Griekenland uit de Euro #28 - Democratie versus markt?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 11:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

De "GDP" in het plaatje is GDP groei in procenten

Ah dat is logischer Maar goed, ik wil nou wel eens weten waarom die 1 miljard Chinezen die niet meedoen aan de moderne economie beter af zijn dan de gemiddelde bijstandstrekker in Europa.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 11:11 schreef HiZ het volgende:
Ah dat is logischer Maar goed, ik wil nou wel eens weten waarom die 1 miljard Chinezen die niet meedoen aan de moderne economie beter af zijn dan de gemiddelde bijstandstrekker in Europa.

Die wonen in een krot (naar westerse begrippen) omdat ze de 64 miljoen luxueuze leegstaande appartementen en villas niet kunnen betalen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 11:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ah dat is logischer Maar goed, ik wil nou wel eens weten waarom die 1 miljard Chinezen die niet meedoen aan de moderne economie beter af zijn dan de gemiddelde bijstandstrekker in Europa.

omdat de gemiddelde bijstandstrekker die uitkering zal kwijtraken, net als de ouderen hun AOW en Chinezen jong zijn, hard werken en in die appartementen gaan wonen

Het EFSF kan zijn leverage in de huidige vorm wel vergeten. De spread is al bijna 2%.

Nog even doorzetten en de schuldsanering kan beginnen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 11:22 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

omdat de gemiddelde bijstandstrekker die uitkering zal kwijtraken, net als de ouderen hun AOW en Chinezen jong zijn, hard werken en in die appartementen gaan wonen

dream on.

De UK heeft ook een relatieve gunstige samenstelling:



Als ik echter de ouders zie van veel van die jongeren, dat veelal zelf jongeren zijn, betwijfel ik of dat positief is voor het land als geheel.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:00 schreef piepeloi55 het volgende:
De UK heeft ook een relatieve gunstige samenstelling:

[ afbeelding ]

Als ik echter de ouders zie van veel van die jongeren, dat veelal zelf jongeren zijn, betwijfel ik of dat positief is voor het land als geheel.

Als je daarbij optelt dat 20% van die jongeren werkloos is en dit plaatje ze eigenlijk weinig hoop geeft op een baan in de nabije toekomst (if ever) dan moeten we eigenlijk wel concluderen dat het wel goed is dat een basket case als het VK niet in de eurozone zit.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:05 schreef HiZ het volgende:
Als je daarb
ij optelt dat 20% van die jongeren werkloos is en dit plaatje ze eigenlijk weinig hoop geeft op een baan in de nabije toekomst (if ever) dan moeten we eigenlijk wel concluderen dat het wel goed is dat een basket case als het VK niet in de eurozone zit.

Het heeft ook wel zijn voordelen als je aan de goede kant van de streep staat. Met name in het noorden zijn de levensbehoeften (vooral de horeca) een stuk goedkoper en voor hetzelfde geld shop je daar 2-3x zoveel als hier. Buiten de elektronica en de merken uiteraard. Met kerst weer massaal inkopen doen.

OT:


Dag leverage

Snelle toename ook. Daalt Duitsland of stijgt EFSF?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
Snelle toename ook. Daalt Duitsland of stijgt EFSF?

Rare schaal Ah, RTL Z

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Rare schaal Ah, RTL Z

Wat is er raar aan die schaal?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Rare schaal Ah, RTL Z

Niet elke kijker heeft een 50" Plasma hè

Fundamenten doen er niet meer toe, Italie/Spanje/Frankrijk kunnen bezuinigen wat ze willen maar de waan van de dag heerst. Herprijzing van risicoperceptie en het heeft tijd nodig voor dat proces gestabiliseerd is afgaande op historische referentiekaders. Tijd die er niet is en gekocht moet worden middels een vangnet.

Het schijnt dat er geen/ niet genoeg kopers zijn voor de leverage variant, maar ook als die er wel zijn is de vraag of dat tegen een betaalbare prijs kan. Met de huidige marktontwikkeling zie ik dat toch somber in en de spread van het EFSF zonder leverage toont dat al aan.

Om een vangnet te bieden zal het EFSF op een andere manier verhoogt moeten worden, maar dan raakt het de kredietwaardigheid van bepaalde landen die een hogere rente gaan betalen en daar schiet je ook niks mee op. Een verhoging in de vorm van eurobonds zie ik ook niet gebeuren.

