Wanneer klapt het belletje?

quote:

Op zondag 1 januari 2012 16:23 schreef MDN het volgende:
Deflatie is killing in een fractional reserve systeem. Kijk maar naar de Grote Depressie in de jaren '30. Goudstandaard was niet het probleem. Er werd gewoon niet snel genoeg nieuw goud gevonden om meer geld te drukken omdat fractional reserve inflatie nodig heeft om te overleven.

Oplossing: fractional reserve wieberen en full reserve installeren. Geen inflatie meer nodig en geld kan gewoon zijn waarde behouden. Geen goudstandaard want dan wordt geld meer waard.

Inflatie is een manier om schulden te verkleinen en deflatie verergerd het probleem. Hoe dan ook zullen bezitters van contant geld en schuldeisers de waarde daarvan zien dalen. Iedereen doet er verstandig aan om zijn geld te steken in waardevaste bezittingen. Lonen zullen achterblijven en pensioenen verliezen gedeeltelijk hun waarde. Vooral de gewone man ziet zijn positie verslechteren. De lasten zullen niet eerlijk worden verdeeld. Vooral de zwakkeren,die niet hebben geprofiteerd van de hausse, zullen in knel komen. Eerlijk zou zijn, als juist de hogere salarissen worden afgeroomd.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 16:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik maak bezwaar tegen de term "vrije markt ideologie" omdat het hier juist gaat om interventie en repressie.

Nu ja, maar nu is het al te laat. Heb je de afgelopen tien jaar gezien dat men marktwerking vergat? Men had het nergens anders over. Daaraan kan het niet hebben gelegen.

quote:

De klacht tegen "vrije markt" is imo juist een truuk waarmee men meer macht naar zich toe trekt. Je ziet dat de instituten die het meest hebben gefaald (Centrale banken, TBTF banken, etc) juist aanzienlijk meer macht naar zich toe hebben getrokken sinds het begin van de crisis.

Het is een vrije markt ideologie om dat het de werkelijkheid niet beschrijft. Het is, net zoals andere ideologieen een verhaal waarin de gewone man geloofd en waarmee hij wordt gereguleerd, maar waar de bestuurselite spelletjes mee speelt.

Je moet de elites op hun lazer geven en voorkomen dat ze de crisis gebruiken om hun posities te versterken. Zij moeten bloeden. Dat kan alleen als de gewone man zich organiseert tot een machtsfactor en zich niet laat uitspelen.

quote:

imo, de grootste fout van Greenspan (en centrale banken in het algemeen) is dat ze krediet groei hebben toegestaan (zelfs gestimuleerd) die veel sneller was dat de onderliggende productieve economie.

Ik heb de markt alleen maar zien juigen als de rente werd verlaagd. Is het een goed alternatief als je iedereen opsluit in een marktmodel (marktvolledigheid)? De tucht van de markt zal hard zijn voor de gewone man en elites zullen zich eraan kunnen onttrekken. Het verschijnsel winst, die ten goede komt aan de investeerder, maakt dat mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2012 17:04:33 ]

quote:

Op zondag 1 januari 2012 16:53 schreef deelnemer het volgende:
]

Ik heb de markt alleen maar zien juigen als de rente werd verlaagd.

Ik onlangs nog mensen zien buigen, dat wel

quote:

De tucht van de markt zal hard zijn voor de gewone man en elites zullen zich eraan kunnen onttrekken

Niemand kan zich aan de markt onttrekken ook de EU regenten niet

quote:

Op zondag 1 januari 2012 16:53 schreef deelnemer het volgende:

Ik heb de markt alleen maar zien juigen als de rente werd verlaagd.

Wat jij hier "de markt" noemt zijn bedrijven en instellingen die profiteren van kredietexpansie zoals banken, bouwbedrijven en al hun toeleveranciers. Natuurlijk stonden die te juichen want het is een subsidie aan hun! Maar het is een vorm van financiële repressie. Spaarders en pensioenfondsen betaalden hiervoor.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 17:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat jij hier "de markt" noemt zijn bedrijven en instellingen die profiteren van kredietexpansie zoals banken, bouwbedrijven en al hun toeleveranciers. Natuurlijk stonden die te juichen want het is een subsidie aan hun! Maar het is een vorm van financiële repressie. Spaarders en pensioenfondsen betaalden hiervoor.

