Griekenland uit de Euro #28 - Democratie versus markt?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Overheidsschulden direct saneren als zij onhoudbaar zijn en op langer termijn voorkomen dat overheden te veel geld uitgeven.

De lange termijn optie is duidelijk voor iedereen. Maar hoe wil jij dat saneren dan doen?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:38 schreef LXIV het volgende:
De lange termijn optie is duidelijk voor iedereen. Maar hoe wil jij dat saneren dan doen?

Volgens mij is het helemaal niet duidelijk. Al jaren loopt de Europese politiek te rekken met steunfondsen, noodaankopen en bezuinigen tegen beter weten in. Maar je gooit dan juist tijd weg, tijd die beter besteed had kunnen worden aan duurzaam economisch herstel. De enige optie die ik zie voor een echt snelle sanering is echt defaulten op staatsobligaties als je deze niet meer af kunt betalen.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:47 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volgens mij is het helemaal niet duidelijk. Al jaren loopt de Europese politiek te rekken met steunfondsen, noodaankopen en bezuinigen tegen beter weten in. Maar je gooit dan juist tijd weg, tijd die beter besteed had kunnen worden aan duurzaam economisch herstel. De enige optie die ik zie voor een echt snelle sanering is echt defaulten op staatsobligaties als je deze niet meer af kunt betalen.

Die optie is genomen in Griekenland. Zonder het gewenste effect.Wil je dan den de eurolanden één voor één laten defaulten? Wie gaat dat dan betalen?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:50 schreef LXIV het volgende:
Die optie is genomen in Griekenland. Zonder het gewenste effect.Wil je dan den de eurolanden één voor één laten defaulten? Wie gaat dat dan betalen?

Die optie is helemaal niet genomen in Griekenland, nog steeds is overheidsschuld van een onhoudbaar niveau. Een voor een defaulten is niet nodig, de meeste Eurolanden staan er qua overheidsschuld best redelijk voor (Nederland, Duitsland, maar ook Spanje bijvoorbeeld), daar valt het gat nog met gewoon bezuinigen te dichten. Blijven over Italie en Portugal. En wie dat gaat betalen zijn natuurlijk de houders van de staatsobligaties van die landen.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die optie is helemaal niet genomen in Griekenland, nog steeds is overheidsschuld van een onhoudbaar niveau. Een voor een defaulten is niet nodig, de meeste Eurolanden staan er qua overheidsschuld best redelijk voor (Nederland, Duitsland, maar ook Spanje bijvoorbeeld), daar valt het gat nog met gewoon bezuinigen te dichten. Blijven over Italie en Portugal. En wie dat gaat betalen zijn natuurlijk de houders van de staatsobligaties van die landen.

Tegen een rente van 7% zijn die Spaanse obligaties ook niet meer te houden. En ze hebben ook een fors begrotingstekort en een zeer hoge werkeloosheid.
Als die houders alles betalen, dan krijg je toch weer een kettingreactie. Moeten overheden garant staan, waardoor hun positie verslechtert et cetera.

Op de lange termijn moet het van hervormingen komen en in dat opzicht zijn ze ook wel goed bezig. Maar het is ook irreeel te verwachten dat dit binnen enkele maanden te realiseren is en dat dit dan ook meteen effect heeft. Het heeft tijd nodig. Die tijd kun je kopen door geld te drukken.

Dat absurde geblaat over de ECB die geld zou moeten printen. Dat lost helemaal niets op aan de begrotings en schulden problematiek. Sterker nog, het werk averechts. Vorige week hebben we juist kunnen zien hoe oplopende yields eindelijk veranderingen in Italië hebben geforceerd. Dat was nooit gebeurd als de ECB die yields naar 4% had geforceerd.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:14 schreef SeLang het volgende:
Dat absurde geblaat over de ECB die geld zou moeten printen. Dat lost helemaal niets op aan de begrotings en schulden problematiek. Sterker nog, het werk averechts. Vorige week hebben we juist kunnen zien hoe oplopende yields eindelijk veranderingen in Italië hebben geforceerd. Dat was nooit gebeurd als de ECB die yields naar 4% had geforceerd.