Ik heb het onderbuikgevoel dat of de ECB er binnenkort volop springt met alle gevolgen voor de langere termijn van dien of we staan aan de vooravond van een grootschalige schuldsanering.

Of toch een nieuwe vorm van het EFSF, het naar voor halen van het ESM (wat al gebeurd is naar eind 2012) of een ander soort vangnet?

Place your bets...

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:42 schreef piepeloi55 het volgende:
Of toch een nieuwe vorm van het EFSF, het naar voor halen van het ESM (wat al gebeurd is naar eind 2012) of een ander soort vangnet?

Place your bets...

Alles behalve wat nodig is om er echt uit te komen, namelijk afschrijven op schuld en met een schone (re) lei beginnen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:45 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Alles behalve wat nodig is om er echt uit te komen, namelijk afschrijven op schuld en met een schone (re) lei beginnen.

nee dat doen we niet, we doen ons best om vallende naalden op te vangen, die steeeds harder vallen, want we moeten de arme bankiers beschermen op kosten van Jan lul

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:45 schreef Blandigan het volgende:
Alles behalve wat nodig is om er echt uit te komen, namelijk afschrijven op schuld en met een schone (re) lei beginnen.

'De massale schuldsanering'-variant, waar we imo vroeg of laat toch op afstevenen. De vraag is alleen; staan we nu al aan de vooravond daarvan?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 12:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

'De massale schuldsanering'-variant, waar we imo vroeg of laat toch op afstevenen. De vraag is alleen; staan we nu al aan de vooravond daarvan?

Eurobonds is nog alleszins mogelijk. Het enige echte probleem daarmee is dat de Duitsers het niet leuk vinden en dat de druk op de club med mogelijk wat lager wordt. Daarom denk ik zelf dat de Duitsers pas overstag zullen gaan tot na een Grieks faillisement.

Twee quotes die mijn aandacht hebben: ECB zal max. 20 miljard aan bonds per week opkopen en "verwachting dat ECB overgaat tot een vorm van QE" aldus insiders.

Goh. Dat had ik nou nooit verwacht.....NOT. Precies wat ik een jaar geleden al voorspelde.
Politici en de weg van de minste weerstand, een lekker stel.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 13:52 schreef HiZ het volgende:
Eurobonds is nog alleszins mogelijk. Het enige echte probleem daarmee is dat de Duitsers het niet leuk vinden en dat de druk op de club med mogelijk wat lager wordt. Daarom denk ik zelf dat de Duitsers pas overstag zullen gaan tot na een Grieks faillisement.

Europese obligaties zijn wat mij betreft echt een stap te ver, je verbindt je daarmee direct andere landen. Nu heb ik daar sowieso al problemen mee, maar de ervaring leert dat Duitsland en Frankrijk in Europa de dienst uit maken. Als er in Duitsland en Frankrijk weer een socialisten aan de macht komen (die kans is aanzienlijk), dan is het hek weer van de voor wat betreft de overheidsfinanciën. Het Stabiliteits en Groeipact heeft bewezen dat zelfs op papier gemaakte afspraken in dat geval genegeerd worden. Ik acht het onmogelijk voor Nederland, toch een baken van solide begrotingsbeleid, bij anderen landen dezelfde discipline af te dwingen en daarom moet Nederland zich nooit aan andere landen verbinden voor wat betreft staatsschuld.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 14:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Europese obligaties zijn wat mij betreft echt een stap te ver, je verbindt je daarmee direct andere landen. Nu heb ik daar sowieso al problemen mee, maar de ervaring leert dat Duitsland en Frankrijk in Europa de dienst uit maken. Als er in Duitsland en Frankrijk weer een socialisten aan de macht komen (die kans is aanzienlijk), dan is het hek weer van de voor wat betreft de overheidsfinanciën. Het Stabiliteits en Groeipact heeft bewezen dat zelfs op papier gemaakte afspraken in dat geval genegeerd worden. Ik acht het onmogelijk voor Nederland, toch een baken van solide begrotingsbeleid, bij anderen landen dezelfde discipline af te dwingen en daarom moet Nederland zich nooit aan andere landen verbinden voor wat betreft staatsschuld.