Ja, machtige partijen kregen hun zin ten koste van de belangen van de gewone man. Kijk ook eens naar de corruptie in de meest commerciele sectoren van de markt. Die wordt niet veroorzaakt door een te lage rente. Die vereist strengere straffen voor fraude.

Marktwerking heft machtsspel niet op. Daarom is een analyse van de economie, die alleen het marktmechanisme beschrijft, maar het gedrag van mensen niet adequaat in het model opneemt, niet goed genoeg. Men kreeg teveel ruimte en onredelijk gedrag viel teveel buiten de standaard rap, om te worden opgemerkt.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 17:15 schreef michaelmoore het volgende:

Niemand kan zich aan de markt onttrekken ook de EU regenten niet

Jawel, het is vanuit een sterke positie makkelijker onderhandelen dan vanuit een zwakke.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 16:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inflatie is een manier om schulden te verkleinen en deflatie verergerd het probleem. Hoe dan ook zullen bezitters van contant geld en schuldeisers de waarde daarvan zien dalen. Iedereen doet er verstandig aan om zijn geld te steken in waardevaste bezittingen. Lonen zullen achterblijven en pensioenen verliezen gedeeltelijk hun waarde. Vooral de gewone man ziet zijn positie verslechteren. De lasten zullen niet eerlijk worden verdeeld. Vooral de zwakkeren,die niet hebben geprofiteerd van de hausse, zullen in knel komen. Eerlijk zou zijn, als juist de hogere salarissen worden afgeroomd.

Daarom heb je een systeem nodig waar geld zijn waarde min-of-meer blijft behouden. Heb je deflatie dan corrigeer je dat weer met inflatie zodat waarde van geld weer daalt en andersom. En dat andersom(te veel inflatie corrigeren met deflatie) gaat niet in ons huidige systeem(fractional reserve) omdat de kans groot is dat er mensen(niet-beleggers) geld gaan verliezen. Full reserve heeft dit probleem niet.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 17:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, machtige partijen kregen hun zin ten koste van de belangen van de gewone man. Kijk ook eens naar de corruptie in de meest commerciele sectoren van de markt. Die wordt niet veroorzaakt door een te lage rente. Die vereist strengere straffen voor fraude.

Marktwerking heft machtsspel niet op. Daarom is een analyse van de economie, die alleen het marktmechanisme beschrijft, maar het gedrag van mensen niet adequaat in het model opneemt, niet goed genoeg. Men kreeg teveel ruimte en onredelijk gedrag viel teveel buiten de standaard rap, om te worden opgemerkt.

[..]

Jawel, het is vanuit een sterke positie makkelijker onderhandelen dan vanuit een zwakke.

EU-regenten die onderhandelen niet, ze denken vanuit hun dogma's en dat de markt wel naar hen zal luisteren

Divergentie van valuta's en economieën is onzin, zij bepalen het politieke en economische spectrum net als de USSR , niemand spreekt tegen en iedereen knikt gehoorzaam en denkt aan zijn aanwezigheidsbonus

quote:

Op zondag 1 januari 2012 17:42 schreef MDN het volgende:

[..]

Daarom heb je een systeem nodig waar geld zijn waarde min-of-meer blijft behouden. Heb je deflatie dan corrigeer je dat weer met inflatie zodat waarde van geld weer daalt en andersom. En dat andersom(te veel inflatie corrigeren met deflatie) gaat niet in ons huidige systeem(fractional reserve) omdat de kans groot is dat er mensen(niet-beleggers) geld gaan verliezen. Full reserve heeft dit probleem niet.

Dat begrijp ik niet. Full reserve, maakt het systeem bestand tegen het fenomeen 'bankrun'. Maar de geldhoeveelheid reguleren dmv de rente wordt lastig. Want bij full reserve brengt je geld geen rente op.

Bij te weinig geld in het systeem moet je letterlijk geld bijdrukken. Bij teveel geld in het systeem kun je moeilijk geld laten verdwijnen. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zondag 1 januari 2012 18:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik niet. Full reserve, maakt het systeem bestand tegen het fenomeen 'bankrun'. Maar de geldhoeveelheid reguleren dmv de rente wordt lastig. Want bij full reserve brengt je geld geen rente op.

De centrale bank zou moeten schatten hoeveel "nieuw" geld er nodig is om geld zijn waarde laten te behouden. Deze methode om dat te doen zou in theorie door iedereen uitgerekend moeten kunnen worden, maar in de praktijk zullen instanties zoals CBS dat doen zodat de centrale bank niet zomaar extra geld in het systeem gooit. Dit nieuw geld zou dus uitgeleend kunnen worden aan normale banken die de meeste rente willen betalen of het nieuw geld evenredig(of naar grote van de bank) uitlenen aan banken die aangesloten zijn bij de centrale bank tegen een lage rente(1% bijvoorbeeld).

Wil je als klant rente over je geld dan zou je je geld moeten zetten op een "beleggingsrekening". Het is eigelijk hetzelfde als een spaarrekening nu, alleen zijn er geen failsafes vanuit de overheid. Geen bail-outs & geen depositogarantiestelsel. Bank failiet = geld op "beleggingsrekeing" weg.

quote:

Bij te weinig geld in het systeem moet je letterlijk geld bijdrukken. Bij teveel geld in het systeem kun je moeilijk geld laten verdwijnen. Of zie ik dat verkeerd?

Bij de te weinig geld wordt er dus bijgedrukt. Is er te veel gedrukt dan wordt de geldprinter uitgezet en komt er geen nieuw geld meer in het systeem. Al het geld is door de centrale bank in omloop
gebracht en uitgeleend aan normale banken. Die moeten nog steeds maandelijks aflossen en zo verdwijnt er geld uit het systeem. Eventueel verhoogt de centrale bank de rente om sneller te veel geld terug te krijgen, maar is niet persé nodig.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 17:53 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

EU-regenten die onderhandelen niet, ze denken vanuit hun dogma's en dat de markt wel naar hen zal luisteren.

Sorry, ik bedoelde niet de 'EU-regenten'. Ik stel dat er in een vrije markt er nog steeds een machtsprobleem is. Er is niets mis met marktwerking. Er is iets mis met het idee van marktvolledigheid. Als mensen denken dat marktwerking zich volgens het boekjes marktmodel voltrekt, vergissen ze zich. Als je dat wel geloofd, dan voorspel ik dat machtsspel ertoe leidt dat de hazen anders lopen, zonder dat iemand erop let, omdat men denkt het machtsprobleem te hebben opgelost. Als er geen marktvolledigheid is en de markt wordt gereguleerd, dan zullen deze instituties weer worden bespeeld. De beste garantie dat zaken beter in banen worden geleid, is het besef dat er altijd een machtsprobleem zal zijn.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 18:20 schreef MDN het volgende:

[..]

De centrale bank zou moeten schatten hoeveel "nieuw" geld er nodig is om geld zijn waarde laten te behouden. Deze methode om dat te doen zou in theorie door iedereen uitgerekend moeten kunnen worden, maar in de praktijk zullen instanties zoals CBS dat doen zodat de centrale bank niet zomaar extra geld in het systeem gooit.

Dat uitrekenen kun je op je buik schrijven. Dat kan niemand. Als je daarin geloofd kun je net zo goed een planeconomie invoeren.

quote:

Dit nieuw geld zou dus uitgeleend kunnen worden aan normale banken die de meeste rente willen betalen of het nieuw geld evenredig(of naar grote van de bank) uitlenen aan banken die aangesloten zijn bij de centrale bank tegen een lage rente(1% bijvoorbeeld).

Niet aan de hoogste bieder. Want zo'n veiling leidt al snel tot te hoge biedingen. Gewoon verdelen.

quote:

Wil je als klant rente over je geld dan zou je je geld moeten zetten op een "beleggingsrekening". Het is eigelijk hetzelfde als een spaarrekening nu, alleen zijn er geen failsafes vanuit de overheid. Geen bail-outs & geen depositogarantiestelsel. Bank failiet = geld op "beleggingsrekeing" weg.

Daarmee wordt iedereen in de rol van speculant gedwongen, want je krijgt natuurlijk de keuze om meer of minder risico te nemen. Je zult zien dat de slechte beleggingen terecht komen bij de onnozelen en de top belegingen bij de insiders.

quote:

Bij de te weinig geld wordt er dus bijgedrukt. Is er te veel gedrukt dan wordt de geldprinter uitgezet en komt er geen nieuw geld meer in het systeem. Al het geld is door de centrale bank in omloop gebracht en uitgeleend aan normale banken. Die moeten nog steeds maandelijks aflossen en zo verdwijnt er geld uit het systeem. Eventueel verhoogt de centrale bank de rente om sneller te veel geld terug te krijgen, maar is niet persé nodig.

Dat zie ik wel werken.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 18:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik stel dat er in een vrije markt er nog steeds een machtsprobleem is.

zodra er macht wordt gebruikt dan is er geen vrije markt meer

quote:

Op zondag 1 januari 2012 18:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat uitrekenen kun je op je buik schrijven. Dat kan niemand. Als je daarin geloofd kun je net zo goed een planeconomie invoeren.

Daarom zei ik ook schatten. Net zoals ze nu proberen de economische groei proberen te schatten, zo moeten ze ook gaan schatten hoeveel nieuw geld er nodig is.

quote:

[..]

Daarmee wordt iedereen in de rol van speculant gedwongen, want je krijgt natuurlijk de keuze om meer of minder risico te nemen. Je zult zien dat de slechte beleggingen terecht komen bij de onnozelen en de top belegingen bij de insiders.

Das een risico die je dan als belegger moet nemen als je rente wilt. Geef je niks om rente dan laat je het gewoon op de betaal/spaarrekening staan waar het veilig is. En waarom zou de overheid moeten opdraaien voor mensen die niet weten hoe ze goed moeten beleggen?

[ Bericht 0% gewijzigd door MDN op 01-01-2012 18:50:41 ]

Deflatie hoeft niet per se schadelijk te zijn voor de economie. Eind negentiende eeuw was er ook sprake van deflatie, maar de productie van goederen bleef stijgen. Deflatie is vooral dodelijk voor schuldbezitters. De goud standaard was niet de oorzaak van de grote depressie in de jaren 30, maar ongebreidelde krediet expansie! Vanwege de goustandaard konden deze schulden niet worden weggeinflateerd. Objectief gezien bestaan er bijna geen argumenten tegen de goud standaard. Je moet eens boeken lezen over monetaire economie die niet geschreven zijn door academici die banden hebben met centrale banken.

Omdat ik rekening houd met een tweede probleem, dat jullie blijkbaar niet interesseert, komt mijn verhaal niet goed over. Opnieuw.

Eerst de kredietcrisis. Er is te veel krediet verstrekt. Dat was zichbaar in het feit dat de groei van de geldhoeveelheid al jaren aanzienlijk groter is dan de groei van de reele economie. Nu deze schuld moet worden afgelost keert alles zich om. Er is minder geld beschikbaar voor consumptie, als een deel gaat zitten in de aflossing van schulden. Daardoor krimpt de economie en is er minder werk. Zo ontstaat een negatieve spiraal. Huizenprijzen dalen, terwijl de hypotheken blijven staan. Het doorrollen van hypotheken wordt risicovoller en dus duurder, etc etc.

Degene wiens taak het is om te waken voor een verantwoorde kredietverlening, hebben dat niet gedaan: niet de banken, niet de centrale bank, niet de politiek (volgens mij allemaal opportunisch gedrag). Nu 5 jaar na het begin van de crisis is gebleken dat de uitleg vooral komt uit de hoek van onafhankelijke critici. De premier komt niet op TV om het allemaal eens uit te leggen. Ze hebben allemaal boter op hun hoofd. Dit gebrek aan uitleg past in een lange rij eerdere belangrijke politieke kwesties. Het wantrouwen onder de bevolking is naverhand.

Wat minder wordt gezien is dat gedurende de hausse mensen, die wel wat hulp konden gebruiken, met werden afgescheept met marktideogische dogma's. Dat vindt bijna niemand erg omdat deze verwaarlozing hun probleem niet is. Zo hebben we 20 jaar lang mensen lopen afzeiken (ze zijn allemaal te bedonderd om dit of dat, alles was slachtoffergedrag en fraude). Niet alleen was de economie te uitbundig, ook de zorg voor mensen schoot tekort. In de meest commerciele sectoren van de economie werden mensen geintimideerd. De zwakkere mensen vreesde solitaties, omdat je aantoonbaar een toppertje moest zijn, en ze werden soms de economie uitgetreiterd.

De standaard economische theorie bestaat uit te simpele modellen, die deze problemen niet eens benoemen. Ook dat is een leugen om eigenbelangen te dienen. Als je dit probleem negeert, kun je zeggen dat de lage rentestand het probleem was. Als we beter marktje hadden gespeeld was het niet gebeurd. Maar ook dat marktje spelen was/is te lichtzinnig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2012 21:48:12 ]

Iedereen is het er wel over eens dat er teveel krediet gecreëerd is. Daar kan je eigenlijk vrij weinig tegen doen. Je kan personen/organisaties moeilijk verbieden om hun geld niet uit te lenen onder welk geld systeem ook. We hebben het gezien onder de goudstandaard(jaren '30) en onze huidige systeem(kredietcrisis).

Wat je wilt is de schade zoveel mogelijk beperken als er personen/organisaties gaan omvallen door de schulden. Das iets wat het fractional systeem niet doet. Die zorgt ervoor dat het leeuwendeel van ons geld bij de bank ook uitgeleend wordt en wanneer de bank omvalt is het geld weg. Je wilt juist dat de economie blijft doordraaien, maar het fractional systeem laat geld verdwijnen en de situatie wordt alleen maar vele malen erger dan nodig is.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 23:10 schreef MDN het volgende:
Iedereen is het er wel over eens dat er teveel krediet gecreëerd is. Daar kan je eigenlijk vrij weinig tegen doen.

De centrale bank had de rentestand toch kunnen verhogen.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 23:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De centrale bank had de rentestand toch kunnen verhogen.

Dan gaat de hele wereld failliet
Dat kan al tien jaar niet meer, sinds de Bush admin die veel te laag heeft gehouden tijdens de creatie van de Bushboom

wat ik op het nieuws hoorde gaf me het gevoel dat griekenland al wat is afgeschreven. niet zo mooi als die uit de euro stapt, je zult dan toch beter meteen iets regelen voor spanje en wellicht italie (en nog wat andere landen )

quote:

Op zondag 1 januari 2012 23:57 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
wat ik op het nieuws hoorde gaf me het gevoel dat griekenland al wat is afgeschreven. niet zo mooi als die uit de euro stapt, je zult dan toch beter meteen iets regelen voor spanje en wellicht italie (en nog wat andere landen )

Is al een topic voor
Griekenland uit de Euro #34 - Waar lui Europa vergrijst met schulden

quote:

Op zondag 1 januari 2012 23:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De centrale bank had de rentestand toch kunnen verhogen.

Ik denk dat ze er beter aan hadden gedaan om de kapitaalseisen voor die leningverschaffers (lees: banken en andere financiele instellingen) te verhogen. Niet alleen is dat een natuurlijk rem op overkreditering, maar ook legt het het solventierisico daar neer waar het thuishoort: bij beleggers ipv bij de overheid. Volgens mij is dat namelijk _de_ reden voor de turbulente laatste paar jaar: een verschuiving van risico's.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 01:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik denk dat ze er beter aan hadden gedaan om de kapitaalseisen voor die leningverschaffers (lees: banken en andere financiele instellingen) te verhogen. Niet alleen is dat een natuurlijk rem op overkreditering, maar ook legt het het solventierisico daar neer waar het thuishoort: bij beleggers ipv bij de overheid. Volgens mij is dat namelijk _de_ reden voor de turbulente laatste paar jaar: een verschuiving van risico's.

Goed punt.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 23:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De centrale bank had de rentestand toch kunnen verhogen.

Dat hadden ze eerder kunnen doen, maar het is moeilijk te voorspellen wat er dan gebeurd zou zijn. Voor hetzelfde geldt was er alsnog een kredietcrisis uitgebroken. Daarom ben ik van mening dat je een economische systeem moet hebben dat de schade zoveel mogelijk beperkt mochten personen/organisaties omvallen door te hoge schulden. En zo'n systeem is er nu niet.

Het belletje klapt nooit we vinden altijd weer een manier om te overleven.En ook om weer op een andere manier veel geld te verdienen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:41 schreef allesbeterweter het volgende:
Het belletje klapt nooit we vinden altijd weer een manier om te overleven.En ook om weer op een andere manier veel geld te verdienen.

Het is al geklapt.