Nou, ik ga niet discussiëren over boekenwijsheid. Dat is één. Begin ik niet aan, want dat is de praktijk niet.quote:Op zondag 4 december 2011 23:53 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Je zou naar boven kunnen scrollen en alvast 1 vraag beantwoorden. Zelfs dat doe je al niet.
Zodra het te pittig wordt, wat snel bereikt is, ga je je zo opstellen. In combinatie met het beeld van "lief meiske" zodat je nog enig bijval krijgt... dat laatste ben ik niet zeker van of je dat zonder enige idee doet of er heel kunstig in bent.
Dit is natuurlijk wel een hele foute opmerking. Daarmee geef je al aan het enkel in de zweefsferen te willen houden voor je eigen behoefte. De waarheid is ondergeschikt.quote:Op zondag 4 december 2011 23:57 schreef Boca_Raton het volgende:
Nou, ik ga niet discussiëren over boekenwijsheid. Dat is één. Begin ik niet aan, want dat is de praktijk niet.
Ik hou zeker open dat bijvoorbeeld door hallucineren je dingen anders kunt zien dan ze zijn. Alleen is dat voor mij niet volledig. Dan nog is er een gebied van waarnemingen (bijvoorbeeld entiteiten e.d.) die daar lós van staan. En dat komt dan vervolgens niet meer aan bod.quote:Op zondag 4 december 2011 23:55 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Zo ver ga ik niet.
Alleen als je met dezelfde interesse neurologie zou bestuderen dan zou het zo maar kunnen zijn dat je over bepaalde onderwerpen tot andere inzichten komt.
De meeste mensen hebben namelijk geen flauw idee. En dat is best jammer.
Er ís geen waarheid als het over het hiernamaals gaat. Niemand weet het zeker. Ook jíj niet al denk je van wel. Ik mis het dat je openhoudt dat er dingen zijn die ook jij niet weet.quote:Op zondag 4 december 2011 23:59 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk wel een hele foute opmerking. Daarmee geef je al aan het enkel in de zweefsferen te willen houden voor je eigen behoefte. De waarheid is ondergeschikt.
Dat wil niet zeggen dat bepaalde aspecten geen waarheid/feiten zijn.quote:Op maandag 5 december 2011 00:01 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Er ís geen waarheid als het over het hiernamaals gaat. Niemand weet het zeker. Ook jíj niet al denk je van wel. Ik mis het dat je openhoudt dat er dingen zijn die ook jij niet weet.
Ik denk dat juist dit wel een belangrijk thema is. De wens is de vader van de gedachte.quote:Hoe dan ook vind ik het wel een mooie gedachte om elkaar na de dood weer te treffen.
Dat staat er toch ook helemaal niet?quote:Op maandag 5 december 2011 00:14 schreef Boca_Raton het volgende:
Als jij denkt dat de wetenschap nu álles weet waar hébben we het dan over?
Niks meer aan toe te voegen.quote:Op zondag 4 december 2011 22:53 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Grappig dat je dat zo zegt. 87% van de wereldbevolking gelooft in iets hogers, en put daar wel degelijk kracht uit. Dat jij dat wegzet als 'de waarheid niet aankunnen' vind ik persoonlijk nogal arrogant, het impliceert dat jij het alleenrecht op de enige echte waarheid hebt en ten tweede dat die 6,55 miljard aardbewoners aan een of andere geestesziekte lijden. Sorry mijn beste, maar je bet zwaar in de minderheid. Alleen al vanwege het gegeven dat je het niet beter zou moeten proberen te weten dan 6,55 miljard aardbewoners geeft aan dat je eerder wat bescheidenheid als het gaat om het claimen van de enige echte waarheid in mag betrachten.
[..]
Je slaat de spijker op zijn kop. Je ziet het gewoon niet. En daarom zal je ook nooit zien wat anderen zien. Dat is precies het verschil tussen de believers en de non-believers, de een gaat uit van ervaringen en de andere van meetbare eenheden. En wat jij een raadsel vindt, is voor de ander heel begrijpelijke taal. Afhankelijk van zijn ervaringen en zijn standpunt.
