Kinderen die Nederlands leren, hebben namelijk een aangeboren voorliefde voor 'de' als lidwoord. Niet het. Kinderen van vijf vergissen zich nog in een derde van de gevallen en gebruiken 'de' waar 'het' zou moeten staan, en zevenjarigen hebben 'het' nog steeds niet helemaal onder de knie. Dat onderzochten drie taalwetenschappers van de Universiteit van Amsterdam, tijdschrift Onze Taal schrijft (PDF) er deze maand over.
De onderzoekers vonden dat Nederlandstalig opgevoede kinderen dezelfde problemen hebben als volwassenen die Nederlands als tweede taal leren: men heeft problemen met het woord het. Dat komt weer doordat aan een woord zelf (paard, boek, tafel, trein, telefoon, website) niet of nauwelijks is te ontlenen of een woord voorafgegaan dient te worden door 'de' of 'het'. Er is een manier om dat te leren: simpel weg door woordjes te stampen.
Daarbij, schrijft Onze Taal op basis van ander onderzoek, heeft 'het' meerdere functies. Zoals in 'Het stinkt hier', bijvoorbeeld.
Verdwijnen
Een en ander zou er wel eens toe kunnen leiden dat 'het' helemaal verdwijnt, schrijft het blad. Niet alleen zijn er nu meer 'de-woorden' dan 'het-woorden', woorden die nieuw aan het Nederlands worden toegevoegd, zoals 'talkshow', 'feedback', 'database', krijgen vaak 'de'.
Of dat erg is? Dat zijn geen vragen waar taalwetenschappers zich doorgaans mee bezighouden. Zolang ze het maar kunnen blijven onderzoeken. Of: zolang ze de maar kunnen blijven onderzoeken.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-het-moeilijk.dhtml
Vele jaren geleden schreef Kees van Kooten al een stukje, waarin hij een voorzitter opvoerde van het werkgroep die 'de' en 'het' wilde omdraaien. Ik denk zelf dat de het groeiende invloed van de Engels is, waardoor dit verschijnsel zich nu voordoet.
.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2011 12:43:11 ]
. Kijk hoe moooooi.Dat is heel normaal op FOK!, hoor.quote:
Op Nu klinkt de meisje raar, maar dat is alleen omdat je het gewend bent met het.
Volgens mij ging vermeld stukje van Van Kooten alleen over 'dan' en 'als'...quote:Op dinsdag 1 november 2011 00:40 schreef yvonne het volgende:
Yvonne liep op de markt in Eerbeek
Zag een beeldje die op Rugdopey leek
Even dacht ze terug aan de fijne tijd
Van binnen werd ze gevuld met veel jolijt
Gaf een euro aan de marktkoopman
Stampte op het beeldje en schreeuwde 'BAN BAN BAN'
HulpPiet
N.a.v. een ander topic zocht ik het volgende op:
===
klif het; o -fen steil oprijzende, afgebrokkelde kust
===
en zag het staan.
Het klif? Ik vind het raar klinken. Ik gebruikte altijd "de klif"
Maar nu ik het weet, zal ik "het klif" gaan zeggen
Ondanks dat het niet de beste graadmeter is, geeft Google toch 10x meer hits op "de klif" dan op "het klif", dus meerdere mensen vinden dat toch wat beter klinken, denk ik zo.quote:
Mag het in dit geval dus allebei?quote:krat het, de; o en v(m) -ten kist van open latwerk of plastic: een ~je bier
"Hij viel van het klif."quote:
"Hij viel van de klif."
Dan vind ik 'de klif' toch echt lekkerder klinken.
Anyhow, dit terzijde. Ik vind het mooi om te lezen dat onze taal, ondanks de sterke centralisatie en regularisatie nog steeds aan het evolueren blijft.
Het klif nog nooit van gehoord?
Werd hierboven ook al gequote, maar kijk gerust zelf: http://www.vandale.nl/van(...)nds&searchQuery=klifquote:Op woensdag 2 november 2011 14:20 schreef MouzurX het volgende:
Huh het is toch gewoon de klif?
Het klif nog nooit van gehoord?
Was toch juist een verwijzing naar Plato? De idee?quote:Op woensdag 2 november 2011 14:35 schreef Stofje het volgende:
Grappig, deze maand komt het album van Sef uit, getiteld 'De Leven'. Waarom ie zo heet? Sef vond 'Het Leven' te grotesk klinken, te allesomvattend terwijl hij slechts Sef, de hiphopjongen, is. Vandaar dat ie het album 'De Leven' heeft genoemd.
Newspeak is closely based on English but has a greatly reduced and simplified vocabulary and grammar.quote:
Laten we lidwoorden in het geheel afschaffen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
Dat is geen Newspeak. Newspeak heeft een enorm kleine en goed (lees: nauw) gedefinieerde vocabulaire, met als doel dat mensen hun subversieve ideeën niet eens in woorden om kunnen zetten.quote:
[..]
Newspeak is closely based on English but has a greatly reduced and simplified vocabulary and grammar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
Het afschaffen van lidwoorden doet dat niet echt. Er zijn zelfs heel veel talen die geen lidwoorden hebben. Denk aan bijvoorbeeld het Latijn en het Russisch. Dat zijn nou niet bepaald talen waarin geen nieuwe ideeën geformuleerd zijn.
Newspeak wil ook alle overbodige woorden uit de taal verwijderen. Het deed me eraan denken, zonder dat ik nu echt een diepgaande discussie over Newspeak hier wil houden.quote:
[..]
Dat is geen Newspeak. Newspeak heeft een enorm kleine en goed (lees: nauw) gedefinieerde vocabulaire, met als doel dat mensen hun subversieve ideeën niet eens in woorden om kunnen zetten.
Het afschaffen van lidwoorden doet dat niet echt. Er zijn zelfs heel veel talen die geen lidwoorden hebben. Denk aan bijvoorbeeld het Latijn en het Russisch. Dat zijn nou niet bepaald talen waarin geen nieuwe ideeën geformuleerd zijn.
De verdwijnen van 'het' lijkt mij een zeer onwenselijke ontwikkeling, alleen al omdat we in onze taal allerlei woorden hebben die in hun mannelijke of vrouwelijke vorm iets anders betekenen dan in hun onzijdige vorm. En hoe denken we om te gaan met bijvoeglijke naamwoorden? De streepje op de e was al weggehaald uit appel, maar als we dan consquent willen zijn, moeten we straks dan spreken over de christen-democratische appel?
Persoonlijk pleit ik liever voor de bestrijden van taalverloedering. Dat lijkt me minimaal de proberen waard. Nederlanders moeten gewoon beter voor hun taal opkomen en durven om anderen te corrigeren. Anders is de einde zoek...
En erger dan dat: mensen die slechts opkomen voor correct taalgebruik of zich zorgen maken over de taalverloedering, worden aangeduid als taalpuristen of zelfs taalnazi's.quote:
Helaas heb ik het gevoel dat het aantal taalpuristen steeds kleiner aan het worden is.
Ik denk trouwens dat het artikel in Onze Taal zich nog wel verkijkt op het sterk Germaanse karakter van de Nederlandse taal. Er wordt verwezen naar het Engels als een taal waar het verschil tussen mannelijke/vrouwelijke en onzijdige lidwoorden is verdwenen. Dat is slechts gedeeltelijk waar. Men gebruikt overal dezelfde lidwoorden voor, maar als je ernaar verwijst, blijf je een geslacht aanduiden:
The man and his dog
The house and its owner
Verder staat het Nederlands qua grammatica en zinsopbouw veel dichter bij het Duits dan bij het Engels. Ook in het Nederlands is het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke woorden niet volledig verdwenen. We hebben nog gevleugelde uitdrukkingen als 'de dag des oordeels' en 'de loop der dingen', maar we verwijzen ook naar zelfstandige naamwoorden met zijn of haar, bijvoorbeeld: de organisatie en haar doelstellingen.
In Nederland rust een raar soort taboe op het corrigeren van belabberd taalgebruik. Het is aan ouders, opvoeders en leraren op school om ervoor te zorgen dat kinderen voldoende taalgevoel ontwikkelen en dat ze de nuance van de taal leren snappen.
Vasthouden aan arbitraire grammaticaregels vermoordt de evolutie van de taal. In mijn ogen is alle taal die de boodschap goed overbrengt, goede taal. Daarbij gaat het zowel over de primaire boodschap, als om secundaire boodschappen.quote:
[..]
En erger dan dat: mensen die slechts opkomen voor correct taalgebruik of zich zorgen maken over de taalverloedering, worden aangeduid als taalpuristen of zelfs taalnazi's.
Ik denk trouwens dat het artikel in Onze Taal zich nog wel verkijkt op het sterk Germaanse karakter van de Nederlandse taal. Er wordt verwezen naar het Engels als een taal waar het verschil tussen mannelijke/vrouwelijke en onzijdige lidwoorden is verdwenen. Dat is slechts gedeeltelijk waar. Men gebruikt overal dezelfde lidwoorden voor, maar als je ernaar verwijst, blijf je een geslacht aanduiden:
The man and his dog
The house and its owner
Verder staat het Nederlands qua grammatica en zinsopbouw veel dichter bij het Duits dan bij het Engels. Ook in het Nederlands is het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke woorden niet volledig verdwenen. We hebben nog gevleugelde uitdrukkingen als 'de dag des oordeels' en 'de loop der dingen', maar we verwijzen ook naar zelfstandige naamwoorden met zijn of haar, bijvoorbeeld: de organisatie en haar doelstellingen.