Dan koopt in feite Duitsland voortaan alle schulden van Italie, Spanje en Portugal op terwijl die landen niet zullen hervormen, echt niet

Het is echt tenenkrommend Bolkesteijn maar de realiteit is dat Nederland al veel te ver is afgedwaald van het rechte pad. Blijkbaar wilde Balkenende, en nu Rutte, zo graag bij die kliek horen, dat ze keer op keer het mandaat oprekken en keer op keer een stapje dichter naar de afgrond zetten.

Er moeten toch wel heel erge dreigementen geuit worden (of hemelse beloningen worden beloofd) tijdens die euro tops dat ogenschijnlijk verstandige mensen met akkoorden terugkomen die een verstandig mens niet zou verzinnen.

Je zou eigenlijk met een soort zelfmoordclausule kunnen werken. Dat gebruikt men in Noorwegen, daar is afgesproken dat als één van de partijen in de coalitie begint over toetreding tot de EU, de regering direct ontbonden wordt en er nieuwe verkiezingen komen.

quote:

Twee quotes die mijn aandacht hebben: ECB zal max. 20 miljard aan bonds per week opkopen en "verwachting dat ECB overgaat tot een vorm van QE" aldus insiders.

Goh. Dat had ik nou nooit verwacht.....NOT. Precies wat ik een jaar geleden al voorspelde.
Politici en de weg van de minste weerstand, een lekker stel.

Ze hebben helemaal niet de weg van de minste weerstand gevolgd want anders waren ze daar een jaar geleden al mee begonnen.

Ik vraag mij wel af wat de mensen die tegen QE zijn dan voor oplossing hebben. Die PIIGS komen er niet meer op eigen kracht uit, want al te fors bezuinigen leidt tot teveel economische krimp, waardoor het alleen maar erger wordt. Massale haircuts leiden tot een kettingreactie met zeer grote negatieve gevolgen. Je kunt wel zeggen: dan hadden die banken/etc maar geen leningen moeten verstrekken, maar leningen verstrekken is nu juist wat banken doen. En een lening aan bijv. Frankrijk of Spanje vijf jaar geleden was echt geen roekeloos gedrag.

Uiteindelijk is het toch het beste wanneer er gewoon een bodem wordt gelegd onder die bonds en dat tegelijkertijd als voorwaarde bezuinigingen worden afgedwongen (anders halen we de bodem weg.) Dat is de meest rationele en minst pijnlijke methode.

Als bovendien iedere obligatie die qua rendement boven de 6% komt automatisch wordt opgekocht, voor onbepaalde tijd en hoeveelheid, dan zal het aantal verkopen van die obligaties juist afnemen. Want diegene die ze bezit weet dan toch zeker dat hij ze altijd nog alsnog kwijt kan. Hij zal ze dus niet verkopen, want beter rendement en niet meer risico!


Mensen die pleiten voor het op z'n beloop laten (wat feitelijk het laten klappen van het systeem is) doen dit niet uit overtuiging dat dit het algemeen belang het beste dient, maar hebben daar eigen belangen bij.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 15:03 schreef LXIV het volgende:
Massale haircuts leiden tot een kettingreactie met zeer grote negatieve gevolgen. Je kunt wel zeggen: dan hadden die banken/etc maar geen leningen moeten verstrekken, maar leningen verstrekken is nu juist wat banken doen. En een lening aan bijv. Frankrijk of Spanje vijf jaar geleden was echt geen roekeloos gedrag.

Ontslaat de afwezigheid van roekeloos gedrag je van eigen verantwoordelijkheid? Ik blijf vasthouden aan de kapitalistische waarden, niemand anders dan jezelf is verantwoordelijk voor zijn/haar gedrag. Zoals ik gisteren ook al schreef, een zuiver faillissement is het enige dat een duurzame oplossing gaat bieden, en als de banken daardoor schade lijden is dat hun eigen verantwoordelijkheid en als ze dat niet kunnen dragen moet de bank failliet gaan, ook al was het misschien geen roekeloos gedrag.

quote:

Mensen die pleiten voor het op z'n beloop laten (wat feitelijk het laten klappen van het systeem is) doen dit niet uit overtuiging dat dit het algemeen belang het beste dient, maar hebben daar eigen belangen bij.

