Hoe kan de politiek Technische studies aantrekkelijker maken? #3

pretstudies flink duurder maken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 17:21 schreef De_Dakgoot het volgende:
pretstudies flink duurder maken.

Of technische goedkoper.

Meer praktijk aandacht op het voortgezet onderwijs, nu is het bijna alleen theoretisch of niveau loos.

Gekoppeld.

Is de politieke relevantie hiervan nog het bespreken waard trouwens? Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...

quote:

Op woensdag 7 december 2011 18:18 schreef du_ke het volgende:
Gekoppeld.

Is de politieke relevantie hiervan nog het bespreken waard trouwens? Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...

Kan niet vaak genoeg over geklaagd worden

Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

Ik krijg wel eens de indruk dat bedrijven liever de kosten afwentelen op de overheid dan zelf hierin hun verantwoordelijkheid te pakken. Waarschijnlijk een uitvloeisel van "Nederland subsidieland".
Om die reden ken ik waarschijnlijk ook bijna geen Nederlandse voorbeelden van bedrijven die zelf actief hun personeelstekorten aanpakken.

Overigens ben ik het wel met je eens dat het bestrijden van een tekort aan technici geen overheidstaak is.

Net zo als dat de industrie in NL wel wil dat zij flexibel met personeel om moeten kunnen gaan maar mensen die alle 4 a 5 jaar van baan veranderen dit verwijten.

@Duke

quote:

Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...

Nochtans zijn de klachten zeer gegrond, op alle technische niveaus. Eerder in de week of vorige week nog gaf een of andere vertegenwoordiger van de werkgevers aan dat er stoomcursusjes van 3 maanden zouden moeten komen om kansarmen te leren lassen, de MBO-gediplomeerden zouden volgens die persoon overgequalificeerd zijn.
Ik kan geen gedachtes lezen maar als een werkgever roept dat een MBO'er overgequalificeerd is voor dat lassen dan lijkt het mij dat die bedoelt dat ze die mensen te duur vinden.
Nu is het begrijpelijk dat bedrijven de hete adem voelen van buitenlandse concurrenten maar gek genoeg voelen ze die hete adem minder wanneer het om andere functies gaat.
Zucht.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)hter-bij-buurlanden/
Aangezien online kranten nogal eens artikeltjes verwijderen citeer ik het maar eventjes.
Technologische industrie is een belangrijke motor voor de economie. Maar de overheid doet te weinig om dat zo te houden, vindt de nieuwe voorzitter Ineke Dezentjé Hamming-Bluemink van de werkgeversorganisatie voor de technologische industrie, FME-CWM. Dat zegt ze vandaag in NRC Handelsblad.

“Soms zijn de belangen zo groot dat de overheid móet ingrijpen en een industriesector die de grootste bijdrage aan de Nederlandse export levert, tegemoet moet komen.”

“De technologische sector, ik noem het de ‘maakindustrie’ kampt met een groot probleem op de arbeidsmarkt. Het vertrek van de oudere generatie wordt niet gecompenseerd door gekwalificeerd aanbod vanuit het beroepsonderwijs. Op vmbo-niveau loopt het tekort op tot bijna 35.000. Op mbo en hbo-niveau gaat het om respectievelijk 23.000 en 13.000 banen.”

Dezentjé Hamming-Bluemink werd vorige maand benoemd als voorzitter van de werkgeversorganisatie. In haar functie wil ze zich onder meer hard maken voor juiste besteding van onderwijsgelden, om ervoor te zorgen dat het geld zo goed mogelijk wordt ingezet voor opleidingen waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft.

“Een ontslagen postbode of een andere werkzoekende die lasser wil worden, moet nu eerst een langdurige lascursus doen bij één van de roc’s. Onze branche zit helemaal niet te wachten op een zo’n overgekwalificeerde lasser die overgekwalificeerd is. Die wil er een die met een stoomcursus van drie maanden het werk ook wel aan kan. En een ontslagen postbode gaat niet eerst langdurig onbezoldigd op cursus. Die werknemer heeft ook zijn lopende financiële verplichtingen.”

Wat een tenenkrommende tautologie trouwens maar dat kan een fout van de schrijver van het artikel zijn.

Ja Duke, alleen klagen heeft geen zin. De oorzaken van de klachten zijn echter wel redenen waarom ´te` weinig mensen voor een technische opleiding en voor een technisch vak kiezen, daarom zijn die klachten meer dan het bespreken waard.
De relevante vraag voor de technici is vervolgens ofdat ze te weinig worden gewaardeerd of dat er simpelweg ´te` weinig technici nodig zijn in onze huidige samenleving, zolang die zeepbel niet volledig barst in ieder geval.
Mijn voorlopige constatering: bedrijven schreeuwen graag van de daken dat er te weinig technici en bèta's zijn maar dat is niet zo, bedrijven willen dat er meer vissen komen in hun vijver zodat ze beter kunnen vissen. Hoe meer technici en bèta's hoe lager het salaris kan zijn voor mensen die voldoende kwaliteiten hebben.
Ik generaliseer dit niet naar alle technische sectoren maar als een rule of thumb klopt dat volgens mij wel. Toevallig heb ik net een sector uitgekozen die redelijk booming is en waarvoor je relatief goed wordt betaald, gerelateerd aan andere technische richtingen, niet gerelateerd aan het opleidingsniveau en het belang van het werk natuurlijk. .

Ik zeg het nog maar eens: het eerste wat moet gebeuren is weer niet-versuikerde natuurkunde en niet-versuikerde wiskunde geven op het VWO, om dat mogelijk te maken moeten de kindjes op de lagere school weer fatsoenlijk leren reken, dus ook fatsoenlijk leren rekenen met breuken, iets wat de meeste kindjes nu niet kunnen wanneer ze van de lagere school komen doordat ze realistisch moeten rekenen en doordat hun juffen het zelf niet goed kunnen.
Niet-versuikerde natuurkunde is natuurkunde wat ervan uitgaat dat de leerling kan differentiëren en integreren en dat ze soepel de elementaire algebraïsche bewerkingen beheersen. Dit zijn essentiële voorwaarden om echte natuurkunde te leren.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik zeg het nog maar eens: het eerste wat moet gebeuren is weer niet-versuikerde natuurkunde en niet-versuikerde wiskunde geven op het VWO, om dat mogelijk te maken moeten de kindjes op de lagere school weer fatsoenlijk leren reken, dus ook fatsoenlijk leren rekenen met breuken, iets wat de meeste kindjes nu niet kunnen wanneer ze van de lagere school komen doordat ze realistisch moeten rekenen en doordat hun juffen het zelf niet goed kunnen.
Niet-versuikerde natuurkunde is natuurkunde wat ervan uitgaat dat de leerling kan differentiëren en integreren en dat ze soepel de elementaire algebraïsche bewerkingen beheersen. Dit zijn essentiële voorwaarden om echte natuurkunde te leren.

Dan heb je wel een cultuuromslag nodig. De meeste middelbare scholieren vinden alles prima, zolang het maar niet "te moeilijk" is en niet "teveel tijd" kost.

De samenleving heeft te weinig geld over voor technische opleidingen. Op zich is dat geen verrassend nieuwtje, dat opleidingen hierdoor worden afgeschaft zou wel wenkbrauwen moeten doen fronsen.
http://beteronderwijsnederland.net/node/8138
Iedereen weet dat Techniek duurder is dan andere opleidingen:
- meer ruimte nodig voor werkplaatsen
- duurdere machines en veel verbruiksmateriaal
- vanwege ARBO-eisen kleinere klassen
- minder belangstelling vanuit leerlingen wegens het ontbreken van glitter en glamour
En dan praten we nog maar niet over het feit dat Techniek relatief meer probleemleerlingen aantrekt onder het motto: als je niks kunt kun je vast goed met je handjes............

Toch krijgt Techniek per leerling exact hetzelfde als alle andere opleidingen die niet met deze extra kosten zitten. Ondertussen brult men in de media hoe zorgelijk het is dat er zo weinig technici afstuderen.

Op een universiteit geldt voor zo ver ik het begrijp eveneens dat bijv. de opleiding elektrotechniek geen cent meer krijgt dan de opleiding (technische) wiskunde die qua kosten meer tussen de technische opleidingen en de massaopleidingen in zit (wel kleinschaliger, geen dure practica).
Dat gelijkheidsdenken...

quote:

Dan heb je wel een cultuuromslag nodig. De meeste middelbare scholieren vinden alles prima, zolang het maar niet "te moeilijk" is en niet "teveel tijd" kost.

Ik ben het met je eens dat Nederlanders de verkeerde instellingen hebben, zogauw theorie wat ingewikkeld wordt haken ze al snel af. Ofdat dat het probleem is weet ik niet, de cultuuromslag die m.i. eerder nodig is is dat leraren en docenten eens moeten ophouden met hun lessen aan te passen aan dat type leerling, ze moeten er geen probleem mee hebben als ze op een gegeven moment de meerderheid van de leerlingen een onvoldoende moeten geven tijdens het proces van selectie en cultuuromslag.

Op deze website kan je van een Vlaamse universiteit de examens inzien voor de studierichting burgelijk ingenieur (polyvalente basis voor elektrotechnici, bouwkundigen, werktuigkundigen, informatici, chemische ingenieurs, mateiraalkundige en technische natuurkundigen): http://vtk.ugent.be/wiki/Hoofdpagina
Vergelijk eens de wiskundevakken met wat je in Nederland aan wiskunde krijgt bij de technische opleidingen.
Een iets hoger ambitieniveau zou wel mogen. Tot die tijd moet je als student zelf maar extra vakken volgen.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 18:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Duke

De relevante vraag voor de technici is vervolgens ofdat ze te weinig worden gewaardeerd of dat er simpelweg ´te` weinig technici nodig zijn in onze huidige samenleving, zolang die zeepbel niet volledig barst in ieder geval.
Mijn voorlopige constatering: bedrijven schreeuwen graag van de daken dat er te weinig technici en bèta's zijn maar dat is niet zo, bedrijven willen dat er meer vissen komen in hun vijver zodat ze beter kunnen vissen. Hoe meer technici en bèta's hoe lager het salaris kan zijn voor mensen die voldoende kwaliteiten hebben.Ik generaliseer dit niet naar alle technische sectoren maar als een rule of thumb klopt dat volgens mij wel.

Dus er moet een numerus fixus komen op de technische studies, net als bij tandheelkunde en andere medische specialisten, die houden op doe manieer hun eigen salarissen hoog.

Zo zie ik het ook. Eventjes aanvullen: ook in het recht en in de psychologie zijn er een soort van numeri fixi zij het via de beroepsopleidingen en ook daar zijn de salarissen aan de hoge kant.
Ingenieurs moeten leren om wat meer voor zichzelf op te komen.

Een numerus fixus met selectie via een toelatingsexamen voor zowel de bachelor als de master klinkt mij als muziek in de oren. Dan zou tevens de lat weer wat hoger gelegd kunnen worden, voor het toelatingsexamen zouden bijv. calculus, de basis van lineaire algebra, meetkunde en mechanica getoetst kunnen worden, de universiteiten kunnen dan bijv. starten met differentiaalvergeiljkingen, vectorcalculus en meer algebra.
De afvallers kunnen aan het HBO studeren alwaar het niveau waarschijnlijk verhoogd zou worden aangezien het HBO een betere groep leerlingen krijgt.
Maar ja, dan gaat de overheid wel bereid moeten zijn om opleidingen met 40 studenten of minder te financieren, of universiteiten gaan geld moeten halen van populaire massastudies. Daar is de Nederlandse samenleving momenteel te gierig voor.

Het gebeurt hier al. Techneuten zijn duur, zeker degenen die goed zijn en ook nog kunnen communiceren.

De overheid kan maar 1 ding doen en dat is meer uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Dat is iets dat voor veel bedrijven te ver weg ligt. Hiermee creeer je kennis en banen en bedrijven gaan die kennis gebruiken om er toepassingen mee te maken.

baangaranties en dat soort is onzin. Wat ze ook kunnen doen is eens ophouden met toestaan van flutstudies zoals vrijetijdskunde, een numerus fixus op culturele antropologie en rechten+ psychologie. De overheid betsaalt de studies grotendeels en zou dus actiever kunnen sturen in hoeveel geld er gaat naar welk onderwerp.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 20:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus er moet een numerus fixus komen op de technische studies, net als bij tandheelkunde en andere medische specialisten, die houden op doe manieer hun eigen salarissen hoog.

Exact. Meer technici is niet in mijn belang. Laat iedereen maar lekker accountancy studeren.

Spanky, ik ondersteun jouw pleidooi dat de overheid meer moet investeren in fundamenteel onderzoek van harte. Het onderzoek in CERN is een mooi grootschalig voorbeeld van wat er mogelijk is en hoe dat vruchten afwerpt en ook in Nederland hebben we nog een enkel mooi voorbeeld. Nog, want de overheid blijft maar bezuinigen op fundamenteel onderzoek en vroeg of laat is het niet meer houdbaar.
Dat gezegd hebbende, ook de bedrijven mogen hun steentje bijdragen, zij profiteren immers ook mee en ze mogen daarom best wel een deel van hun winst hierin investeren.
De overheid mag dit echter niet als excuus gebruiken om zelf minder te investeren zoals minister Verhagen momenteel doet , ook onafhankelijk fundamenteel onderzoek is nodig.

Zorg ervoor dat Techniek ook gewoon techniek is op de basischool en middelbare school ipv op de basischool handarbeid waar je een beetje gaat knutselen.

Ik wil me graag laten omscholen in een technische richting.

Ga me komende week orienteren op de mogelijkheden. Dosign biedt bijvoorbeeld een duaal traineeship. Werken en studeren in de techniek.

Iets dergelijks hoop ik ook te kunnen doen. Ben alleen niet de jongste meer, maar hoop dat er mogelijkheden liggen.

MBO-niveau of HBO-niveau?
Wat zou jij graag willen doen?

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 21:43 schreef Spanky78 het volgende: Het gebeurt hier al. Techneuten zijn duur, zeker degenen die goed zijn en ook nog kunnen communiceren.

Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.

Ik vind dat zo bijzonder raar.

quote:

Op zondag 25 december 2011 15:20 schreef skrn het volgende:

[..]

Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.

Ik vind dat zo bijzonder raar.

Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?

Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.

Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.

quote:

Op zondag 25 december 2011 15:32 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?

Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.

Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.

Als je jezelf (en het werk waarin je zo veel uren gestoken hebt) niet kunt verkopen, heb je als techneut inderdaad een probleem. Een goed verhaal kunnen houden is voor een techneut uitermate belangrijk.

Maar laten we aub niet vergeten dat je zowel goede inhoud, kennis als een beetje verkoopkennis moet hebben. Ik zie scholen al weer geilen op het idee dat ze hun studenten tot soepelpratende ouwehoeren moeten kneden (echt niet zo moeilijk), ipv dat ze doen wat ze moeten doen, en dat is goede ingenieurs opleiden.