Juist

Als de ECB geld gaat printen dan zit de rente gelijk op 10%

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:14 schreef SeLang het volgende:
Dat absurde geblaat over de ECB die geld zou moeten printen. Dat lost helemaal niets op aan de begrotings en schulden problematiek. Sterker nog, het werk averechts. Vorige week hebben we juist kunnen zien hoe oplopende yields eindelijk veranderingen in Italië hebben geforceerd. Dat was nooit gebeurd als de ECB die yields naar 4% had geforceerd.

Dat is helemaal waar. Dat is toch ook precies het lijntje dat de ECB bewandelt! Maar ze moeten zich wel beseffen dat ze met vuur spelen en het spelletje goed onder controle houden.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Juist

Als de ECB geld gaat printen dan zit de rente gelijk op 10%

Net als in de VS??????????????

En voor al die figuren die denken dat inflatie een oplossing is heb ik wel een voorstel: verhoog de BTW naar 100%. Dan sla je twee vliegen in één klap. 1) Je hebt onmiddellijk een enorme CPI inflatie te pakken en 2) de overheid krijgt lekker veel geld binnen om het begrotingsgat te dichten. Iedereen blij toch?


_{Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom dat niet werkt}

Printende ECB > nog grotere commodity-bubble. Lijkt mij niet prettig.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die optie is genomen in Griekenland. Zonder het gewenste effect.Wil je dan den de eurolanden één voor één laten defaulten? Wie gaat dat dan betalen?

Ze krijgen voortaan allemaal ieder kwartaal 8 miljard, hoe dan ook.
En dat weten ze zelf ook

Italie komt ook als bijstandsland en Spanje ook
Frankrijk krijgt al ieder jaar 40 miljard aan steun eh landbouwsubsidie

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is helemaal waar. Dat is toch ook precies het lijntje dat de ECB bewandelt! Maar ze moeten zich wel beseffen dat ze met vuur spelen en het spelletje goed onder controle houden.

Het enige wat de ECB in de gaten moet houden is dat inflatie niet oploopt. Gaten in de begroting dichten kunnen alleen de nationale regeringen doen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:19 schreef SeLang het volgende:
En voor al die figuren die denken dat inflatie een oplossing is heb ik wel een voorstel: verhoog de BTW naar 100%. Dan sla je twee vliegen in één klap. 1) Je hebt onmiddellijk een enorme inflatie te pakken en 2) de overheid krijgt lekker veel geld binnen om het begrotingsgat te dichten. Iedereen blij toch?


_{Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom dat niet werkt}

De BTW naar 100% is iets heel anders dan inflatie. Je pompt daarmee geen extra geld de markt in, je haalt het er juist uit. Het verschil tussen jouw 'methode' en inflatie is dat in laatstgenoemd geval de mensen ook meer cash hebben.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:20 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ze krijgen voortaan allemaal ieder kwartaal 8 miljard, hoe dan ook.
En dat weten ze zelf ook

Italie komt ook als bijstandsland en Spanje ook
Frankrijk krijgt al ieder jaar 40 miljard aan steun eh landbouwsubsidie

Ik heb de EU nooit een goed idee gevonden, maar we hebben het nu eenmaal. En dat hele subsidiesysteem is rot, want er wordt geld uitgegeven op plekken waar de markt het niet wil. Verspilling dus.

Maar nu moet je wel zo'n crisis afwenden. En dat doe je niet met niks doen. Wat dat betreft is de VS veel actiever. Die lieten Lehmann ook omvallen, wat achteraf ook niet zo verstandig was.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:21 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het enige wat de ECB in de gaten moet houden is dat inflatie niet oploopt. Gaten in de begroting dichten kunnen alleen de nationale regeringen doen.

Het punt is dat Griekenland en eventueel Italië ook een punt bereikt hebben waarop ze dat niet meer (zelfstandig) kunnen. Want snijden in hun uitgaven lijdt meteen tot economische krimp, waardoor de inkomsten ook sterk dalen. Dus ze kunnen het niet.

Snijden in uitgaven in combinatie met wat monetaire verruiming kan economische groei creeeren (door hogere omloopsnelheid van het geld, lagere rente en meer export) terwijl die overheden dus bezuinigen. Dat is mi de enige nog realistische optie.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

De BTW naar 100% is iets heel anders dan inflatie. Je pompt daarmee geen extra geld de markt in, je haalt het er juist uit. Het verschil tussen jouw 'methode' en inflatie is dat in laatstgenoemd geval de mensen ook meer cash hebben.