Het algemene belang, als in de sommatie van alle individuele belangen is dan ook een hele foute maatstaf om mee te werken juist omdat het selectief ingezet wordt. Bepaalde partijen hebben zich in de positie gebracht dat zij de winsten halen uit investeringen in staatspapier van de diverse probleemlanden. Zij moeten daarvan ook de lasten dragen als de winsten lager zijn dan van te voren werd ingeschat.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 14:55 schreef Blandigan het volgende:
Het is echt tenenkrommend Bolkesteijn maar de realiteit is dat Nederland al veel te ver is afgedwaald van het rechte pad. Blijkbaar wilde Balkenende, en nu Rutte, zo graag bij die kliek horen, dat ze keer op keer het mandaat oprekken en keer op keer een stapje dichter naar de afgrond zetten.

Er moeten toch wel heel erge dreigementen geuit worden (of hemelse beloningen worden beloofd) tijdens die euro tops dat ogenschijnlijk verstandige mensen met akkoorden terugkomen die een verstandig mens niet zou verzinnen.

Baantjes jagerij, Balkenende was er vast van overtuigd dat hij een goede kans had om president van Europa te worden, dan kom je pas echt in de geschiedenis boekjes

Zo had hij zijn boezemvriend baas van de NAVO kunnen maken, door tegen het kabinet in naar Irak te gaan

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 15:03 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ze hebben helemaal niet de weg van de minste weerstand gevolgd want anders waren ze daar een jaar geleden al mee begonnen.

Ik vraag mij wel af wat de mensen die tegen QE zijn dan voor oplossing hebben. Die PIIGS komen er niet meer op eigen kracht uit, want al te fors bezuinigen leidt tot teveel economische krimp, waardoor het alleen maar erger wordt. Massale haircuts leiden tot een kettingreactie met zeer grote negatieve gevolgen. Je kunt wel zeggen: dan hadden die banken/etc maar geen leningen moeten verstrekken, maar leningen verstrekken is nu juist wat banken doen. En een lening aan bijv. Frankrijk of Spanje vijf jaar geleden was echt geen roekeloos gedrag.

Uiteindelijk is het toch het beste wanneer er gewoon een bodem wordt gelegd onder die bonds en dat tegelijkertijd als voorwaarde bezuinigingen worden afgedwongen (anders halen we de bodem weg.) Dat is de meest rationele en minst pijnlijke methode.

Als bovendien iedere obligatie die qua rendement boven de 6% komt automatisch wordt opgekocht, voor onbepaalde tijd en hoeveelheid, dan zal het aantal verkopen van die obligaties juist afnemen. Want diegene die ze bezit weet dan toch zeker dat hij ze altijd nog alsnog kwijt kan. Hij zal ze dus niet verkopen, want beter rendement en niet meer risico!

Mensen die pleiten voor het op z'n beloop laten (wat feitelijk het laten klappen van het systeem is) doen dit niet uit overtuiging dat dit het algemeen belang het beste dient, maar hebben daar eigen belangen bij.

Jij zit nog in een ongelooflijke ontkenningsfase. Je kunt niet eeuwig schulden blijven maken en de rekening naar je kinderen schuiven en nu, eindelijk, wordt de rekening gepresenteerd. Een groeiende economie als allerhoogste doel in deze wereld en ten koste van alles lijkt het. Helaas, er zit een grens aan, en die grens gaan we nu opzoeken.

Ik heb dan ook geen enkel medelijden met banken, of andere bedrijven of landen, die willens en wetens de zaak bedonderd hebben, en tegen alle kapitalistische regels in schulden hebben gemaakt en hebben gegokt voor maximaal gewin en nu hun hand op houden. Wegwezen, niet door start en geen 20.000 euro.

Als we dan toch door de zure appel moeten heenbijten dan lever ik liever in om mensen aan de onderkant van de samenleving te steunen. Maar huilende bankiers en politici die vinden dat ze nog een keer moeten worden gered ten koste van de middenklasse, die kunnen de boom in. Geen euro cent van mij.

Mijn "zelfgewin"zal er uit bestaan dat we de heren eens een lesje nederigheid gaan leren.