In Nederland rust een raar soort taboe op het corrigeren van belabberd taalgebruik. Het is aan ouders, opvoeders en leraren op school om ervoor te zorgen dat kinderen voldoende taalgevoel ontwikkelen en dat ze de nuance van de taal leren snappen.
Zo zou in bepaalde contexten "Eeh swa, ik ga je klappen" beter taalgebruik zijn dan "Zeg vriend, ik schiet je neer", hoewel het tweede volgens de taalregels correct(er) is.
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Dit dus.quote:
[..]
Vasthouden aan arbitraire grammaticaregels vermoordt de evolutie van de taal. In mijn ogen is alle taal die de boodschap goed overbrengt, goede taal. Daarbij gaat het zowel over de primaire boodschap, als om secundaire boodschappen.
Zo zou in bepaalde contexten "Eeh swa, ik ga je klappen" beter taalgebruik zijn dan "Zeg vriend, ik schiet je neer", hoewel het tweede volgens de taalregels correct(er) is.
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Daarnaast, ik probeerde altijd me netjes aan de geldende regels te houden, totdat een stel wereldvreemde ivoren toren bewoners me ineens wilde dwingen pannenkoek te schrijven. Laat maar hangen dan, ik blijf pannekoek schrijven.
Je vergelijkt de opmars van straattaal en de introductie van nieuwe uitdrukkingen en kreten met het omver schoppen van iets dat kern van onze taal raakt, namelijk het geslacht van zelfstandig naamwoorden.quote:
Vasthouden aan arbitraire grammaticaregels vermoordt de evolutie van de taal. In mijn ogen is alle taal die de boodschap goed overbrengt, goede taal. Daarbij gaat het zowel over de primaire boodschap, als om secundaire boodschappen.
Zo zou in bepaalde contexten "Eeh swa, ik ga je klappen" beter taalgebruik zijn dan "Zeg vriend, ik schiet je neer", hoewel het tweede volgens de taalregels correct(er) is.
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Ik denk dat er bij (autochtone) Nederlanders een soort aangeboren taalgevoel aanwezig is dat ervoor zorgt dat er altijd alarmbellen blijven rinkelen wanneer woorden die overduidelijk onzijdig zijn, ineens met 'de' worden aangeduid.
Die "ivoren toren bewoners" zijn dat bewoners van een ivoren toren, of torenbewoners die van ivoor zijn?quote:
Daarnaast, ik probeerde altijd me netjes aan de geldende regels te houden, totdat een stel wereldvreemde ivoren toren bewoners me ineens wilde dwingen pannenkoek te schrijven. Laat maar hangen dan, ik blijf pannekoek schrijven.
Zelfs incorrect gebruik van spaties kan spraakverwarring tot gevolg hebben, laat staan het aanduiden van onzijdige woorden met de....
"De bal is rond." Oja? - "Ja, alle uitnodigingen zijn verstuurd..."
Torenbewoners die van ivoor zijn natuurlijk.quote:
[..]
Die "ivoren toren bewoners" zijn dat bewoners van een ivoren toren, of torenbewoners die van ivoor zijn?
Zelfs incorrect gebruik van spaties kan spraakverwarring tot gevolg hebben, laat staan het aanduiden van onzijdige woorden met de....
"De bal is rond." Oja? - "Ja, alle uitnodigingen zijn verstuurd..."
De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn.
Aangeboren is het zeker niet. Zoals de OP al zegt, maken kinderen die verwisseling vaak. Het is puur door het te leren, dat we het geslacht van woorden kennen. Zo is het met elk kenmerk van onze taal. Mij is verteld dat het enige kenmerk dat alle talen delen de recursie is, oftewel het feit dat je onderschikte en nevengeschikte zinnen kunt maken.quote:
[..]
Je vergelijkt de opmars van straattaal en de introductie van nieuwe uitdrukkingen en kreten met het omver schoppen van iets dat kern van onze taal raakt, namelijk het geslacht van zelfstandig naamwoorden.
Ik denk dat er bij (autochtone) Nederlanders een soort aangeboren taalgevoel aanwezig is dat ervoor zorgt dat er altijd alarmbellen blijven rinkelen wanneer woorden die overduidelijk onzijdig zijn, ineens met 'de' worden aangeduid.