Hetgeen ook weer mijn verhaal bevestigt waarin ik zei dat er geen absolute waarheid voor een mens is, alleen een (op basis van zijn waarneming en ervaringen gekleurde) persoonlijke waarheid. Die is van jouzelf en die kan niemand anders jou opleggen. Net zoals jij jouw waarheid niet aan anderen kunt opleggen.
Daniël, opnieuw vraag ik je of de wetenschap nu álles onderzocht heeft wat er te onderzoeken valt. Zoja, dan snap ik je opmerking. Zo nee, dan past wat bescheidenheid.quote:Op maandag 5 december 2011 01:26 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Je hersenen zijn er niet zo blij mee dat ze ooit dood gaan en dat het dan ook echt afgelopen is. En dat geldt dan ook weer voor naaste vrienden en familie die overlijden.
Eigenlijk ook wel een logische gedachte, want alles staat in samenhang met elkaar al hier op aarde.quote:Op maandag 5 december 2011 09:04 schreef UncleScorp het volgende:
Dus vermits zowel dier als mens gewoon verschillende levensvormen zijn, gaan zij dus allen terug naar hetzelfde hiernamaals ...
Het is eerder logisch dat je hoopt dat het zo is. Wens van de gedachte.quote:Op maandag 5 december 2011 10:32 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Eigenlijk ook wel een logische gedachte, want alles staat in samenhang met elkaar al hier op aarde.
3-Voud, steek Uwe doorluchtige neus eens naar buiten. Hoort u de vogeltjes? Ziet u de piep- en piepkleine beeskes, die hoe klein ook, allemaal spiertjes en ingewanden hebben. Had U dat kunnen bedenken? Neen.quote:Op maandag 5 december 2011 12:09 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Het is eerder logisch dat je hoopt dat het zo is. Wens van de gedachte.
Maar die veeg je van tafel. Als je die erkend, valt alles voor je om.
En? " Eat at Joe's, A Million Fly's can't be wrong" argumentativequote:Op zondag 4 december 2011 22:53 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Grappig dat je dat zo zegt. 87% van de wereldbevolking gelooft in iets hogers, en put daar wel degelijk kracht uit. Dat jij dat wegzet als 'de waarheid niet aankunnen' vind ik persoonlijk nogal arrogant, het impliceert dat jij het alleenrecht op de enige echte waarheid hebt en ten tweede dat die 6,55 miljard aardbewoners aan een of andere geestesziekte lijden. Sorry mijn beste, maar je bet zwaar in de minderheid. Alleen al vanwege het gegeven dat je het niet beter zou moeten proberen te weten dan 6,55 miljard aardbewoners geeft aan dat je eerder wat bescheidenheid als het gaat om het claimen van de enige echte waarheid in mag betrachten.
Meten is wetenquote:[..]
Je slaat de spijker op zijn kop. Je ziet het gewoon niet. En daarom zal je ook nooit zien wat anderen zien. Dat is precies het verschil tussen de believers en de non-believers, de een gaat uit van ervaringen en de andere van meetbare eenheden. En wat jij een raadsel vindt, is voor de ander heel begrijpelijke taal. Afhankelijk van zijn ervaringen en zijn standpunt.
Ach gus, iedereen zijn eigen waarheid, jammer dat er nog zoiets bestaat als toets aan de werkelijkheid, herhaalbaarheid, dubbelblind randomquote:Hetgeen ook weer mijn verhaal bevestigt waarin ik zei dat er geen absolute waarheid voor een mens is, alleen een (op basis van zijn waarneming en ervaringen gekleurde) persoonlijke waarheid. Die is van jouzelf en die kan niemand anders jou opleggen. Net zoals jij jouw waarheid niet aan anderen kunt opleggen.
Ja duidelijk en bastard daar nog complimenten over geven ookquote:En? " Eat at Joe's, A Million Fly's can't be wrong" argumentative
wordt dan maar genegeerd.quote:99.9999% van de wereldbevolking gelooft dat ze alle (en zeker de belangrijke) keuzes bewust maken. Maakt dat het waar?
