Welk "zelfde verhaal"? Algerije, Irak en Egypte zijn totaal niet vergelijkbaar.quote:Op zondag 4 december 2011 16:21 schreef eriksd het volgende:
Nou, wat zou dat nou voor gevolg voor andersdenkenden hebben? Algerije is wat dat betreft een mooi voorproefje. Of de kopten in Egypte, ook al zo'n teken aan de wand. Irak, zelfde verhaal.
Welk trackrecord? Die van militaire dictaturen? Of extremistische seculieren?quote:Op zondag 4 december 2011 16:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heeft het er niet gewoon mee te maken dat bv. Egypte niet echt een goede trackrecord heeft met het politieke bestel?
Welke zienswijze?quote:Op zondag 4 december 2011 16:41 schreef tin00s het volgende:
[..]
Over een jaar gaan we zien of deze zienswijze al dan niet terecht is. Waarschijnlijk al veel eerder. Je kunt wel opperen dat gras niet altijd groen is, maar meestal is het dat wel degelijk.
Je bedoelt dat het vanaf het begin getoonde cynisme terecht blijkt te zijn en de naïevelingen van toen dat nu vervelend vinden?quote:Op zondag 4 december 2011 16:37 schreef KoosVogels het volgende:
Het meest vervelende vind ik eigenlijk dat het de Arabische landen niet wordt gegund. De meeste nee-sayers lijken echt te hopen dat het mislukt. Over hun postings hangt een deken van cynisme vermengd met lichte euforie. Heel apart.
"ze"? ik hoor een mannetje wat zeggen en zie nergens staan namens wie hij spreekt.quote:Op zondag 4 december 2011 16:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Hier zeggen ze wat anders: http://www.rtl.nl/xl/#/u/ade3f86e-7f90-4ba2-973e-a96edb6c468f/
Zie:quote:
quote:Op zondag 4 december 2011 16:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het vanaf het begin getoonde cynisme terecht blijkt te zijn en de naïevelingen van toen dat nu vervelend vinden?
Koloniaal bestuur geeft nooit een goed voorbeeld, nee.quote:Op zondag 4 december 2011 16:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heeft het er niet gewoon mee te maken dat bv. Egypte niet echt een goede trackrecord heeft met het politieke bestel?
Je quote in de toekomst. Maar ik begrijp nog niet waar je naartoe wil gaan? Als je denkt dat democratie zonder horten en stoten tot stand komt, na tientallen jaren onderdrukking, dan is er per definitie iets mis met je.quote:
Inderdaad. Zie Zuid-Afrika. De blanken zijn weg en het land glijdt bergafwaarts. Ontken dat maar eens vanuit ratio redenerend en niet vanuit het gelijkheidsprincipe van de linksdenkende mens.quote:Op zondag 4 december 2011 16:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Koloniaal bestuur geeft nooit een goed voorbeeld, nee.
O, ga toch weg...quote:Op zondag 4 december 2011 16:48 schreef tin00s het volgende:
[..]
Inderdaad. Zie Zuid-Afrika. De blanken zijn weg en het land glijdt bergafwaarts. Ontken dat maar eens vanuit ratio redenerend en niet vanuit het gelijkheidsprincipe van de linksdenkende mens.
Islam en Democratie (lees: gelijke rechten voor man/vrouw, acceptatie homosexualiteit) gaan simpelweg niet samen, waarom zien mensen dat niet...quote:Op zondag 4 december 2011 16:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je quote in de toekomst. Maar ik begrijp nog niet waar je naartoe wil gaan? Als je denkt dat democratie zonder horten en stoten tot stand komt, na tientallen jaren onderdrukking, dan is er per definitie iets mis met je.
Hee, Mutant, ik gun ze echt het beste, maar echt heel veel is er nu niet anders toch? Ook niet na de uitslag ... heeft het militaire bewind de macht al overgegeven en hoeveel macht houden ze nog bv.?quote:Op zondag 4 december 2011 16:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welk trackrecord? Die van militaire dictaturen? Of extremistische seculieren?
Het is nog niet perfect, maar je ziet in ieder geval een heel andere verhouding tussen overheid en burger na de revolutie.quote:Op zondag 4 december 2011 16:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hee, Mutant, ik gun ze echt het beste, maar echt heel veel is er nu niet anders toch? Ook niet na de uitslag ... heeft het militaire bewind de macht al overgegeven en hoeveel macht houden ze nog bv.?
Pak er alvast maar een goed, dik boek bij dan.quote:Op zondag 4 december 2011 16:50 schreef tin00s het volgende:
[..]
Ik wacht op rationele onderuithaling van mijn post.
Hoe dan?quote:Op zondag 4 december 2011 16:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is nog niet perfect, maar je ziet in ieder geval een heel andere verhouding tussen overheid en burger na de revolutie.
Je mag het best in een paar zinnen doen hoor.quote:Op zondag 4 december 2011 16:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Pak er alvast maar een goed, dik boek bij dan.
Dat moet nog blijken, ze zijn volgens mij net klaar met stemmen tellen. Het is geen spelletje. Wat verwacht je nou? Dat alles binnen een kwartier geregeld wordt? Als er niet veel is veranderd, dan is het vreemd dat er bepaalde lieden lopen te schreeuwen, er is toch immers niets veranderd? Sowieso zijn de verkiezingen in Egypte nog niet afgelopen..quote:Op zondag 4 december 2011 16:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hee, Mutant, ik gun ze echt het beste, maar echt heel veel is er nu niet anders toch? Ook niet na de uitslag ... heeft het militaire bewind de macht al overgegeven en hoeveel macht houden ze nog bv.?
Wat een vreemde keuze leg je hier voor? Is dit uberhaupt een vraag of insinueer je gewoon wat?quote:Op zondag 4 december 2011 16:28 schreef willem-jozef het volgende:
[..]
maar waar maak je je nu precies zorgen om dan? om die 'arme' egyptenaren die eerlijke verkiezingen achter de rug hebben en de kans aanwezig is dat het alleen maar beter wordt zonder dictator of ben je stiekem bang dat de moslims de wereld overnemen?
Ongetwijfeld zullen niet alle Islamisten voor een sharia pleiten. Dat zeg ik ook nergens. Ik constateer wel dat er nu opeens een beduidende toename is van sharia-regelgeving in die regio. Sterker nog, het zakt zelfs af richting Midden-Afrika waar de eerste tekenen van een geloofsstrijd ook al zichtbaar worden.quote:Op zondag 4 december 2011 16:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De dictatoriale regimes wisten de mensenrechten zodanig in te perken, dat er geen enkele mogelijkheid was om op politiek of religieus vlak een mening te geven. Dat heeft nu dus, terecht, haar tegeneffect - namelijk een bevolking die het zat is om het schoothondje te zijn van het Westen - terwijl ze ondertussen geen enkele zeggenschap hebben over hun eigen land. De koek is op en de enige partijen die daar openlijk voor hebben gestreden, zijn de Islamisten. Het zijn de enigen die voor deze onafhankelijkheid van het Westen hebben gepleit, ook de enige partijen die sociale en economische projecten op touw weten te zetten. En dus mensen echt hebben geholpen. Ze verdienen dan ook de kans om er verder wat van te maken. Islamisten pleiten niet per definitie voor de Sharia, zoals jij dat denkt, vandaar ook mijn reply dat je gehersenspoeld bent met betrekking tot moslims, Islamisten en überhaupt Islamitische landen in het algemeen.
Wat de Fransen daar hebben uitgespookt is niet fraai. Desalniettemin, door de machteloze overheid die er maar niet in slaagt terreur de kop in te drukken is het een chaos daar. En ook hier sijpelt er teveel religie door naar de overheid, waardoor extremisten hun kansen toe zien nemen.quote:[..]
Algerije was een perfect voorbeeld van democratie - uitkomst niet in lijn van het Westen, Fransen die gaan lopen kloten en een burgeroorlog tot gevolg. In Irak lag het al helemaal anders, omdat je daar minderheden had die zich identificeerden met Saddam Hoessein - en nu dus een harde klap terug kregen.
De PVV is een bron van ellende. Ik zie de relevantie echter niet.quote:Op zondag 4 december 2011 16:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan ben je ook zeer bang als het gaat om Nederland en de PVV, neem ik aan?
De demonstraties die getolereerd worden, maar niet altijd, het overleg, het feit dat er niet overal meer mannetjes van de staat over je schouder kijken. Het is gewoon een positieve wending geweest, voor de vrijheid. Vooralsnog.quote:
De stemming duurt nog 2 maanden, want de rest van het land moet nogquote:Op zondag 4 december 2011 16:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat moet nog blijken, ze zijn volgens mij net klaar met stemmen tellen. Het is geen spelletje. Wat verwacht je nou? Dat alles binnen een kwartier geregeld wordt? Als er niet veel is veranderd, dan is het vreemd dat er bepaalde lieden lopen te schreeuwen, er is toch immers niets veranderd?
Niet als je een Koerd was, of een sji'iet, of een soenniet desnoods. Irak heeft te maken gehad met een burgeroorlog, Egypte niet, je kunt het niet met elkaar gaan vergelijken.quote:Op zondag 4 december 2011 16:52 schreef eriksd het volgende:
[..]
Met betrekking tot Irak: zou je dan niet concluderen dat onder een dictatoriaal regime het land beter af was?
Ik wacht nog steeds...quote:Op zondag 4 december 2011 16:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Pak er alvast maar een goed, dik boek bij dan.