Hoezo? Neemt de verdienkracht van burgers en bedrijven dan toe als je de geldpers aanzet? Zimbabwe is ook zo'n economische wereldmacht geworden

Ik ben trouwens benieuwd hoe het Italiaanse ministers-'Dream Team' het er vanaf gaat brengen. Er zitten oud-top-bankiers in, professoren, topadviseurs op tal van zaken, maar nog steeds zullen besluiten voorgelegd moeten worden aan het parlement. Kan het 'Dream Team' ook de benodigde lenigheid opbrengen om in een politieke omgeving te functioneren? De historie is volgens mij niet heel positief over zakenmensen in de politiek en zakenkabinetten.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoezo? Neemt de verdienkracht van burgers en bedrijven dan toe als je de geldpers aanzet? Zimbabwe is ook zo'n economische wereldmacht geworden

Nee. Maar je verkleint er wel de schulden mee (reeel gezien). En Zimbabwe heeft gedrukt zonder dat er überhaubt een economie achter stond. Dat is toch anders. Bovendien zit er een groot verschil tussen enige monetaire verruiming en drukken zoals Zimbabwe gedaan heeft.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:23 schreef LXIV het volgende:

Maar nu moet je wel zo'n crisis afwenden. En dat doe je niet met niks doen. Wat dat betreft is de VS veel actiever. Die lieten Lehmann ook omvallen, wat achteraf ook niet zo verstandig was.

Ja maar wat wil je met Paulsson ex/GS CEO als decisionmaker

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee. Maar je verkleint er wel de schulden mee (reeel gezien). En Zimbabwe heeft gedrukt zonder dat er überhaubt een economie achter stond. Dat is toch anders. Bovendien zit er een groot verschil tussen enige monetaire verruiming en drukken zoals Zimbabwe gedaan heeft.

De Euro had pariteit met de dollar moeten houden, dan hadden deze problemen nog even op zich laten wachten.
De EU regenten denken dat een valutakoers hetzelfde is als een beurskoers

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:25 schreef LXIV het volgende:
Snijden in uitgaven in combinatie met wat monetaire verruiming kan economische groei creeeren (door hogere omloopsnelheid van het geld, lagere rente en meer export) terwijl die overheden dus bezuinigen. Dat is mi de enige nog realistische optie.

De economie gaat echt niet groeien van wat macro-economisch/monetair geschuif. Het berust op een totaal verkeerd beeld van waarom mensen en bedrijven goederen aanschaffen, waarom de economische ontwikkeling niet gelijk verdeeld is en wat aan de basis ligt van economische groei.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee. Maar je verkleint er wel de schulden mee (reeel gezien). En Zimbabwe heeft gedrukt zonder dat er überhaubt een economie achter stond. Dat is toch anders. Bovendien zit er een groot verschil tussen enige monetaire verruiming en drukken zoals Zimbabwe gedaan heeft.

Als je schulden wilt verkleinen dan moet je haircuts onderhandelen met je kredietverstrekkers in plaats van je volk in de ellende te storten met inflatie. Direct de verliezen realiseren is altijd de goedkoopste oplossing, voor alle partijen.

En wat noem jij "enige monetaire verruiming"? De ECB heeft al het astronomische bedrag van 200 miljard uitgegeven aan het opkopen van PIIGS en dat heeft (uiteraard) de situatie alleen maar erger gemaakt. Wil je soms de complete staatsschuld van alle PIIGS gaan opkopen? Als de bailout mogelijkheid vanaf dag 1 onmogelijk was geweest dan waren de schulden bij de PIIGS nu veel lager geweest.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben trouwens benieuwd hoe het Italiaanse ministers-'Dream Team' het er vanaf gaat brengen. Er zitten oud-top-bankiers in, professoren, topadviseurs op tal van zaken, maar nog steeds zullen besluiten voorgelegd moeten worden aan het parlement. Kan het 'Dream Team' ook de benodigde lenigheid opbrengen om in een politieke omgeving te functioneren? De historie is volgens mij niet heel positief over zakenmensen in de politiek en zakenkabinetten.