Dit. Gecombineerd met mijn ondertitelquote:Meten is weten
Duidelijk dat Vogeltjesdans en Bastard geen eigen "waarheid" hebben maar er eentje delen, waarmee die stelling onderuit gaat.quote:Op maandag 5 december 2011 14:25 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ja duidelijk en bastard daar nog complimenten over geven ook
Ik denk dat ik me heel open opstel. Een andere houding zou dan ook niet wetenschappelijk zijn.quote:Op maandag 5 december 2011 15:04 schreef Bastard het volgende:
Zucht.. ik heb niet het idee dat jullie open staan voor mogelijkheden die buiten jullie waarnemingen liggen. Want als het niet te meten is of te toetsen is, dan bestaat het simpelweg niet.
Wat verder prima is hoor, hou jezelf daar aan vast, dat is jouw werkelijkheid, jouw veiligheid.
Interessant dat je dit aan snijdt. Het is natuurlijk wel frappant dat het aantal (bij)gelovige mensen sterk afneemt naarmate men meer scholing heeft gehad en men dus meer kennis heeft vergaard.quote:Natuurlijk is het heel speculatief, leven na de dood. Het is iets wat hele volkstammen geloven en naar leven.. voor jullie allemaal zeer domme en vooral ongeschoolde mensen.
Ja.. dan ga je dus (weer) van de wetenschappelijke verklaringen uit. Jij neemt de kennis aan die getoetst en bewaarheid is volgens de gangbare feiten en theorieen. Je leest meer boeken die diezelfde theorieen en gedachten ondersteunen.quote:Op maandag 5 december 2011 15:24 schreef Daniel1976 het volgende:
Interessant dat je dit aan snijdt. Het is natuurlijk wel frappant dat het aantal (bij)gelovige mensen sterk afneemt naarmate men meer scholing heeft gehad en men dus meer kennis heeft vergaard.
Je zou je kunnen afvragen waarom dat is en dan zelf eens wat kennis tot je nemen.
Zolang de wetenschap de oercreatie niet 100% kan verklaren, bestaan wij dus eigenlijk niet ?quote:Op maandag 5 december 2011 15:36 schreef Bastard het volgende:
Ja.. dan ga je dus (weer) van de wetenschappelijke verklaringen uit. Jij neemt de kennis aan die getoetst en bewaarheid is volgens de gangbare feiten en theorieen. Je leest meer boeken die diezelfde theorieen en gedachten ondersteunen.
Om maar wat te noemen, of dat ze helemaal weten hoe de hersenen werken en waarom we daar een gedeelte niet van gebruiken. Verklaar alles of hou het er op dat er mogelijkheden bestaan.quote:Op maandag 5 december 2011 15:39 schreef UncleScorp het volgende:
[..]
Zolang de wetenschap de oercreatie niet 100% kan verklaren, bestaan wij dus eigenlijk niet ?
Deze discussie kan alleen maar leiden tot de filosofie van Descartes denk ik. En dat is wel een heel slecht uitgangspunt. Het gaat te ver om Cogito ergo sum te poneren.quote:Op maandag 5 december 2011 15:39 schreef UncleScorp het volgende:
[..]
Zolang de wetenschap de oercreatie niet 100% kan verklaren, bestaan wij dus eigenlijk niet ?
En hoe komt dat denk je Daniel1976? Misschien wel omdat mensen daar leren dat zij bijgelovig waren en met de huidige wetenschap worden geïndoctrineerd? Over waarheid zegt dit natuurlijk niks..quote:Interessant dat je dit aan snijdt. Het is natuurlijk wel frappant dat het aantal (bij)gelovige mensen sterk afneemt naarmate men meer scholing heeft gehad en men dus meer kennis heeft vergaard.
Je zou je kunnen afvragen waarom dat is en dan zelf eens wat kennis tot je nemen.
Maar ik heb net als bij Boca het gevoel dat je daarmee stopt voor je ermee begonnen bent.
Hoe meer je weet, hoe meer je beseft hoe weinig je weet en er ligt een berg aan spirituele kennisquote:Op maandag 5 december 2011 15:45 schreef Bastard het volgende:
[..]