Daarnaast is de straattaal juist een van de drijvende krachten achter het verdwijnen van 'het'. Ga eens kijken op fora met veel straatjongeren. Je zult zien dat die verwisseling veel vaker voorkomt dan bijvoorbeeld op FOK!.
Ook vind ik het een beetje raar dat verandering aan de kern van onze taal niet zou mogen. Zullen we dan de naamvallen weer invoeren? Want dat raakte ook aan de kern van onze taal. En dan meteen de lidwoorden afschaffen, want zoals ik al eerder schreef, kende het Indo-Europees geen lidwoorden.
Overigens is geslacht sowieso al aan het verdwijnen in onze taal. Bij pronomina wordt al zelden rekening gehouden met het geslacht van een woord. Er wordt in Nederland bijvoorbeeld al geen onderscheid meer gemaakt tussen "De rivier stort zijn water in zee" en "De rivier stort haar water in zee". In Vlaanderen zijn ze daar nog iets gevoeliger voor.
Het is gewoon zo dat taal blijft evolueren, en dat daarbij ook dingen die centraal lijken te staan veranderen. Dat moeten we niet proberen tegen te houden, dat moeten we proberen bij te houden. Als we taal vastleggen, lopen we het gevaar dat het z'n functie niet meer (goed) uit kan voeren.
Wel opmerkelijk trouwens bij 'klif': de grote Van Dale geeft wél beide lidwoorden.
Net zoals bij 'krat' dus.quote:
Volgens mij is het, zoals ook in het artikel staat, een heel gewone taalontwikkeling, die niet zo veel met invloed van het Engels te maken heeft, maar misschien wel met invloed van tweedetaalleerders. Ik kan er ook niet echt wakker van liggen.
Wel opmerkelijk trouwens bij 'klif': de grote Van Dale geeft wél beide lidwoorden.
Zo natuurlijk is dat niet. Op www.spatiegebruik.nl staan dagelijks voorbeelden van hoe het niet moet. Als er onduidelijk wordt geformuleerd, vergroot dat de kans dat mensen elkaar niet goed begrijpen. Zelfs een komma (in uitbreidende of beperkende zin) kan al een verschil maken.quote:
Torenbewoners die van ivoor zijn natuurlijk. De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn.
Alsof de duvel ermee speelt, word ik op m'n wenken bediend op twitter. Ik kom net dit tegen:
twitter:spatiegebruik twitterde op woensdag 02-11-2011 om 18:44:53Is het 'nuttelozefeitenkennis' of 'nutteloze feitenkennis'? Dat kan allebei. Goed om te weten! http://t.co/YmpVgYKO #nuttelozefeitenkennis reageer retweet
Je krijgt het van kinds af aan mee. Neem - bijvoorbeeld - een formulering als:quote:
Aangeboren is het zeker niet. Zoals de OP al zegt, maken kinderen die verwisseling vaak. Het is puur door het te leren, dat we het geslacht van woorden kennen. Zo is het met elk kenmerk van onze taal. Mij is verteld dat het enige kenmerk dat alle talen delen de recursie is, oftewel het feit dat je onderschikte en nevengeschikte zinnen kunt maken.
De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn
Zo'n formulering kom je eerder tegen in gebieden die aan Duitsland grenzen, dan in gebieden in het westen van Nederland. Daar schrijven ze eerder: .... uit de context zijn op te maken. Het werkwoord 'zijn' aan het einde plaatsen, is een Duitse invloed. Zo zeggen ze in Oost-Nederland ook veel vaker 'groter als' in plaats van 'groter dan'.
De naamvallen zijn feitelijk niet opgeheven of verboden, maar alleen ouderwets geworden omdat er anders wordt geformuleerd. Des is veranderd in 'van de'. De dag des oordeels werd zo de dag van het oordeel. Aan het geslacht van woorden wordt niet zomaar getornd, zeker niet het afschaffen van een complete groep.quote:
Daarnaast is de straattaal juist een van de drijvende krachten achter het verdwijnen van 'het'. Ga eens kijken op fora met veel straatjongeren. Je zult zien dat die verwisseling veel vaker voorkomt dan bijvoorbeeld op FOK!.
Ook vind ik het een beetje raar dat verandering aan de kern van onze taal niet zou mogen. Zullen we dan de naamvallen weer invoeren? Want dat raakte ook aan de kern van onze taal. En dan meteen de lidwoorden afschaffen, want zoals ik al eerder schreef, kende het Indo-Europees geen lidwoorden.