Ik denk dat je het effect niet moet onderschatten van 'gezichten die de schuld kunnen krijgen'. Parlementariërs kunnen zich prima achter dit kabinet verschuilen, 'die technocraten' de schuld geven van alle harde maatregelen en straks de eer opeisen als het toch effectief blijkt.

Overigens heeft Italië nooit in haar hele geschiedenis gedefault op haar schulden. De enige actie die een beetje lijkt op een default is om tijdens de WO2 schulden aan vijanden niet meer te betalen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je schulden wilt verkleinen dan moet je haircuts onderhandelen met je kredietverstrekkers in plaats van je volk in de ellende te storten met inflatie. Direct de verliezen realiseren is altijd de goedkoopste oplossing, voor alle partijen.

En wat noem jij "enige monetaire verruiming"? De ECB heeft al het astronomische bedrag van 200 miljard uitgegeven aan het opkopen van PIIGS en dat heeft (uiteraard) de situatie alleen maar erger gemaakt. Wil je soms de complete staatsschuld van alle PIIGS gaan opkopen? Als de bailout mogelijkheid vanaf dag 1 onmogelijk was geweest dan waren de schulden bij de PIIGS nu veel lager geweest.

Het rare is dat ik het in principe met je eens ben; de geldpers aanzetten is simplistisch, diefstal van spaarders en lost niks op qua gebrek aan concurrentievermogen. Alleen is de huidige crisis er wel eentje van het soort omvang dat we een serieus risico lopen het kind met het badwater weg te gooien.

Het punt is gewoon dat die schulden van de PIIGS nooit zo hoog hadden mogen oplopen, maar daar kwamen we pas achter toen ze al veel te hoog waren. Nu zijn de schulden die niet hoog hadden moeten zijn wel hoog. Dan is een korte termijn politiek om ze 'laag te houden' ook niet erg logisch.

Ik denk dat de ECB het minimaal mogelijke moet doen om die PIIGS landen liquide te houden, zodat zij het maximale moeten doen om hun fiscale situatie te verbeteren. Of Griekenland wel of niet default lijkt mij nauwelijks meer relevant. Wie nu nog een boekwaarde toekent aan Griekse staatsobligaties zou moeten worden aangeklaagd voor fraude.

quote:

She said more will be needed, including “more powers to intervene” for European institutions like the European Commission and the European Court of Justice if member states don’t get their budgets in order.

“That’s why we plead for very quick political decisions for more Europe,” she said after meeting Ireland’s Prime Minister Enda Kenny. “We are prepared to give up some national sovereignty.”

Voor iedereen die de VPRO-film "De dag dat de euro viel" gezien heeft, tot nu toe volgen wij het scenario min of meer exact (Met Griekenland in de rol van Ierland).

Dat eindigde overigens met een niet-democratische machtsovername door een EU-consortium. Zo te zien zijn de politici er al klaar voor!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 01:30 schreef HiZ het volgende:

Overigens heeft Italië nooit in haar hele geschiedenis gedefault op haar schulden.

ja maar toen hadden ze de lire en die werd ieder jaar 10% goedkoper,

http://www.geenstijl.nl/a(...)ekinGriekenland.html

Proest.

Als ik dit zo lees dan duurt het geen maanden zoals de nieuwe premier ons doet geloven maar 3 generaties voordat Griekenland zijn zaakjes weer een beetje op de rails heeft.

Afzinken dat land en verder met X-1.

Nou is het oorlog, Boef Barossso zegt tegen Duitsland, kom op met je portefeuille en je creditcard, O, en ook graag je spaargeld
Tja Merkel, als je echt een Europa wil, dan moet je bloeden
Werken jullie maar, dan gaan wij wel feestvieren voortaan, met jullie centen

quote:

do 17 nov 2011, 08:12
Barroso op ramkoers met Duitsers om eurobonds
Van onze verslaggevers
BRUSSEL - De voorzitter van de Europese Commissie, José Manuel Barroso, komt vandaag met plannen om toch eurobonds te gaan introduceren. Daarmee ligt hij op ramkoers met Duitsland, die dit absoluut niet wil. Eurobonds zijn door alle eurolanden gegarandeerde obligaties. Volgens de Duitsers geven zij daarmee dekking aan zwakke landen om toch tegen een redelijk goedkope rente aan geld te komen en vrolijk door te gaan met feestvieren van andermans geld.

Barroso ziet de bui echter al hangen, beleggers hebben alle vertrouwen in de zwakke landen van de eurozone verloren en nu beginnen ook de sterke eurolanden last te ondervinden. Er blijven dan maar twee wegen over, de ECB moet leningen gaan opkopen of de zwakke landen moeten goedkoper aan geld kunnen komen door middel van eurobonds.

De sterke landen hebben altijd gesteld dat eurobonds een sluitstuk zijn, als alle eurolanden hun economie en begroting op de rails hebben. Zo lang er onevenwichtigheden zijn, blijven de sterke landen een hogere rente betalen om de zwakke tegen een lagere rente van geld te blijven voorzien. Zo is een prikkel ingebouwd voor zwakke landen om een loopje te nemen met de benodigde bezuinigingen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:35 schreef Goofjansen het volgende:
Nou is het oorlog, Boef Barossso zegt tegen Duitsland, kom op met je portefeuille en je creditcard, O, en ook graag je spaargeld
Tja Merkel, als je echt een Europa wil, dan moet je bloeden
Werken jullie maar, dan gaan wij wel feestvieren voortaan, met jullie centen

[..]

Ik hoop toch echt dat de Duitsers de rug recht houdt op dit punt, van Nederland verwacht ik nog maar weinig anders als ja en amen.

In elk geval zie ik nog liever eurobonds dan dat de onafhankelijke ECB wordt opgeofferd. Die eurobonds zorgen voor veel hogere belastingen in alle lidstaten, maar dat valt in elk geval onder democratische controle. Als de kiezers in Europa dat slikken dat is het in elk geval hun eigen schuld.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 01:37 schreef HiZ het volgende:

Ik denk dat de ECB het minimaal mogelijke moet doen om die PIIGS landen liquide te houden, zodat zij het maximale moeten doen om hun fiscale situatie te verbeteren. Of Griekenland wel of niet default lijkt mij nauwelijks meer relevant. Wie nu nog een boekwaarde toekent aan Griekse staatsobligaties zou moeten worden aangeklaagd voor fraude.

De middelen van de ECB om dat te doen zijn beperkt, zoals ik eerder al uitlegde. Inmiddels heeft ze al 200 miljard opgekocht. Dat is een astronomisch bedrag! De Rabobank schat dat het boven de 300 miljard heel moeilijk gaat worden om de aankopen nog te steriliseren. Zou de ECB ongesteriliseerde aankopen doen, dan zal ze die aankopen moeten terugdraaien op het moment dat de vraag naar krediet (ex overheid) weer toeneemt want anders leidt dat tot hoge inflatie. Dat betekent dan dus grote hoeveelheden PIIGS bonds op de markt gooien en dus exploderende yields. Daar zijn die PIIGS dus ook niet mee geholpen. De bedragen waar het om gaat zijn zo groot ten opzichte van de monetaire basis in een normale situatie dat ik werkelijk niet begrijp waar iedereen het idee vandaan haalt dat de ECB dat geld "wel even kan printen".

quote:

Op woensdag 16 november 2011 18:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Beetje -heel erg ontzettend buitengewoon- uit proportie dat laatste, nietwaar?

Natuurlijk is het heel erg ontzettend buitengewoon uit proportie. Maar dan ook alleen omdat ik die man met dat gekke zwarte snorretje er aan zijn evenzo vreemde kapsel bij sleep.

Ik maak me zorgen om het democratische gehalte van de EU en ik denk dat iedere burger dit zou moeten doen. Dit gelazer is een te gemakkelijk excuus om democratie in te perken. Eerst een puinhoop veroorzaken en dat vervolgens aangrijpen om de boel naar je hand te zetten, terwijl de brave burger thuis onderuit gezakt op de bank met zijn hand in een zak chips naar GTST ligt te loeren. We zijn vetgemeste plofkippen die zich willoos naar de slachtbank laten voeren.

Opnieuw buitenproportioneel overdreven? De tijd zal het leren.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:17 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Natuurlijk is het heel erg ontzettend buitengewoon uit proportie. Maar dan ook alleen omdat ik die man met dat gekke zwarte snorretje er aan zijn evenzo vreemde kapsel bij sleep.

