Hoe kan de politiek Technische studies aantrekkelijker maken? #3

pretstudies flink duurder maken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 17:21 schreef De_Dakgoot het volgende:
pretstudies flink duurder maken.

Of technische goedkoper.

Meer praktijk aandacht op het voortgezet onderwijs, nu is het bijna alleen theoretisch of niveau loos.

Gekoppeld.

Is de politieke relevantie hiervan nog het bespreken waard trouwens? Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...

quote:

Op woensdag 7 december 2011 18:18 schreef du_ke het volgende:
Gekoppeld.

Is de politieke relevantie hiervan nog het bespreken waard trouwens? Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...

Kan niet vaak genoeg over geklaagd worden

Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

Ik krijg wel eens de indruk dat bedrijven liever de kosten afwentelen op de overheid dan zelf hierin hun verantwoordelijkheid te pakken. Waarschijnlijk een uitvloeisel van "Nederland subsidieland".
Om die reden ken ik waarschijnlijk ook bijna geen Nederlandse voorbeelden van bedrijven die zelf actief hun personeelstekorten aanpakken.

Overigens ben ik het wel met je eens dat het bestrijden van een tekort aan technici geen overheidstaak is.

Net zo als dat de industrie in NL wel wil dat zij flexibel met personeel om moeten kunnen gaan maar mensen die alle 4 a 5 jaar van baan veranderen dit verwijten.

@Duke

quote:

Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...

Nochtans zijn de klachten zeer gegrond, op alle technische niveaus. Eerder in de week of vorige week nog gaf een of andere vertegenwoordiger van de werkgevers aan dat er stoomcursusjes van 3 maanden zouden moeten komen om kansarmen te leren lassen, de MBO-gediplomeerden zouden volgens die persoon overgequalificeerd zijn.
Ik kan geen gedachtes lezen maar als een werkgever roept dat een MBO'er overgequalificeerd is voor dat lassen dan lijkt het mij dat die bedoelt dat ze die mensen te duur vinden.
Nu is het begrijpelijk dat bedrijven de hete adem voelen van buitenlandse concurrenten maar gek genoeg voelen ze die hete adem minder wanneer het om andere functies gaat.
Zucht.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)hter-bij-buurlanden/
Aangezien online kranten nogal eens artikeltjes verwijderen citeer ik het maar eventjes.
Technologische industrie is een belangrijke motor voor de economie. Maar de overheid doet te weinig om dat zo te houden, vindt de nieuwe voorzitter Ineke Dezentjé Hamming-Bluemink van de werkgeversorganisatie voor de technologische industrie, FME-CWM. Dat zegt ze vandaag in NRC Handelsblad.

“Soms zijn de belangen zo groot dat de overheid móet ingrijpen en een industriesector die de grootste bijdrage aan de Nederlandse export levert, tegemoet moet komen.”

“De technologische sector, ik noem het de ‘maakindustrie’ kampt met een groot probleem op de arbeidsmarkt. Het vertrek van de oudere generatie wordt niet gecompenseerd door gekwalificeerd aanbod vanuit het beroepsonderwijs. Op vmbo-niveau loopt het tekort op tot bijna 35.000. Op mbo en hbo-niveau gaat het om respectievelijk 23.000 en 13.000 banen.”

Dezentjé Hamming-Bluemink werd vorige maand benoemd als voorzitter van de werkgeversorganisatie. In haar functie wil ze zich onder meer hard maken voor juiste besteding van onderwijsgelden, om ervoor te zorgen dat het geld zo goed mogelijk wordt ingezet voor opleidingen waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft.

“Een ontslagen postbode of een andere werkzoekende die lasser wil worden, moet nu eerst een langdurige lascursus doen bij één van de roc’s. Onze branche zit helemaal niet te wachten op een zo’n overgekwalificeerde lasser die overgekwalificeerd is. Die wil er een die met een stoomcursus van drie maanden het werk ook wel aan kan. En een ontslagen postbode gaat niet eerst langdurig onbezoldigd op cursus. Die werknemer heeft ook zijn lopende financiële verplichtingen.”

Wat een tenenkrommende tautologie trouwens maar dat kan een fout van de schrijver van het artikel zijn.

Ja Duke, alleen klagen heeft geen zin. De oorzaken van de klachten zijn echter wel redenen waarom ´te` weinig mensen voor een technische opleiding en voor een technisch vak kiezen, daarom zijn die klachten meer dan het bespreken waard.
De relevante vraag voor de technici is vervolgens ofdat ze te weinig worden gewaardeerd of dat er simpelweg ´te` weinig technici nodig zijn in onze huidige samenleving, zolang die zeepbel niet volledig barst in ieder geval.
Mijn voorlopige constatering: bedrijven schreeuwen graag van de daken dat er te weinig technici en bèta's zijn maar dat is niet zo, bedrijven willen dat er meer vissen komen in hun vijver zodat ze beter kunnen vissen. Hoe meer technici en bèta's hoe lager het salaris kan zijn voor mensen die voldoende kwaliteiten hebben.
Ik generaliseer dit niet naar alle technische sectoren maar als een rule of thumb klopt dat volgens mij wel. Toevallig heb ik net een sector uitgekozen die redelijk booming is en waarvoor je relatief goed wordt betaald, gerelateerd aan andere technische richtingen, niet gerelateerd aan het opleidingsniveau en het belang van het werk natuurlijk. .

Ik zeg het nog maar eens: het eerste wat moet gebeuren is weer niet-versuikerde natuurkunde en niet-versuikerde wiskunde geven op het VWO, om dat mogelijk te maken moeten de kindjes op de lagere school weer fatsoenlijk leren reken, dus ook fatsoenlijk leren rekenen met breuken, iets wat de meeste kindjes nu niet kunnen wanneer ze van de lagere school komen doordat ze realistisch moeten rekenen en doordat hun juffen het zelf niet goed kunnen.
Niet-versuikerde natuurkunde is natuurkunde wat ervan uitgaat dat de leerling kan differentiëren en integreren en dat ze soepel de elementaire algebraïsche bewerkingen beheersen. Dit zijn essentiële voorwaarden om echte natuurkunde te leren.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik zeg het nog maar eens: het eerste wat moet gebeuren is weer niet-versuikerde natuurkunde en niet-versuikerde wiskunde geven op het VWO, om dat mogelijk te maken moeten de kindjes op de lagere school weer fatsoenlijk leren reken, dus ook fatsoenlijk leren rekenen met breuken, iets wat de meeste kindjes nu niet kunnen wanneer ze van de lagere school komen doordat ze realistisch moeten rekenen en doordat hun juffen het zelf niet goed kunnen.
Niet-versuikerde natuurkunde is natuurkunde wat ervan uitgaat dat de leerling kan differentiëren en integreren en dat ze soepel de elementaire algebraïsche bewerkingen beheersen. Dit zijn essentiële voorwaarden om echte natuurkunde te leren.

Dan heb je wel een cultuuromslag nodig. De meeste middelbare scholieren vinden alles prima, zolang het maar niet "te moeilijk" is en niet "teveel tijd" kost.

De samenleving heeft te weinig geld over voor technische opleidingen. Op zich is dat geen verrassend nieuwtje, dat opleidingen hierdoor worden afgeschaft zou wel wenkbrauwen moeten doen fronsen.
http://beteronderwijsnederland.net/node/8138
Iedereen weet dat Techniek duurder is dan andere opleidingen:
- meer ruimte nodig voor werkplaatsen
- duurdere machines en veel verbruiksmateriaal
- vanwege ARBO-eisen kleinere klassen
- minder belangstelling vanuit leerlingen wegens het ontbreken van glitter en glamour
En dan praten we nog maar niet over het feit dat Techniek relatief meer probleemleerlingen aantrekt onder het motto: als je niks kunt kun je vast goed met je handjes............

Toch krijgt Techniek per leerling exact hetzelfde als alle andere opleidingen die niet met deze extra kosten zitten. Ondertussen brult men in de media hoe zorgelijk het is dat er zo weinig technici afstuderen.

Op een universiteit geldt voor zo ver ik het begrijp eveneens dat bijv. de opleiding elektrotechniek geen cent meer krijgt dan de opleiding (technische) wiskunde die qua kosten meer tussen de technische opleidingen en de massaopleidingen in zit (wel kleinschaliger, geen dure practica).
Dat gelijkheidsdenken...

quote:

Dan heb je wel een cultuuromslag nodig. De meeste middelbare scholieren vinden alles prima, zolang het maar niet "te moeilijk" is en niet "teveel tijd" kost.

Ik ben het met je eens dat Nederlanders de verkeerde instellingen hebben, zogauw theorie wat ingewikkeld wordt haken ze al snel af. Ofdat dat het probleem is weet ik niet, de cultuuromslag die m.i. eerder nodig is is dat leraren en docenten eens moeten ophouden met hun lessen aan te passen aan dat type leerling, ze moeten er geen probleem mee hebben als ze op een gegeven moment de meerderheid van de leerlingen een onvoldoende moeten geven tijdens het proces van selectie en cultuuromslag.

Op deze website kan je van een Vlaamse universiteit de examens inzien voor de studierichting burgelijk ingenieur (polyvalente basis voor elektrotechnici, bouwkundigen, werktuigkundigen, informatici, chemische ingenieurs, mateiraalkundige en technische natuurkundigen): http://vtk.ugent.be/wiki/Hoofdpagina
Vergelijk eens de wiskundevakken met wat je in Nederland aan wiskunde krijgt bij de technische opleidingen.
Een iets hoger ambitieniveau zou wel mogen. Tot die tijd moet je als student zelf maar extra vakken volgen.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 18:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Duke

De relevante vraag voor de technici is vervolgens ofdat ze te weinig worden gewaardeerd of dat er simpelweg ´te` weinig technici nodig zijn in onze huidige samenleving, zolang die zeepbel niet volledig barst in ieder geval.
Mijn voorlopige constatering: bedrijven schreeuwen graag van de daken dat er te weinig technici en bèta's zijn maar dat is niet zo, bedrijven willen dat er meer vissen komen in hun vijver zodat ze beter kunnen vissen. Hoe meer technici en bèta's hoe lager het salaris kan zijn voor mensen die voldoende kwaliteiten hebben.Ik generaliseer dit niet naar alle technische sectoren maar als een rule of thumb klopt dat volgens mij wel.

Dus er moet een numerus fixus komen op de technische studies, net als bij tandheelkunde en andere medische specialisten, die houden op doe manieer hun eigen salarissen hoog.

Zo zie ik het ook. Eventjes aanvullen: ook in het recht en in de psychologie zijn er een soort van numeri fixi zij het via de beroepsopleidingen en ook daar zijn de salarissen aan de hoge kant.
Ingenieurs moeten leren om wat meer voor zichzelf op te komen.

Een numerus fixus met selectie via een toelatingsexamen voor zowel de bachelor als de master klinkt mij als muziek in de oren. Dan zou tevens de lat weer wat hoger gelegd kunnen worden, voor het toelatingsexamen zouden bijv. calculus, de basis van lineaire algebra, meetkunde en mechanica getoetst kunnen worden, de universiteiten kunnen dan bijv. starten met differentiaalvergeiljkingen, vectorcalculus en meer algebra.
De afvallers kunnen aan het HBO studeren alwaar het niveau waarschijnlijk verhoogd zou worden aangezien het HBO een betere groep leerlingen krijgt.
Maar ja, dan gaat de overheid wel bereid moeten zijn om opleidingen met 40 studenten of minder te financieren, of universiteiten gaan geld moeten halen van populaire massastudies. Daar is de Nederlandse samenleving momenteel te gierig voor.

Het gebeurt hier al. Techneuten zijn duur, zeker degenen die goed zijn en ook nog kunnen communiceren.

De overheid kan maar 1 ding doen en dat is meer uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Dat is iets dat voor veel bedrijven te ver weg ligt. Hiermee creeer je kennis en banen en bedrijven gaan die kennis gebruiken om er toepassingen mee te maken.

baangaranties en dat soort is onzin. Wat ze ook kunnen doen is eens ophouden met toestaan van flutstudies zoals vrijetijdskunde, een numerus fixus op culturele antropologie en rechten+ psychologie. De overheid betsaalt de studies grotendeels en zou dus actiever kunnen sturen in hoeveel geld er gaat naar welk onderwerp.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 20:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus er moet een numerus fixus komen op de technische studies, net als bij tandheelkunde en andere medische specialisten, die houden op doe manieer hun eigen salarissen hoog.

Exact. Meer technici is niet in mijn belang. Laat iedereen maar lekker accountancy studeren.

Spanky, ik ondersteun jouw pleidooi dat de overheid meer moet investeren in fundamenteel onderzoek van harte. Het onderzoek in CERN is een mooi grootschalig voorbeeld van wat er mogelijk is en hoe dat vruchten afwerpt en ook in Nederland hebben we nog een enkel mooi voorbeeld. Nog, want de overheid blijft maar bezuinigen op fundamenteel onderzoek en vroeg of laat is het niet meer houdbaar.
Dat gezegd hebbende, ook de bedrijven mogen hun steentje bijdragen, zij profiteren immers ook mee en ze mogen daarom best wel een deel van hun winst hierin investeren.
De overheid mag dit echter niet als excuus gebruiken om zelf minder te investeren zoals minister Verhagen momenteel doet , ook onafhankelijk fundamenteel onderzoek is nodig.

Zorg ervoor dat Techniek ook gewoon techniek is op de basischool en middelbare school ipv op de basischool handarbeid waar je een beetje gaat knutselen.

Ik wil me graag laten omscholen in een technische richting.

Ga me komende week orienteren op de mogelijkheden. Dosign biedt bijvoorbeeld een duaal traineeship. Werken en studeren in de techniek.

Iets dergelijks hoop ik ook te kunnen doen. Ben alleen niet de jongste meer, maar hoop dat er mogelijkheden liggen.

MBO-niveau of HBO-niveau?
Wat zou jij graag willen doen?

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 21:43 schreef Spanky78 het volgende: Het gebeurt hier al. Techneuten zijn duur, zeker degenen die goed zijn en ook nog kunnen communiceren.

Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.

Ik vind dat zo bijzonder raar.

quote:

Op zondag 25 december 2011 15:20 schreef skrn het volgende:

[..]

Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.

Ik vind dat zo bijzonder raar.

Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?

Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.

Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.

quote:

Op zondag 25 december 2011 15:32 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?

Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.

Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.

Als je jezelf (en het werk waarin je zo veel uren gestoken hebt) niet kunt verkopen, heb je als techneut inderdaad een probleem. Een goed verhaal kunnen houden is voor een techneut uitermate belangrijk.

Maar laten we aub niet vergeten dat je zowel goede inhoud, kennis als een beetje verkoopkennis moet hebben. Ik zie scholen al weer geilen op het idee dat ze hun studenten tot soepelpratende ouwehoeren moeten kneden (echt niet zo moeilijk), ipv dat ze doen wat ze moeten doen, en dat is goede ingenieurs opleiden.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

Eens. Hier in Japan hebben bedrijven dat ook doorgekregen, en die investeren nu in universiteiten. Mijn eigen positie is door het bedrijfsleven gefinancierd.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 18:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Toevallig heb ik net een sector uitgekozen die redelijk booming is en waarvoor je relatief goed wordt betaald, gerelateerd aan andere technische richtingen, niet gerelateerd aan het opleidingsniveau en het belang van het werk natuurlijk. .

In de branche waar ik zit, elektrotechniek, heerst dat toch wel. Maar dan is er een strikte scheidingsniveau van vmbo-elektrotechniek, MBO/HBO en WO.Met vmbo-elektrotechniek is inderdaad veel te verdienen met een relatief lage opleiding; eveneens is het met WO niet moeilijk een baan op toppositie te vinden, het onderzoek in te gaan of iets te doen buiten de techniek.

Dat is wat anders met de middenmoot. Qua salaris verdien ik als HBO'-er evenveel als een MBO'-er, alleen heeft die laatste nog het voordeel het praktisch inzicht te hebben, dus die is het dubbel en dwars waard (wel heb ik eerder de kans het te schoppen tot teamleider/projectmanager). Ook qua technische traineeships doe ik niet onder die van een WO'-er.

Het probleem is echter dat ik nog steeds zal onderdoen voor de eerste de beste WO management-trainee in een technisch bedrijf, maar die geen technische richting heeft gedaan. Op het moment is het makkelijk om als socioloog, jurist, bedrijfskundige etc. de techneuten en ingenieurs te 'managen' zonder enig praktisch inzicht. Meelopen met de monteurs, zelf de schep erin zetten etc. doen ze niet want 'overgekwalificeerd'. Ik weet nog dat ik de krant las en in het stuk 'be a CEO for a day' dat topmannen (zelfs van technische bedrijven) de voorkeur gaven aan bedrijfs/- en bestuurskundigen; ze zullen er misschien wel geschikt voor zijn maar bij voorbaat al kiezen voor lui die vrij inhoudsloze studies kiezen? Zelf denk ik dat dit komt omdat de lui in de Raad van bestuur corpsballen van de oude garde zijn die allen politicologie en bedrijfskunde hebben gedaan. Laat ik mijzelf daarmee geruststellen...

Mensen met ambitie kiezen op deze manier veelal voor deze richtingen, techniek is iets met je handen en dus vies... ook als je door omstandigheden op het mbo bent terechtgekomen kan je het beste een economische richting kiezen; vanaf dag 1 op het hbo kan je betaald krijgen om je diploma's te behalen tot je RA/RC aan toe.

Van mij hoeven er niet meer techneuten te komen, des te meer keus voor mij Maar ik zou wel graag meer ingenieurs aan de top willen zien war ik me mee kan identificeren. Ook die smoes met 'communicatiestoornissen' is onzin; sterker nog, de meest sociale mensen die ik persoonlijk ken studeren aan de TU. Ja bij informatica en elektrotechniek (vooral op het hbo) zitten er vreemde snuiters tussen maar dat doet niet voor de meerderheid. Ik kon zelfs tijdens mijn studie moeilijk aan een bijbaan komen die niet-technisch gerelateerd was; zelfs voor administratie werden bedrijfseconomen aangenomen. 'Ja sorry maar wij zoeken mensen die affiniteit hebben helaas hebben wij niets waar je je handen voor moet gebruiken en we zoeken communicatiestudenten voor callcenters'

quote:

Op zondag 25 december 2011 15:32 schreef Ryon het volgende:

Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.

Mee oneens. Op het hbo werd ik meer opgeleid tot een 'babbelaar' dan een ingenieur en vroeg ik mij veelvuldig af of ik niet een LOI-studie deed. Wat dat betreft heb ik juist teveel softskills opgedaan en minder de technisch/praktische kant. Mensen zijn verbaasd als ik zeg dat ik Elektrotechniek heb gedaan, zelfs als ik in theatervoorstellingen speel en als freelance columnist. Ze verwachten per se een autist lijkt het wel. Castingmedewerkers die mij vragen wat mij bezielt dat ik aan toneel doe in mijn vrije tijd en geen televisies repareer, terwijl Paul Verhoeven notabene Natuur- en Wiskunde heeft gestudeerd Je studeert toch waar je interesses in liggen en niet voor je beroep

[ Bericht 7% gewijzigd door EngineerA op 28-12-2011 12:11:10 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2011 12:02 schreef EngineerA het volgende:

[..]

In de branche waar ik zit, elektrotechniek, heerst dat toch wel. Maar dan is er een strikte scheidingsniveau van vmbo-elektrotechniek, MBO/HBO en WO.Met vmbo-elektrotechniek is inderdaad veel te verdienen met een relatief lage opleiding; eveneens is het met WO niet moeilijk een baan op toppositie te vinden, het onderzoek in te gaan of iets te doen buiten de techniek.

Dat is wat anders met de middenmoot. Qua salaris verdien ik als HBO'-er evenveel als een MBO'-er, alleen heeft die laatste nog het voordeel het praktisch inzicht te hebben, dus die is het dubbel en dwars waard (wel heb ik eerder de kans het te schoppen tot teamleider/projectmanager). Ook qua technische traineeships doe ik niet onder die van een WO'-er.

Het probleem is echter dat ik nog steeds zal onderdoen voor de eerste de beste WO management-trainee in een technisch bedrijf, maar die geen technische richting heeft gedaan. Op het moment is het makkelijk om als socioloog, jurist, bedrijfskundige etc. de techneuten en ingenieurs te 'managen' zonder enig praktisch inzicht. Meelopen met de monteurs, zelf de schep erin zetten etc. doen ze niet want 'overgekwalificeerd'. Ik weet nog dat ik de krant las en in het stuk 'be a CEO for a day' dat topmannen (zelfs van technische bedrijven) de voorkeur gaven aan bedrijfs/- en bestuurskundigen; ze zullen er misschien wel geschikt voor zijn maar bij voorbaat al kiezen voor lui die vrij inhoudsloze studies kiezen? Zelf denk ik dat dit komt omdat de lui in de Raad van bestuur corpsballen van de oude garde zijn die allen politicologie en bedrijfskunde hebben gedaan. Laat ik mijzelf daarmee geruststellen...

De fout die je hierbij maakt is dat je denkt dat die studies 'inhoudloos' zijn Natuurlijk is het fijn om te denken dat jij de enige bent die een 'echt' vak beheerst en dat ze op de universiteiten buiten Delft niets anders doen dan bier drinken o.i.d maar dan onderschat je praktisch de rest van de wereld. Een van de eerste stappen naar succes is niet alleen je eigen talent onderkennen maar ook door hebben wat anderen doen en kunnen. Het efficiënt inrichten van een professionele organisatie is voor een afgestudeerd bedrijfseconoom en een arbeid- en organisatiesocioloog een koud kunstje geworden. Bij de bedrijven waar ik projecten heb gedraaid (ja ik doe dat dus ) kan dat soms binnen twee weken tientallen FTE's (a gemiddeld 33.000 tot 66.000 euro per jaar) schelen, door mensen effectiever in te zetten. In een paar weken tijd lever je dan meer geld op dan een arbeider op de werkvloer soms in tientallen jaren kan produceren. Natuurlijk is dat ook erg belangrijk, maar onderschat elkaars werk niet!

quote:

Mensen met ambitie kiezen op deze manier veelal voor deze richtingen, techniek is iets met je handen en dus vies... ook als je door omstandigheden op het mbo bent terechtgekomen kan je het beste een economische richting kiezen; vanaf dag 1 op het hbo kan je betaald krijgen om je diploma's te behalen tot je RA/RC aan toe.

Hier speelt meer in mee. Een groot stedelijke Marokkaan waarvan de vader zijn hele leven gebeuld heeft in de haven zal als hij de kans krijgt nooit het pad willen bewandelen dat zijn vader daarvoor heeft gehad. Dat staat gelijk aan armoede, minderwaardigheid en zwaar fysiek werk. De gok nemen om het dan te 'maken' als ondernemer of administrateur is aanlokkelijk. Vandaar dat men in de grote steden een relatief lage interesse ziet onder allochtonen in technische mbo studies. Wil je echter baan- en inkomengarantie (waar autochtonen voor gaan) dan biedt de technische sector meer garantie. Vandaar dat onder autochtone mannen technische mbo opleidingen favoriet zijn.

quote:

Van mij hoeven er niet meer techneuten te komen, des te meer keus voor mij Maar ik zou wel graag meer ingenieurs aan de top willen zien war ik me mee kan identificeren. Ook die smoes met 'communicatiestoornissen' is onzin; sterker nog, de meest sociale mensen die ik persoonlijk ken studeren aan de TU. Ja bij informatica en elektrotechniek (vooral op het hbo) zitten er vreemde snuiters tussen maar dat doet niet voor de meerderheid. Ik kon zelfs tijdens mijn studie moeilijk aan een bijbaan komen die niet-technisch gerelateerd was; zelfs voor administratie werden bedrijfseconomen aangenomen. 'Ja sorry maar wij zoeken mensen die affiniteit hebben helaas hebben wij niets waar je je handen voor moet gebruiken en we zoeken communicatiestudenten voor callcenters'

Er zitten zat ingenieurs aan de top, maar als je van de werkvloer afgaat het management team in dan worden er andere kwaliteiten van je gevraagd dan die je als ingenieur hebt aangeleerd en toegepast hebt op de werkvloer. Daarnaast kan je als top ingenieur op de werkvloer zelf vaak meer verdienen dan als je door zou groeien naar een hoge management of directeursfunctie. Slechts een handjevol bestuurders verdient meer dan 120.000 euro. De meeste zitten daar onder. Als hooggekwalificeerde specialist kan je dat salaris ook bereiken door niet direct buiten je comfort en kennis zone te hoeven treden.

quote:

Mee oneens. Op het hbo werd ik meer opgeleid tot een 'babbelaar' dan een ingenieur en vroeg ik mij veelvuldig af of ik niet een LOI-studie deed. Wat dat betreft heb ik juist teveel softskills opgedaan en minder de technisch/praktische kant. Mensen zijn verbaasd als ik zeg dat ik Elektrotechniek heb gedaan, zelfs als ik in theatervoorstellingen speel en als freelance columnist. Ze verwachten per se een autist lijkt het wel. Castingmedewerkers die mij vragen wat mij bezielt dat ik aan toneel doe in mijn vrije tijd en geen televisies repareer, terwijl Paul Verhoeven notabene Natuur- en Wiskunde heeft gestudeerd Je studeert toch waar je interesses in liggen en niet voor je beroep

Dat bedoel ik met verkopen. Mijn ervaring met bèta's die geen lid zijn (geweest) (en daar zitten ook banjo's bij) is qua sociaal gedrag niet superpositief. Binnen de studentikoze kringen in Amsterdam is de kwalificatie 'dat is zo bèta' niet positief bedoeld Je moet niet alleen iets kunnen, je moet dat ook kunnen pluggen.

Wat je ook merkt in deze topic reeks is dat er niet zozeer kritisch gekeken wordt naar het eigen doen en laten, maar dat er verbaasd en enigszins gepikeerd uitgehaald wordt naar de 'alfa en gammas' die de show stelen. Met het excuus dat 'de corpsballen van de oude garde' dat in stand houden terwijl ''zij geen inhoud hebben". Een grote misrekening, waardoor je aan het werkelijke probleem voorbijgaat.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 14:43 schreef Ryon het volgende:

[..]

De fout die je hierbij maakt is dat je denkt dat die studies 'inhoudloos' zijn Natuurlijk is het fijn om te denken dat jij de enige bent die een 'echt' vak beheerst en dat ze op de universiteiten buiten Delft niets anders doen dan bier drinken o.i.d maar dan onderschat je praktisch de rest van de wereld. Een van de eerste stappen naar succes is niet alleen je eigen talent onderkennen maar ook door hebben wat anderen doen en kunnen. Het efficiënt inrichten van een professionele organisatie is voor een afgestudeerd bedrijfseconoom en een arbeid- en organisatiesocioloog een koud kunstje geworden. Bij de bedrijven waar ik projecten heb gedraaid (ja ik doe dat dus ) kan dat soms binnen twee weken tientallen FTE's (a gemiddeld 33.000 tot 66.000 euro per jaar) schelen, door mensen effectiever in te zetten. In een paar weken tijd lever je dan meer geld op dan een arbeider op de werkvloer soms in tientallen jaren kan produceren. Natuurlijk is dat ook erg belangrijk, maar onderschat elkaars werk niet!

Lees nogmaals de post van EngineerA. Het gaat erom dat in een TECHNISCH bedrijf, iemand zonder een TECHNISCHE achtergrond de baas gaat spelen over TECHNEUTEN zonder enig TECHNISCH inzicht. Blijkbaar mag dat, want een WO is natuurlijk superieur aan iedere HTS'-er met praktisch inzicht in een nota bene TECHNISCH bedrijf. Erg flauw...

En studies 'zonder' inhoud... tja, ik kan me ook weinig voorstellen bij bedrijfskunde en bestuurskunde, behalve dat je gaat 'managen', veel verder kom ik niet, sorry. Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ze zullen waarschijnlijk wel geschikt zijn voor hun functie, maar dat men al wordt beoordeeld op basis van studie... alsof iemand die informatica studeert enkel computers programmeert en iemand die politicologie doet de Tweede Kamer mag ingaan.

Door dit soort nonsens en het kiezen op je 17/18e gaan velen voor 'brede' studies zodat ze meer opties hebben.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 02:48 schreef Verwerker het volgende:

[..]

Lees nogmaals de post van EngineerA. Het gaat erom dat in een TECHNISCH bedrijf, iemand zonder een TECHNISCHE achtergrond de baas gaat spelen over TECHNEUTEN zonder enig TECHNISCH inzicht. Blijkbaar mag dat, want een WO is natuurlijk superieur aan iedere HTS'-er met praktisch inzicht in een nota bene TECHNISCH bedrijf. Erg flauw...

En studies 'zonder' inhoud... tja, ik kan me ook weinig voorstellen bij bedrijfskunde en bestuurskunde, behalve dat je gaat 'managen', veel verder kom ik niet, sorry. Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ze zullen waarschijnlijk wel geschikt zijn voor hun functie, maar dat men al wordt beoordeeld op basis van studie... alsof iemand die informatica studeert enkel computers programmeert en iemand die politicologie doet de Tweede Kamer mag ingaan.

Door dit soort nonsens en het kiezen op je 17/18e gaan velen voor 'brede' studies zodat ze meer opties hebben.

Jou fout lijkt me. Je snapt toch zelf ook wel dat het niet voor niets is dat deze mensen het zoveel beter doen dan jij? Dat verontwaardigde, bijna kinderlijke gezeur hier over 'niet bèta's' die wel succes hebben is nogal sneu.

On topic: wat de overheid kan doen is de grenzen potdicht gooien voor buitenlandse bèta's. Globalisering is de oorzaak van jullie probleem, want technische kennis is zo goed als universeel. In tegenstelling tot een in Nederland opgeleide jurist, planoloog, socioloog of bedrijfskundige; die zijn in zekere mate gespecialiseerd in de Nederlandse context van hun vakgebied.

De crux is dat bèta's inherent contextspecifieke kennis missen, en daarmee comparatief voordeel ten opzichte van 'cheap foreign genius'.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 02:48 schreef Verwerker het volgende:

[..]

Lees nogmaals de post van EngineerA. Het gaat erom dat in een TECHNISCH bedrijf, iemand zonder een TECHNISCHE achtergrond de baas gaat spelen over TECHNEUTEN zonder enig TECHNISCH inzicht. Blijkbaar mag dat, want een WO is natuurlijk superieur aan iedere HTS'-er met praktisch inzicht in een nota bene TECHNISCH bedrijf. Erg flauw...

Technisch, medisch, economisch, overheid. Boeit allemaal geen reet. Als de club slecht georganiseerd is moet iemand de boel weer recht trekken. Dat heeft niets te maken met 'superieur' zijn, maar gewoon je werk doen waarvoor je bent opgeleid en bent ingehuurd. Zoals de meeste mensen dat doen.

quote:

En studies 'zonder' inhoud... tja, ik kan me ook weinig voorstellen bij bedrijfskunde en bestuurskunde, behalve dat je gaat 'managen', veel verder kom ik niet, sorry. Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ze zullen waarschijnlijk wel geschikt zijn voor hun functie, maar dat men al wordt beoordeeld op basis van studie... alsof iemand die informatica studeert enkel computers programmeert en iemand die politicologie doet de Tweede Kamer mag ingaan.

Door dit soort nonsens en het kiezen op je 17/18e gaan velen voor 'brede' studies zodat ze meer opties hebben.

Dat is een zekere desinteresse en gebrek aan kennis die jou op meerdere gebieden parten kan spelen. Als jij niet verder kijkt dan je eigen neus lang is en geen idee hebt wat bijvoorbeeld je directe leidinggevende of je naaste collega doet, dan mis je het overzicht op 'the bigger picture'. Dat overzicht is essentieel om bijvoorbeeld zelf een verantwoordelijke leidinggevende functie te bekleden.

Ook binnen een studie dienen uiteindelijk keuzes gemaakt te worden en een specialisatie gekozen te worden. Ik heb zelf twee studies gedaan die qua bachelor breed zijn opgezet, maar ik zit nu in mijn laatste jaar/ben al semi aan het werk en ik merk dat ik nu ook nog maar enkele kanten op kan. Niet erg, want als je goed en weldoordacht kiest kom je bij iets terecht waar oprecht je talent en hart bij ligt. Zo simpel als 'jij doet politicologie dus jij gaat later de politiek in' ligt het echter ook weer niet.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 08:03 schreef Compatibel het volgende:
Jou fout lijkt me. Je snapt toch zelf ook wel dat het niet voor niets is dat deze mensen het zoveel beter doen dan jij? Dat verontwaardigde, bijna kinderlijke gezeur hier over 'niet bèta's' die wel succes hebben is nogal sneu.

Ik weet niet meer wie het ooit gezegd heeft, maar het is hier wel van toepassing: "bevalt iets niet, doe er dan wat aan; kun je er niets aan doen, stop dan met klagen."

quote:

On topic: wat de overheid kan doen is de grenzen potdicht gooien voor buitenlandse bèta's. Globalisering is de oorzaak van jullie probleem, want technische kennis is zo goed als universeel. In tegenstelling tot een in Nederland opgeleide jurist, planoloog, socioloog of bedrijfskundige; die zijn in zekere mate gespecialiseerd in de Nederlandse context van hun vakgebied.

Tot deze conclusie ben ik ook al eens gekomen. Wis-, natuur- en scheikundige kennis wordt overal op de wereld op een min of meer uniforme manier genoteerd, waardoor dergelijke activiteiten relatief gemakkelijk over te plaatsen zijn. Toch wordt de soep niet zo heet gegeten als jij hem hier nu opdient. De werkcultuur van een land is niet altijd compatibel ( ) met de bedrijfscultuur die binnen een bedrijf heerst. Er zijn tal van voorbeelden van bedrijven die snel geld dachten te verdienen door hun productieafdeling naar China te brengen, maar van een koude kermis thuiskwamen. Producten voldeden niet aan specificaties, kennis moest worden gedeeld, patenten werden geschonden, of de Chinezen zeiden op elk verzoek "yes" en deden vervolgens "no".

quote:

De crux is dat bèta's inherent contextspecifieke kennis missen, en daarmee comparatief voordeel ten opzichte van 'cheap foreign genius'.

Toch zie je eerder dat een bèta die contextspecifieke kennis zal willen verwerven, dan dat een alfa of gamma zich zal inspannen om bètakennis op te doen. Daarmee kan de bèta een geduchte concurrent zijn voor de alfa's en gamma's. Een bèta met alleen bètakennis in een technisch bedrijf kan zich nuttig maken, om een bèta die zijn kennis verbreed heeft kan men in een technisch bedrijf nauwelijks heen.

quote:

Wat de overheid kan doen is de grenzen potdicht gooien voor buitenlandse bèta's. Globalisering is de oorzaak van jullie probleem, want technische kennis is zo goed als universeel. In tegenstelling tot een in Nederland opgeleide jurist, planoloog, socioloog of bedrijfskundige; die zijn in zekere mate gespecialiseerd in de Nederlandse context van hun vakgebied.

True story. Zoals zo vaak is de grote kracht tevens de grote kwetsbaarheid.
Dat gezegd hebbende, ik las een tijd terug een onderzoek waaruit bleek dat technische bedrijven er wel degelijk baat bij hebben om 1 dominante cultuur te hebben dus misschien toch maar iets meer betalen voor je eigen talenten zolang ze goed genoeg zijn?

Crisis maakt technische studies ook aantrekkelijker:

quote:

Student kiest Natuurkunde vanwege crisis

Maar liefst 109 studenten hebben zich nu al aangemeld voor de studie Natuur- en sterrenkunde aan de Universiteit van Amsterdam, 30 procent meer dan vorig jaar. De opleiding is ontzettend populair vanwege de crisis, meldt Metro.

De Universiteit van Amsterdam had vorig jaar nog 84 studenten die zich inschreven voor Natuur- en Sterrenkunde. Dit jaar zijn er al 109 vooraanmeldingen. Dit aantal kan de komende twee weken nog veranderen als studenten zich bedenken of zich juist inschrijven voor de studie. Aan de TU Delft en de Universiteit van Twente is bij Technische natuurkunde ook een opvallende groei te zien, respectievelijk 36 en 21 procent.

Volgens voorlichter Floor van der Heijden van de Universiteit van Amsterdam zijn bètaopleidingen sowieso booming. Aan de UvA is bijvoorbeeld ook de opleiding Biologie met 50 procent gestegen. ‘Het nerderige imago van bèta is aan het verdwijnen’ denkt Van der Heijden. Of dat echt direct aan de crisis ligt, durft ze niet te zeggen. ‘Wel denk ik dat studenten misschien eerder geneigd zijn om andere opleidingen uit te proberen, kleine opleidingen die voorheen in een niche zaten, maar die nu interessanter en origineler worden.’

Dat studenten met een bèta-opleiding een grote kans hebben op een goede baan, beaamt Van der Heijden zeker. Als natuurkundige heb je een goede toekomstperspectieven in zowel de wetenschap als het bedrijfsleven.

Geplaatst door: Redactie
Gepubliceerd op: 17-08-2011
Bijgewerkt op: 17-08-2011

109 studenten is meer dan dat de gemiddelde alfa/gamma studie binnen hengelt. Op de grote jongens (rechten, economie, psychologie etc) uitgezonderd.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:10 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik weet niet meer wie het ooit gezegd heeft, maar het is hier wel van toepassing: "bevalt iets niet, doe er dan wat aan; kun je er niets aan doen, stop dan met klagen."

[..]

Tot deze conclusie ben ik ook al eens gekomen. Wis-, natuur- en scheikundige kennis wordt overal op de wereld op een min of meer uniforme manier genoteerd, waardoor dergelijke activiteiten relatief gemakkelijk over te plaatsen zijn. Toch wordt de soep niet zo heet gegeten als jij hem hier nu opdient. De werkcultuur van een land is niet altijd compatibel ( ) met de bedrijfscultuur die binnen een bedrijf heerst. Er zijn tal van voorbeelden van bedrijven die snel geld dachten te verdienen door hun productieafdeling naar China te brengen, maar van een koude kermis thuiskwamen. Producten voldeden niet aan specificaties, kennis moest worden gedeeld, patenten werden geschonden, of de Chinezen zeiden op elk verzoek "yes" en deden vervolgens "no".

[..]

Toch zie je eerder dat een bèta die contextspecifieke kennis zal willen verwerven, dan dat een alfa of gamma zich zal inspannen om bètakennis op te doen. Daarmee kan de bèta een geduchte concurrent zijn voor de alfa's en gamma's. Een bèta met alleen bètakennis in een technisch bedrijf kan zich nuttig maken, om een bèta die zijn kennis verbreed heeft kan men in een technisch bedrijf nauwelijks heen.

Interessant! Ik denk ook dat bèta's veel beter in staat zijn om alfa en gamma kennis op te doen dan andersom, dat maakt ze zeker tot geduchte concurrenten. Dan moeten ze dat wel willen, en zich realiseren dat het best handig kan zijn om daarnaast 'zachtere' kennis (of vaardigheden) te bezitten waarmee je jezelf echt op de kaart kunt zetten. De superioriteitsgevoelens van bèta's ten opzichte van andere studierichtingen mogen dan wel enigszins terecht zijn, het brengt ze weinig verder in het leven.

Ik denkt trouwens ook niet dat de verplaatsing van kapitaal werkt, met name vanwege coördinatieproblemen en de door jou genoemde cultuurverschillen. Buitenlands talent dat in Nederland komt werken kan echter wel goed uitpakken. Bram merkt terecht op dat culturele heterogeniteit binnen bedrijven contraproductief is, maar dat kan op allerlei manieren worden opgelost. Zeker kleinschalige en kennisintensieve R&D, waarbij de voertaal Engels is, kan volgens mij goed werken met een doordachte 'culturele mix' (bijvoorbeeld 50 % NL en 50 % Chinees gaat echt niet werken).

Daar hebben Nederlandse bèta's niets aan, maar als ik manager zou zijn van een R&D instelling zou ik het wel weten

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:14 schreef Ryon het volgende:
Crisis maakt technische studies ook aantrekkelijker:

[..]

109 studenten is meer dan dat de gemiddelde alfa/gamma studie binnen hengelt. Op de grote jongens (rechten, economie, psychologie etc) uitgezonderd.

Sterrenkunde is gestopt in Utrecht, dus nogal wiedes dat Amsterdam meer aanmeldingen krijgt. Daarnaast hebben alle studies extra studenten gekregen door de crisis.

Subsidie geven voor aantrekkelijke vrouwelijke technische studentes:)

Had zelf beter ook een technische studie kunnen doen, maar heb mode detailhandel gedaan omdat daar de feestjes waren met bloedmooie meiden. Overigens heb ik daar nu geen bal aan een stomme middenstands diploma, aangezien een bank eerder naar je eigen vermogen kijkt, dan naar een goed ondernemersplan.

Nee, de bedrijven zouden meoten doen waar ze goed in zijn: toepassingen met meerwaarde voor de fundamentele zaken zoeken. Dat is hun winst. En dat ze dan hier de mensen vinden die dat kunnen.

Want dat is het enige waar we echt waarde gaan toevoegen: nieuwe kennis en nieuwe toepassingen van kennis. Technologie dus.

Meer subsidie op fundamenteel onderzoek betekent meer baanzekerheid, los van de bedrijven.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 21:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Spanky, ik ondersteun jouw pleidooi dat de overheid meer moet investeren in fundamenteel onderzoek van harte. Het onderzoek in CERN is een mooi grootschalig voorbeeld van wat er mogelijk is en hoe dat vruchten afwerpt en ook in Nederland hebben we nog een enkel mooi voorbeeld. Nog, want de overheid blijft maar bezuinigen op fundamenteel onderzoek en vroeg of laat is het niet meer houdbaar.
Dat gezegd hebbende, ook de bedrijven mogen hun steentje bijdragen, zij profiteren immers ook mee en ze mogen daarom best wel een deel van hun winst hierin investeren.
De overheid mag dit echter niet als excuus gebruiken om zelf minder te investeren zoals minister Verhagen momenteel doet , ook onafhankelijk fundamenteel onderzoek is nodig.

Techniek is gewoon een vaag begrip voor veel jongeren.
Is BK voer denken ze.

quote:

Op zondag 25 december 2011 15:32 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?

Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.

Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.

Vakken als mondeling presenteren waren altijd volgeboekt, hier op de TU Delft. Die zin is er wel degelijk en studenten zien de noodzaak wel. Studenten weten heus wel dat ze moeten solliciteren en dat daar een stukje presentatie bij komt kijken.

Daarbij, ik vind (als techneut) wel dat mensen de basis van het rekenen (zeg maar niveau achtste groep) wel mogen hebben. Zeker voor mede-academici.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 14:43 schreef Ryon het volgende: et efficiënt inrichten van een professionele organisatie is voor een afgestudeerd bedrijfseconoom en een arbeid- en organisatiesocioloog een koud kunstje geworden. Bij de bedrijven waar ik projecten heb gedraaid (ja ik doe dat dus ) kan dat soms binnen twee weken tientallen FTE's (a gemiddeld 33.000 tot 66.000 euro per jaar) schelen, door mensen effectiever in te zetten. In een paar weken tijd lever je dan meer geld op dan een arbeider op de werkvloer soms in tientallen jaren kan produceren. Natuurlijk is dat ook erg belangrijk, maar onderschat elkaars werk niet!

Het klinkt heel mooi maar als ik vooral naar de overheid kijk heb ik niet het idee dat er doelmatig en efficiënt wordt gewerkt. Verre van zelf. Tien jaar geleden kankerde Pim Fortuyn op het mismanagement in de zorg. Er lijkt niets opgelost, sterker nog het onvermogen van vele (semi-)publiekelijke organisaties is nog veel duidelijker naar voren gekomen. Alleen niemand draagt verantwoording af.

Ik hoor graag lofzangen op de inzet van sociologen, bedrijfseconomen, economen in het algemeen, communicatie-deskundigen, en marktspecialisten maar als ik de economie en de staat van de overheid heden ten dage bekijk, dan denk ik al snel: hoe hebben we ons zo laten inpakken?

Duitsland is een van de enige landen die het goed doet. En waarom? Omdat Duitsland wel altijd de focus had om hoogstaande producten te verkopen.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 14:43 schreef Ryon het volgende: Bij de bedrijven waar ik projecten heb gedraaid (ja ik doe dat dus ) kan dat soms binnen twee weken tientallen FTE's (a gemiddeld 33.000 tot 66.000 euro per jaar) schelen, door mensen effectiever in te zetten. In een paar weken tijd lever je dan meer geld op dan een arbeider op de werkvloer soms in tientallen jaren kan produceren. Natuurlijk is dat ook erg belangrijk, maar onderschat elkaars werk niet!

Evalueer jij je projecten? Kom je na een jaar terug bij dat bedrijf of instelling om te kijken of je arbeid en inzicht echt effect heeft gehad?

Dan pas weet je zeker of je geen nonsens hebt verkocht. Geven jullie trouwens geld-terug garantie als je arbeid geen zin heeft gehad?

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 09:53 schreef skrn het volgende:

[..]

Evalueer jij je projecten? Kom je na een jaar terug bij dat bedrijf of instelling om te kijken of je arbeid en inzicht echt effect heeft gehad?

Dan pas weet je zeker of je geen nonsens hebt verkocht. Geven jullie trouwens geld-terug garantie als je arbeid geen zin heeft gehad?

Dat hoeft niet. Als een reorganisatie niet voorspoedig verloopt dan is dat vaak einde verhaal bedrijf, vestiging of afdeling. Het hele leger aan duurbetaalde consultants, onderzoekbureaus, adviesbureaus en advocatenkantoren dat wordt ingehuurd is juist bedoeld om dat te voorkomen. Slaan zij de adviezen die van die kant gegeven worden in de wind of deugen die adviezen en modellen niet, dan zal er niemand meer overblijven die de facturen kan betalen. Iedereen heeft er dus behoefte aan dat dit zo zorgvuldig mogelijk wel gebeurt.

Ik ben, toevallig, voor een aantal uur per week werkzaam - zet de koffie,tik de rapporten uit - binnen het gedeelte dat de gevolgen van een reorganisatie onderzoekt. Op dit moment staat er bijvoorbeeld een kolos te wankelen waarbij er cruciale fouten zijn gemaakt in wat je zou kunnen zeggen 'de softe kant' van een reorganisatie waardoor het hele gevaarte op het punt staat in elkaar te klappen. Hadden ze een communicatiewetenschappertje en/of organisatiedeskundige extra ingehuurd dan had dit op korte en lange termijn duizenden banen kunnen schelen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 09:39 schreef skrn het volgende:

[..]

Het klinkt heel mooi maar als ik vooral naar de overheid kijk heb ik niet het idee dat er doelmatig en efficiënt wordt gewerkt. Verre van zelf. Tien jaar geleden kankerde Pim Fortuyn op het mismanagement in de zorg. Er lijkt niets opgelost, sterker nog het onvermogen van vele (semi-)publiekelijke organisaties is nog veel duidelijker naar voren gekomen. Alleen niemand draagt verantwoording af.

Ik hoor graag lofzangen op de inzet van sociologen, bedrijfseconomen, economen in het algemeen, communicatie-deskundigen, en marktspecialisten maar als ik de economie en de staat van de overheid heden ten dage bekijk, dan denk ik al snel: hoe hebben we ons zo laten inpakken?

Duitsland is een van de enige landen die het goed doet. En waarom? Omdat Duitsland wel altijd de focus had om hoogstaande producten te verkopen.

De reden waarom er meer gekankerd wordt op van alles en nog wat dat mis gaat in de (semi-)publiekelijke sector is omdat de burger hier om allerlei redenen direct van afhankelijk is (van zowel de diensten of als werknemer) en waarvan de burger ook denkt direct invloed op te kunnen hebben via de politiek. Hierdoor ligt de sector onder een vergrootglas (en terecht ook) en wordt er uitgebreid aandacht besteed aan van alles en nog wat.

Dat betekent echter niet dat er geen verantwoording afgelegd wordt als er iets mis gaat (integendeel, zaken worden intern en publiekelijk uitgevochten!) of dat er sprake is van chronische mismanagement en continu falen. Het is juist dat het zo goed gaat - zorg in Nederland is toegankelijk, zeer hoogwaardig en voor iedereen betaalbaar - dat het meer opvalt als er iets minder gaat.

En dat terwijl de salarissen binnen de publiekelijke sector consequent onder druk en ter discussie staan. Wij Nederlanders willen het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Wat ook verdomd goed lukt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 22:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Sterrenkunde is gestopt in Utrecht, dus nogal wiedes dat Amsterdam meer aanmeldingen krijgt. Daarnaast hebben alle studies extra studenten gekregen door de crisis.

Dat het studentenaantal groeit per jaar klopt bij alle studies (dat is ook de bedoeling, wij willen elk jaar meer studenten). Maar het gemiddelde is een groei van beneden de 10 procent. Op het moment dat een studie met 30% groeit, kan het zo maar zijn dat er een ander effect is opgetreden. Bij forensische onderzoeksopleidingen kwam dat door CSI ( ) de crisis kan een positief effect hebben op bèta opleidingen vanwege de hoge baangarantie en het hoge aantal beschikbare vacatures per student.

Ryon, de zorgverzekering wordt na vandaag zo'n 10% duurder, als ik me niet vergis zelfs nog wat meer dan dat. Al jarenlang is de prijs gestegen.
Nu vergrijst Nederland en worden er steeds meer dure farmaceutische middelen en technieken gebruikt maar had jij zelf niet al meerdere keren aangegeven dat een deel van die kostenstijging ook te wijten is aan de beruchte strijkstok: de overhead van de zorgverzekeringen (bureaucratie, managers, reclame, ...) en de overhead bij ziekenhuizen.
Laten we in godsnaam gewoon 1 nationaal ziekenfonds invoeren, dat is goedkoper voor de maatschappij.
Het is zo ongelofelijk gemakkelijk om bij X mensen een premie te innen en vervolgens de medische kosten te betalen dat er echt geen voordelen ontstaan t.g.v. concurrentie. Het is doorgeslagen marktdenken als je daar anders over denkt.

Dit is nogal offtopic, ik wil maar even onderstrepen dat skrn een punt heeft.

Wat betreft die projecten: het is maar al te verleidelijk om het zo te regelen dat je op de korte termijn (tot 1-2 jaar) winst haalt en op de lange termijn minder winst maakt.
Simpel voorbeeldje: bezuinigen op R&D, hartstikke goed voor de kortetermijnwinsten, zeer slecht voor de langetermijnwinsten.
Ik vraag me af in welke mate onafhankelijke onderzoekers al eens hebben meegekeken bij de big 4 en de langetermijnresultaten hebben geëvalueerd.

Ik denk het niet dat ik offtopic ben. Kijk, Ryon, ik ben inderdaad ingenieur niet vanwege het geld. En zeker niet vanwege het geld alleen. Het idee om echt vakinhoudelijk bezig te zijn was van mij het argument om voor de techniek te kiezen. Ik zie mezelf ook meer als hoog-opgeleide specialist en vergelijkbaar met juristen of artsen.

Niet als iemand die dus graag 'met zijn handjes' werkt. Zo handig ben ik niet.

Ook wil ik even terug gaan op communicatieve skills. Ik vind dat serieus belangrijk maar ik heb ook vaak het idee dat het goed kunnen communiceren gelijk staat aan het hebben van een vlotte babbel en het ad-rem zijn. Dan kun je slechte ervaringen hebben met het sociaal gedrag van het sociaal gedrag van beta's, die niet lid zijn geweest bij het corps, maar ik krijg ook een beetje het idee dat ze gewoon jouw taaltje niet spreken. Zeker als ik ergens de term arbeiders zie als je ook gewoon werknemers kan zeggen.

Nogmaals: het goed kunnen communiceren is belangrijk, maar dat betekent niet dat elke ingenieur een verkoper is en een goed babbeltje moet hebben. Ik kan serieus boos maken om dat soort uitlatingen want als ik bijvoorbeeld naar de politiek kijk, doen ingenieurs het communicatief daar echt niet slechter dan bijvoorbeeld gewone politici. En soms lijkt communicatie dan weer helemaal niet belangrijker, zoals een paar jaar geleden met Ella Vogelaar. Zet daar een Diederik Samson (TU, natuurkunde, geen corpslid) tegenover bijvoorbeeld.

Ah, ben ik toch vanzelf weer bij de de politiek gekomen. Ja, als communicatie zo belangrijk is, waarom was uitgerekend de minister van integratie tijdens het vorige kabinet dan communicatief zo'n gedrocht?

Het is trouwens ook niet zo dat ingenieurs geen niet-ingenieur als baas willen. Ik heb gevallen meegemaakt waarin het personeel, de ingenieurs, heel graag een vervanging van hun kader wilden door mensen die iets meer van deze tijd zijn: dus meer affiniteit hebben met het people-managen.

Goed dan. Wat naar mijn mening wel is gebeurd, is dat onze economie in de laatste vijftien jaar zo is veranderd dat ingenieurs daar minder profijt van hebben gehad. Op IT wellicht na dan. Ik ga nogmaals andermans vakgebieden afkraken maar is wel degelijk een wildgroei geweest aan hippe functies in de diensten- en overheidssector. Communicatie-medewerkers bijvoorbeeld. Een grote gemeente als Amsterdam of Rotterdam heeft er 100+ in dienst, maar wordt er daardoor beter extern gecommuniceerd? Ik heb juist het idee dat het inhuren van communicatie-mensen een muur om de gemeentediensten heen werpt: als gewone burger wordt het simpelweg steeds lastiger om de dienstdoende ambtenaar aan de telefoon te krijgen. Maar blijkbaar heerst er het idee dat zo'n leger communicatie-adviseurs wel belangrijk is voor de gemeente.

En de huidige crisis heeft dit gevoel bij mij alleen maar versterkt. Het niet voorzien van deze crisis, een bijna uiteenvallende euro, gemodder op politiek arena, en het gegeven dat China nog steeds hard groeit, met president Hu Jintao als civiel-technisch ingenieur en Wen Jiabao als geo-technisch ingenieur krijg ik meer en meer het gevoel dat de westerse economieën zich hebben laten inpakken door figuren met een vlotte babbel die vonden dat hard werken vooral tot het verleden behoort.

Iets meer bescheidenheid zouden al die communicatie-mensen, marketingdeskundigen, en vooral (bedrijfs)economen sieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door skrn op 01-01-2012 20:31:40 ]

Mensen uit de techniek behoren tot de traditionele middenklasse en die staat meer en meer onder druk. De huidige crisis is niet voor niets veroorzaakt door koopkrachtverlies van de middenklasse, die dat wilde compenseren door massaal in de schulden te steken of in te gaan op praatjes van verkopers van schimmige aandelenleaseplannen.

Dat vind ik niet zo'n punt. Een boer wordt ook niet goed betaald, ondanks dat zonder boeren niemand meer te eten heeft. Soms wordt een beroep financieel ondergewaardeerd, soms bovengemiddeld gewaardeerd. Alleen krijg ik het idee dat mensen, die er ergens anders een potje van zitten te maken, niet worden aangepakt. Zowel op juridisch gebied niet, maar ook de verontwaardiging uit politiek gebied en maatschappelijke verontwaardiging ontbreken.

Ander voorbeeld. Energie-bedrijven. Waren vroeger van de staat en iedereen betaalde zijn deel. Nu hebben overheidspartijen hun aandelen verkocht. Waar het geld naar toe ging, is trouwens niet altijd even duidelijk. Om het maar kort door de bocht te stellen: het is opgegaan aan hobby's. De bedrijven zijn zelfstandig maar het energienet is weer in handen van een andere partij. Elke partij heeft weer een leger aan juristen nodig om geschillen op te lossen. Om zoveel mogelijk klanten te werven hebben energiebedrijven massaal verkopers langs de duren gestuurd om mensen te overtuigen te moeten gaan overstappen. Reclamespotjes vliegen je om de oren.

Maar wie zijn de winnaars en verliezers van dit spel? De winnaars zijn ongetwijfeld bedrijfskundigen, marketingstrategen, verkopers met gelikte praatjes en juristen. De verliezers? Consumenten wil ik graag noemen, maar ook de gewone medewerkers, die bijvoorbeeld de boze klanten te woord moeten staan als ze terecht klachten hebben. En ook de mensen uit de technische dienst hebben hun loon niet evenredig zien groeien.

Het probleem is gewoon de huidige economie. Ik mis gewoon de houding dat geld niet alles is. En dat mensen, die er wel voor dat snelle geld gaan, niet worden aangepakt als er misstanden zijn. Ik mis de opvatting dat veel bedrijven ooit zijn opgericht niet om snel rijk te worden maar om een hele familie van levensonderhoud te voorzien. Of om een idee te lanceren die bij een bestaand bedrijf om welke reden dan ook niet uitgevoerd kan worden.

Oef, dit was een hele uiteenzetting, maar mijn verhaal is wel te leiden naar de politiek en misschien naar politieke oplossingen.

Aantal interessante punten waar ik even op in wil gaan:

Het spreken van de 'juiste taal' is wellicht hetgeen waar het probleem zit. Tijdens een opleiding (voortgezet tijdens het werkzane leven) doen mensen niet alleen kennis op, maar leren ze ook een bepaalde taal spreken. Het zogenaamde vakjargon behoort hier ook toe. Dit gaat vanzelf en over het algemeen onopgemerkt.

Van groot belang voor de communicatie is echter dat je meerdere 'talen' beheerst en afhankelijk van de situatie zonder al teveel problemen kan schakelen. Voor veel mensen gaat dit vanzelf en die denken hier niet eens over na. Wanneer het fout gaat is wanneer mensen dit niet doen. Techneuten lijken hier vaker moeite mee te hebben dan anderen. Als je bijvoorbeeld HRM zaken gaat bespreken (iets dat gewoon moet gebeuren) dan moet je even gaan schakelen naar die taal, evenals dat als je 's avonds in de kroeg staat je het ook niet meer gaat hebben over regressie-analyses, maar over wijven, hypotheken, voetbal en bier. Dit lijkt oppervlakkig of ongemakkelijk omdat iemand dan uit zijn comfort zone gehaald wordt maar is voor de onderlinge communicatie van groot belang. Zoals ik al eerder opmerkte: je kan niet verwachten dat de wereld zich altijd aan jou aanpast, ook niet dat ene HRM meisje dat jouw carrière loopbaan (oid) wil gaan bespreken, soms moet je - om een bepaald resultaat te bereiken - zelf gaan veranderen.

Doe je dat niet. Dan kom je over als een autist in de kroeg (wil niemand bier met je drinken omdat je saai bent) en snapt het HRM meisje niet waar je allemaal mee bezig bent of over welke 'competenties' je beschikt en word je in een verkeerde hoek geduwd. Een open deur, maar makkelijker gezegd dan gedaan.

---

Het noemen van Ella Vogelaar is opvallend. Zij had een PvdA correcte achtergrond (boer/middenklasse, hbs, vakbond, volks etc.) maar was als minister daardoor wel een vreemde eend in de bijt. Dat ze haar op een politiek zware functie neerzette met een lastig en eigenzinnig ministerie daaronder is opvallend. Ze werd echter al snel te licht bevonden door haar eigen ambtenaren/partij, kwam daardoor onder druk te staan, kon zich ook niet lekker weren in de media en werd vakkundig uit haar functie gewieberd. Was het haar gebrek aan PR die haar parten speelde? Wellicht, er werd in ieder geval wel een stok in gevonden om de hond mee te kunnen slaan.

Maar goede communicatie gaat verder dan een leuk media optreden geven of elke dag 20 twitterberichtjes sturen. Een gemeente of een bedrijf leiden is niet makkelijk, maar wordt nog een factor tien moeilijker als de rechter hand niet meer weet wat de linker doet. Vervelend om daar een heel legioen mensen voor in te moeten huren, maar wel een noodzakelijk kwaad. Natuurlijk maakt iedereen zijn eigen functie toffer dan hij eigenlijk is door er hippe en flitsende namen aan te verbinden. Maar werk is werk, en iemand moet dat uiteindelijk doen. Ik geloof daarnaast dat het Nederlandse arbeidsethos nog steeds behoorlijk hoog ligt, we maken het daarnaast ook mogelijk - dankzij een heel leger aan coaches en dergelijke - om het maximale uit onze arbeidskrachten te halen door iedereen zo efficiënt mogelijk aan het werk te krijgen. Dat lukt nog niet altijd, en dat is maar goed ook, want daardoor is er ook nu nog mogelijkheden om te groeien.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 21:11 schreef skrn het volgende:
Mensen uit de techniek behoren tot de traditionele middenklasse en die staat meer en meer onder druk. De huidige crisis is niet voor niets veroorzaakt door koopkrachtverlies van de middenklasse, die dat wilde compenseren door massaal in de schulden te steken of in te gaan op praatjes van verkopers van schimmige aandelenleaseplannen.

Dat vind ik niet zo'n punt. Een boer wordt ook niet goed betaald, ondanks dat zonder boeren niemand meer te eten heeft. Soms wordt een beroep financieel ondergewaardeerd, soms bovengemiddeld gewaardeerd. Alleen krijg ik het idee dat mensen, die er ergens anders een potje van zitten te maken, niet worden aangepakt. Zowel op juridisch gebied niet, maar ook de verontwaardiging uit politiek gebied en maatschappelijke verontwaardiging ontbreken.

Ander voorbeeld. Energie-bedrijven. Waren vroeger van de staat en iedereen betaalde zijn deel. Nu hebben overheidspartijen hun aandelen verkocht. Waar het geld naar toe ging, is trouwens niet altijd even duidelijk. Om het maar kort door de bocht te stellen: het is opgegaan aan hobby's. De bedrijven zijn zelfstandig maar het energienet is weer in handen van een andere partij. Elke partij heeft weer een leger aan juristen nodig om geschillen op te lossen. Om zoveel mogelijk klanten te werven hebben energiebedrijven massaal verkopers langs de duren gestuurd om mensen te overtuigen te moeten gaan overstappen. Reclamespotjes vliegen je om de oren.

Maar wie zijn de winnaars en verliezers van dit spel? De winnaars zijn ongetwijfeld bedrijfskundigen, marketingstrategen, verkopers met gelikte praatjes en juristen. De verliezers? Consumenten wil ik graag noemen, maar ook de gewone medewerkers, die bijvoorbeeld de boze klanten te woord moeten staan als ze terecht klachten hebben. En ook de mensen uit de technische dienst hebben hun loon niet evenredig zien groeien.

Het probleem is gewoon de huidige economie. Ik mis gewoon de houding dat geld niet alles is. En dat mensen, die er wel voor dat snelle geld gaan, niet worden aangepakt als er misstanden zijn. Ik mis de opvatting dat veel bedrijven ooit zijn opgericht niet om snel rijk te worden maar om een hele familie van levensonderhoud te voorzien. Of om een idee te lanceren die bij een bestaand bedrijf om welke reden dan ook niet uitgevoerd kan worden.

Oef, dit was een hele uiteenzetting, maar mijn verhaal is wel te leiden naar de politiek en misschien naar politieke oplossingen.

Om even te beginnen: de wereld is absoluut geen rechtvaardige plek. Klootzakken die bluffen en het handig spelen gaan er met de buit vandoor, mensen die altijd ter goeder trouw handelen vissen vaak achter het net. En hoewel het leven hier beter is en de welvaart beter verdeeld dan in bijvoorbeeld Afrika of China, is ook Nederland absoluut niet heilig. Politicologen, juristen, economen etc hebben er meer dan een dagtaak aan om te zorgen dat het niet uit de hand loopt, en het feit dat een beleidsplan democratisch is gekozen maakt het niet direct tot een goed beleidsplan.

Maar zo zuur kersen eten is het ook weer niet. Er gaat wel eens het een en ander mis (en dit wordt vaak breed uitgemeten in de pers!) maar er worden veel meer fantastische dingen neergezet. Als er verschillende belangen in het spel zijn (de een wil een hoog rendement op de gedane investering, de ander wil een sterke marktpositie, de andere wil een hoge baanzekerheid en hoge lonen etc) die allemaal in een bedrijf te vinden zijn, dan gaat men in Nederland lekker polderen en is uiteindelijk niemand 100% tevreden omdat iedereen wat moet inleveren (altijd teveel voor te weinig natuurlijk) maar kan iedereen zich aan het einde van de dag zich wel in het resultaat vinden. Komt er gewoon betaalbare stroom uit de muur, hebben mensen werk tegen hoge lonen en loont het nog steeds om je spaarcentjes in van alles en nog wat te investeren.

Al 3 topics, terwijl het enige juiste antwoord is op de TT:

Niet.

Ben je een mbo'-er dan ben je 'goed met je handen en niet met je hersens' als je iets technisch doet.

Ben je WO'-er dan studeer je 2-3 jaar langer door, en met de langstudeerboete is dat ook onaantrekkelijk.

Ben je hbo'-er dan heb je je papier vast gekocht voor 50cent bij de cereal

De belangrijkste reden zal toch wel de beloning zijn. Waarom een moeilijker, hardere opleiding doen dan een ietwat makkelijker en sneller afstuderend als je toch dezelfde salaris, zo niet meer, ontvangt? Janneke en Henk willen een sociaal leven, niet al teveel studeren en zo snel en veel mogelijk geld verdienen.

En aangezien zelfs hbo tegenwoordig waardeloos wordt, wat moet je dan doen als mbo'-er? Juist, zo snel mogelijk hogerop komen naar de uni. Dat lukt niet met een technische studie, gezien de wiskunde overal uit wordt geperst en aansluitingen waardeloos zijn. En dan kun je nog eens de baas spelen over je vriendjes die techniek hebben gekozen

TL;DR:



[ Bericht 28% gewijzigd door Verwerker op 02-01-2012 01:57:17 ]

Dat kan Den Haag niet doen. Als mensen dom willen blijven is dat hun eigen keus.

Heel simpel: schaf de profielen op de middelbare school af. Toen ik vier jaar geleden zelf vakken moest kiezen was ik maar al te blij dat ik scheikunde en natuurkunde kon laten vallen. Ook werd mij destijds aangeraden om vooral wiskunde A (voornamelijk statistiek en kansberekening) te kiezen als ik de economische kant op wilde. Nu ben ik maar aan een economische studie begonnen en blijkt er niets van dat advies te kloppen. Ik had achteraf gezien veel liever een zo breed mogelijk vakkenpakket gekozen met wiskunde B. Maar goed, als 14-jarige houd je je met hele andere dingen bezig en doe je eigenlijk maar wat. Je kan een 14-jarig kind niet laten beslissen over zijn toekomst.

Als je iedereen zo breed op wilt leiden op de middelbare school mis je volgens mij de diepgang die toch ook nodig is.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:59 schreef Tauchmeister het volgende:
Heel simpel: schaf de profielen op de middelbare school af. Toen ik vier jaar geleden zelf vakken moest kiezen was ik maar al te blij dat ik scheikunde en natuurkunde kon laten vallen. Ook werd mij destijds aangeraden om vooral wiskunde A (voornamelijk statistiek en kansberekening) te kiezen als ik de economische kant op wilde. Nu ben ik maar aan een economische studie begonnen en blijkt er niets van dat advies te kloppen. Ik had achteraf gezien veel liever een zo breed mogelijk vakkenpakket gekozen met wiskunde B. Maar goed, als 14-jarige houd je je met hele andere dingen bezig en doe je eigenlijk maar wat. Je kan een 14-jarig kind niet laten beslissen over zijn toekomst.

Dat is niet zo raar dat je dit advies kreeg. Als je blij was natuur- en scheikunde te laten vallen geef je aan uit de betahoek te willen. Niet beta's zullen aanzienlijk meer dan gemiddeld moeite hebben met wiskunde B. Met die gedachte heeft men je een pakket aangeraden waar je mee vooruit kunt zonder te veel op betavakken te leunen.

Duke, dat is waar maar wiskunde B zou in 4-VWO nog een verplicht vak moeten zijn. Met natuurkunde zou je pas in 5-VWO moeten starten aangezien je eerst moet hebben leren differentiëren en integreren alvorens je op een fatsoenlijke manier natuurkunde kan onderwijzen. In 4-VWO zou het differentiëren wel beheerst moeten kunnen worden en voor natuurkunde geef je dan nog geen mechanica of electriciteit en magnetisme, die geef je in 6-VWO terwijl de leerlingen in 5-VWO de basis van het integreren onder de knie hebben gekregen.

Tja dan gooi je het hele stelsel overhoop. Of je daarmee het echt aantrekkelijker maakt om voor de betahoek te kiezen betwijfel ik wel.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Duke, dat is waar maar wiskunde B zou in 4-VWO nog een verplicht vak moeten zijn. Met natuurkunde zou je pas in 5-VWO moeten starten aangezien je eerst moet hebben leren differentiëren en integreren alvorens je op een fatsoenlijke manier natuurkunde kan onderwijzen. In 4-VWO zou het differentiëren wel beheerst moeten kunnen worden en voor natuurkunde geef je dan nog geen mechanica of electriciteit en magnetisme, die geef je in 6-VWO terwijl de leerlingen in 5-VWO de basis van het integreren onder de knie hebben gekregen.

Voor iedereen?

Die wijziging valt op zich wel mee. Van mij mag er ook nog in 4-VWO worden begonnen met natuurkunde maar eerder moet je echt niet willen. Wanneer je eenmaal wiskunde wat onder de knie hebt dan maak je veel sneller vooruitgan met natuurkunde en je leert het dan ook in 1 keer goed.
Voor mechanica en electriciteit en magnetisme moet het zwaartepunt in 6-VWO liggen.
Ik weet niet ofdat jij in 5-HAVO of 6-VWO natuurkunde hebt gevolgd maar zo ja, dan zal je je misschien herinneren dat er bij het toepassen van kinematische formules altijd werd gesproken over de voorwaarde van een constante versnelling. De reden dat die voorwaarde wordt gesteld is omdat je moet integreren zogauw de versnelling niet constant is. Daar wordt het pas echt interessant en dan schittert natuurkunde pas als bètavak en ga je inzien waarom wiskunde natuurkunde zoveel gemakkelijker maakt.
Ik denk dus dat je op deze manier de bètarichtingen ook interessanter maakt.
Niets is zo belangrijk voor de voorbereiding op een bètastudie als dat je goede wiskunde krijgt.
Scheikunde heb je in de zomervakantie al ingehaald als je dat wil, natuurkunde pik je ook snel genoeg op, een wiskundeacterstand inhalen kost jaren.
Voor alle duidelijkheid: de meeste studenten die nu starten aan een bètastudie hebben een flinke wiskunde-achterstand, dat blijkt wel uit de slagingspercentages voor de instaptoetsen die echt niet moeilijk zijn (ik heb die zelf dit jaar gemaakt).

quote:

Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

Dat zou heel mooi zijn en het gebeurt soms. Ook bij ons gebeurt dit. Dus jonge technologen worden aangetrokken en daarna intensief begeleid richting een echte goede basis. Vergeet niet dat met name techneuten na hun studie nog heel wat te leren hebben, dit investeren de bedrijven al. Maar toch een goed streven en het kan zeker beter en meer. Bedrijven zien wel de noodzaak in, bij ons wordt heel duidelijk tijd en moeite gestoken in contacten en gastlessen bij bijvoorbeeld hogescholen, aansluiting bij de academische/onderzoekswereld.

Aan de andere kant voor Nederland een kans, aangezien bedrijven graag goed opgeleide mensen hebben om hierin te investeren. Ik vind dat bedrijven met name het praktische stuk, het toepassen zelf prima kunnen invullen. Het is voor MKB en de meeste grote bedrijven echt een brug te ver om fundamenteel onderzoek te doen. Hier is de overheid echt nodig. Dus minder subsidies voor grote bedrijven, maar meer investeren in de opleidingen.

Er zou op het middelbaar onderwijs meer niveau moeten komen, gewoon meer natuur-, wis-, scheikunde, meer practica. Op de hogescholen mogen de pretstudies welw at minder gesubsidideerd worden en de studies die wel nodig zijn wat meer, dit kan in collegeggeld staffel bijvoorbeeld.

Op universitair niveau moeten de beurzen voor lastige technische studies langer doorlopen en daarna moet er meer worden geinvesteerd in postdoc onderzoek.

De bedrijven kun je belasting laten betalen direct toekomend aan onderwijs, dit kun je koppelen aan gebruik van stagiaires (hoe minder, hoe meer belasting) of het geld besteden aan onderzoek bij een universiteit (en dat zou je dan van die belasting mogen aftrekken), zoiets.

Ik zie verder ook best veel goee ideeen in dti topic.

quote:

Voor iedereen?

Voor iedereen. In 5-VWO mag je het laten vallen. Als het aan mij ligt.
Dan heb je genoeg wiskunde gehad om te weten ofdat het je ligt of niet, je bent net voldoende gematureerd om het vak niet om slechte motieven te laten vallen (moeilijk, nerderig, te weinig meisjes) en juist rond die leeftijd hebben de meeste laatbloeiers een intelligentie-groeispurt gemaakt. Vooral bij wiskunde is dat zeer belangrijk, niet alleen omdat wiskunde het moeilijkste vak is op het middelbare onderwijs maar ook omdat juist het abstractievermogen zich relatief laat ontwikkelt, nadat andere delen van het brein die belangrijk zijn voor de intelligentie zich hebben ontwikkeld, voordat de prefrontale lob is gematureerd (planning, impulscontrole, ...).

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor iedereen. In 5-VWO mag je het laten vallen. Als het aan mij ligt.
Dan heb je genoeg wiskunde gehad om te weten ofdat het je ligt of niet, je bent net voldoende gematureerd om het vak niet om slechte motieven te laten vallen (moeilijk, nerderig, te weinig meisjes) en juist rond die leeftijd hebben de meeste laatbloeiers een intelligentie-groeispurt gemaakt. Vooral bij wiskunde is dat zeer belangrijk, niet alleen omdat wiskunde het moeilijkste vak is op het middelbare onderwijs maar ook omdat juist het abstractievermogen zich relatief laat ontwikkelt, nadat andere delen van het brein die belangrijk zijn voor de intelligentie zich hebben ontwikkeld, voordat de prefrontale lob is gematureerd (planning, impulscontrole, ...).

Ik ben zelf V4-leerling en zeer blij dat ik toch maar geen wiskunde B-profiel heb gekozen, omdat dat simpelweg boven mijn niveau is :p
Wat je daar zegt zal allemaal best waar zijn, maar ik kan ook zeggen 'iedereen zou wereldoriëntatie(aardrijkskunde & geschiedenis) tot en met het vierde jaar moeten volgen'(Hier zijn nog heel veel variaties op te bedenken).
Uiteindelijk lijkt het mij het beste om de leerling zélf te laten kiezen, al in V3

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:43 schreef Ryon het volgende:
Het spreken van de 'juiste taal' is wellicht hetgeen waar het probleem zit. Tijdens een opleiding (voortgezet tijdens het werkzane leven) doen mensen niet alleen kennis op, maar leren ze ook een bepaalde taal spreken. Het zogenaamde vakjargon behoort hier ook toe. Dit gaat vanzelf en over het algemeen onopgemerkt.

Van groot belang voor de communicatie is echter dat je meerdere 'talen' beheerst en afhankelijk van de situatie zonder al teveel problemen kan schakelen. Voor veel mensen gaat dit vanzelf en die denken hier niet eens over na. Wanneer het fout gaat is wanneer mensen dit niet doen. Techneuten lijken hier vaker moeite mee te hebben dan anderen. Als je bijvoorbeeld HRM zaken gaat bespreken (iets dat gewoon moet gebeuren) dan moet je even gaan schakelen naar die taal, evenals dat als je 's avonds in de kroeg staat je het ook niet meer gaat hebben over regressie-analyses, maar over wijven, hypotheken, voetbal en bier. Dit lijkt oppervlakkig of ongemakkelijk omdat iemand dan uit zijn comfort zone gehaald wordt maar is voor de onderlinge communicatie van groot belang. Zoals ik al eerder opmerkte: je kan niet verwachten dat de wereld zich altijd aan jou aanpast, ook niet dat ene HRM meisje dat jouw carrière loopbaan (oid) wil gaan bespreken, soms moet je - om een bepaald resultaat te bereiken - zelf gaan veranderen.

Na de "dat-is-zooo-bèta"-uitspraak begin ik je nu toch te verdenken van een fikse vooringenomenheid. Ik vraag me echt af waardoor dat komt. Het lijkt wel alsof je alleen maar de stereotiepe nerd met duimdikke brillenglazen, een kippenborst en de broekband net onder de ribbenkast tegenkomt . Afgezien van die enkeling die aan dat beeld voldoet, is er een meerderheid die prima doorheeft dat interacties met verschillende groepen mensen op verschillende manieren (dienen te) verlopen. Spreek je überhaupt wel eens bèta's/technici of loop je hier gewoon te trollen?

O ja, in de kroeg praten over hypotheken?

Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?

Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 17:00 schreef Zienswijze het volgende:
Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?

Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?

Aangezien de gemiddelde studiekiezer puber of net puber af is, kan ik me voorstellen dat een slecht imago dodelijk is.

Maar waarom er dan toch voor een techniekstudie wordt gekozen: omdat de techniekstudenten daar talent voor hebben?! Omdat ze dat interessant vinden?! Omdat je met een bèta-opleiding sneller naar een andere sector kunt dan andersom? Omdat er (ondanks dat er volgens mij niet echt een tekort is aan technici) toch wel bedrijven technici nodig hebben, al was het maar om het natuurlijke verloop aan te vullen? Omdat er nog steeds mensen zijn die wel heilig geloven in een groot tekort aan technici? Omdat alfa-studies een imago hebben van slechte banenkansen? Omdat behoorlijk wat techniekstudenten alfa- en gamma-studies zwam-/leuter-/kletsstudies vinden? (Ja, vooroordelen gaan twee kanten op! )

quote:

Op maandag 2 januari 2012 17:44 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Aangezien de gemiddelde studiekiezer puber of net puber af is, kan ik me voorstellen dat een slecht imago dodelijk is.

Maar waarom er dan toch voor een techniekstudie wordt gekozen: omdat de techniekstudenten daar talent voor hebben?! Omdat ze dat interessant vinden?! Omdat je met een bèta-opleiding sneller naar een andere sector kunt dan andersom? Omdat er (ondanks dat er volgens mij niet echt een tekort is aan technici) toch wel bedrijven technici nodig hebben, al was het maar om het natuurlijke verloop aan te vullen? Omdat er nog steeds mensen zijn die wel heilig geloven in een groot tekort aan technici? Omdat alfa-studies een imago hebben van slechte banenkansen? Omdat behoorlijk wat techniekstudenten alfa- en gamma-studies zwam-/leuter-/kletsstudies vinden? (Ja, vooroordelen gaan twee kanten op! )

Er zal toch wel het een en ander aan het imago gesleuteld moeten worden. De meeste mensen, een vooral de mensen die net van de middelbare school afkomen, willen een "leuke" studententijd, en niet een tijd waar je 40+ uur per week in de boeken of de collegebanken moet zitten

Een deeloplossing: maak de alfa/gammastudies zwaarder en laat de studenten het volledige instellingscollegegeld betalen. Dan verminder je de factor "pret" uit deze studies.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 17:00 schreef Zienswijze het volgende:
Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?

Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?

Je begrijpt de wereld om je heen een stuk beter en je kan met je kennis en kunde de wereld vooruit brengen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 18:06 schreef Mister1977 het volgende:

[..]

Je begrijpt de wereld om je heen een stuk beter en je kan met je kennis en kunde de wereld vooruit brengen.

Dit is waar. En dat maakt het ook zo mooi om van je passie uiteindelijk je werk te maken.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 17:53 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Er zal toch wel het een en ander aan het imago gesleuteld moeten worden. De meeste mensen, een vooral de mensen die net van de middelbare school afkomen, willen een "leuke" studententijd, en niet een tijd waar je 40+ uur per week in de boeken of de collegebanken moet zitten

Een deeloplossing: maak de alfa/gammastudies zwaarder en laat de studenten het volledige instellingscollegegeld betalen. Dan verminder je de factor "pret" uit deze studies.

Ik denk dat zulke maatregelen toch echt ondenkbaar zijn in Nederland. Zwaardere studies zou wel eens kunnen betekenen dat er minder mensen afstuderen, wat betekent dat de instellingen minder geld krijgen. Die worden immers gefinancierd op basis van output. Je ziet nu al dat de langstudeerboete voor alle studies na dezelfde periode ingaat, ondanks de langere duur van technische studies en het vermeende tekort aan technici.

quote:

Ik ben zelf V4-leerling en zeer blij dat ik toch maar geen wiskunde B-profiel heb gekozen, omdat dat simpelweg boven mijn niveau is :p

Ik gun iedereen die goede intenties heeft het beste maar een leerling die in dat stadium al wiskunde B moet laten vallen heeft naar mijn stellige overtuiging geen VWO-niveau. Dat is natuurlijk niets om je slecht over te voelen, iedereen heeft andere talenten en iedereen heeft vroeg of laat dat hij het nivaeu niet meer aankan.

quote:

Wat je daar zegt zal allemaal best waar zijn, maar ik kan ook zeggen 'iedereen zou wereldoriëntatie(aardrijkskunde & geschiedenis) tot en met het vierde jaar moeten volgen'(Hier zijn nog heel veel variaties op te bedenken).
Uiteindelijk lijkt het mij het beste om de leerling zélf te laten kiezen, al in V3

Op die leeftijd moet er nog wat meer voor je gekozen worden omdat je dan nog niet in staat bent om verstandig te kiezen (velen hè, dat geldt niet voor iedereen).
Wiskunde is het moeilijkste vak voor de meeste leerlingen. Op die leeftijd ben je nog niet zo met je toekomst bezig en is de verleiding groot om een zwaarder vak te laten vallen. Vaak lukt het uiteindelijk wel als je een beetje doorzet.
De belangrijkste vakken zijn de talen en wiskunde en wel om 2 redenen:
- deze vakken maken elke studierichting toegankelijk
- deze vakken zijn bij uitstek moeilijk te leren op latere leeftijd en op je zelf, voor deze vakken heb je meer dan voor andere vakken begeleiding nodig van een leraar (het kan ook zonder maar het is moeilijker)

Alle andere vakken zijn minder belangrijk maar als ik dan toch een keuze moet maken dan vind ik dat iedereen 4 jaar lang op nivaeu geschiedenis en aardrijkskunde moet krijgen. De topografie hoor je dan natuurlijk al lang en breed te hebben afgerond maar dat is een probleem wat buiten het bestek van dit topic valt.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 19:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik gun iedereen die goede intenties heeft het beste maar een leerling die in dat stadium al wiskunde B moet laten vallen heeft naar mijn stellige overtuiging geen VWO-niveau. Dat is natuurlijk niets om je slecht over te voelen, iedereen heeft andere talenten en iedereen heeft vroeg of laat dat hij het nivaeu niet meer aankan.

VWO staat natuurlijk ook niet voor niks voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Je hoort daar toch wel natuurkunde en wiskunde B onderwezen te krijgen.

quote:

Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?

Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?

quote:

Je begrijpt de wereld om je heen een stuk beter en je kan met je kennis en kunde de wereld vooruit brengen.

Ook Lyolyrc geeft al een uitstekend antwoord waar ik mij als medebètastudent in kan vinden.

quote:

Een deeloplossing: maak de alfa/gammastudies zwaarder en laat de studenten het volledige instellingscollegegeld betalen. Dan verminder je de factor "pret" uit deze studies.

De toelating tot dergelijke opleidingen beperken (selectie!) is misschien geen slecht idee maar ik ben er een beetje bang voor dat er meer zwakke studenten gaan instromen in de bétarichtingen met als gevolg dat het niveau verlaagt, want zo werkt dat in Nederland (komt door het financieringsstelsel zoals ik eerder heb uitgelegd).
Ander puntje, ik moet er niet aan denken dat we met meer studenten hoorcollege moeten volgen. Ik heb nu vakken met 80 studenten en vakken met 120 studenten. Het verschil is groot, met 120 man is er veel meer herrie in de zaal en is het de eerste twee lesuur belachelijk heet (40 extra kachels van 34 graden (uitwendige temperatuur) is genoeg om je oksels goed te bezweten), daarna wordt het juist weer fris omdat dan eindelijk die airco heeft afgekoeld.
Deze zaal heeft uiteraard een maximale cacaciteit van hooguit 150 studenten, waarschijnlijk minder.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 19:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik gun iedereen die goede intenties heeft het beste maar een leerling die in dat stadium al wiskunde B moet laten vallen heeft naar mijn stellige overtuiging geen VWO-niveau. Dat is natuurlijk niets om je slecht over te voelen, iedereen heeft andere talenten en iedereen heeft vroeg of laat dat hij het nivaeu niet meer aankan.

[..]

Op die leeftijd moet er nog wat meer voor je gekozen worden omdat je dan nog niet in staat bent om verstandig te kiezen (velen hè, dat geldt niet voor iedereen).
Wiskunde is het moeilijkste vak voor de meeste leerlingen. Op die leeftijd ben je nog niet zo met je toekomst bezig en is de verleiding groot om een zwaarder vak te laten vallen. Vaak lukt het uiteindelijk wel als je een beetje doorzet.
De belangrijkste vakken zijn de talen en wiskunde en wel om 2 redenen:
- deze vakken maken elke studierichting toegankelijk
- deze vakken zijn bij uitstek moeilijk te leren op latere leeftijd en op je zelf, voor deze vakken heb je meer dan voor andere vakken begeleiding nodig van een leraar (het kan ook zonder maar het is moeilijker)

Alle andere vakken zijn minder belangrijk maar als ik dan toch een keuze moet maken dan vind ik dat iedereen 4 jaar lang op nivaeu geschiedenis en aardrijkskunde moet krijgen. De topografie hoor je dan natuurlijk al lang en breed te hebben afgerond maar dat is een probleem wat buiten het bestek van dit topic valt.

Staat de vwo-mentaliteit dan altijd garant voor goede resultaten?
Zoals je zelf al zegt heeft iedereen andere talenten, het lijkt mij juist voor iedereen(Alfa's, B`eta's en Gamma's ) het beste als hij/zij zo snel mogelijk de richting op kan die hij/zij op wil. Dan heb je geen last van slecht gemotiveerde leerlingen die tijd verspillen aan een vak als tekenen, of geschiedenis(Beide vakken die sommigen wel, en sommigen niet nuttig/interessant vinden). Je moet natuurlijk ook zorgen dat leerlingen in staat zijn die keuze te maken. Daarom denk ik dat het het beste is om de keuze te laten waar hij nu is(namelijk het derde jaar).

quote:

Op maandag 2 januari 2012 19:21 schreef Mister1977 het volgende:

[..]

VWO staat natuurlijk ook niet voor niks voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Je hoort daar toch wel natuurkunde en wiskunde B onderwezen te krijgen.

Mij is altijd verteld dat het vwo voorbereidt op de universiteit, waar je bijvoorbeeld ook archeologie kan studeren.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 19:34 schreef Dutchnative het volgende:

Mij is altijd verteld dat het vwo voorbereidt op de universiteit, waar je bijvoorbeeld ook archeologie kan studeren.

Oeps, ik ging even uit van natuurwetenschappen. Dat andere kan natuurlijk ook als wetenschap betiteld worden.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 19:44 schreef Mister1977 het volgende:

[..]

Oeps, ik ging even uit van natuurwetenschappen. Dat andere kan natuurlijk ook als wetenschap betiteld worden.

Misverstand, geen probleem

Elke wetenschapper zou een sterke basis in wiskunde en logica moeten hebben. Daarnaast is statistiek ook een ondergeshcoven kindje (data verzamelen en verwerken). Juist alfa en gamma wetenschappen zijn lastig omdat experimenten uitvoeren moeilijk is. Juist daar mogen de studies wel wat zwaarder... Ik lees wel eens wat en de manieren waarop alfa's hun hypotheses proberen te bevestigen of verwerpen is soms echt te triest voor woorden.

Maargoed. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen wiskunde, logica, natuurkunde, filosofie, biologie en scheikunde zou moeten krijgen. Als je het niet snapt ben je niet vwo of wo waaridg. Of je studeert harder. En ook op de HAVO en het hbo mag dit strenger. Kun je het niet? Dan niet afstuderen, of harder je best doen. Simpel toch?

Mja, ja en nee. Als wetenschappelijke vorming ja, maar ik heb een broertje dood aan studies die moeilijk zijn om het moeilijk zijn. Dat is puur sofisme. Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn en ik denk dat enkel idiot savants toelaten de wetenschap ook zeker niet helpt. Ik zie meer in een goede grond in de filosofische grondslagen dan wiskunde en scheikunde.

Toegegeven, ik heb slechte ervaringen, want ik heb informatica gestudeerd en die maskeren hun gebrek aan wetenschappelijkheid met 'moeilijk', wat natuurlijk een belabberd demarcatiecriterium is.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 23:03 schreef speknek het volgende:
Mja, ja en nee. Als wetenschappelijke vorming ja, maar ik heb een broertje dood aan studies die moeilijk zijn om het moeilijk zijn. Dat is puur sofisme. Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn en ik denk dat enkel idiot savants toelaten de wetenschap ook zeker niet helpt. Ik zie meer in een goede grond in de filosofische grondslagen dan wiskunde en scheikunde.

Toegegeven, ik heb slechte ervaringen, want ik heb informatica gestudeerd en die maskeren hun gebrek aan wetenschappelijkheid met 'moeilijk', wat natuurlijk een belabberd demarcatiecriterium is.

Moeilijk maken om het moeilijk maken is onzin. Maar dacht je dat je met latijn alleen een dode taal leert? Nee, het is een taal waarmee je het systeem achter alle indo-europese talen kunt leren kennen en daarmee de rest makkelijker tot je neemt. Zo ook met logica, wiskunde en ik vind natuurkunde eigenlijk ook basisstof, net als biologie en eevoudige scheikunde.

Het gaat mij dan meer om een iets betere basis aan hypotheses stellen, data verzamelen, experimenteren, hoe ga je iets meten en hoe verifieer je de metingen, conclusies trekken, verschillende manieren om te redeneren etc. Daarbij hoort een stuk logica, maar ook een stuk wiskunde dat niet eens enorm moeilijk hoort te zijn. Want hoe ga je om met ruis, hoe maak je betrouwbare informatie van data.

Voor informaitca zal logica nuttiger zijn dan statistiek, maar je wordt daar echt niet slechter van. Ik denk dat iedereen gebaat zou zijn met een vak als wetenschapsfilosofie en logica. Ook latere alfas of gamma's.

@Speknek

quote:

Toegegeven, ik heb slechte ervaringen, want ik heb informatica gestudeerd en die maskeren hun gebrek aan wetenschappelijkheid met 'moeilijk', wat natuurlijk een belabberd demarcatiecriterium is.

Tja, daar noem je ook een voorbeeld. Dat is een buitenbeentje wat tussen bèta en gamma invalt.

Zoals Einstein zie: keep things as simple as possible, but not simpler.
Natuurlijk verstond hij onder simpel iets heel anders dan de doorsneemens.
Juist door dingen simpel te houden kan je iets complex maken. Interessante paradox hè.
DNA, aminozuren, neuronen, transistors, legosteentjes, bakstenen, ...
Allemaal erg simpel maar wat krijg je toch een complexe zaken wanneer je ze combineert.

quote:

Staat de vwo-mentaliteit dan altijd garant voor goede resultaten?

Waarom begin jij nu over een VWO-mentaliteit?
Ik weet niet ofdat zoiets bestaat, wel is het zo dat in het algemeen begaafdere leerlingen en studenten wat serieuzer met hun opleiding bezig zijn maar ik weet niet eens ofdat dat altijd geldt.

quote:

Zoals je zelf al zegt heeft iedereen andere talenten, het lijkt mij juist voor iedereen(Alfa's, B`eta's en Gamma's ) het beste als hij/zij zo snel mogelijk de richting op kan die hij/zij op wil. Dan heb je geen last van slecht gemotiveerde leerlingen die tijd verspillen aan een vak als tekenen, of geschiedenis(Beide vakken die sommigen wel, en sommigen niet nuttig/interessant vinden). Je moet natuurlijk ook zorgen dat leerlingen in staat zijn die keuze te maken. Daarom denk ik dat het het beste is om de keuze te laten waar hij nu is(namelijk het derde jaar).

Geloof het of niet maar het is niet voor niets historisch zo gegroeid dat we internationaal eerst 12 jaar algemene vorming aanbieden en pas daarna specialiseren. Mensen die heel erg slim en verstandig zijn hebben dit systeem ontwikkeld en het is al die tijd in stand gehouden omdat het goed werkt.
Ja, in veel landen kan je tegenwoordig al vroeg specialiseren maar kijk eens naar de scholen die er oorspronkelijk waren en de betere scholen die er nu nog zijn en dan zie je dat ze nog steeds volgens die strekking werken: een zeer brede basis met veel je moedertaal, vreemde talen, wiskunde, algemene ontwikkeling, wetenschappen. Bij de beste scholen koppelen ze daar zelfs nog een niet-schoolse vorming aan: verplicht een muziekinstrument bespelen of iets dergelijks.
Nadat je je VWO-diploma hebt behaald dan heb je nog tijd genoeg om je te specialiseren en met die brede basis gaat dat heel wat gemakkelijker gaan aangezien je jezelf goed hebt ontwikkeld.
Kan je niet je VWO-diploma behalen omdat je die brede basis niet aankan? Dan moet je maar naar het HAVO en indien je voldoende kwaliteiten hebt dan kom je er via een omweg ook wel. Waarom dan niet in bijzondere gevallen een vrijstelling geven aan leerlingen? Omdat mensen van nature lui zijn en hiervan misbruik zouden maken.

quote:

Mij is altijd verteld dat het vwo voorbereidt op de universiteit, waar je bijvoorbeeld ook archeologie kan studeren.

Dat was vroeger misschien zo, tegenwoordig is dat echt niet meer.
Meer dan 20% van de leerlingen behaalt een VWO-diploma, een beetje een fatsoenlijke universitaire opleiding richt zich op maximaal 10% van de bevolking maar zo'n 15% van de tertiaire ´studenten´ start met een universitaire opleiding (niet iedereen haalt de eindstreep).
Het VWO-niveau is dermate laag dat de slimste VWO-gediplomeerden bij de start van een bètastudie een instaptoets moeten maken, 20-70% zakt hiervoor de eerste keer simpelweg omdat hun basis onvoldoende is (het gaat om elementaire algebra).
Het VWO-niveau is dermate laag dat rechtenstudenten een taaltoets moeten maken en dat PABO-leerlingen een taaltoets en een rekentoets moeten maken. Jawel, een rekentoets en nog een zeer eenvoudige rekentoets ook (hier een voorbeeldje van een serieuze rekentoets: http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/3136), geeneens een wiskundetoets.


@Spanky (aparte nick)

quote:

Moeilijk maken om het moeilijk maken is onzin. Maar dacht je dat je met latijn alleen een dode taal leert? Nee, het is een taal waarmee je het systeem achter alle indo-europese talen kunt leren kennen en daarmee de rest makkelijker tot je neemt. Zo ook met logica, wiskunde en ik vind natuurkunde eigenlijk ook basisstof, net als biologie en eevoudige scheikunde.

Ik ondersteun dit pleidooi. Ik vind het jammer dat bijv. de euclidische meetkunde en logica niet meer worden onderwezen. Dat zijn moeilijk vakken maar ze zijn buitengewoon nuttig.
Bij euclidische meetkunde leer je wat de kern van wiskunde en de kern van de wetenschap is: met behulp van inductie en deductie op basis van zekere vaststellingen (axioma's) stellingen maken en deze redelijk zekere stellingen weer combineren tot nieuwe stellingen. De kracht van de wetenschap en de reden waarom wiskunde zo enorm rijk is.
Dat zulke verrijkende vakken tevens een goed filter vormen voor het hoger onderwijs is mooi meegenomen maar dat is een bonus, niet een doel (althans geen doel van dit).

@ skrn

Ik heb met buitengewoon veel interesse jouw laatste twee reactie hier gelezen. Je slaat de spijker op zijn kop.

quote:

Ik denk het niet dat ik offtopic ben. Kijk, Ryon, ik ben inderdaad ingenieur niet vanwege het geld. En zeker niet vanwege het geld alleen. Het idee om echt vakinhoudelijk bezig te zijn was van mij het argument om voor de techniek te kiezen. Ik zie mezelf ook meer als hoog-opgeleide specialist en vergelijkbaar met juristen of artsen.

Niet als iemand die dus graag 'met zijn handjes' werkt. Zo handig ben ik niet.

Ook wil ik even terug gaan op communicatieve skills. Ik vind dat serieus belangrijk maar ik heb ook vaak het idee dat het goed kunnen communiceren gelijk staat aan het hebben van een vlotte babbel en het ad-rem zijn. Dan kun je slechte ervaringen hebben met het sociaal gedrag van het sociaal gedrag van beta's, die niet lid zijn geweest bij het corps, maar ik krijg ook een beetje het idee dat ze gewoon jouw taaltje niet spreken. Zeker als ik ergens de term arbeiders zie als je ook gewoon werknemers kan zeggen.

Nogmaals: het goed kunnen communiceren is belangrijk, maar dat betekent niet dat elke ingenieur een verkoper is en een goed babbeltje moet hebben. Ik kan serieus boos maken om dat soort uitlatingen want als ik bijvoorbeeld naar de politiek kijk, doen ingenieurs het communicatief daar echt niet slechter dan bijvoorbeeld gewone politici. En soms lijkt communicatie dan weer helemaal niet belangrijker, zoals een paar jaar geleden met Ella Vogelaar. Zet daar een Diederik Samson (TU, natuurkunde, geen corpslid) tegenover bijvoorbeeld.

Ah, ben ik toch vanzelf weer bij de de politiek gekomen. Ja, als communicatie zo belangrijk is, waarom was uitgerekend de minister van integratie tijdens het vorige kabinet dan communicatief zo'n gedrocht?

Het is trouwens ook niet zo dat ingenieurs geen niet-ingenieur als baas willen. Ik heb gevallen meegemaakt waarin het personeel, de ingenieurs, heel graag een vervanging van hun kader wilden door mensen die iets meer van deze tijd zijn: dus meer affiniteit hebben met het people-managen.

Goed dan. Wat naar mijn mening wel is gebeurd, is dat onze economie in de laatste vijftien jaar zo is veranderd dat ingenieurs daar minder profijt van hebben gehad. Op IT wellicht na dan. Ik ga nogmaals andermans vakgebieden afkraken maar is wel degelijk een wildgroei geweest aan hippe functies in de diensten- en overheidssector. Communicatie-medewerkers bijvoorbeeld. Een grote gemeente als Amsterdam of Rotterdam heeft er 100+ in dienst, maar wordt er daardoor beter extern gecommuniceerd? Ik heb juist het idee dat het inhuren van communicatie-mensen een muur om de gemeentediensten heen werpt: als gewone burger wordt het simpelweg steeds lastiger om de dienstdoende ambtenaar aan de telefoon te krijgen. Maar blijkbaar heerst er het idee dat zo'n leger communicatie-adviseurs wel belangrijk is voor de gemeente.

En de huidige crisis heeft dit gevoel bij mij alleen maar versterkt. Het niet voorzien van deze crisis, een bijna uiteenvallende euro, gemodder op politiek arena, en het gegeven dat China nog steeds hard groeit, met president Hu Jintao als civiel-technisch ingenieur en Wen Jiabao als geo-technisch ingenieur krijg ik meer en meer het gevoel dat de westerse economieën zich hebben laten inpakken door figuren met een vlotte babbel die vonden dat hard werken vooral tot het verleden behoort.

Iets meer bescheidenheid zouden al die communicatie-mensen, marketingdeskundigen, en vooral (bedrijfs)economen sieren.

quote:

Mensen uit de techniek behoren tot de traditionele middenklasse en die staat meer en meer onder druk. De huidige crisis is niet voor niets veroorzaakt door koopkrachtverlies van de middenklasse, die dat wilde compenseren door massaal in de schulden te steken of in te gaan op praatjes van verkopers van schimmige aandelenleaseplannen.

Dat vind ik niet zo'n punt. Een boer wordt ook niet goed betaald, ondanks dat zonder boeren niemand meer te eten heeft. Soms wordt een beroep financieel ondergewaardeerd, soms bovengemiddeld gewaardeerd. Alleen krijg ik het idee dat mensen, die er ergens anders een potje van zitten te maken, niet worden aangepakt. Zowel op juridisch gebied niet, maar ook de verontwaardiging uit politiek gebied en maatschappelijke verontwaardiging ontbreken.

Ander voorbeeld. Energie-bedrijven. Waren vroeger van de staat en iedereen betaalde zijn deel. Nu hebben overheidspartijen hun aandelen verkocht. Waar het geld naar toe ging, is trouwens niet altijd even duidelijk. Om het maar kort door de bocht te stellen: het is opgegaan aan hobby's. De bedrijven zijn zelfstandig maar het energienet is weer in handen van een andere partij. Elke partij heeft weer een leger aan juristen nodig om geschillen op te lossen. Om zoveel mogelijk klanten te werven hebben energiebedrijven massaal verkopers langs de duren gestuurd om mensen te overtuigen te moeten gaan overstappen. Reclamespotjes vliegen je om de oren.

Maar wie zijn de winnaars en verliezers van dit spel? De winnaars zijn ongetwijfeld bedrijfskundigen, marketingstrategen, verkopers met gelikte praatjes en juristen. De verliezers? Consumenten wil ik graag noemen, maar ook de gewone medewerkers, die bijvoorbeeld de boze klanten te woord moeten staan als ze terecht klachten hebben. En ook de mensen uit de technische dienst hebben hun loon niet evenredig zien groeien.

Het probleem is gewoon de huidige economie. Ik mis gewoon de houding dat geld niet alles is. En dat mensen, die er wel voor dat snelle geld gaan, niet worden aangepakt als er misstanden zijn. Ik mis de opvatting dat veel bedrijven ooit zijn opgericht niet om snel rijk te worden maar om een hele familie van levensonderhoud te voorzien. Of om een idee te lanceren die bij een bestaand bedrijf om welke reden dan ook niet uitgevoerd kan worden.

Oef, dit was een hele uiteenzetting, maar mijn verhaal is wel te leiden naar de politiek en misschien naar politieke oplossingen.

@Verwerker

quote:

En aangezien zelfs hbo tegenwoordig waardeloos wordt, wat moet je dan doen als mbo'-er? Juist, zo snel mogelijk hogerop komen naar de uni. Dat lukt niet met een technische studie, gezien de wiskunde overal uit wordt geperst en aansluitingen waardeloos zijn. En dan kun je nog eens de baas spelen over je vriendjes die techniek hebben gekozen

Ik denk dat je gelijk hebt dat er een enorm verschil is tussen een technische HBO-opleiding en een technische WO-opleiding, zowel qua niveau als qua waardering van het diploma.
Ik vind het best sneu dat veel HBO-scholen, waaronder InHolland, zo weinig aandacht besteden aan wiskunde.
Leuk en aardig dat je dan meer leerlingen krijgt maar je hebt er zo weinig aan en die leerlingen zelf hebben er ook weinig aan. Je kan dan beter minder leerlingen aantrekken en hen kwalitatief opleiden.
Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat niet elke HBO-school zo competentiegericht werkt, de ene doet het beter dan de andere. Ik heb bijv. van een andere HBO-school (Zeeland) een serieus document over laplacetransformaties gevonden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de problemen in de Randstad en in het noorden groter zijn dan buiten de Randstad en in het zuiden wat dichter tegen een andere onderwijscultuur aanligt.

Wat betreft jouw grap: in mijn jaar zitten er welgeteld 4 meisjes, slechts 1 zou ik heet noemen.

Ach, er zijn 1001 redenen op te noemen. Al 3 pagina's verder en men zeikt maar door en door maar het antwoord is al bekend dat de politiek hier niets tegen kan doen op het afschaffen van langstudeerboetes en dergelijke na dan.

Ik denk naast imago, verdiensten en moeilijkheidsgraad en slagingspercentages ("kijk links en kijk rechts van u, een van hen zal niet slagen") het vooral aan Nederland zelf ligt. Dit land is het land van papiertjes en beroepsopleidingen. In veel andere landen maakt het veelal weinig uit op welk niveau je wat gestudeerd hebt, zolang je het kan, dan kan je het. Hier moet je zelfs voor een simpele bijbaan in de administratie een bedrijfseconomische opleiding volgen, een strikte scheiding tussen master (WO) en bachelor (HBO) etc. (geldt enkel in NL en DU) en het vreemde gebied op de middelbare school (vmbo, vwo... leg dat maar eens uit in het buitenland)

Kijk, een bedrijfskundige, jurist en econoom kan in principe overal (buiten je vakgebied) werken, een ingenieur niet. Ik kan als elektrotechnisch ingenieur wel weer werken in de ict, werktuigbouwkunde, civiele techniek, vliegtuigbouwkunde etc., maar het blijft toch wel technisch. Mijn broertje heeft IBM gedaan en zijn klasgenoten werken letterlijk overal en nergens; bij banken, consultants, energiebedrijven, technische bedrijven, financiele markt etc. Zelf zie ik genoeg klasgenoten met tegenzin werken, simpelweg omdat ze nooit ingenieur waren in hun hart. Maar zie maar iets buiten je vakgebied te vinden... WO uitgezonderd. Heck, ik heb gesolliciteerd bij bedrijven waar er helemaal geen vooropleidingen voor zijn voor bepaalde functies en zelfs daar vragen ze academisch diploma en/of hbo bedrijfskunde, rechten, economie... kleine woordenschat van de HR of gewoon onbekend fenomeen? Ik neem aan dat de HR tijdens hun studie enkel met bovenstaande omgingen en onbekend zijn met andere fenomenen...

Het komt ook door de enorm jonge keuzes hier. Ik geloof niet dat het zuilsysteem en 'dubbeltje wordt nooit kwartje' ooit echt weg is gegaan. Op je 11/12e al het niveau kiezen voor je leven... de Mammoetwet is afgeschaft maar met de nieuwe regelingen van de overheid lijkt die snel terug te komen. Daarna moet je al op je 16-18e kiezen welk richting je opgaat... en aangezien je dan niet weet wat je wilt doen later op enkelen na, kies je maar de breedste richtingen. Zelden werken MTS'-ers buiten hun vakgebied, in andere landen is dit toch net wat anders.

[ Bericht 14% gewijzigd door EngineerA op 03-01-2012 13:19:09 ]

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 00:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Speknek
Tja, daar noem je ook een voorbeeld. [Informatica] is een buitenbeentje wat tussen bèta en gamma invalt.

Gamma? Alfa wellicht (bestuderen van een formele taal), maar het valt eerder tussen wiskunde en een ingenieursdiscipline in.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:34 schreef EngineerA het volgende:
Dit land is het land van papiertjes en beroepsopleidingen. In veel andere landen maakt het veelal weinig uit op welk niveau je wat gestudeerd hebt, zolang je het kan, dan kan je het.

Mweh, toen ik met m'n doctorsgraad aanklopte bij zeer goed aansluitende functies kreeg ik veelal te horen dat ze liever iemand zochten met relevante werkervaring. Volgens mij is juist het probleem dat papiertjes hier zo weinig zeggen; titels worden bijvoorbeeld nauwelijks gevoerd, kop boven het maaiveld idee, waar ze er in Duitsland op staan om je Herr Doktor te noemen, ben je hier al snel zo'n arrogante snob en wat weet hij nou, studiepikkie, bewijs jezelf eerst maar onderaan de ladder. Maar goed, respect voor iemand met een beta-papiertje is niet iets dat de regering bij kan brengen (hooguit kunnen ze zelf het voorbeeld geven, het aantal betalaureaten in het parlement is al tijden laag, en als ze dat wel zijn hebben ze de zweem van corruptie). Voor de rest wel met je eens.

Het probleem is ook dat er gewoonweg te weinig vrouwen betastudies doen, zo ontkomt het nooit aan het 'nerd' stigma. Stimuleringsprojecten hebben allemaal gefaald (een slimme meid is op haar toekomst voorbereid), wellicht dat de keuze op de middelbare school uitstellen kan helpen. Als kinderen niet goed voorbereid zijn zullen ze sneller in rolpatronen vallen. Overigens blijkt uit onderzoek dat bij gescheiden meisjesscholen wel veel meer meisjes beta kiezen, omdat zich dan binnen de groep rolpatronen vormen en meisjes ontpoppen die goed zijn in beta en daarvoor kiezen, in plaats van dat ze allemaal het meisjes->alfa stigma aanvaarden. Wellicht zouden gescheiden lessen wis en natuurkunde op scholen uitkomst kunnen bieden, net zoals gescheiden gymlessen. Hoe je het voor elkaar krijgt dat meisjes zich dan niet bij voorbaat dommer voelen is een tweede.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 00:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
-knip-

[..]

Waarom begin jij nu over een VWO-mentaliteit?
Ik weet niet ofdat zoiets bestaat, wel is het zo dat in het algemeen begaafdere leerlingen en studenten wat serieuzer met hun opleiding bezig zijn maar ik weet niet eens ofdat dat altijd geldt.

Ik kan niet vergelijken of begaafdere studenten serieuzer zijn, maar wat is je punt?

quote:

[..]

Geloof het of niet maar het is niet voor niets historisch zo gegroeid dat we internationaal eerst 12 jaar algemene vorming aanbieden en pas daarna specialiseren. Mensen die heel erg slim en verstandig zijn hebben dit systeem ontwikkeld en het is al die tijd in stand gehouden omdat het goed werkt.
Ja, in veel landen kan je tegenwoordig al vroeg specialiseren maar kijk eens naar de scholen die er oorspronkelijk waren en de betere scholen die er nu nog zijn en dan zie je dat ze nog steeds volgens die strekking werken: een zeer brede basis met veel je moedertaal, vreemde talen, wiskunde, algemene ontwikkeling, wetenschappen. Bij de beste scholen koppelen ze daar zelfs nog een niet-schoolse vorming aan: verplicht een muziekinstrument bespelen of iets dergelijks.
Nadat je je VWO-diploma hebt behaald dan heb je nog tijd genoeg om je te specialiseren en met die brede basis gaat dat heel wat gemakkelijker gaan aangezien je jezelf goed hebt ontwikkeld.
Kan je niet je VWO-diploma behalen omdat je die brede basis niet aankan? Dan moet je maar naar het HAVO en indien je voldoende kwaliteiten hebt dan kom je er via een omweg ook wel. Waarom dan niet in bijzondere gevallen een vrijstelling geven aan leerlingen? Omdat mensen van nature lui zijn en hiervan misbruik zouden maken.

In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval). Waarom zou je mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn in scheikunde of geschiedenis, daar nog mee lastigvallen? Het is een keuze tussen vier profielen(en als het aan onze minister ligt worden dat er maar twee(!)), jongeren zouden op die leeftijd goed in staat moeten zijn die keuze te maken(ik weet niet hoe het op andere scholen gaat, maar op mijn school wordt daar ook veel aandacht aan besteed). Als ik kijk naar mezelf(en ook naar andere leerlingen, die niet gekozen hebben voor een alfa-profiel), dan zie ik dat die keuze veel kan helpen om de leerling te motiveren, en nog dieper op de stof in te gaan. Je remt elkaar dan ook minder af, iets wat mijns inziens ook zeker niet vergeten mag worden.

quote:

[..]

Dat was vroeger misschien zo, tegenwoordig is dat echt niet meer.
Meer dan 20% van de leerlingen behaalt een VWO-diploma, een beetje een fatsoenlijke universitaire opleiding richt zich op maximaal 10% van de bevolking maar zo'n 15% van de tertiaire ´studenten´ start met een universitaire opleiding (niet iedereen haalt de eindstreep).
Het VWO-niveau is dermate laag dat de slimste VWO-gediplomeerden bij de start van een bètastudie een instaptoets moeten maken, 20-70% zakt hiervoor de eerste keer simpelweg omdat hun basis onvoldoende is (het gaat om elementaire algebra).
Het VWO-niveau is dermate laag dat rechtenstudenten een taaltoets moeten maken en dat PABO-leerlingen een taaltoets en een rekentoets moeten maken. Jawel, een rekentoets en nog een zeer eenvoudige rekentoets ook (hier een voorbeeldje van een serieuze rekentoets: http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/3136), geeneens een wiskundetoets.

-knip-

Dit pleit juist voor nog eerdere specialisatie en/of meer diepgang. Als je het niveau hoger wil maken(wat denk ik is wat je probeert te zeggen) is het belangrijk zo efficiënt mogelijk te werk te gaan. Je kan dan niet tot en met het 6de jaar iedereen op elk vak(van geschiedenis en filosofie tot wis- en scheikunde) tot een niveau tillen waarop ze de universiteit aankunnen, terwijl mensen die een bèta-profiel hebben gekozen nu al een achterstand hebben op de universiteit.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Mweh, toen ik met m'n doctorsgraad aanklopte bij zeer goed aansluitende functies kreeg ik veelal te horen dat ze liever iemand zochten met relevante werkervaring. Volgens mij is juist het probleem dat papiertjes hier zo weinig zeggen; titels worden bijvoorbeeld nauwelijks gevoerd, kop boven het maaiveld idee, waar ze er in Duitsland op staan om je Herr Doktor te noemen, ben je hier al snel zo'n arrogante snob en wat weet hij nou, studiepikkie, bewijs jezelf eerst maar onderaan de ladder.

Jij wilde toch gamedesigner worden? Ik denk dat de uitzondering qua papieren geldt voor het hele ICT gebeuren, cursussen on the job etc. Ik ben ook benaderd om in die richting te werken en ook bij vele geweigerd omdat ik te weinig ervaring had. Wel zijn papieren belangrijk voor het niveau van het werk (projectontwikkelaar en consultant op WO, java applicatiebeheerder op HBO etc.)

Gelukkig hou ik niet van programmeren, geen geduld voor, haha

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 13:29 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval). Waarom zou je mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn in scheikunde of geschiedenis, daar nog mee lastigvallen? Het is een keuze tussen vier profielen(en als het aan onze minister ligt worden dat er maar twee(!)), jongeren zouden op die leeftijd goed in staat moeten zijn die keuze te maken(ik weet niet hoe het op andere scholen gaat, maar op mijn school wordt daar ook veel aandacht aan besteed). Als ik kijk naar mezelf(en ook naar andere leerlingen, die niet gekozen hebben voor een alfa-profiel), dan zie ik dat die keuze veel kan helpen om de leerling te motiveren, en nog dieper op de stof in te gaan. Je remt elkaar dan ook minder af, iets wat mijns inziens ook zeker niet vergeten mag worden.

Mee oneens. Op deze leeftijd denk je helemaal niet aan de toekomst en wat je leuk vind maar aan zo snel mogelijk weg gaan van school en lekker lui doen. In the States bijvoorbeeld krijg je pas in je freshmen year de beginselen van natuurkunde aangeleerd, het vwo is in dat opzicht van vrij hoog niveau. Zelf kon ik op de havo N&T doen met economie zodat ik de keus had uit vrijwel alle hbo-studies, ik wist echt niet wat ik wilde doen... dat kwam pas op het eind aan bod en genoeg klasgenoten die uiteindelijk toch de economische kant zijn opgegaan.

Maar op het vmbo is het erger gesteld en daar zijn er helemaal geen combinatierichtingen mogelijk en moeten leerlingen al op hun 14e(!) bepalen wat ze de rest van hun leven willen doen... economie, verzorging, techniek... combinaties zijn daar onmogelijk. En dan vraagt de regering zich af waarom er een leegloop is van technici daar...

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 13:29 schreef Dutchnative het volgende:
In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval).

In de derde ben ik blijven zitten, omdat ik lui was en leren niet cool vond. Zo in het middenstuk (als je vwo doet) van je middelbare school komt de klad erin, de nieuwheid is eraf en de examens zijn nog ver weg, het is het sluitstuk van je puberteit en je bent dan veel meer bezig met hoe je in de groep ligt. Dat wil uiteraard nog niet zeggen dat je een debiel bent, zelf heb ik (oude stijl) wiskunde b aangehouden zodat ik later meer keuzevrijheid had, maar ik zag mezelf, ondanks het blijven zitten, toch nog als een van de verstandigen. Ik had toen in gedachten iets blits en economisch te gaan doen, nu moet ik daar niet aan denken!

De reden waarom wiskunde niet meer zo goed aansluit komt daarnaast net zoveel door universiteiten als door middelbare scholen. Het wiskunde op middelbare scholen is heel erg veranderd, veel toegepaster geworden, overigens juist om ervoor te zorgen dat minder kinderen voortijdig afhaakten: het was belangrijk om te laten zien dat wiskunde niet alleen nutteloze puzzeltjes waren maar in allerlei facetten van het leven terugkomt. En misschien ook wel doordat er zoveel onderwijskundigen zijn die willen veranderen om het veranderen, maar ik geloof dat sommige onderwijsvernieuwing zeker goed is geweest. Ik zou het niveau ook niet lager noemen, wel breder (nu krijgen ze bijvoorbeeld vaak logica en sommaties, die heb ik nooit gehad) en daardoor ongetwijfeld wat oppervlakkiger. Als de universiteit dan vasthoudt aan de smallere maar meer theoretische kennis van weleer, dan komt dat niet meer overeen. Maar het lijkt wel een catch 22, als je weer echt algebra gaat doceren op de middelbare school, krijg je wellicht nog minder studenten.

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 03-01-2012 14:07:58 ]

Wat de overheid nog wel kan doen, ik ben bevooroordeeld uiteraard, is het wis/natuurkunde onderwijs leuker te maken door te investeren in games voor alleen deze vakken (als ik zo de verschillende onderzoeksubsidies zie lijkt dat overigens ook te gaan gebeuren). Uiteraard moet je dat combineren met een goede theoretische basis, maar op die manier kun je denk ik zo'n vak aantrekkelijker maken dan een ander vak wat het enkel van boeken moet hebben.

Om een lekker crue analogie te gebruiken. Ik ken een bedrijf dat games heeft ontwikkeld voor adolescenten met kanker; je moet erin kankercellen kapot schieten en krijgt zodoende wat nuttige informatie over wat kanker en chemokuur met je lichaam doet. Alleen adolescenten die kanker hadden mochten die game spelen, om zich nog een beetje goed over hun eigen situatie te laten voelen, en dat bleek dus ook een significant positief effect te hebben op hoe ze over hun situatie dachten en medicijninname.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 13:41 schreef EngineerA het volgende:
Jij wilde toch gamedesigner worden? Ik denk dat de uitzondering qua papieren geldt voor het hele ICT gebeuren, cursussen on the job etc. Ik ben ook benaderd om in die richting te werken en ook bij vele geweigerd omdat ik te weinig ervaring had. Wel zijn papieren belangrijk voor het niveau van het werk (projectontwikkelaar en consultant op WO, java applicatiebeheerder op HBO etc.)

Gelukkig hou ik niet van programmeren, geen geduld voor, haha

Ik denk dat je overigens gelijk hebt, en de gameindustrie is nog eens extra 'onvolwassen'. Het helpt natuurlijk ook niet dat we naast Philips (en in zekere zin TNO) geen grote technische bedrijven hebben waar onze hoogopgeleide technici terecht kunnen. Daar zou de overheid misschien nog wel meer in moeten doen dan ze nu al doen. Canada heeft de gameindustrie min of meer volledige belastingvrij gemaakt. Waanzin natuurlijk, maar Montreal is nu wel ineens de mondiale hoofdstad van deze toch wel high-tech industrie waar dus karrenvrachten ITers naartoe trekken.

@DN

quote:

Ik kan niet vergelijken of begaafdere studenten serieuzer zijn, maar wat is je punt?

Mijn punt is dat ik niet begrijp wat jouw punt was!

quote:

In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval).

Ik speel niet graag de leeftijdskaart maar ik denk dat jij (4-VWO toch?) echt nog te jong om daarover te kunnen oordelen. Niet dat ik volledig volwassen ben maar ik ben geen puber meer en ik kan dus enigzins met een nuchtere blik op die periode terugkijken.
Mensen zijn per definitie lui, pubers kiezen al helemaal voor de gemakkelijkste weg en de hormonen, onzekerheden enz. maken het ook bepaald niet gemakkelijker. Ze hebben nog maar matig een idee van de wereld om hen heen en hun interesses veranderen met de maand. Op die leeftijd moet je nog niet al te veel te zeggen hebben maar algemeen worden gevormd. Zoals ik al zei, daarna heb je nog tijd genoeg om je te specialseren en dat specialiseren lukt beter wanneer je een solide fundament hebt.
Waarom zou je een leerling dwingen om een vak te volgen wat hij niet leuk vindt? Omdat je het nodig hebt. Misschien kan je dat nog niet voor elk vak waarderen maar elk vak wat je nu krijgt en waarvoor een landelijk examen wordt afgenomen is nuttig voor je, dat de vakken niet altijd op een goede manier worden gegeven is een ander verhaal.
Als je mensen tot een hoog niveau wil opleiding dan moet je mensen eerst een goede algemene vorming geven. Op een slecht fundament kan je geen indrukwekkend gebouw plaatsen.
Zoek maar eens wat op over de Nederlandse nobelprijswinnaars en welke opleiding zij hebben gevolgd, zij hadden allemaal een uitstekende algemene vorming.
Jij kent Ronald Plasterk (ooit een aardige onderzoeker, heeft aan Cambridge mogen werken) en Robert Dijkgraaf (natuurkundige die zich gespecialiseerd heeft in de M-theorie) zeker wel? Beiden zijn met achten, negens en tienen geslaagd op het VWO, meer tienen en negens dan achten. Hetzelfde geldt voor tal van andere natuurkundigen die voor Nederland een nobelprijs wonnen. Deze mensen blinken zelden alleen in hun eigen vak uit. Het komt voor hoor maar het is ongewoon. Zelfs Albert Einstein over wie wordt verteld dat hij een middelmatige leerling was (wat schromelijk overdreven is) haalde voor zeer diverse vakken hoge cijfers.

(de diploma's in die tijd waren heel wat stijlvoller dan die vodjes die wij krijgen)
Zoals je ziet haalde hij eveneens goede cijfers voor zijn moedertaal, een vreemde taal en geschiedenis.
Voor alle duidelijkheid, de schaal is daar discreet van 1 t/m 6 en het niveau lag daar heel wat hoger dan het niveau van ons huidige VWO (en het VWO uit de jaren 70, 80 en 90)

Nu zijn er natuurlijk altijd prettige uitzondering maar ook deze uitzonderingen slagen moeiteloos voor het matige niveau van veel VWO-examens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2012 15:24:52 ]

@Speknek

quote:

Gamma? Alfa wellicht (bestuderen van een formele taal), maar het valt eerder tussen wiskunde en een ingenieursdiscipline in.

Het programmeren zelf inderdaad wel (tussen alfa en bèta), ik dacht meer aan die andere vakken die je krijgt. Ik heb een computervak gehad: veel kletsverhaaltjes en een bescheiden hoeveelheid harde data. Ik vond dat vak echt richting gamma neigen (met uitzondering van onderdeeltjes zoals de booleaanse algebra en het binaire rekenen natuurlijk), dat maakte voor mij als bèta het vak niet bepaald gemakkelijker. Geef mij maar duidelijke formules en afleidingen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 15:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor alle duidelijkheid, de schaal is daar discreet van 1 t/m 6 en het niveau lag daar heel wat hoger dan het niveau van ons huidige VWO (en het VWO uit de jaren 70, 80 en 90)

Nonsens, van kwantummechanica hadden ze toen nog helemaal geen kaas gegeten, en biologie (natuurgeschiedenis noemen ze het hier) en aardrijkskunde waren nauwelijks volwassen vakgebieden. Drie wiskundevakken ja, als je daar goed in bent is dat makkelijk je diploma halen.

[ Bericht 7% gewijzigd door speknek op 03-01-2012 15:38:26 ]

Mischien moeten er eerst meer technici in de politiek voordat er serieuze veranderingen komen in beta onderwijs.

quote:

Ik ben ook benaderd om in die richting te werken en ook bij vele geweigerd omdat ik te weinig ervaring had.

Ik weet zelfs van een bioloog die nu een leidinggevende functie heeft bij een bekend bedrijf wat kaartjes voor ´GPS-apparaatjes` maakt.

quote:

In the States bijvoorbeeld krijg je pas in je freshmen year de beginselen van natuurkunde aangeleerd, het vwo is in dat opzicht van vrij hoog niveau.

Wat je over de USA zegt is niet noodzakelijk het geval.
Je hebt daar voor veel gewone leerlingen de AP-examens die zeker niet onderdoen voor onze VWO-examens (in sommige staten is er wel een tekort aan plaatsen voor die cursussen), deze AP-vakken worden in het laatste jaar van de middelbare school gevolgd door die leerlingen die de basis hebben afgerond, dit is dus hun manier om te differentiëren.
Ook zijn er goede private scholen die het best kunnen worden vergeleken met onze gymnasia. Ze krijgen daar vanaf de kleuterklas 2 vreemde talen, vanaf het eerste jaar van de middelbare school Latijn, euclidische meetkunde waarbij de nadruk op bewijzen ligt enz.
Die scholen zijn ietwat selectief maar niet zo selectief dat je daar als ietwat slimme jongen of meisje niet op kan geraken, denk aan acceptance rates van rond de 20% voor de meest selectieve middelbare scholen (in de praktijk zullen middelmatige leerlingen niet solliciteren maar goed, het is dus een haalbare kaart). Alleen voor de rijke ouders? Ook niet noodzakelijk, een van de beste scholen daar laat iedereen gratis toe wiens ouders minder dan $75 000 verdienen terwijl de acceptance rate van die school 25% is. Veel andere scholen houden ook in sterke mate rekening met wat je kan betalen, ze krijgen veel geld van donateurs (o.a. alumni) en ze verhogen de prijs voor die ouders die wel het volle pond kunnen betalen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal rooskleurig is in de USA, zie Eenvandaag van gisteren, maar mogelijkheden zijn er wel degelijk.

Wat betreft de natuurkunde op het VWO, dat is een joke. Ze hebben alle wiskunde er uit gehaald. Ze kunnen beter geen natuurkunde geven op het VWO dan het op zo'n verkeerde manier te geven, ik heb ook al fysicadocenten deze stelling horen innemen.
Natuurkunde zonder differentiëren en integreren terwijl nu juist met differentiëren en integreren heel die natuurkunde is ontwikkeld (hell, calculus is er letterlijk voor uitgevonden), je moet maar durven.
Ook de wiskunde is op het VWO van een veel te laag niveau, vergelijk het maar eens met het programma vergelijkt met eind jaren 90 toen er nog heel wat meer werd gevraagd en ook in die periode was er al veel mis met de wiskunde zoals die werd gegeven, met dank aan het Freudenthalinstituut van de Universiteit Utrecht.


@Speknek

quote:

De reden waarom wiskunde niet meer zo goed aansluit komt daarnaast net zoveel door universiteiten als door middelbare scholen. Het wiskunde op middelbare scholen is heel erg veranderd, veel toegepaster geworden, overigens juist om ervoor te zorgen dat minder kinderen voortijdig afhaakten: het was belangrijk om te laten zien dat wiskunde niet alleen nutteloze puzzeltjes waren maar in allerlei facetten van het leven terugkomt. En misschien ook wel doordat er zoveel onderwijskundigen zijn die willen veranderen om het veranderen, maar ik geloof dat sommige onderwijsvernieuwing zeker goed is geweest. Ik zou het niveau ook niet lager noemen, wel breder (nu krijgen ze bijvoorbeeld vaak logica en sommaties, die heb ik nooit gehad) en daardoor ongetwijfeld wat oppervlakkiger. Als de universiteit dan vasthoudt aan de smallere maar meer theoretische kennis van weleer, dan komt dat niet meer overeen. Maar het lijkt wel een catch 22, als je weer echt algebra gaat doceren op de middelbare school, krijg je wellicht nog minder studenten.

Ik ben het niet met je eens.
Inderdaad, de gedachte van het FI van de UU was dat leerlingen gemakkelijker zouden leren rekenen en dat ze gemakkelijker wiskundig inzicht zouden ontwikkelen door concrete praktijkvoorbeelden te gebruiken. Een van de bestuurders van BON heeft voor het FI gewerkt toen het net was opgericht, hij heeft hier messcherpe analyses over geschreven. Ook hij geloofde hierin. Later kwam hij, net als gerespecteerde hoogleraren zoals Jan van de Craats, erachter dat dit concept wat in theorie goed zou moeten werken in de praktijk niet blijkt te werken. De verklaringen hiervoor zijn goed beschreven door Jan van de Craats in het document "Waarom Daan en Sanne niet kunnen rekenen". http://staff.science.uva.nl/~craats/#panama
Samenvatting:
- inzicht ontstaat vanzelf tijdens het automatiseren
- door niet met vaste algoritmen te werken en dus steeds het wiel opnieuw te moeten uitvinden wordt het veel te complex, met name voor de zwakkere leerlingen. Hierdoor ontstaat er juist traag inzicht en doen leerlingen er erg lang over om een volgend niveau te bereiken. Dit is een voorname reden dat de meeste leerlingen in groep 8 nog niet goed met breuken kunnen werken en dat ze niet aan de staartdeling toekomen (volgens de filosofie van het Realistische Rekenen moet je eerst de hapdeling doen om dat inzicht te ontwikkelen)
- bij automatismes hoef je niet begrijpen waarom ze werken om er mee te kunnen werken
- leerlingen automatiseren verkeerde oplossingsstrategieën en ze horen verkeerde oplossingsstrategieën van medeleerlingen wat verwarrend werkt, ook weer met name voor de zwakke leerlingen
- leraren kunnen niet 30 leerlingen begeleiden bij deze methodiek

Hans Freudenthal die een gerespecteerd wiskundige was en de huidige methodes niet zou goedkeuren was tevens een opa. Hij hielp zijn kleinkinderen met rekenen zoals zoveel ouders en opa's dat zouden doen, zoals ook ik het zou doen, door appels, knikkers enz. als hulpmiddel te gebruiken.
Dat is een leuke methode wanneer je 1 op 1 iemand kan begeleiden, wanneer je zelf een hoog niveau hebt en wanneer het kind voldoende intelligent is. In de praktijk van de klas moet 1 leraar 30 leerlingen begeleiden (laat het 20 zijn dan geldt nog hetzelfde verhaal) waardoor er nauwelijks sprake kan zijn van individuele begeleiding (daarom werkt klassikaal docentgericht onderwijs in ons publieke onderwijs beter), veel leraren hebben een zwak niveau (vaak meisjes en jongens die van het MBO komen of die een HAVO-diploma met een CM-profiel hebben gehaald) en de gemiddelde leerling is niet intelligent.
Een analoog verhaal kan over de contextwiskunde (ook afkomstig van het FI van de UU) worden gehouden maar lees dat vooral eens op de website van hoogleraar Jan van de Craats want hij legt dat beter uit dan ik.

quote:

De reden waarom wiskunde niet meer zo goed aansluit komt daarnaast net zoveel door universiteiten als door middelbare scholen. Het wiskunde op middelbare scholen is heel erg veranderd, veel toegepaster geworden, overigens juist om ervoor te zorgen dat minder kinderen voortijdig afhaakten: het was belangrijk om te laten zien dat wiskunde niet alleen nutteloze puzzeltjes waren maar in allerlei facetten van het leven terugkomt. En misschien ook wel doordat er zoveel onderwijskundigen zijn die willen veranderen om het veranderen, maar ik geloof dat sommige onderwijsvernieuwing zeker goed is geweest. Ik zou het niveau ook niet lager noemen, wel breder (nu krijgen ze bijvoorbeeld vaak logica en sommaties, die heb ik nooit gehad) en daardoor ongetwijfeld wat oppervlakkiger. Als de universiteit dan vasthoudt aan de smallere maar meer theoretische kennis van weleer, dan komt dat niet meer overeen. Maar het lijkt wel een catch 22, als je weer echt algebra gaat doceren op de middelbare school, krijg je wellicht nog minder studenten.

De universiteit staat aan de top van onze onderwijspiramide, of zoals ik het liever zeg onze onderwijsbipiramide (ook op de laagste nivaeus zijn er relatief weinig leerlingen).
Het is daarom de universiteit die het niveau moet bepalen, het is aan de VWO-scholen om de leerlingen naar dit niveau toe te begeleiden. Als technische student kan ik uit ervaring stellen dat de universiteiten overigens wel degelijk rekening houden met het zwakke VWO-niveau, veel te veel zelfs! De instaptoets is poepsimpel, de eerste lesweek wordt nog eens opgeofferd om studenten hierop voor te bereiden en wie niet slaagt tijdens de eerste en/of tweede poging krijgt extra tutoring.
Delen van calculus worden geschrapt en belangrijke wiskunde wordt uitgesteld naar het tweede semester.

Ik ken het programma van voor de Tweede Fase min of meer. Er is wel degelijk meer geschrapt dan dat er voor in de plaats is gekomen: subsitutiemethode, partiële integratie, breusplitsen parametrisatie, inleiding tot differentiaalvergelijkingen (het gaat hier om wiskunde B, niet om wiskunde D!), partiële afgeleiden zijn allemaal geschrapt. De meetkunde is versoberd, stof die vroeger in de laagste jaren van het HAVO en het VWO en zelfs op het MAVO werd onderwezen wordt nu onderwezen in de hoogste jaren van het HAVO en het VWO (congruentie, koordenvierhoek, ligging van lijnen t.o.v. andere lijnen, ...). Ook was de meetkunde van voor de Tweede Fase uitgebreider. Nog wat langer gelden werden ook complexe getallen en vectoren (diepgaander dan simpelweg het optellen of aftrekken van vectoren of het vermenigvuldigen van een vector met een scalair getal) standaard onderwezen.
Datgeen wat er voor in de plaats is gekomen is inderdaad uiterst oppervlakkig en een groot deel daarvan is bij laatste herziening (sinds 2 jaar geleden andere examentermen) afgeschaft.
Ik pleit voor het in ere herstellen van de wiskunde zoals die vroeger werd gegeven. De vakinhoud van voor de tweede fase is goed maar giet het in een nieuw jasje, namelijk het oude jasje wat weer terug in de mode moet geraken.

quote:

Wat de overheid nog wel kan doen, ik ben bevooroordeeld uiteraard, is het wis/natuurkunde onderwijs leuker te maken door te investeren in games voor alleen deze vakken (als ik zo de verschillende onderzoeksubsidies zie lijkt dat overigens ook te gaan gebeuren). Uiteraard moet je dat combineren met een goede theoretische basis, maar op die manier kun je denk ik zo'n vak aantrekkelijker maken dan een ander vak wat het enkel van boeken moet hebben.

Juist door het vak aantrekkelijker te proberen te maken zou je wel eens minder inzicht kunnen overdragen waardoor het vak juist minder aantrekkelijk wordt. Juist in de pure vorm zijn wiskunde en fysica het aantrekkelijkst, alleen moet je een flinke investering doen alvorens je dat kan inzien maar als je die hebt gedaan dan wordt je beloond.

quote:

Ik denk dat je overigens gelijk hebt, en de gameindustrie is nog eens extra 'onvolwassen'. Het helpt natuurlijk ook niet dat we naast Philips (en in zekere zin TNO) geen grote technische bedrijven hebben waar onze hoogopgeleide technici terecht kunnen.

De game-industrie is inderdaad nog wat onvolwassen (hoewel we nu toch in ieder geval 1 bedrijf hebben wat goed presteert). Er zijn wel nog wat meer technische bedrijven dan Philips en TNO (ASML, NXP, AKZO), de vraag is hoelang dat nog zo blijft met het overheidsbeleid (weinig investeringen). Ik zie het wat somber in omdat we de laatste decennia veel te weing bèta's in de regering hebben en niet-bèta's onvoldoende het belang van wetenschap (harde wetenschap die veel investeringen nodig heeft) en R&D in lijken te zien.

quote:

Nonsens, van kwantummechanica hadden ze toen nog helemaal geen kaas gegeten, en biologie (natuurgeschiedenis noemen ze het hier) en aardrijkskunde waren nauwelijks volwassen vakgebieden. Drie wiskundevakken ja, als je daar goed in bent is dat makkelijk je diploma halen.

Alsof wij op het VWO quantummechanica krijgen.
Ik geef je op 1 punt gelijk: de biologie is ingewikkelder geworden (DNA, eiwitten, receptoren, cytokines) aangezien we pas met de technologie die net na de oorlog werd ontwikkeld serieus onderzoek konden doen maar kijk naar het aantal uren wat wordt besteed aan wiskunde en natuurkunde en het resultaat valt vies tegen.
Mijn voorstel: 4 vakken voor wiskunde, elke leerling moet er 1 en precies 1 kiezen (het moeten alle 4 volwaardige en complete vakken zijn) en natuurkunde mag alleen gevolgd worden door de leerlingen die zwaarste wiskundevariant kiezen, op deze leerlnigen wordt het natuurkundeprogramma aangepast. Let maar eens op hoe snel het niveau zou verbeteren.

Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alsof wij op het VWO quantummechanica krijgen.
Ik geef je op 1 punt gelijk: de biologie is ingewikkelder geworden (DNA, eiwitten, receptoren, cytokines) aangezien we pas met de technologie die net na de oorlog werd ontwikkeld serieus onderzoek konden doen maar kijk naar het aantal uren wat wordt besteed aan wiskunde en natuurkunde en het resultaat valt vies tegen.
Mijn voorstel: 4 vakken voor wiskunde, elke leerling moet er 1 en precies 1 kiezen (het moeten alle 4 volwaardige en complete vakken zijn) en natuurkunde mag alleen gevolgd worden door de leerlingen die zwaarste wiskundevariant kiezen, op deze leerlnigen wordt het natuurkundeprogramma aangepast. Let maar eens op hoe snel het niveau zou verbeteren.

Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.

Heus wel!

Het is bon ton om op het FI te schieten, maar ik vind dat veel te gemakkelijk, niet in de laatste plaats omdat FI maar een kleine schakel in het gehele (wiskunde)onderwijs is. Onderwijskunde is ook een nieuw vakgebied die grote sprongen heeft gemaakt (en qua constructivistisch leren ben ik het met je eens, ook sprongen compleet de verkeerde kant op), de part-whole, whole-whole, automatisering (dit is meer mijn vakgebied) benaderingen zijn allemaal nog nieuw waar de ramificaties niet helemaal duidelijk van zijn en inderdaad vooral in laboratoriumsetting onderzocht. Maar wat een enkele hoogleraar op dit gebied zegt hoeft dan ook helemaal niet te kloppen, er zijn genoeg hoogleraren die tegenovergestelde stokpaardjes beargumenteren.

Ik ben het met je eens dat intrinsiek sterk gemotiveerde leerlingen beter leren van klassikaal onderwijs, maar ik geloof niet dat dat nog een setting is waar we uberhaupt met de generatie van het nieuwe informatietijdperk naar terug kunnen, en ik zou dan ook zeker niet jouw interesse in formele wiskunde als exemplarisch willen nemen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.

Wedden dat zij die van ons ook niet kunnen maken? Tijden veranderen. Mijn collega (rond de vijftig) zat elke week een dag in de universiteitsbibliotheek, ik ben er gedurende mijn hele promotietraject ongeveer een keer geweest. Hij printte artikelen altijd uit en las ze dan van kop tot staart alvorens ze te archiveren in een doos. Ik had er zes tegelijk open, notete de nuttige informatie en liet ze door Mendeley indexeren. Ik durf wel te zeggen dat wij iets anders met wetenschappelijke informatie omgaan en dit integreren. Beide aanpakken hebben hun voor en nadelen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alsof wij op het VWO quantummechanica krijgen.
Ik geef je op 1 punt gelijk: de biologie is ingewikkelder geworden (DNA, eiwitten, receptoren, cytokines) aangezien we pas met de technologie die net na de oorlog werd ontwikkeld serieus onderzoek konden doen maar kijk naar het aantal uren wat wordt besteed aan wiskunde en natuurkunde en het resultaat valt vies tegen.
Mijn voorstel: 4 vakken voor wiskunde, elke leerling moet er 1 en precies 1 kiezen (het moeten alle 4 volwaardige en complete vakken zijn) en natuurkunde mag alleen gevolgd worden door de leerlingen die zwaarste wiskundevariant kiezen, op deze leerlnigen wordt het natuurkundeprogramma aangepast. Let maar eens op hoe snel het niveau zou verbeteren.

Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.

Ik vind dat je teveel naar vroeger kijkt. Ik ben er wel mee eens dat het wiskunde teveel is gedaald en dat dit toch wel een van de belangrijkste concepten moet zijn op het onderwijs (de rest is makkelijk aan te leren, wiskunde niet) maar aan de andere kant is het onderwijs meer gericht op competenties geworden, ook de universiteit. Uiteindelijk gebruik je zelfs bij onderzoek van wereldformaat veelal vwo-wiskunde.

Zoals dr. Speknek het zegt; wij lezen nu geen dikke boeken meer maar zoeken naar relevante informatie. Alles gaat een stuk sneller. Er wordt door de oudere generatie in R&D geklaagd dat zelfs lui van de TU niet een complete schakeling kunnen tekenen en berekenen zoals zij die vroeger deden, maar het wiel hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden als men het al met een programma kan laten doen. Bovendien neigt dit meer naar 'vroeger was alles beter en wij zijn dus beter en willen niet meeveranderen'-mentaliteit. Ik weet niet hoe het met vroeger zat maar ik denk dat er juist teveel werd geleerd en nu wat minder aangezien we relevante informatie al kunnen opzoeken en er niet eens meer een encyclopedie meer wordt gebruikt. Begrijp je een schakeling niet, dan vraag je het op een forum etc.

quote:

Heus wel!

Dat is een Jip- en Jannekeversie van quantummechanica en ik overdrijf dan nog niet eens.
Echte quantummechanica is een gevorderd vak bij de fysicaopleing, vol 'saaie' formules.
Niet, zoals Ruud Gullit het zou zeggen, 'sexy' verhaaltjes over uit welke deeltjes protonen en neutronen zijn opgebouwd. Het is plezant hoor (ook ik las ze met interesse en plezier) maar om nu te zeggen dat het ook maar enigzins uitdagend en nuttig is...
Het zou beter zijn dat we weer goed mechanica leren op het VWO. Ik heb het al gehad over het differentiëren en het integreren maar er is nog een derde component die onmisbaar is om goed natuurkunde te leren: het kunnen werken met vectoren (en niet alleen het optellen of aftrekken).
Hoe langer hoe meer voel ik er wat voor dat we natuurkunde en wiskunde weer opdelen in deelvakken, dit om te garanderen dat aan deze onderdelen voldoende aandacht blijft worden besteed.

quote:

Het is bon ton om op het FI te schieten, maar ik vind dat veel te gemakkelijk, niet in de laatste plaats omdat FI maar een kleine schakel in het gehele (wiskunde)onderwijs is. Onderwijskunde is ook een nieuw vakgebied die grote sprongen heeft gemaakt (en qua constructivistisch leren ben ik het met je eens, ook sprongen compleet de verkeerde kant op), de part-whole, whole-whole, automatisering (dit is meer mijn vakgebied) benaderingen zijn allemaal nog nieuw waar de ramificaties niet helemaal duidelijk van zijn en inderdaad vooral in laboratoriumsetting onderzocht. Maar wat een enkele hoogleraar op dit gebied zegt hoeft dan ook helemaal niet te kloppen, er zijn genoeg hoogleraren die tegenovergestelde stokpaardjes beargumenteren.

Fair enough. Hoewel ik inderdaad wel graag schiet op het FI heb je zeker gelijk dat de mensen die dit alles voor zoete koek slikken terwijl zij verantwoordelijk zijn voor ons onderwijs eveneens schuldig zijn. Er zijn overigens wel opvallend veel mensen van het FI die invloedrijke posities hebben. Hier een inleidend overzicht: http://beteronderwijsnederland.net/node/8125

quote:

Ik ben het met je eens dat intrinsiek sterk gemotiveerde leerlingen beter leren van klassikaal onderwijs, maar ik geloof niet dat dat nog een setting is waar we uberhaupt met de generatie van het nieuwe informatietijdperk naar terug kunnen, en ik zou dan ook zeker niet jouw interesse in formele wiskunde als exemplarisch willen nemen.

Ik denk niet dat er een nieuw tijdperk is aangetreden omdat er nu zoiets als het internet is uitgevonden. Wat vroeger belangrijk was is nog steeds belangrijk, wat vroeger werkte werkt nog steeds en wat vroeger niet werkte werkt nog steeds niet.
Case and point: enige tijd dacht men dat parate kennis minder belangrijk zou zijn geworden omdat alles opgezocht kon worden (wat vroeger via bibliotheken overigens ook ging maar dat terzijde), inmiddels hebben de meeste mensen gelukkig door dat parate kennis onverminderd belangrijk is, omdat je bepaalde informatie frequent direct nodig hebt, omdat je nieuwe informatie beter begrijpt wanneer je al meer relevante informatie hebt en om nog meer redenen. Je kan in een kort tijdsbestek maar een beetje kennis opzoeken, tegen de tijd dat je weer nieuwe informatie hebt opgezocht heb je niets meer aan de informatie die je eerder gevonden hebt tenzij die eerdere informatie parate kennis is geworden. Juist door voldoende parate kennis te hebben heb je direct als het ware parallel heel veel informatie tot je beschikking en kan je het overzicht bewaren, interessante conclusies trekken enz.
Zogauw je multivariabele calculus krijgt dan merk je hoe verdomd handig het is om de goniometrische gelijkheden uit je hoofd te kennen, die steeds moeten opzoeken terwijl je er mee moet werken is geen pretje. Een mooie illustratie van het nut van parate kennis.

Ik had oorspronkelijk ook niet zoveel interesse in wiskunde. Weet je waarom? Omdat ik het in de FI-stijl heb moeten leren. Pas toen ik wiskunde op de meer conventionele manier begon te leren is mijn interesse aangewakkerd. Dat begon toen ik voor het eerst in een calculusboek keek (een goede transitie) en nu heb ik een bredere interesse in wiskunde gekregen, ik ben de kracht en de schoonheid van wiskunde gaan inzien, ik ben gaan inzien hoe je vanuit het niets met enkele observaties en veel inductie en deductie tot waarheidsvinding komt.

Jouw ideaal van meer geïndividualiseerd onderwijs is mooi maar helaas ook erg naïef, mensen willen hier namelijk niet voor betalen.
Zolang je met klassen van 30 leerlingen werkt is individueel onderwijs echt niet mogelijk, pas wanneer klassen maximaal 5-10 leerlingen bevatten dan kan je hierover nadenken.
Heb jij het geld hiervoor over? Misschien.
Heeft de gemiddelde Nederlander hier het geld voor over? Ik denk het niet.
Bij dure private scholen is het mogelijk om meer individueel te werken en dat doen ze daar dan ook met succes, bij onze publieke scholen moet je kiezen tussen 1,5 minuut per leerling per les bij individueel onderwijs of 45 minuten voor alle leerlingen bij klassikaal onderwijs. Ik heb snel mijn keuze gemaakt, jij niet?
Op de universiteit zijn de werkcolleges begeleide zelfstudie geworden, die zijn bijzonder ineffectief, aantoonbaar ineffectief. Precies om dezelfde reden, veel te weinig tijd per student bij die schaal. Dat hindert niet hoor, ik sla me er wel zelfstandig door heen en veel jaargenoten van mij die eveneens tot de slimmere Nederlanders behoren slagen daar ook wel in maar pedagogisch gezien is het een blunder.

ik heb mechanica al heel lang geleden gehaald zelfde geld voor quantum mechanica 1,2 en quantum fysica A. Zonder jip en janneke taaaal