Om maar wat te noemen, of dat ze helemaal weten hoe de hersenen werken en waarom we daar een gedeelte niet van gebruiken. Verklaar alles of hou het er op dat er mogelijkheden bestaan.
Dit laatste is trouwens nog jammer ook, maar dat weet je wel van mij.quote:Op maandag 5 december 2011 16:18 schreef Berjan1986 het volgende:
Net zoals hoe meer Hindoes met het christelijke onderwijs in contact komen, hoe meer christen ze worden. Zegt dit iets over de waarheid?
quote:Op maandag 5 december 2011 15:36 schreef Bastard het volgende:
[..]
Ja.. dan ga je dus (weer) van de wetenschappelijke verklaringen uit. Jij neemt de kennis aan die getoetst en bewaarheid is volgens de gangbare feiten en theorieen. Je leest meer boeken die diezelfde theorieen en gedachten ondersteunen.
Als ieder boek een baksteen zou wezen heb je uiteindelijk een hele toren gebouwd van zekerheden en uiteindelijk denk je de waarheid in pacht te hebben. En aangezien in geen enkel schrift of onderzoek blijkt dat er iets zou kunnen bestaan als leven na de dood, maar wel weet dat er neurologische effecten bestaan die intreden bij de dood die 'licht aan de tunnel' verklaren moet dat het enige correcte antwoord wel wezen. Dat is jouw werkelijkheid.
Kijk, ik begrijp je gedachtengang wel en zie ook waarom je denkt dat je wel gelijk moet hebben hoor.
LOLquote:Op maandag 5 december 2011 16:27 schreef Summers het volgende:
[..]
Hoe meer je weet, hoe meer je beseft hoe weinig je weet en er ligt een berg aan spirituele kennis
in boeken en in ervaringen
Als het niet te meten of te toetsen is kan je er geen enkele zekere kennis van verkrijgen, jij dus ook niet.quote:Op maandag 5 december 2011 15:04 schreef Bastard het volgende:
Zucht.. ik heb niet het idee dat jullie open staan voor mogelijkheden die buiten jullie waarnemingen liggen. Want als het niet te meten is of te toetsen is, dan bestaat het simpelweg niet.
Wat verder prima is hoor, hou jezelf daar aan vast, dat is jouw werkelijkheid, jouw veiligheid.
Natuurlijk is het heel speculatief, leven na de dood. Het is iets wat hele volkstammen geloven en naar leven.. voor jullie allemaal zeer domme en vooral ongeschoolde mensen.
Grappig, aan je redenering zie ik dat je dus niet weet waar je het hier over hebt, je weet niet wat een theorie is, je hebt geen idee van wetenschappelijke kennisgaring en kennistheorie. Dan verbaasd het me ook niet dat je esoterische crap als net zo waardevol ziet.quote:Op maandag 5 december 2011 15:36 schreef Bastard het volgende:
[..]
Ja.. dan ga je dus (weer) van de wetenschappelijke verklaringen uit. Jij neemt de kennis aan die getoetst en bewaarheid is volgens de gangbare feiten en theorieen. Je leest meer boeken die diezelfde theorieen en gedachten ondersteunen.
Als ieder boek een baksteen zou wezen heb je uiteindelijk een hele toren gebouwd van zekerheden en uiteindelijk denk je de waarheid in pacht te hebben. En aangezien in geen enkel schrift of onderzoek blijkt dat er iets zou kunnen bestaan als leven na de dood, maar wel weet dat er neurologische effecten bestaan die intreden bij de dood die 'licht aan de tunnel' verklaren moet dat het enige correcte antwoord wel wezen. Dat is jouw werkelijkheid.
Kijk, ik begrijp je gedachtengang wel en zie ook waarom je denkt dat je wel gelijk moet hebben hoor.
Hoeveel procent van de mensen zal een hond hebben gehad die is overleden? Niet echt een groot wonder.quote:Op maandag 5 december 2011 17:40 schreef Manke het volgende:
Leuk topic.
Een keer liet ik m'n foto 'lezen' op een forum en daar zagen ze m'n overleden hond op.