Ik ben cynisch ja. Voorzie na de aanvankelijke euforie grote teleurstelling (zie Egypte), en in een poging dat te sussen zullen overheden, al dan niet op religie gestoeld, de usual suspects aanwijzen als bron van ellende: Israel en Het Westen. En vroeger suste de overheden dat, waar ze nu direct uitvloeisel en katalysator zullen zijn.quote:Op zondag 4 december 2011 16:37 schreef KoosVogels het volgende:
Het meest vervelende vind ik eigenlijk dat het de Arabische landen niet wordt gegund. De meeste nee-sayers lijken echt te hopen dat het mislukt. Over hun postings hangt een deken van cynisme vermengd met lichte euforie. Heel apart.
Ik geloof dat de Kopten en vrouwen an sich dat niet met je eens zijn.quote:Op zondag 4 december 2011 16:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
De demonstraties die getolereerd worden, maar niet altijd, het overleg, het feit dat er niet overal meer mannetjes van de staat over je schouder kijken. Het is gewoon een positieve wending geweest, voor de vrijheid. Vooralsnog.
Ik help het met je hopen M, echt. Anders zou het zo zonde zijn van de doden, gewonden en alle betogen.quote:Op zondag 4 december 2011 16:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
De demonstraties die getolereerd worden, maar niet altijd, het overleg, het feit dat er niet overal meer mannetjes van de staat over je schouder kijken. Het is gewoon een positieve wending geweest, voor de vrijheid. Vooralsnog.
De rest van het land is voornamelijk het platteland toch?quote:Op zondag 4 december 2011 16:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De stemming duurt nog 2 maanden, want de rest van het land moet nog
Het is een beetje Obama ... jammer joh, er is eigenlijk maar marginaal iets veranderd en dat was ook een moslim (sorry M. die moest er even uit hahaha).
Ik zie nog geen radicale verandering voor de Kopten, die immers ook al problemen hadden voor de revolutie of voor vrouwen. Dus nee, dat zie ik vooralsnog niet zo.quote:Op zondag 4 december 2011 16:55 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ik geloof dat de Kopten en vrouwen an sich dat niet met je eens zijn.
Sowieso het feit dat er in opstand is gekomen tegen het dictatoriale bewind, is op zich een goed teken, op zich een goede ontwikkeling.quote:Op zondag 4 december 2011 16:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik help het met je hopen M, echt. Anders zou het zo zonde zijn van de doden, gewonden en alle betogen.
Tsja, je kan er twee lessen uit trekken:quote:Op zondag 4 december 2011 16:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Pak er alvast maar een goed, dik boek bij dan.
Ik hoop niet dat de Franse Revolutie hier het voorbeeld is.quote:Op zondag 4 december 2011 16:56 schreef KoosVogels het volgende:
Ik ben nog steeds enthousiast, Erik. Het feit dat deze mensen uberhaupt na beginnen te denken over democratie, is een stap in de goede richting. Het is ronduit naief om direct prachtige resultaten te verwachten. Hoeveel koppen zijn er wel niet gerold tijdens de Franse Revolutie? Gun het tijd.
Het gebeurt, ja. Spijtig genoeg.quote:Op zondag 4 december 2011 16:57 schreef eriksd het volgende:
[..]
Tsja, je kan er twee lessen uit trekken:
1: Als een land lange tijd onderdrukt is, zal het niet meteen op eigen benen kunnen staan: logisch.
2: Na lange tijd treedt er geen verbetering op, de situatie verslechterd alleen maar.
Zie ook Zimbabwe.
Ik hoop niet dat een vergelijkbare ontwikkeling zich voordoet in die Arabische landen, maar vrees het wel.
Niet als daar een vergelijkbare onderdrukking voor in de plaatst komt.quote:Op zondag 4 december 2011 16:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
Sowieso het feit dat er in opstand is gekomen tegen het dictatoriale bewind, is op zich een goed teken, op zich een goede ontwikkeling.
Daarom zeg ik: op zich. Die vergelijkbare onderdrukking is er nog niet.quote:Op zondag 4 december 2011 16:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niet als daar een vergelijkbare onderdrukking voor in de plaatst komt.
Je krijgt er op den duur onder het mom van democratie een dictatuur van de meerderheid voor terug, in dit geval gestoeld op de Islam.quote:Op zondag 4 december 2011 16:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
Sowieso het feit dat er in opstand is gekomen tegen het dictatoriale bewind, is op zich een goed teken, op zich een goede ontwikkeling.