Ik maak me zorgen om het democratische gehalte van de EU en ik denk dat iedere burger dit zou moeten doen. Dit gelazer is een te gemakkelijk excuus om democratie in te perken. Eerst een puinhoop veroorzaken en dat vervolgens aangrijpen om de boel naar je hand te zetten, terwijl de brave burger thuis onderuit gezakt op de bank met zijn hand in een zak chips naar GTST ligt te loeren. We zijn vetgemeste plofkippen die zich willoos naar de slachtbank laten voeren.

Opnieuw buitenproportioneel overdreven? De tijd zal het leren.

Ja het is en blijft buitenproportioneel. Voorzover er al een democratisch deficiet bestaat in de EU is het vooral in de perceptie van mensen die zich niet willen verdiepen in hoe de besluitvorming ECHT plaatsvindt. Want in de realiteit valt het nogal mee met dat deficiet. Het gaat over een aantal schijven, als puntje bij paaltje komt worden de besluiten altijd óók gedekt door iemand/een groep met een democratisch mandaat.

We zouden het zichtbaarder kunnen maken, namelijk door wel verkiezingen te gaan houden voor een EU president, en de commissie te vervangen voor een kabinet (model Duitsland of Frankrijk) maar wat je je dan wel goed moet realiseren is dat je dan dus echt definitief soevereiniteit gaat overdragen naar de EU. Dat is heel anders dan in het huidige model, dat wat smoezelig overkomt, maar waar ieder land per saldo zijn soevereiniteit steeds kan inzetten om dingen gedaan te krijgen of tegen te houden.

Ik ben al zolang als ik me kan herinneren voorstander van een federaal Europa, en zou er geen enkel probleem mee hebben als er verkiezingen waren voor parlement en regering, maar eurosceptici lijken mij vaak totaal niet te weten waar ze om vragen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:37 schreef HiZ het volgende:

[..], maar eurosceptici lijken mij vaak totaal niet te weten waar ze om vragen.

Ik denk dat EU-sceptici helemaal geen EU willen en het bij een EEG willen houden

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:46 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Ik denk dat EU-sceptici helemaal geen EU willen en het bij een EEG willen houden

Dan moeten ze niet zeuren dat de EU democratischer moet worden, want dat is precies het tegenovergestelde. Overigens functioneerde de EEG belabberd; het is niet voor niks dat zelfs de Conservatieven in het VK, die de EU het liefste uitsluitend en alleen willen zien als vrijhandelszone instemden met het Verdrag van Maastricht.

Gedurende de EEG waren landen aan de lopende band bezig om regeltjes te maken die vrije handel onmogelijk maakte. Ik kan me de tijd nog herinneren dat Heineken geen bier in Duitsland kon verkopen omdat het product van Heineken juridisch gezien in Duitsland geen bier mocht heten.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dan moeten ze niet zeuren dat de EU democratischer moet worden,

ik geloof niet dat ze dat zeggen, wel dat de EU niet democratisch is

Ik zag net dit grafiekje, dit werpt toch een heel ander licht omtrent de noodzaak van een EU met tientallen kleine straatarme landjes toevoegen aan Duitsland en Nederland, die samen de grootste exporteur ter wereld zijn, en een Portugese Barosso die hen de les wil llezen

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:55 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

ik geloof niet dat ze dat zeggen, wel dat de EU niet democratisch is

Ik zag net dit grafiekje, dit werpt toch een heel ander licht omtrent de noodzaak van een EU met tientallen kleine straatarme landjes toevoegen aan Duitsland en Nederland

[ afbeelding ]

Dat de EU niet democratisch is is dus gewoon echt niet waar, je (men) bent ofwel dom of een leugenaar als je dat beweert.

Wat je met je grafiekje probeert te bewijzen begrijp ik ook totaal niet; het gaat er niet alleen om hoeveel je exporteert maar ook waarheen je exporteert. Voor de meeste EU landen gaat de meeste export naar andere EU landen. Dat heeft een reden.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:55 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

ik geloof niet dat ze dat zeggen, wel dat de EU niet democratisch is

Hoe dan niet? Vrijwel alle beslissingen worden met unanimiteit door landen genomen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat de EU niet democratisch is is dus gewoon echt niet waar, je bent ofwel dom of een leugenaar als je dat beweert.

Wat je met je grafiekje probeert te bewijzen begrijp ik ook totaal niet; het gaat er niet alleen om hoeveel je exporteert maar ook waarheen je exporteert. Voor de meeste EU landen gaat de meeste export naar andere EU landen. Dat heeft een reden.

Omdat ze goedkope leningen kregen , maar dat is nu over, het meest gaat nu naar China

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:59 schreef malleable het volgende:

[..]

Hoe dan niet? Vrijwel alle beslissingen worden met unanimiteit door landen genomen.

Daarnaast heeft het gekozen Europese Parlement wel degelijk een stem in het al dan niet van kracht worden van voorstellen van de Commissie.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 11:00 schreef HiZ het volgende:

[..]

Daarnaast heeft het gekozen Europese Parlement wel degelijk een stem in het al dan niet van kracht worden van voorstellen van de Commissie.

Ik geloof niet dat deze organen vandaag de dag nog veel in de pap hebben te brokkelen. Op papier wellicht, maar in realiteit?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 11:18 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat deze organen vandaag de dag nog veel in de pap hebben te brokkelen. Op papier wellicht, maar in realiteit?

Dat is dus een losse flodder van astronomisch formaat. Jij houdt het nieuws over het EP niet bij en weet dus niet dat ze wel degelijk zaken tegenhouden en bijsturen. 'Dus hebben ze waarschijnlijk geen echte macht'. Sinds het in kracht treden van Lissabon is de macht van het EP juist substantieel toegenomen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:59 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Omdat ze goedkope leningen kregen , maar dat is nu over, het meest gaat nu naar China

Kun je dat ook onderbouwen met cijfers? Ik ben zeer benieuwd sinds wanneer de handelsstromen zo radicaal zijn veranderd.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 11:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kun je dat ook onderbouwen met cijfers? Ik ben zeer benieuwd sinds wanneer de handelsstromen zo radicaal zijn veranderd.

http://www.businessinsider.com/germany-and-china-2010-7

http://www.dailymotion.co(...)-bn-trade-deals_news
dat is al een paar jaar zo, sinds de import van de zuidelijke landen is ingestort, moest Duitsland op zoek naar andere afzetmarkten
Germany is nu samen met Japan en de USA de drie grootste handelspartners van China

quote:

http://www.chinadaily.com(...)content_13956094.htm
BERLIN -- Trade between China and Germany is expected to reach new highs, as mutual trade and investment will continue expanding, Chinese Ambassador Wu Hongbo said on Oct 21.

Bilateral trade between China and Germany, both economic powers in the world, totalled $142.4 billion in 2010, Wu told a press briefing.

The prospect of bilateral trade remains promising for the rest of this year, as it already hit $127 billion in the first nine months, despite the sweeping global economic and financial crisis, he said.

While mutual direct investment has gained momentum in recent years, a huge imbalance still exists. According to official statistics, German direct investment in China had reached $18.03 billion by the end of August, more than 10-fold that of Chinese direct investment in Germany, which stood at only $1.73 billion.

As Chinese investment accounts for only 0.3 percent of Germany's total foreign direct investment, Chinese enterprises have huge potential to increase direct investment to Germany.

"The economic structures of the two countries are reciprocally complementary than competitive," Wu said, noting that Chinese enterprises are encouraged to expand various forms of cooperation with their German counterparts.

"This will be conducive to bringing to full play China's comparative advantages in manufacturing and Germany's technological ones," he said. "It will help open more sales channels in the Chinese market for German products and will also help boost employment in Germany."

Of the 1,300 Chinese-funded enterprises which have set up branch offices in Germany, Shenyang Machine Tool (Group) Co Ltd is a good example. It has ploughed an accumulative investment worth some $200 billion since it acquired the German company SCHIESS in 2004.

Among major Chinese enterprises which have stepped up direct investment in Germany, Huawei, a leading global networking and telecommunication provider, has also established its European headquarters and R&D center in Germany.

[ Bericht 1% gewijzigd door Goofjansen op 17-11-2011 11:58:59 ]

Die democratie is een karikatuur geworden van wat het zou moeten zijn.

Dat begint al met onze eigen verkiezingen waar je op partij X stemt vanwege 3 of 4 programmapunten die je heel belangrijk vindt, om vervolgens te merken dat in de formatie jouw speerpunten al zijn gesneuveld om een coalitie te vormen. Helaas pindakaas, weer 4 jaar wachten en op een nieuwe partij stemmen en maar weer hopen dat het goedkomt (meestal niet).
Of, er gebeurt tussentijds iets en de regering besluit in haar wijsheid iets te doen waar je nooit mandaat voor hebt gegeven of zou hebben gegeven om ze daarmee aan de macht te helpen.

Dan het europees parlement. Van het zelfde laken en pak, met stromingen (machtsblokken) die het mogelijk maken dat je CDA stemt en Berlusconi en consorten er gratis bij krijgt, of VVD en er dan gratis D66 bij krijgt.
De mannen die het echt voor het zeggen hebben, daar kun je niet op stemmen (Boroso, van Rompuy) want die worden als afgeleide gekozen.
Wat er vervolgens gebeurt is dat regeringsleiders ook nog een deuntje meeblazen: hoe vaak is het al niet voorgekomen dat er een weekend deal uitrolt die verregaande gevolgen heeft maar waarbij de burger geen enkele directe invloed had, anders dan dat hij 4 jaar geleden op partij X in Nederland stemde of partij Y in europa voordat uberhaupt bekend was wat het regeringsprogramma zou worden.

Het resultaat is dat de burger die invloed wil hebben op besluiten die zijn leven beinvloeden (oorlogen, uitbreiding van de EU, invoering van de euro, maar ook dichter bij huis wat bijvoorbeeld de fijnstofconcentratie in de lucht mag zijn) die invloed totaal niet heeft.

En dat leidt er toe dat we meer en meer beelden zullen zien van boze menigtes die al dan niet geweldloos protesteren....

Als je voor dat federale europa bent (en zeer waarschijnlijk omdat je denkt er in je portomonnee beter van te worden) is het allemaal prachtig. Maar bedenk je wel dat er wel eens een tijd kan komen dat er besluiten op tafel liggen die je niet ziet zitten en waar je door wordt bedreigd: dan zul je merken dat je democratische recht een lachertje is en dat het dan ook slikken en misschien wel stikken wordt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:13 schreef Blandigan het volgende:
Die democratie is een karikatuur geworden van wat het zou moeten zijn.

Dat begint al met onze eigen verkiezingen waar je op partij X stemt vanwege 3 of 4 programmapunten die je heel belangrijk vindt, om vervolgens te merken dat in de formatie jouw speerpunten al zijn gesneuveld om een coalitie te vormen. Helaas pindakaas, weer 4 jaar wachten en op een nieuwe partij stemmen en maar weer hopen dat het goedkomt (meestal niet).
Of, er gebeurt tussentijds iets en de regering besluit in haar wijsheid iets te doen waar je nooit mandaat voor hebt gegeven of zou hebben gegeven om ze daarmee aan de macht te helpen.

Daar heb ik vorige week wat over geschreven in POL, democratie kent inderdaad de nodige fundamentele functionele beperking, en dan laat ik de morele beperkingen nog links liggen.

quote:

Er zijn drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken. Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.

quote:

Het eerste punt gaat over een imperfecte keus gegeven perfecte informatie over de keuzebundel. Het tweede punt gaat over imperfecte informatie over de vooraf bekende keuzebundel. En het derde punt gaat over imperfecte informatie over de onbekende (want onvolledig) keuzebundel. Het gaat dus om drie beperkende effecten.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:45 schreef SeLang het volgende:
In elk geval zie ik nog liever eurobonds dan dat de onafhankelijke ECB wordt opgeofferd.

Wat mij betreft is het allebei uitgesloten. Ik hoop dat Duitsland de strijd wint.

quote:

Die eurobonds zorgen voor veel hogere belastingen in alle lidstaten, maar dat valt in elk geval onder democratische controle. Als de kiezers in Europa dat slikken dat is het in elk geval hun eigen schuld.

Dat is dan ook het enige voordeel.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Daar heb ik vorige week wat over geschreven in POL, democratie kent inderdaad de nodige fundamentele functionele beperking, en dan laat ik de morele beperkingen nog links liggen.

Wat is POL ?