Dat jongeren de taal verbasteren, is enerzijds luiheid en anderzijds een methode om zich af te zetten. Vandaar ook de ontwikkeling van hun eigen woorden. Ik wijs in dat kader graag op een topic in NWS, dat ik recent heb geopend. Misschien kan het zo onderhand beter naar TTK worden gehaald: Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem'
Het is kwestie van accepteren en toelaten. Leren we jongeren om zich fatsoenlijk uit te drukken, of staan we toe dat ze hun taal verkwanselen. We zijn er zelf bij.
Wat rivier betreft: je geeft een voorbeeld van een woord dat beide geslachten kan hebben. Maar dat we niet spreken van 'het rivier' snapt iedereen. Dat taal evolueert, bestrijd ik niet. Maar dit raakt de fundamenten van onze taal; dit gaat echt een stap verder. Er is een verschil tussen taalevolutie en taalverloedering.quote:
Overigens is geslacht sowieso al aan het verdwijnen in onze taal. Bij pronomina wordt al zelden rekening gehouden met het geslacht van een woord. Er wordt in Nederland bijvoorbeeld al geen onderscheid meer gemaakt tussen "De rivier stort zijn water in zee" en "De rivier stort haar water in zee". In Vlaanderen zijn ze daar nog iets gevoeliger voor.
Het is gewoon zo dat taal blijft evolueren, en dat daarbij ook dingen die centraal lijken te staan veranderen. Dat moeten we niet proberen tegen te houden, dat moeten we proberen bij te houden. Als we taal vastleggen, lopen we het gevaar dat het z'n functie niet meer (goed) uit kan voeren.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2011 18:50:19 ]
Het is dus niet aangeboren, maar puur conventioneel. Als je in een ander taalgebied geboren was, had je wellicht geen idee van geslachtelijke woorden gehad. Dat is precies wat ik zei. Zo hebben we ook geen ingeboren idee van het geslacht van woorden: dat is puur conventioneel.quote:
[..]
Je krijgt het van kinds af aan mee. Neem - bijvoorbeeld - een formulering als:
De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn
Zo'n formulering kom je eerder tegen in gebieden die aan Duitsland grenzen, dan in gebieden in het westen van Nederland. Daar schrijven ze eerder: .... uit de context zijn op te maken. Het werkwoord 'zijn' aan het einde plaatsen, is een Duitse invloed. Zo zeggen ze in Oost-Nederland ook veel vaker 'groter als' in plaats van 'groter dan'.
Het Nederlands is praktisch al van mannelijk, vrouwelijk en onzijdig naar geslachtelijk en ongeslachtelijk gegaan. Zoals ik al aangaf is het onderscheid tussen grammaticaal vrouwelijke en mannelijke woorden grotendeels verloren gegaan.quote:[..]
De naamvallen zijn feitelijk niet opgeheven of verboden, maar alleen ouderwets geworden omdat er anders wordt geformuleerd. Des is veranderd in 'van de'. De dag des oordeels werd zo de dag van het oordeel. Aan het geslacht van woorden wordt niet zomaar getornd, zeker niet het afschaffen van een complete groep.
Maar je gaat nu een beetje voorbij aan het punt: naamvallen waren een belangrijk onderdeel van de taal, maar zijn nu grotendeels verdwenen omdat ze niet meer nodig waren. Waarom zou dat niet zo kunnen zijn met de geslachten van de woorden?
Taal heeft altijd een groepsvormende en -identificerende functie gehad. Waarom zou dat nu plotseling voor problemen gaan zorgen?quote:Dat jongeren de taal verbasteren, is enerzijds luiheid en anderzijds een methode om zich af te zetten. Vandaar ook de ontwikkeling van hun eigen woorden. Ik wijs in dat kader graag op een topic in NWS, dat ik recent heb geopend. Misschien kan het zo onderhand beter naar TTK worden gehaald: Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem'
Het is kwestie van accepteren en toelaten. Leren we jongeren om zich fatsoenlijk uit te drukken, of staan we toe dat ze hun taal verkwanselen. We zijn er zelf bij.
Dat verschil is er niet! Taalverloedering gaat er om te beginnen vanuit dat er zoiets is als 'de juiste taal'. Maar dat bestaat niet. Het Nederlands dat wij spreken is niet beter of slechter dan het Nederlands van 100 jaar geleden (of 100 jaar in de toekomst). Denken dat wij het juiste Nederlands spreken is eerder een egocentrische gedachte.quote:[..]
Wat rivier betreft: je geeft een voorbeeld van een woord dat beide geslachten kan hebben. Maar dat we niet spreken van 'het rivier' snapt iedereen. Dat taal evolueert, bestrijd ik niet. Maar dit raakt de fundamenten van onze taal; dit gaat echt een stap verder. Er is een verschil tussen taalevolutie en taalverloedering.