Ik geloof dat dieren wel een geest hebben, maar dat deze vergaat bij de dood.
De dood bij mensen is als een slaap, zoals Jezus over Lazarus zei, "hij is niet dood, hij slaapt"
Ik geloof in het Christendom (door bepaalde ervaringen), maar Genesis 1 bijvoorbeeld vind ik weer onzin, de wetenschap geloof ik ook in.
Gelukkig dan maar dat iets waardevol vinden van binnenuit komt en niet van buitenaf opgelegd kan worden .quote:Op maandag 5 december 2011 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Grappig, aan je redenering zie ik dat je dus niet weet waar je het hier over hebt, je weet niet wat een theorie is, je hebt geen idee van wetenschappelijke kennisgaring en kennistheorie. Dan verbaasd het me ook niet dat je esoterische crap als net zo waardevol ziet.
Wat verder niets zegt over de waarheid ervanquote:Op maandag 5 december 2011 17:46 schreef Summers het volgende:
[..]
Gelukkig dan maar dat iets waardevol vinden van binnenuit komt en niet van buitenaf opgelegd kan worden .
Nee ik heb geen idee, ik vertel enkel mijn visie. Gelukkig hebben we mensen als jou die me het licht in de duisternis laten zien en mij op de juiste weg helpen.quote:Op maandag 5 december 2011 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Grappig, aan je redenering zie ik dat je dus niet weet waar je het hier over hebt, je weet niet wat een theorie is, je hebt geen idee van wetenschappelijke kennisgaring en kennistheorie. Dan verbaasd het me ook niet dat je esoterische crap als net zo waardevol ziet.
Nee, juist niet. Ze geeft aan dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. En dat is ook allemaal geen probleem, totdat je die van jou aan anderen probeert op te leggen. Ik erken dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, ook al wijkt die af van die van de mijne. Jij legt echter beperkingen op aan wat anderen kennelijk mogen vinden door het als onzin af te doen.quote:Op zondag 4 december 2011 23:39 schreef Daniel1976 het volgende:
Grappig, je weet dat je nu exact hetzelfde doet he.
Je kan een paard naar water leiden, maar hem niet aan het drinken krijgen...quote:Op maandag 5 december 2011 17:59 schreef Bastard het volgende:
[..]
Nee ik heb geen idee, ik vertel enkel mijn visie. Gelukkig hebben we mensen als jou die me het licht in de duisternis laten zien en mij op de juiste weg helpen.
LOL
In dezelfde post waar jij zegt dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, kom je ook met een opmerking, 87% van de wereldbevolking gelooft in iets hogers, waarmee je een drang tot confirmatie aangeeft met wat anderen vinden. Hoe combineer je dat voor jezelf?quote:Op maandag 5 december 2011 18:40 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Ze geeft aan dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. En dat is ook allemaal geen probleem, totdat je die van jou aan anderen probeert op te leggen. Ik erken dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, ook al wijkt die af van die van de mijne. Jij legt echter beperkingen op aan wat anderen kennelijk mogen vinden door het als onzin af te doen.
En omdat dit TRU is, gaan we hier niet alleen uit van wat we kunnen zien en meten, maar van alles wat we nog niet hebben kunnen zien en gemeten.
Ik hang m aan de wand voor je.quote:Op maandag 5 december 2011 18:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan een paard naar water leiden, maar hem niet aan het drinken krijgen...
Niet iedereen heeft geleerd voor hersenchirurg, dus zo vreemd is het niet dat niet overal antwoord op gegeven kan worden. Andersom zie ik echter een bepaald gebrek aan kenneis bij een aantal mensen over het spirituele deel van de discussie. Dat deel wat door sommigen consequent wordt weggezet als onzin. Omdat ze het niet kennen, of omdat hen altijd in schoolboeken is verteld dat het niet bestaat. En daarom niet verder kijken maar stoppen bij de laatste pagina van het schoolboek en dat als de zuivere waarheid interpreteren.quote:Op zondag 4 december 2011 23:53 schreef 3-voud het volgende:
Je zou naar boven kunnen scrollen en alvast 1 vraag beantwoorden. Zelfs dat doe je al niet.
Zodra het te pittig wordt, wat snel bereikt is, ga je je zo opstellen.
Ik vind dat ze heel netjes en rustig antwoord geeft, ook al vind jij vanuit jouw expertise misschien dat dat niet inhoudelijk is. Ze discussieert wel op een nette manier die alle zaken openhoudt, en dat is waar het om draait in een discussie. Zeker als het gaat om het domein van het onverklaarbare, zoals hier in TRU. In WFL was het een ander verhaal geweest, maar dit is TRU en daar laten we alle mogelijkheden graag open. Daar is dit forum tenslotte voor.quote:In combinatie met het beeld van "lief meiske" zodat je nog enig bijval krijgt... dat laatste ben ik niet zeker van of je dat zonder enige idee doet of er heel kunstig in bent.
Nee, dat maak jij ervanquote:Op zondag 4 december 2011 23:59 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk wel een hele foute opmerking. Daarmee geef je al aan het enkel in de zweefsferen te willen houden voor je eigen behoefte. De waarheid is ondergeschikt.
Grappig, als ik zo over jou of anderen hier zou sneren zou je mijn post wissen.quote:Op maandag 5 december 2011 18:48 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Niet iedereen heeft geleerd voor hersenchirurg, dus zo vreemd is het niet dat niet overal antwoord op gegeven kan worden. Andersom zie ik echter een bepaald gebrek aan kenneis bij een aantal mensen over het spirituele deel van de discussie. Dat deel wat door sommigen consequent wordt weggezet als onzin. Omdat ze het niet kennen, of omdat hen altijd in schoolboeken is verteld dat het niet bestaat. En daarom niet verder kijken maar stoppen bij de laatste pagina van het schoolboek en dat als de zuivere waarheid interpreteren.
Nee hoor, je sluit de onmogelijkheid van allerlei esoterische crap altijd uit.quote:Wat in een boek staat is echter ook alleen maar de mening en interpretatie van de kennis van iemand anders, en kan per definitie nooit een substituut zijn voor iemands eigen ervaringen. Alleen daarom al zijn persoonlijke ervaringen veel meer waard dan wat iemand anders jou verteld heeft.
[..]
Ik vind dat ze heel netjes en rustig antwoord geeft, ook al vind jij vanuit jouw expertise misschien dat dat niet inhoudelijk is. Ze discussieert wel op een nette manier die alle zaken openhoudt, en dat is waar het om draait in een discussie. Zeker als het gaat om het domein van het onverklaarbare, zoals hier in TRU. In WFL was het een ander verhaal geweest, maar dit is TRU en daar laten we alle mogelijkheden graag open. Daar is dit forum tenslotte voor.
Waarom is geloven in iets, iets wat per definitie heel persoonlijk is, hetzelfde als een confirmatie, een bevestiging?quote:Op maandag 5 december 2011 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In dezelfde post waar jij zegt dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, kom je ook met een opmerking, 87% van de wereldbevolking gelooft in iets hogers, waarmee je een drang tot confirmatie aangeeft met wat anderen vinden. Hoe combineer je dat voor jezelf?
Niets is zeker, en zelfs dat nietquote:Op maandag 5 december 2011 16:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als het niet te meten of te toetsen is kan je er geen enkele zekere kennis van verkrijgen, jij dus ook niet.
Gaat wel druk worden dan in mijn gevalquote:Op zaterdag 3 december 2011 20:02 schreef Bastard het volgende:
[..]
Volgens mij wel.. een plek waar je al je huisdieren weer terug ziet
Zekere kennis is een kwestie van gradatie, of verwacht jij dat het nog eens onderuitgehaald gaat worden dat de aarde om de zon draait, of dat de zon zijn Energie uit Kernfusie haalt?quote:Op maandag 5 december 2011 18:52 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Niets is zeker, en zelfs dat niet
Dat is geen antwoord op de vraagquote:Op maandag 5 december 2011 18:50 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Waarom is geloven in iets, iets wat per definitie heel persoonlijk is, hetzelfde als een confirmatie, een bevestiging?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |