zaken op het oneindige plaatsen".

Een heel mooi voorbeeldje daarvan is bijvoorbeeld het uitrekenen van de slingertijd van een slinger hier op aarde. De slingertijd T heeft als dimensie [seconde], de natuurlijke lengteschaal is de lengte van je slinger L, en aangezien de slinger slingert door de zwaartekracht zou je intuïtief de versnelling van de aarde g ook willen meenemen in je formule van de slingertijd. Wat je dan krijgt op basis van dimensie-analyse is

T \sim \sqrt{\frac{L}{g}}

De evenredigheidsfactor blijkt 2*pi te zijn, maar deze dimensionale analyse geeft een verbluffend goed antwoord voor het gedrag van je slinger. Dat is frappant, aangezien je b.v. ook de natuurlijke lengteschaal van de zon had kunnen meenemen, of alle g's van de planeten in het zonnestelsel. (In kwantumveldentheorie is een soortgelijk fenomeen verantwoordelijk voor wat we "renormalizatiegroepen" noemen). Dat blijkt echter niet nodig te zijn.

quote:
1. Ik schiet stoom van ongeladen deeljtes af in een veld en stel vast dat die niet afbuigen. Vevolgens stuur ik een stroom van geladen deeltjes door het veld en stel vast dat die wel afbuigen.
2. Ik heb een stroom van geladen deeltjes en schakel het veld in.

In 1) noem ik dan de lading van het deeltje de oorzaak, en in 2) het magnetisch veld.
Maar wat schiet je hier mee op? :)

quote:
Je kunt dan toch niet in z'n algemeenheid zeggen dat het veld de oorzaak is van de afbuiging? Ik geef direct toe dat het afschieten van het deeltje zelf triviaal is, maar de lading en het veld zijn dat beiden in even grote mate niet, lijkt mij.
Je hebt inderdaad zowel een lading als een veld nodig, dus wat "de oorzaak" is is misschien wat ambigu. Ook omdat het in deze discussie een harde definitie mist.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108386590
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 20:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.

Je reageert hier weliswaar niet op mijn post, maar in de voorafgaande post had ik het ook over rotatie, vandaar dat ik er nog iets over wil zeggen.

Ik ben misschien niet zo duidelijk geweest, maar met rotatie bedoelde ik geen roterende beweging, maar een referentiestelsel, dat zich in een geroteerde positie bevindt tov een ander referentiestelsel, zonder dat er een onderlinge snelheid van die referentiestelsels bestaat.

Het is duidelijk dat in zo’n geval er geen versnellingen worden waargenomen als die in het andere stelsel ook niet worden waargenomen.

Rotatietransformaties zijn een onderdeel van de bredere groep van de Lorenttransformaties, en kunnen hier niet uit weggelaten worden omdat een eigenaardige eigenschap van Lorentztransformaties is dat 2 achtereenvolgende zuivere Lorentztransformaties geen zuivere lorentztransformatie meer opleveren maar een combinatie van een zuivere lorentztransformatie gevolgd door een rotatie.

Met rotatie bedoel ik in dit geval niet een roterende beweging maar een rotatie over een vaste hoek.

Stel dus dat ik me tov van het beginstelsel in een bepaalde richting verplaats met een vaste snelheid, dan kan de transformatie van de respectievelijke coördinaten dus worden beschreven door een zuivere lorentztransformatie.

Stel nu vervolgens dat ik me tov dit bewegende stelsel weer met een vaste snelheid verplaats in een hoek loodrecht daarop. Dan kan de transformatie tussen het tweede en het derde refentiestelsel weer worden beschreven door een zuivere lorenttransformatie.

Stel nu dat me tov dit derde refentiestelsel weer verplaats in een richting loodrecht hierop, en een volgende keer weer zodat ik uiteindelijk een rondje heb gemaakt en weer in rust ben tov het uitgangssysteem.

Mijn referentiestelsel zal dan echter een hoek maken tov het uitgangssysteem, hoewel ik me tov de referentiestelsels tov waarvan ik me bewoog steeds in loodrechte richting heb verplaatst, zonder mijn oriëntatie te veranderen.

Naast de tweelingparadox is dit het tweede zeer vreemde verschijnsel van de speciale relativiteitstheorie, dat ook kwantitatief berekend kan worden en experimenteel is getest, in de vorm van de Thomasprecessie.

Een elektron dat zich in een snelle roterende beweging bevindt zal als gevolg hiervan een voortdurende hoekverandering van de oriëntatie van zijn spin ondergaan, dus een roterende beweging hiervan.

Die precessie van de spin is dus gemeten,de zogenaamde thomasprecessie, en is een sterke ondersteuning van de juistheid van de lorentztransformatie.
pi_108396060
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 februari 2012 16:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Met rotatie bedoel ik in dit geval niet een roterende beweging maar een rotatie over een vaste hoek.
Met rotatie bedoel je dan een rotatie waarbij de hoek van de tijd afhangt? Een rotatie over een vaste hoek is een roterende beweging (je kunt de rotatie zowel passief als actief opvatten), dus ik snap je terminologie hier niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108398046
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 februari 2012 21:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met rotatie bedoel je dan een rotatie waarbij de hoek van de tijd afhangt? Een rotatie over een vaste hoek is een roterende beweging (je kunt de rotatie zowel passief als actief opvatten), dus ik snap je terminologie hier niet.
Nee, een roterend referentiestelsel is heel iets anders dan een stilstaand referentiestelsel dat een vaste hoek met een ander referentiestelsel vormt.

In het ene geval is de rotatiehoek afhankelijk van de tijd, in het andere geval ligt de rotatiehoek vast, en wordt de rotatiematrix gegeven door een gewone orthogonale matrix, zonder tijdsafhankelijkheid.
pi_108404991
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 februari 2012 16:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een elektron dat zich in een snelle roterende beweging bevindt zal als gevolg hiervan een voortdurende hoekverandering van de oriëntatie van zijn spin ondergaan, dus een roterende beweging hiervan.
Wat is de mate van die precessie? Ik neem aan dat er meer precessie is bij een hogere rotatiesnelheid, maar ik neem ook aan dat er factoren bij komen kijken als draaihoek op de bewegingsvector? Wat ik voor me zie is een deeltje wat niet anders dan in een spiraal vooruit kan bewegen, waarbij het mogelijk is het model zo te configureren dat de figuur die de spiraal maakt 'in de tijd' meer of minder 'inhoud' heeft.

[ Bericht 24% gewijzigd door Onverlaatje op 26-02-2012 02:31:25 ]
pi_108414259
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 februari 2012 22:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In het ene geval is de rotatiehoek afhankelijk van de tijd, in het andere geval ligt de rotatiehoek vast, en wordt de rotatiematrix gegeven door een gewone orthogonale matrix, zonder tijdsafhankelijkheid.
Dat is inderdaad het enige verschil: de tijdsafhankelijkheid :) Ik kan elementen van de rotatiegroep SO(3) prima een tijdsafhankelijkheid mee geven door de hoeken tijdsafhankelijk te maken. Dit zijn nog steeds elementen van SO(3), en zijn dus ook nog steeds orthogonaal.

Dit is ook hoe je bijvoorbeeld "schijnkrachten" als de Corioliskracht e.d. kunt afleiden: voer een tijdsafhankelijke rotatie uit op de coordinaten van een vrij bewegend deeltje.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108452416
quote:
0s.gif Op zondag 19 februari 2012 15:39 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt inderdaad zowel een lading als een veld nodig, dus wat "de oorzaak" is is misschien wat ambigu. Ook omdat het in deze discussie een harde definitie mist.
Zou je je aan een harde definitie durven wagen, binnen de context van deze discussie? Of concluderen we dat er binnen de fysica, strikt gezien, geen oorzaak en gevolg bestaat?

Ik zit nog wel een beetje in m'n maag met verschijnselen waarbij een zeker tijdsverloop onderdeel van het experiment is. Als ik bijv. hetzelfde deeltje afschiet dan beweegt het op enig moment met een eenparige snelheid. Op t-1 bevindt het zich op een bepaalde plaats, op t ergens anders.
Het model is:

a = v * t

waaruit natuurlijk af te leiden is

a / v = t

Je zou dan v een definitie kunnen noemen, maar ook een eigenschap van het deeltje: het deeltje "heeft" een bepaalde snelheid. Evenzo is a een eigenschap van het deeltje: het was eerst ergens en later is het ergens anders. Is het redelijk hier te spreken van een interactie tussen het deeltje en de ruimte, waarbij a en v eigenschappen zijn van het deeltje en t een eigenschap van de ruimte? Of zou je eigenlijk beter kunnen spreken van gemeenschappelijke eigenschappen a, v en t van zowel ruimte als deeltje? Of wel, definieert het deeltje evenzeer de ruimte als de ruimte het deeltje?
Mu!
pi_108455116
quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2012 08:32 schreef SingleCoil het volgende:
Zou je je aan een harde definitie durven wagen, binnen de context van deze discussie?
Dat zou iets als volgt worden (maar het zal ongetwijfeld veel scherper geformuleerd kunnen/moeten worden):

We noemen A de oorzaak van B wanneer A in in het causale verleden van B ligt (gedefinieerd via lichtkegels, desnoods lokaal) en B een verandering ondergaat volgens natuurwetten waarin A aanwezig is.

quote:
Of concluderen we dat er binnen de fysica, strikt gezien, geen oorzaak en gevolg bestaat?
Ik snap niet waarom je dit vraagt. Nogmaal: causaliteit is een constructie om gebeurtenissen te ordenen in de fysica. Of het "strikt bestaat" in "absolute zin" weet ik niet (mocht je daar ook op doelen), maar in de fysica overduidelijk wel.

Ik zou niet weten waarom het "strikt gezien niet binnen de fysica zou bestaan". Natuurwetten geformuleerd in wiskundige formules alleen zijn niet genoeg om fysica te interpreteren. Fysica is meer dan een stapeltje wiskundige formules. Het moet geïnterpreteerd worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108465643
quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2012 10:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zou iets als volgt worden (maar het zal ongetwijfeld veel scherper geformuleerd kunnen/moeten worden):

We noemen A de oorzaak van B wanneer A in in het causale verleden van B ligt (gedefinieerd via lichtkegels, desnoods lokaal) en B een verandering ondergaat volgens natuurwetten waarin A aanwezig is.
Volgens deze definitie zou dus het eerder genoemde inschakelen van het magnetisch veld geen oorzaak zijn van het afbuigende deeltje - het inschakelen van het veld ligt immers niet in het verleden van het afbuigen van het deeltje, dat gebeurt op hetzelfde moment. Kun je dan eens een voorbeeld geven van twee gebeurtenissen die niet op hetzelfde moment plaats vinden en waarvan de ene de oorzaak is van de andere?
quote:
[..]

Ik snap niet waarom je dit vraagt. Nogmaal: causaliteit is een constructie om gebeurtenissen te ordenen in de fysica. Of het "strikt bestaat" in "absolute zin" weet ik niet (mocht je daar ook op doelen), maar in de fysica overduidelijk wel.

Ik zou niet weten waarom het "strikt gezien niet binnen de fysica zou bestaan". Natuurwetten geformuleerd in wiskundige formules alleen zijn niet genoeg om fysica te interpreteren. Fysica is meer dan een stapeltje wiskundige formules. Het moet geïnterpreteerd worden.
Dat is een interessant zienswijze. Laten we even teruggaan naar het experiment met het geladen deeltje en het magnetisch veld. Wat moet er aan geinterpreteerd worden dat niet door de formule die het gedrag van de objecten in dit experiment beschijft? En waar komt dan de vermeende noodzakelijkheid van causaliteit om de hoek kijken?
Mu!
pi_108470795
quote:
0s.gif Op zondag 26 februari 2012 13:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het enige verschil: de tijdsafhankelijkheid :) Ik kan elementen van de rotatiegroep SO(3) prima een tijdsafhankelijkheid mee geven door de hoeken tijdsafhankelijk te maken. Dit zijn nog steeds elementen van SO(3), en zijn dus ook nog steeds orthogonaal.

Dit is ook hoe je bijvoorbeeld "schijnkrachten" als de Corioliskracht e.d. kunt afleiden: voer een tijdsafhankelijke rotatie uit op de coordinaten van een vrij bewegend deeltje.
Ja, maar wat ik duidelijk probeerde te maken was dat als iemand een reis maakt, en hij beweegt zich hierbij met aanzienlijke snelheid in een rondje, en hij komt uiteindelijk weer tot stilstand op zijn plek van uitgang het effect hiervan niet is dat hij in een cirkeltje rond zijn eigen as blijft draaien, maar dat zijn oriëntatie tov het rustsysteem over een vaste hoek is verschoven.

Bij dat rondreizen heeft hij er dan steeds goed op gelet dat zijn oriëntatie tov het systeem ten opzichte waarvan hij op dat moment in rust was niet veranderde.

Als hij echter door blijft gaan met het beschrijven van die rondjes zal bij iedere ronde de rotatiehoek van zijn eigen referentiesysteem tov het rustsysteem met een vaste waarde vergroot worden, waardoor uiteindelijk het effect ontstaat alsof hij om zijn eigen as draait tov het rustsysteem.

Maar aan die draaiing om zijn eigen as zou dus onmiddellijk een einde komen op het moment dat hij ophield met versnellen.
pi_108472957
quote:
0s.gif Op zondag 26 februari 2012 02:17 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Wat is de mate van die precessie? Ik neem aan dat er meer precessie is bij een hogere rotatiesnelheid, maar ik neem ook aan dat er factoren bij komen kijken als draaihoek op de bewegingsvector?
De hoeksnelheid van de precessie, in radialen per seconde, wordt gegeven door het produkt van de snelheid en de versnelling, vermenigvuldigd met de sinus van de onderlinge hoek, gedeeld door de snelheid in het kwadraat, en vermenigvuldigd met (gamma-1).

Voor snelheden klein tov de lichtsnelheid kan de hoeksnelheid van de precessie benaderd worden door: versnelling vermenigvuldigd met de snelheid maal de sinus van de onderlinge hoek, gedeeld door 2 maal de lichtsnelheid in het kwadraat.

Het zijn formules 33 en 34 in de volgende link:

http://aflb.ensmp.fr/AFLB-291/aflb291p057.pdf

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 27-02-2012 19:05:27 ]
pi_108494105
quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2012 15:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Volgens deze definitie zou dus het eerder genoemde inschakelen van het magnetisch veld geen oorzaak zijn van het afbuigende deeltje - het inschakelen van het veld ligt immers niet in het verleden van het afbuigen van het deeltje, dat gebeurt op hetzelfde moment.
Nee, dat gebeurt met de lichtsnelheid, en wordt gegeven door zogenaamde Lienard-Wiechert potentialen. (google maar es op "retarded potentials")

quote:
Kun je dan eens een voorbeeld geven van twee gebeurtenissen die niet op hetzelfde moment plaats vinden en waarvan de ene de oorzaak is van de andere?
Het elektromagnetische veld, dus. Of het zwaartekrachtsveld. Of de andere interacties. Een ander voorbeeld zou zijn om een tik tegen een staaf te geven, en te kijken hoe de trilling door de staaf gaat. Ik heb de definitie in de context van de (algemene) relativiteitstheorie gegeven.


quote:
Laten we even teruggaan naar het experiment met het geladen deeltje en het magnetisch veld. Wat moet er aan geinterpreteerd worden dat niet door de formule die het gedrag van de objecten in dit experiment beschijft?
Wat de oorzaak is, en wat het gevolg.

quote:
En waar komt dan de vermeende noodzakelijkheid van causaliteit om de hoek kijken?
Als je wilt verklaren waarom het ene voor het andere gebeurt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108494134
quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2012 17:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, maar wat ik duidelijk probeerde te maken was dat als iemand een reis maakt, en hij beweegt zich hierbij met aanzienlijke snelheid in een rondje, en hij komt uiteindelijk weer tot stilstand op zijn plek van uitgang het effect hiervan niet is dat hij in een cirkeltje rond zijn eigen as blijft draaien, maar dat zijn oriëntatie tov het rustsysteem over een vaste hoek is verschoven.
Ok, en tov dit soort transformaties zijn je uitdrukkingen (bv de Dirac vergelijking) covariant. Wanneer je Lorentztransformaties tijd- en plaatsafhankelijkheid gaat meegeven, krijg je extra termen, zoals in de klassieke mechanica. (dit is hoe je uiteindelijk de algemene relativiteitstheorie kunt verkrijgen, maar dat terzijde).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_108494791
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2012 09:48 schreef Haushofer het volgende:
...

Als je wilt verklaren waarom het ene voor het andere gebeurt.
OK, laten we dan nog even teruggaan met het experiment van het geladen deeltje en het electromagnetische veld. Ik doe twee experimenten:

1. Ik heb een deeltjeszender waarbij ik de lading van de deeltjes met een knop kan bepalen: uit is ongeladen, aan is geladen. Ik stuur de deeltjes door een magnetisch veld. Ik stel vast dat als ik op de knop druk, de deeltjes afbuigen, en anders niet. Conclusie: de lading van het deeltjes is de oorzaak van de afbuiging.
2. Dezefde deeltjeszender, maar nu heb ik de knop altijd op aan staan - er worden uitsluitend geladen deeltjes gestuurd. Ik heb nu een knop waarmee ik de electromagneet aan en uit kan schakelen. Als de knop uit staat, is er geen afbuiging. Schakel ik het veld in, dan buigen de deeltjes af. Conclusie: het electromagnetisch veld is de oorzaak van de afbuiging.

Kijkende naar jouw definitie, waarom is in 1. de lading van het deeltje de oorzaak en in 2. het magnetisch veld? Is het werkelijk zo dat in 1. de lading er eerder was dan de afbuiging? En in 2. het veld er eerder was dan de afbuiging? Ofwel, was er in 1. een moment dat er een geladen deeltje door een magnetisch veld bewoog maar niet afgebogen werd? En was dat moment er in 2. ook?
Mu!
  dinsdag 28 februari 2012 @ 10:57:33 #178
31817 Bananenbuiger
Wat recht is kan krommer...
pi_108495525
In beide situaties zorgt het veld voor de afbuiging, toch?
Als je het woord "oorzaak" strikt neemt tenminste.
De lading van het deeltje is een conditie, maar de aanwezigheid van het veld determineert de gebeurtenis.
Alwayz expect the unexpected
pi_108495822
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2012 10:57 schreef Bananenbuiger het volgende:
In beide situaties zorgt het veld voor de afbuiging, toch?
Als je het woord "oorzaak" strikt neemt tenminste.
De lading van het deeltje is een conditie, maar de aanwezigheid van het veld determineert de gebeurtenis.
Hoe definieer je "oorzaak" dan? En waarom determineert de aanwezigheid van het veld de gebeurtenis? In 1. is het veld altijd aanwezig, toch is er soms geen afbuiging. Dat kan dus niet aan de aanwezigheid van het veld liggen.
Mu!
pi_108500687
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2012 10:26 schreef SingleCoil het volgende:
Kijkende naar jouw definitie, waarom is in 1. de lading van het deeltje de oorzaak en in 2. het magnetisch veld?
Waarom is dat volgens mijn definitie zo? Het veld komt toch ook in je vergelijkingen voor?

Ik snap de manier waarop jij naar fysica kijkt niet echt, eerlijk gezegd. Ik heb ook het idee dat dit meer gebakkelij is om etiketjes, in plaats van dat het echt relevante aspecten aanstipt. :)

In jouw geval druk je de knop in. Dat zal een signaal naar het deeltje sturen (met de lichtsnelheid), en dan zal het deeltje een lading krijgen. Daardoor gaat het veld op de lading inwerken.

De gebeurtenis waarmee alles begint is het indrukken van de knop, noem dit A. De gebeurtenis "het deeltje heeft een lading", noem dit B, ligt in de toekomstige lichtkegel van A. Deze gebeurtenis B valt samen met de gebeurtenis "het veld werkt in op de lading" C, aangezien deze statements elkaar impliceren: B=C. Dus A kan invloed uitoefenen op B (er kan een causaal verband zijn). Volgens de formules van hoe velden inwerken op ladingen zal dit inderdaad ook zo zijn: er is dus een causaal verband.

En dan kun je A als oorzaak, en B=C als gevolg zien.

Maar zoals ik zei, dit zul je ongetwijfeld veel scherper kunnen formuleren. Daar heb ik op dit moment geen zin in, en ook de tijd niet voor :)

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 28-02-2012 13:47:38 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  woensdag 7 maart 2012 @ 11:46:59 #181
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_108814796
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2012 13:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom is dat volgens mijn definitie zo? Het veld komt toch ook in je vergelijkingen voor?

Ik snap de manier waarop jij naar fysica kijkt niet echt, eerlijk gezegd. Ik heb ook het idee dat dit meer gebakkelij is om etiketjes, in plaats van dat het echt relevante aspecten aanstipt. :)

In jouw geval druk je de knop in. Dat zal een signaal naar het deeltje sturen (met de lichtsnelheid), en dan zal het deeltje een lading krijgen. Daardoor gaat het veld op de lading inwerken.

De gebeurtenis waarmee alles begint is het indrukken van de knop, noem dit A. De gebeurtenis "het deeltje heeft een lading", noem dit B, ligt in de toekomstige lichtkegel van A. Deze gebeurtenis B valt samen met de gebeurtenis "het veld werkt in op de lading" C, aangezien deze statements elkaar impliceren: B=C. Dus A kan invloed uitoefenen op B (er kan een causaal verband zijn). Volgens de formules van hoe velden inwerken op ladingen zal dit inderdaad ook zo zijn: er is dus een causaal verband.

En dan kun je A als oorzaak, en B=C als gevolg zien.

Maar zoals ik zei, dit zul je ongetwijfeld veel scherper kunnen formuleren. Daar heb ik op dit moment geen zin in, en ook de tijd niet voor :)

Ik heb echter de tijd, en wacht met gepaste spanning op de scherpere formulering. Vooralsnog is je betoog niet overtuigend :)
Mu!
pi_109373885
Waar komt nou de lichtsnelheid vandaan? Ik probeer erover na te denken. Wat gegeven is, is dat vanuit elk reference frame de lichtsnelheid constant lijkt. Afgezien van het begrip tijd, kan je zeggen dat de events in het space time diagram niet voor iedereen gelijktijdig gebeuren en kan je zeggen dat de lichtsnelheid variabel is, gelang naar hoe je ernaar kijkt. Eigenlijk is c alleen constant in jouw reference frame. Jouw reference frame, zonder ingebrip van andere reference frames, is een absoluut reference frame. Kan ik daarmee zeggen dat c alleen constant is in een absoluut reference frame?
Nu is het zo, dat het pad wat licht aflegt in 4d ruimtetijd, niet mee tranfsformeert bij lorentztransformaties. Feitelijk is de lichtsnelheid dus het ruimtelijk equilibrium bij opeenvolgende dimensionale transformaties. Dat is eigenlijk alles wat het is. Zodra je sneller gaat, gaat dimensionale informatie verloren. Dan 'besta' je niet meer in alle reference frames, maar slechts in een klein, afgeleid gebied. Een gebied wat natuurlijk gezien gelijk wegtransformeert om nooit meer ruimtelijk in equilibrium te komen met de rest van 'onze' ruimte. Oftewel, het licht wat we zien, zit toevallig op dat equilibrium. Evenals de materie wat wij ervaren als de ruimte om ons heen. En tijd is niet een constant begrip (alleen constant, net als de lichtsnelheid, in jouw absolute reference frame), het is de ruimtelijke verhouding tussen intertiaalstelsels in beweging. Deze ruimtelijke verhouding, komt tot uiting met de lichtsnelheid. De lichtsnelheid is dus de transformatiesnelheid waarbij dezelfde gebeurtenissen in een gemeenschappelijke ruimte plaatsvinden. Gaat de transformatiesnelheid sneller of langzamer, dan valt de cohesie, de gemeenschappelijke ruimte uit elkaar. Oftewel, dan vallen de deeltjes uit elkaar, want dan is er geen transformatie equilibrium meer. Dit sterkt mij in de gedachte, dat deeltjes, in dit transformatie equilibrium, geen andere keus hebben dan zich te verplaatsen (beter gezegd, zij verplaatsen zich niet, de inertiaalselsels worden verlegd en gaan uit elkaar lopen), indien zij onderhevig zijn aan lengtecontractie, als het punt waarbij transformatie equilibrium optreed beinvloed wordt.

Oftewel, we dienen het begrip 'lichtsnelheid' beter te definieren. Ten eerste is het alleen constant in jouw, virtueel absolute reference frame. Ten tweede, er is daarmee geen maximum aan de lichtsnelheid, er is geen ruimte om licht daar nog sneller doorheen te laten gaan. Lichtsnelheid is de tijdsnelheid en zodra events sneller geforceerd worden voorbij het transformatie equilibrium, vallen deeltjes uit elkaar. En dit zien we dan ook dagelijks om ons heen. Forceren we energie naar het transformatie equilibrium, dan kunnen we een deeltje maken. Forceren we het weg van het equilibrium, dan valt het deeltje uit elkaar en komt er energie vrij, waarvan we slechts een gedeelte zien, wat toevallig op het transformatie equilibrium ligt en met ons kan interacteren. Daarnaast zijn er transformatie stadia te maken, waarbij, door interferentie, deeltjes over grote afstand invloed op elkaar lijken uit te oefenen, gezien de ruimte virtueel is en constant onderhevig is aan transformatie. Tengevolge van mijn gedachte zou Minkowski ruimtetijd slechts het virtueel ruimtelijk equilibrium zijn van een hyperdimensionale ruimte.

[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 23-03-2012 13:30:04 ]
pi_110260801
Als de snelheid van het licht direct gekoppeld is aan het ontstaan van de waarnemingsruimte waarlangs events worden doorgegeven (simpel gezegd, het licht kan niet sneller langs het 'ontstaan' van de ruimte waardoor heen het gaat en die waarnemingsruimte ervaart elke waarnemer net even anders gezien het tijdstip van ontvangst van de events), dan zou het golvende pad wat een foton beschrijft, precies het 'ontstaan' van die (waarnemings)ruimte moeten (be)tekenen? Of het foton legt niet precies dat pad af in een ruimte, alleen de waarnemers zien dat pad alsof het dat pad heeft afgelegd in een waargenomen ruimte?

Ook deze interpretatie zou het omgekeerde zijn van wat we nu aannemen. Nu bedenk ik me niet alleen dat lengtecontractie ook zelf kan zorgen voor een waargenomen beweging (in plaats van andersom), maar ook dat de ruimte zelf kan 'ontstaan' oftewel waargenomen wordt a.d.v. de events die waarnemers kunnen meten, waarbij de ruimte een variabele lichtsnelheid limiteert in plaats van dat een vaste lichtsnelheid de tijd vertraagt bij beweging door een ruimte (waarom zou licht dat doen?).
Het grote voordeel hiervan is, dat je hiermee wel een verklaring van de lichtsnelheid en voor de waargenomen tijd en ruimte kan vinden, in plaats van dat je de waargenomen lichtsnelheid constante als gegeven feit aanneemt (en daarmee de bekende, wiskundig eveneens kloppende conclusies trekt in een andere volgorde) zonder voor de lichtsnelheid een verklaring te geven.

[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 13-04-2012 01:26:32 ]
pi_110348017
Stel dat, volgens mijn eerste gedachte, een deeltje, wat onderhevig is aan lengtecontractie in beweging zou komen, dan is het de vraag welke richting het dan op gaat. Wat ik wel weet, is dat als het een roterend deeltje is, het ook lengtecontractie ondergaat, maar omdat het deeltje normaal gesproken in alle richtingen roteert, het niet zal bewegen door de ruimtetijd. Als, volgens mijn tweede gedachte de ruimtetijd zelf een product is van een equilibrium van gemeenschappelijke events in een hyperdimensionale ruimte, zal de ruimtetijd als een veld rond het roterende deeltje bestaan.
Als er nu een tweede deeltje volgende dezelfde principes zou bestaan, zou het veld wat rond de twee deeltjes bestaat, niet meer gelijk verdeeld zijn, maar zou het veld verdeeld worden tussen de twee deeltjes. Het resulaat is dat ook de reference frames van de deeltjes niet meer uniform verdeeld raken, de bij de het deeltje, door lengtecontractie compactere reference frames, uniforme verdeling van de ruimtetijd van het deeltje raakt verstoord op de lijn tussen de twee deeltjes, wordt langs de as tussen de twee deeltjes meer compact en krijgt doordoor een richting, volgens het principe (beweging=lengtecontractie) en (lengtecontractie=beweging) gaat er een beweging plaatsvinden door het fuserende ruimtetijdveld tussen de twee deeltjes. De deeltjes gaan naar elkaar toe. Dit is het zwaartekracht effect.

Dus hiermee kunnen we de zwaartekracht daadwerkelijk verklaren, in plaats van het aan te nemen als product van een extra factor in ART. Je zou dus deze factor in ART kunnen herschrijven naar een uitgebreidere SRT variant. Dientengevolge, als wij snappen hoe wij de uniforme rotatie van de deeltjes kunnen beinvloeden, zodat de rotatie niet rond gaat in alle richtingen, maar gedeeltelijk kunnen polariseren, kunnen wij de zwaartekracht versterken, of nivelleren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 15-04-2012 17:14:14 ]
pi_113891377
Feitelijk leven en bestaan we in temporale ruimte. Of ja, dan zou je het misschien nog tijd-ruimte kunnen noemen (zeker niet andersom ruimtetijd, want dat zou impliceren dat er eerst ruimte was waar tijd bijkwam, in de historie van onze perceptie van natuurkunde wel, maar het is niet zoals het fysisch is). De ruimte ontstaat pas bij het verstrijken van tijd. Zonder tijdverloop, geen ruimte. Daarom is het zo, dat als een kogel met de lichtsnelheid en daarmee met het maximale verstrijken van tijd voorbij beweegt, het voor de waarnemer geen ruimte inneemt. Andersom, beweegt de waarnemer ten opzichte van de kogel, dan neemt de waarnemer geen ruimte in en heeft de kogel wel ruimte.
Het tijd-ruimte dimensionale systeem van tijdverloop en ruimte is aan elkaar gekoppeld. Niet alleen hoe snel een object beweegt in de ruimte zorgt voor een verschillend tijdverstrijk. Ook een verandering in het verstrijken van tijd zelf zorgt voor een verandering van de ruimtelijke, dimensionale projectie, het veroorzaakt beweging. Dit is in feite wat zwaartekracht is (de koppeling via massa en energie is in feite een verkapte versie hiervan).

Ook het plotselinge bewegen, het wegschieten van fotonen vanaf de bron van oorsprong, met de lichtsnelheid, kan ik hiermee verklaren!

Stel nu, dat ik aan de voorkant van een auto het tijdverloop trager weet te krijgen, dan zal de ruimtelijke projectie zich hierop aanpassen, aangezien wij in temporale ruimte leven. Wij veroorzaken dan kunstmatig lengtecontractie en als resultaat beweging t.o.v. de rest van de ruimte om de auto. Hierdoor zal de auto, zich voort lijken te gaan bewegen, niet omdat omdat de motor de wielen via een chemisch proces in beweging zet, maar omdat mijn denkbeeldige versie van een fysisch tijdvertragende motor als neveneffect de fysica van de auto aanpast, de ruimtelijke projectie is daaraan gekoppeld. Hetzelfde zou gelden voor een vliegtuig. Als een vliegtuig het tijdverloop boven zich meer weet te vertragen dan de tijdvertraging wat de aarde veroorzaakt, zal de zwaartekracht niet alleen genivelleerd worden (en het boven het aardoppervlak blijven zweven), maar zal het opstijgen, weg van de aarde.

De mogelijkheden liggen nu echt allemaal voor ons binnen het bereik van ons denkvermogen.
Nu wij dit weten, zullen wij (en ik als niet-natuurkundige ingenieur) op zoek moeten gaan naar fysische manieren om de tijd te vertragen. Wellicht kan men bijvoorbeeld met elektromagnetisme atomen van een bepaald type zo rangschikken en/of aansturen zodat het merendeel van deze atomen omwentelingen maken langs eenzelfde vlak, zodat het tijdverloop ongelijk gaat in een door ons bepaalde richting? Normaal gesproken draaien atomen alle willekeurige kanten op, het forceren van draaiing langs een gemeenschappelijk vlak zou interessante resultaten kunnen opleveren. Supergeleiding bij kamertemperatuur, bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 08-07-2012 01:12:20 ]
  zondag 8 juli 2012 @ 15:51:05 #186
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_113928585
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 juli 2012 14:46 schreef Onverlaatje het volgende:
Ook het plotselinge bewegen, het wegschieten van fotonen vanaf de bron van oorsprong, met de lichtsnelheid, kan ik hiermee verklaren!
Weerkaatsing van licht ook?
pi_114393343
quote:
0s.gif Op zondag 8 juli 2012 15:51 schreef ATan het volgende:

[..]

Weerkaatsing van licht ook?
Geen idee nog hoe precies, maar ik ga er vanuit van wel. Als massa en zwaartekracht af te leiden is uit beweging van atomen en het herschikken van reference frames, dan zouden beweeglijker atomen (energierijker?) meer massa moeten hebben en meer onderlinge zwaartekracht moeten ondervinden. Ook, zou bij het afkoelen van massa, de zwaartekracht steeds minder moeten worden. Alleen dit zijn minieme verschillen, alleen redelijk te meten als het gaat over enorm grote objecten, of enorme afstanden

[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 18-07-2012 23:51:48 ]
  zondag 22 juli 2012 @ 00:24:15 #188
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_114516621
Dus ook een aanname?
pi_114516877
Nu heb ik wel voor mijzelf kunnen verklaren wat zwaartekracht is en waarom het een kracht lijkt en waarom het lijkt dat er ruimtetijd is en waarom het verbogen lijkt, door andersom te redeneren en aan te nemen dat de propagatieverddeling van tijd (oorzaak-gevolg, je kan er van alles voor invullen) de ruimte projecteert en een ongelijke verdeling de ruimte tussen objecten doet veranderen en daardoor een beweging lijkt te veroorzaken (en daarmee de kracht en het veld). Maar nu probeer ik hetzelfde te beredeneren voor de elektromagnetische kracht die er lijkt te zijn en het veld wat daarbij aanwezig lijkt te zijn. Als ook dat slechts een schijnbare beweging in een ruimtelijke projectie is, waaraan is dan dit keer de ruimtelijke projectie aan onderhevig?
  vrijdag 28 december 2012 @ 13:46:22 #190
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_120860607
Het elektromagnetische veld zal de sleutel zijn tot het herschrijven van de bekende fysische formules naar een relativistisch formaat, gezien ik vermoed dat de refractie van licht (buiging van het elektromagnetische veld) in vloeistof komt door de manier van bewegen en daardoor van de samenvoeging van verschillende relativistische velden in een atoom tot een gemeenschappelijke tijd-ruimte. Voor een foton, wordt de gemeenschappelijke tijd-ruimte anders dan die van zwaardere deeltjes, daarom lijkt er een verbuiging te ontstaan. Vanuit het elektromagnetisch veld gezien verbuigt het pad van het foton niet, maar verbuigen wij. Komt hier de golfbeweging vandaan, want hoe kan hetzelfde foton, langere en kortere golfbewegingen vertonen?

[ Bericht 2% gewijzigd door ATan op 28-12-2012 17:02:47 ]
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Lengtecontractie = beweging?
Index

» wetenschap & technologie

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')