Daarnaast heeft taal maar één functie, en dat is het zo accuraat mogelijk overbrengen van een boodschap. Als je dat gaat onderwerpen aan strikte regels, gaan er enorm veel uitdrukkingsmogelijkheden verloren. Iemand die 'de huis' zegt, zegt daarmee meer over zichzelf dan hij ooit in twee woorden zou kunnen expliciteren.
Dat. De meeste Slavische talen, waaronder Pools en Russisch, kennen helemaal geen lidwoorden.quote:
Laten we lidwoorden in het geheel afschaffen.
Taal is in essentie arbitrair maar de grammatica is wat onze arbitraire taal bij elkaar houdt. Ik vind het jammer en eigenlijk ook vreemd dat 16de eeuws Engels lezen mij minder moeite dan de 16de eeuwse werken geschreven in mijn moedertaal. En de gedachte dat grappenmakers iets dat ik nu schrijf over tien jaar als kinderlijke fouten zullen bestempelen stemt mij triest.quote:
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Het Groene Boekje vermeldt enkel `het krat`.quote:
Maar wat kiezen jullie bijvoorbeeld bij "krat"? Ik ben zeer geneigd om het krat te zeggen, alhoewel Van Dale dit zegt:
[..]
Mag het in dit geval dus allebei?
Leek me ook het meest voor de hand liggende.quote:Op woensdag 2 november 2011 23:06 schreef Dastan het volgende:
[..]
Het Groene Boekje vermeldt enkel `het krat`.
Ik betwijfel erg of je bewering over het Engels wel klopt. De meeste Shakespeare-stukken bijvoorbeeld worden aangeboden in negentiende-eeuws Engels, en niet in het originele zestiende-eeuws. Dat maakt nogal een verschil.quote:Op woensdag 2 november 2011 23:06 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Taal is in essentie arbitrair maar de grammatica is wat onze arbitraire taal bij elkaar houdt. Ik vind het jammer en eigenlijk ook vreemd dat 16de eeuws Engels lezen mij minder moeite dan de 16de eeuwse werken geschreven in mijn moedertaal. En de gedachte dat grappenmakers iets dat ik nu schrijf over tien jaar als kinderlijke fouten zullen bestempelen stemt mij triest.
Dit is oorspronkelijke Shakespeare: http://internetshakespeare.uvic.ca/Library/Texts/Son/Q1/poem/10
Dit is hoe je het meestal te lezen krijgt:
http://internetshakespeare.uvic.ca/Annex/Texts/Son/M/poem/10
En dit is oorspronkelijke Bredero:
http://www.dbnl.org/tekst(...)schy01_01_0008.php#8
Vind je het verschil tussen de originelen echt zo groot?
quote:
Het zal me aan m'n reet roesten...
De verdwijnen? Is het niet: de verdwijning en het verdwijnen van? Of doe je dit expres en is het een grapje?quote:Op woensdag 2 november 2011 15:52 schreef Elfletterig het volgende:
De verdwijnen van 'het' lijkt mij een zeer onwenselijke ontwikkeling, alleen al omdat we in onze taal allerlei woorden hebben die in hun mannelijke of vrouwelijke vorm iets anders betekenen dan in hun onzijdige vorm.
Of ben ik doorgeslagen in mijn liefde voor het.
Ik raak altijd wat in de war als er gepraat wordt over taalontwikkelingen. Ik denk dat het gewoon helder en duidelijk is en dan blijkt het ineens niet zo te zijn.
.Meestal verzetten mensen zich tegen verandering, maar als het over de Nederlandse taal gaat, halen de meeste mensen ineens hun schouders en verzuchten iets in de trand van 'als de boodschap maar over komt'.
Mensen leren taal voor een groot deel door voorbeelden te volgen. Een spelling die vaak voorkomt, wordt vanzelf overgenomen. Helaas worden taalpuristen en dergelijke nu steeds meer afgeschoten, waardoor ook de noodzakelijke verbetering van fouten uitblijft. Hierdoor komen foutieve spellingen steeds meer voor waardoor steeds meer mensen deze overnemen!
En ja, dat vind ik jammer. Nederlands is best een mooie taal, met een rijke geschiedenis. Die desintresse in het Nederlands is gewoon zonde.
Dat is een ware uitspraak, maar vermoedelijk niet op de reden die jij denkt: het hebben van meerdere bepaalde lidwoorden heeft duidelijk wel voordelen, anders waren ze niet op verschillende momenten in verschillende talen en taalfamilies geslopen.quote:
Lijkt mij een puur gevoelsmatige discussie, want veel nut heeft het hebben van twee bepaalde lidwoorden niet.