Waar heb je het over? Welke toename in sharia-regelgeving? Een land heeft net een kabinet, de ander zit nog midden in de verkiezingen, weer een ander moet nog verkiezingen houden, en een vierde zit midden in de formatie. Hoe hebben deze landen überhaupt nieuwe wetgeving kunnen creëren?quote:‘Moslimfundamentalisten Egypte: 70 procent parlementszetels 4 december 2011 16:52[/url] schreef eriksd het volgende:[/b]
Ongetwijfeld zullen niet alle Islamisten voor een sharia pleiten. Dat zeg ik ook nergens. Ik constateer wel dat er nu opeens een beduidende toename is van sharia-regelgeving in die regio. Sterker nog, het zakt zelfs af richting Midden-Afrika waar de eerste tekenen van een geloofsstrijd ook al zichtbaar worden.
Er is nooit een totale afwezigheid geweest van religieuze wetgeving. Sterker nog, vrijwel alle landen kenden wetgeving die door de Sharia is geïnspireerd. Al sinds jaar en dag, dat is één van de toegiften geweest van de extremistische seculieren, om maar de macht te kunnen behouden.quote:Zodoende stel ik dat het verdwijnen van de totale afwezigheid van religieuze wetgeving zal leiden tot een soort sneeuwbaleffect. En dat er nu nog minder ten opzichte van voorheen zaken te doen valt met de "lentelanden" als het gaat om een soort gewapende vrede in die regio.
Heb je Algerije de afgelopen 10 jaar gevolgd? Afgezien daarvan is er nu een gijzeling door een achterlijke dictator, niet eens door het volk gekozen.quote:Ik vrees dus dat de stabiliteit in die regio alleen maar af zal nemen. De overheden zullen meer toleren, en uiteindelijk in een soort gijzeling gehouden worden door geloofsbewegingen in de bevolking, zoals in Algerije.
Welke chaos? En terreur kan je niet de kop indrukken door een dictator aan te stellen.quote:Wat de Fransen daar hebben uitgespookt is niet fraai. Desalniettemin, door de machteloze overheid die er maar niet in slaagt terreur de kop in te drukken is het een chaos daar. En ook hier sijpelt er teveel religie door naar de overheid, waardoor extremisten hun kansen toe zien nemen.
Nee, tenzij je het vergassen van minderheden "beter af" noemt.quote:Met betrekking tot Irak: zou je dan niet concluderen dat onder een dictatoriaal regime het land beter af was?
Natuurlijk zie je dat niet.quote:De PVV is een bron van ellende. Ik zie de relevantie echter niet.
Wat moet er veranderen als er nog niets kan veranderen? Er is nu een formele procedure aan de gang om überhaupt te kunnen veranderen, of begrijp je dat niet?quote:Op zondag 4 december 2011 16:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De stemming duurt nog 2 maanden, want de rest van het land moet nog
Het is een beetje Obama ... jammer joh, er is eigenlijk maar marginaal iets veranderd en dat was ook een moslim (sorry M. die moest er even uit hahaha).
Toch zie ik in Zuid Afrika geen aanleiding tot doemdenken. Het is niet alsof de negerfundi's daar de democratie hebben afgeschaft. En met de zwarte overheersing van de blanke onderklasse valt het vooralsnog ook mee.quote:Op zondag 4 december 2011 16:48 schreef tin00s het volgende:
[..]
Inderdaad. Zie Zuid-Afrika. De blanken zijn weg en het land glijdt bergafwaarts. Ontken dat maar eens vanuit ratio redenerend en niet vanuit het gelijkheidsprincipe van de linksdenkende mens.
De connectie tussen Afrika boven de Sahara en Afrika onder de Sahara is nihil, dus ik begrijp niet wat je hier denkt te moeten zien.quote:Op zondag 4 december 2011 16:59 schreef eriksd het volgende:
[..]
Je krijgt er op den duur onder het mom van democratie een dictatuur van de meerderheid voor terug, in dit geval gestoeld op de Islam.
In hoeverre zou dit doorsijpelen naar heel Afrika? Als je hoort dat het Christendom daar groeiende is, kan dat toch niet goed gaan?
Nee, dat ben ik met je eens. Ik pareerde alleen Monidique's stelling dat kolonialisme altijd fout is.quote:Op zondag 4 december 2011 17:01 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Toch zie ik in Zuid Afrika geen aanleiding tot doemdenken. Het is niet alsof de negerfundi's daar de democratie hebben afgeschaft. En met de zwarte overheersing van de blanke onderklasse valt het vooralsnog ook mee.
Problematisch is wel dat er daar feitelijk nog maar één politieke partij is die ertoe doet. Op termijn gaat dat wel een bedreiging voor de democratie vormen.
Jij ziet het niet: de mensen daar wel: http://www.nationalreview(...)-continues-nina-sheaquote:Op zondag 4 december 2011 16:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik zie nog geen radicale verandering voor de Kopten, die immers ook al problemen hadden voor de revolutie of voor vrouwen. Dus nee, dat zie ik vooralsnog niet zo.
quote:The Arab Spring has not been kind to Egypt’s Christian minority.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |