Algemeen bigPharma topic #8

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:35 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Wat is jouw beroep precies?

Hoe veilig een medicijn is weet je nooit volledig. Zie alle medicijnen die na uitgebreid testen op de markt zijn gebracht en vervolgens vanwege onvoorziene bijwerkingen van de markt zijn gehaald.

Sterker nog, vanuit de statistiek gezien verwacht je zelfs dat zoiets zo nu en dan gebeurt. Stel dat je je onderzoek zo ontwerpt dat je 99% zeker bent dat er geen bijwerkingen zijn, als je geen bijwerkingen vind in je groep proefpersonen. Je hebt dan nog steeds een kans van 1% dat er wel bijwerkingen zijn, maar die zich toevallig niet hebben geuit in de groep die je getest hebt. Als iedereen zoiets zou doen, zou dus van 1 op de 100 medicijnen, na het invoeren nog onvoorziene bijwerkingen de kop op kunnen steken. De getallen zijn even ter indicatie natuurlijk.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:47 schreef Re het volgende:

[..]

Ik doe medische communicatie

En ja daarom is er fase iv onderzoek om te kijken hoe het medicijn in de praktijk werkt in grote groepen, daar komt af en toe idd onvoorziene bijwerkingen uit

ben je nog bezig met je opleiding of werk je al? wat houdt 'medische communicatie' precies in?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:51 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Sterker nog, vanuit de statistiek gezien verwacht je zelfs dat zoiets zo nu en dan gebeurt. Stel dat je je onderzoek zo ontwerpt dat je 99% zeker bent dat er geen bijwerkingen zijn, als je geen bijwerkingen vind in je groep proefpersonen. Je hebt dan nog steeds een kans van 1% dat er wel bijwerkingen zijn, maar die zich toevallig niet hebben geuit in de groep die je getest hebt. Als iedereen zoiets zou doen, zou dus van 1 op de 100 medicijnen, na het invoeren nog onvoorziene bijwerkingen de kop op kunnen steken. De getallen zijn even ter indicatie natuurlijk.

I know. Wilde alleen even aangeven dat je nooit stellig kan zeggen dat je alle risico's precies weet, hoe goed iets ook onderzocht is. Meest veilig kun je een stellingname nemen als een medicijn al decennia gebruikt wordt, de kans dat er dan nog opeens onbekende (bij)werkingen optreden is minimaal.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:51 schreef 3-voud het volgende:
Deed ik laatst nog met een kameraad van me.

"Kep koppijn, heb je een paracetamolletje voor me?"
Simpel vak.

Wat zei ie?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:52 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

ben je nog bezig met je opleiding of werk je al? wat houdt 'medische communicatie' precies in?

Ik werk al een tijdje ja...

En ik ben verantwoordelijk voor dat alles wat er wetenschappelijk over een bepaald medicijn gecommuniceerd wordt, dat dat correct is en bij de juiste mensen wordt afgeleverd

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:58 schreef Re het volgende:

[..]

Ik werk al een tijdje ja...

En ik ben verantwoordelijk voor dat alles wat er wetenschappelijk over een bepaald medicijn gecommuniceerd wordt, dat dat correct is en bij de juiste mensen wordt afgeleverd

Nice. Zit je hier namens je werk of prive?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:25 schreef 3-voud het volgende:
Oke, maar ik neem aan dat lang niet elke arts dit doet.

Geen idee, ik kan niet voor andere artsen spreken, maar dat iedereen dat doet lijkt me niet heel waarschijnlijk ondanks dat ik daar tegen beter weten in wel vanuit ga.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:25 schreef 3-voud het volgende:
Daaarbij vraag ik me af of dit geen consequenties voor je heeft in de toekomst met verzekeraars die je uitsluiten, danwel de patiënt sommeren een andere arst te nemen.

Denk het niet. Anders krijg je wel eerst een mailtje van het bestuur dat ze je willen spreken over je beleid tijdens een kop koffie.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:54 schreef Loppe het volgende:

[..]

Wat zei ie?

"Tuurlijk kerel"
Lekker helder.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

"Het beste medicijn" suggereert alweer een hoop. Voor heel veel zaken waar nu snel voor wordt voorgeschreven (hoog cholesterol ea) zijn aanpassingen in de leefwijze van de persoon veel relevanter. Alleen verdient niemand hier wat aan dus wordt dat steeds meer een ondergeschoven kindje.

Het beste medicijn is de beste p-drug, ofwel personal drug en dat verschilt dus per persoon. Elk medicijn moet je op de patient afstemmen en dat wordt helaas wel eens vergeten. Zo had ik laatst dus een discussie met de ziekenhuisapotheker over een middel tegen misselijkheid. Mijn patient had veel hoofdpijn en was daarbij misselijk. De ziekenhuispolicy schreef een middel voor dat als bijwerking hoofdpijn geeft. Dat wilde ik dus niet, en kon gelukkig de apotheker overhalen om toch dat andere middel naar de afdeling te brengen.

Over het cholesterol; aanpassingen zijn zeker belangrijk, maar je moet ook kijken naar de indicatie. Alleen leefstijladviezen volstaan in het kader van primaire preventie. Als iemand al een beroerte heeft gehad dan laten onderzoeken zien dat statines het risico op een 2de beroerte aanzienlijk verkleinen. Dus schrijven we toch een statine voor. Nog sterker, zelfs mensen met een normaal cholesterol krijgen na een beroerte een statine omdat de de statines niet direct werken via de cholesterolverlaging maar via allerlei andere effecten die we nog niet zo goed weten.
Sommige onderzoeken laten een direct gunstig effect op de vaten zien. Dat cholesterolverlagers niet beschermend werken door de cholesterolverlaging wordt door onderzoeken bevestigd die sowieso geen causaal verband laten zien tussen de hoogte van het cholesterol en het risico op hart- en vaatziekten. Er zijn zelfs onderzoeken die laten zien dat mensen met een hoog cholesterol minder kans hebben op hart- en vaatziekten. Waarschijnlijk is het cholesterol dus een confounder in het kader van 'leefstijl'. Mensen die roken en weinig bewegen zijn ook de mensen die vet eten en daardoor een hoog cholesterol hebben. Niet de laatste leidt dan tot HVZ, maar de eerste twee.

Zo is er nog veel meer over cholesterol te vertellen, maar dat is een beetje off topic

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:21 schreef starla het volgende:

[..]

Het beste medicijn is de beste p-drug, ofwel personal drug en dat verschilt dus per persoon. Elk medicijn moet je op de patient afstemmen en dat wordt helaas wel eens vergeten. Zo had ik laatst dus een discussie met de ziekenhuisapotheker over een middel tegen misselijkheid. Mijn patient had veel hoofdpijn en was daarbij misselijk. De ziekenhuispolicy schreef een middel voor dat als bijwerking hoofdpijn geeft. Dat wilde ik dus niet, en kon gelukkig de apotheker overhalen om toch dat andere middel naar de afdeling te brengen.

Over het cholesterol; aanpassingen zijn zeker belangrijk, maar je moet ook kijken naar de indicatie. Alleen leefstijladviezen volstaan in het kader van primaire preventie. Als iemand al een beroerte heeft gehad dan laten onderzoeken zien dat statines het risico op een 2de beroerte aanzienlijk verkleinen. Dus schrijven we toch een statine voor. Nog sterker, zelfs mensen met een normaal cholesterol krijgen na een beroerte een statine omdat de de statines niet direct werken via de cholesterolverlaging maar via allerlei andere effecten die we nog niet zo goed weten.
Sommige onderzoeken laten een direct gunstig effect op de vaten zien. Dat cholesterolverlagers niet beschermend werken door de cholesterolverlaging wordt door onderzoeken bevestigd die sowieso geen causaal verband laten zien tussen de hoogte van het cholesterol en het risico op hart- en vaatziekten. Er zijn zelfs onderzoeken die laten zien dat mensen met een hoog cholesterol minder kans hebben op hart- en vaatziekten. Waarschijnlijk is het cholesterol dus een confounder in het kader van 'leefstijl'. Mensen die roken en weinig bewegen zijn ook de mensen die vet eten en daardoor een hoog cholesterol hebben. Niet de laatste leidt dan tot HVZ, maar de eerste twee.

Zo is er nog veel meer over cholesterol te vertellen, maar dat is een beetje off topic

wel interessant though. statines zijn 1 van de grote afzet / winstmarkten atm.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

wel interessant though. statines zijn 1 van de grote afzet / winstmarkten atm.

Zeker interessant. Zomaar een greep:

A correlation between the pathological findings seen on coronary angiography and cholesterol has been found in many studies. However, the correlation coefficients in these studies were never >0.36 and often much smaller; in some studies no correlation was found. When present, the correlation found may have been due to bias by the process mentioned above, because coronary angiography is mainly performed on patients with symptomatic coronary disease, and more often on middle-aged and younger patients. The correlation disappeared in one study after exclusion of patients treated with lipid-lowering drugs. Bron.

The most likely explanation for these findings is that rather than promoting atherosclerosis, high cholesterol may be protective, possibly through its beneficial influence on the immune system.
Bron.

After age 50 years there is no increased overall mortality with either high or low serum cholesterol levels. There is a direct association between falling cholesterol levels over the first 14 years and mortality over the following 18 years (11% overall and 14% CVD death rate increase per 1 mg/dL per year drop in cholesterol levels). Bron.

Waarbij de laatste studie dus een verhoogde kans op overlijden aangeeft bij een laag cholesterol!

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:38 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Of dat beter is wordt al veel minder onderzoek naar gedaan dan naar medicijnen. Simpelweg omdat er op medicijnen geld is te verdienen, en op levensaanpassingen niet of nauwelijks. Daarmee zijn er per definitie meer publicaties over medicijnen en hoe ze werken dan over levensaanpassing en hoe ze werken. Dat is een invloed van de farmaceutische industrie welke heel lastig is om weg te werken, omdat het een simpele bijwerking is van het publiceren en de belangen om een onderzoek uberhaupt uit te voeren.

Njah, het zit wellicht wat dieper dan hoe je het schetst. Artsen hebben een beperkte verantwoordelijkheid als het gaat om iemands levenstijl. Mijn vader heeft te hoog cholesterol, maar niet heel hoog. Dokter zegt, val eventjes 10kg af, eet geen vette shit meer en laat die borrel in het weekend ook even staan. Glaasje rood mag je nog wel. Krijg je geen pil, heb je straks toch laag cholesterol. Mijn vader gaat hiermee aan de slag, neemt z'n verantwoordelijkheid en past z'n levensstijl aan. Hoeveel mensen doen dit? Wat voor opties heeft een arts dan?
Ik zie in de dagelijkse praktijk niet zozeer artsen die voorschrijven voor het voorschrijven, maar ook een samenleving waar er voor elk probleem een pilletje moet zijn.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:51 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Voorbeelden van smerige zaakjes (pfizer) in de derde-wereld:

http://www.bmj.com/content/322/7280/194.1.extract
http://www.bmj.com/content/332/7552/1233.2

Onderzoek in West-Europa zonder ethische toestemming:
http://www.bmj.com/content/342/bmj.d833?tab=full

Et cetera.
Ja, alles gaat in volle openheid conform de west-europese regelgeving.

Joepie, je hebt 1 voorbeeld uit 2001, en een mislukte anasthesist. Niet echt representatief geloof ik

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:51 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Voorbeelden van smerige zaakjes (pfizer) in de derde-wereld:

http://www.bmj.com/content/322/7280/194.1.extract
http://www.bmj.com/content/332/7552/1233.2

Onderzoek in West-Europa zonder ethische toestemming:
http://www.bmj.com/content/342/bmj.d833?tab=full

Et cetera.
Ja, alles gaat in volle openheid conform de west-europese regelgeving.

Met wat zoekwerk kan je in jouw vakgebied vast ook wel zulke mensen vinden.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:15 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik ga niet elk voorbeeld voor je zoeken dat mogelijk is. Je kan zelf ook op die site kijken dacht ik zo.

Mijn punt is dat elk vakgebied zijn rotte appels kent. Om te kunnen onderbouwen dat een aanzienlijk deel van het vakgebied rot is, zal je wat meer moeite voor moeten doen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mijn punt is dat elk vakgebied zijn rotte appels kent. Om te kunnen onderbouwen dat een aanzienlijk deel van het vakgebied rot is, zal je wat meer moeite voor moeten doen.

alleen al het feit hoeveel geld de farmaceuten uitgeven aan marketing geeft te denken. zou het niet moeten gaan om inhoud en wetenschappelijke publicaties.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:22 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

alleen al het feit hoeveel geld de farmaceuten uitgeven aan marketing geeft te denken. zou het niet moeten gaan om inhoud en wetenschappelijke publicaties.

Tuurlijk, maar marketing gaat ook om de inhoud of dacht je dat je daar wel dingen anders mag zeggen? En het is een zeer competitieve markt natuurlijk.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mijn punt is dat elk vakgebied zijn rotte appels kent. Om te kunnen onderbouwen dat een aanzienlijk deel van het vakgebied rot is, zal je wat meer moeite voor moeten doen.

Eitje. Farmaceutische bedrijven hangen graag aan de klok hoe ze kiezen voor geld en de uiteindelijke zorg ondergeschikt is. Hoe selectief hun opinie van zorg is zodat de grootste winsten behaald worden.

Geen probleem. Staat elk jaar in hun verslag.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:22 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

alleen al het feit hoeveel geld de farmaceuten uitgeven aan marketing geeft te denken. zou het niet moeten gaan om inhoud en wetenschappelijke publicaties.

Het blijft toch een bedrijf he. De gewone burger geeft niet zo veel om wetenschappelijke publicaties...

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:26 schreef Re het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar marketing gaat ook om de inhoud of dacht je dat je daar wel dingen anders mag zeggen? En het is een zeer competitieve markt natuurlijk.

marketing is het aan de man brengen van je product. waarheid en oneigenlijke argumenten gaan prima samen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het blijft toch een bedrijf he. De gewone burger geeft niet zo veel om wetenschappelijke publicaties...

voor de meeste medische producten is in nederland rechtstreekse marketing naar de eindconsument verboden volgens mij.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

marketing is het aan de man brengen van je product. waarheid en oneigenlijke argumenten gaan prima samen.

Yup. We hoeven niet te doen alsof die bedrijven altijd eerlijk zijn en geen data vervalsen om hun produkt als de heilige messiah te doen verkopen.