Echter, het feit dat de twee die we nu hebben langzaam aan het assimileren zijn, geeft aan dat ze niet meer nodig zijn, of tenminste niet meer opwegen tegen de nadelen. Dat nadeel zal, gezien de groep waar de taalverandering is ontstaan, vooral de vergrote moeilijkheid van het leren van het Nederlands zijn.
Ik weet helaas niet welke taalkundige mechanismen er hebben gezeten achter het ontstaan van de lidwoorden, dus ik kan niet zeggen of er tegenwoordig geen noodzaak meer is voor (meerdere) bepaalde lidwoorden, of dat het voordeel van de meerdere bepalende lidwoorden niet meer opwegen. Wellicht dat ik maandag, als ik tijd heb, eens naar de bieb kan gaan om te kijken of er nog vakliteratuur over te vinden is.
"De discussie over de verloedering van de Nederlandse taal loopt al meer dan 200 jaar, maar wordt, naar ieders mening, nog steeds in het Nederlands gevoerd."quote:
Ik zou het heel jammer vinden als 'het' als lidwoord zou verdwijnen. Wat ik ook jammer vind is dat haast niemand meer geeft om goede spelling.
Meestal verzetten mensen zich tegen verandering, maar als het over de Nederlandse taal gaat, halen de meeste mensen ineens hun schouders en verzuchten iets in de trand van 'als de boodschap maar over komt'.
Mensen leren taal voor een groot deel door voorbeelden te volgen. Een spelling die vaak voorkomt, wordt vanzelf overgenomen. Helaas worden taalpuristen en dergelijke nu steeds meer afgeschoten, waardoor ook de noodzakelijke verbetering van fouten uitblijft. Hierdoor komen foutieve spellingen steeds meer voor waardoor steeds meer mensen deze overnemen!
En ja, dat vind ik jammer. Nederlands is best een mooie taal, met een rijke geschiedenis. Die desintresse in het Nederlands is gewoon zonde.
Geen idee. Ik weet dat de discussie over 'het' jaren geleden tijdens college al een keer aan bod kwam, maar daar kwam het ontstaan ook niet aan bod. Ik vermoed dat je vrij ver terug moet in de geschiedenis en dat er in den beginne waarschijnlijk eerder meer, dan minder vormen waren.quote:
[..]
Dat is een ware uitspraak, maar vermoedelijk niet op de reden die jij denkt: het hebben van meerdere bepaalde lidwoorden heeft duidelijk wel voordelen, anders waren ze niet op verschillende momenten in verschillende talen en taalfamilies geslopen.
Echter, het feit dat de twee die we nu hebben langzaam aan het assimileren zijn, geeft aan dat ze niet meer nodig zijn, of tenminste niet meer opwegen tegen de nadelen. Dat nadeel zal, gezien de groep waar de taalverandering is ontstaan, vooral de vergrote moeilijkheid van het leren van het Nederlands zijn.
Ik weet helaas niet welke taalkundige mechanismen er hebben gezeten achter het ontstaan van de lidwoorden, dus ik kan niet zeggen of er tegenwoordig geen noodzaak meer is voor (meerdere) bepaalde lidwoorden, of dat het voordeel van de meerdere bepalende lidwoorden niet meer opwegen. Wellicht dat ik maandag, als ik tijd heb, eens naar de bieb kan gaan om te kijken of er nog vakliteratuur over te vinden is.
Ik weet zeker dat er meer waren.quote:
[..]
"De discussie over de verloedering van de Nederlandse taal loopt al meer dan 200 jaar, maar wordt, naar ieders mening, nog steeds in het Nederlands gevoerd."
[..]
Geen idee. Ik weet dat de discussie over 'het' jaren geleden tijdens college al een keer aan bod kwam, maar daar kwam het ontstaan ook niet aan bod. Ik vermoed dat je vrij ver terug moet in de geschiedenis en dat er in den beginne waarschijnlijk eerder meer, dan minder vormen waren.
Ik weet alleen niet of dat ook zo is geweest in wat Nederlands. De West-Germaanse taalfamilie heeft in ieder geval zeker drie verschillende lidwoorden gehad op hetzelfde moment: het Duits is daar nog getuige van.Maar waar ik vooral op doelde is dat ik niet weet wat de factoren zijn die het invoeren van een bepaald lidwoord bevorderen. Zolang dat niet duidelijk is, is het moeilijk om vast te stellen waardoor het verdwijnen van 'het' gebeurt.
Het nuttig zijn van lidwoorden e.d. zou onder andere kunnen samenhangen met woordvolgorde. In talen die een veel minder vaste woordvolgorde hebben, is het nuttig om aan de vorm van woorden te zien welke functie ze in de zin hebben - dan krijg je naamvallen. In het Nederlands valt, voor zover ik weet, het verdwijnen van de naamvallen redelijk samen met het krijgen van een steeds vastere woordvolgorde, waaruit de functie van woorden in de zin blijkt. Ik kan me voorstellen dat er dan ook nut wordt gezien in het hebben van verschillende naamvallen en lidwoorden voor verschillende woordgeslachten.
Maar goed, ik ben geen historisch taalkundige, dus ik weet het ook niet echt.
Dat was ook het eerste wat ik dacht: er waren teveel homoniemenparen die door middel van lidwoorden gescheiden werden. Nu zijn er door natuurlijke evolutie veel van die paren verdwenen waardoor het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk niet meer gemaakt moet worden door het lidwoord.quote:
Ik geloof dat het ontstaan van woordgeslachten ook wel iets te maken heeft met de menselijke neiging om dingen in categorieën in te delen. Onze Taal zegt er ook iets over.
Het nuttig zijn van lidwoorden e.d. zou onder andere kunnen samenhangen met woordvolgorde. In talen die een veel minder vaste woordvolgorde hebben, is het nuttig om aan de vorm van woorden te zien welke functie ze in de zin hebben - dan krijg je naamvallen. In het Nederlands valt, voor zover ik weet, het verdwijnen van de naamvallen redelijk samen met het krijgen van een steeds vastere woordvolgorde, waaruit de functie van woorden in de zin blijkt. Ik kan me voorstellen dat er dan ook nut wordt gezien in het hebben van verschillende naamvallen en lidwoorden voor verschillende woordgeslachten.
Maar goed, ik ben geen historisch taalkundige, dus ik weet het ook niet echt.
Dan rest nog de vraag: wat is er zo veranderd waardoor 'het' enkele eeuwen later ook overbodig is geworden?
Maar goed, dat zijn natuurlijk allemaal maar gokken. Ik zal maandag of dinsdag eens gaan zien of er nog professionele literatuur over te vinden is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 05-11-2011 11:59:37 ]
Ik verbeter zowel allochtonen als autochtonen. Laaggeletterde autochtonen uit Rotterdam of Den Haag spreken vaak slechter Nederlands dan allochtonen.quote:
Er is wel ook een 'streven' van talen naar eenvoudigheid. Hoe eenvoudiger, hoe minder misverstanden er kunnen ontstaan. Dat wordt vaak gebruikt als verklaringsmodel voor 'hun' als meervoud (want 'zij' kan zowel enkelvoud als meervoud zijn). Misschien dat het verdwijnen van de verschillende lidwoorden daarmee samenhangt? Ik ben in elk geval benieuwd of je iets kan vinden!
Niet alleen hun/zij gaat vaak fout, wat meer met sociale ontwikkeling dan met taalontwikkeling te maken heeft, want er zit een groot verschil tussen 'zij is' of 'zij zijn'.
Wat ik ook tenenkrommend vind is mensen die 'als' en 'dan' door elkaar gebruiken. Het is zo eenvoudig: vergrotende trap = dan, vergelijking = als.
Als voor vergrotende trap is gewoon correct. Historisch gezien zijn beide ook gewoon correct.quote:
Wat ik ook tenenkrommend vind is mensen die 'als' en 'dan' door elkaar gebruiken. Het is zo eenvoudig: vergrotende trap = dan, vergelijking = als.
Balthazar Huydecoper adept.quote:
[..]
Wat ik ook tenenkrommend vind is mensen die 'als' en 'dan' door elkaar gebruiken. Het is zo eenvoudig: vergrotende trap = dan, vergelijking = als.
Het is naar mijn mening trouwens wel het mooiste voorbeeld dat taalgevoel zwaarder weegt dan opgelegde taalregels.
Is dit nieuws? Ze hebben al decennia geen hit meer gehad!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_(Nederlandse_popgroep)
klif (geen afbreking)zelfstandig naamwoord; het + de (m); meervoud: kliffen(1476-1500) verwant met kleven
Dit is in dit kader ook een leuk / interessant stukje.
En waarom zou "de meisje" niet klinken, maar "de meisjes" wel?
Een stuk van het artikel:
Bron / complete tekst: http://www.volkskrant.nl/(...)niemand-verder.dhtmlquote:Ik lig niet wakker van de verdwijning van 'het', al ben ik te oud om de 'de'-taal nog onder de knie te krijgen. Toch wil ik een lansje breken voor de redding van 'het'. Niet omdat ik tegen taalverandering ben, maar omdat afschaffing voorlopig niemand verder helpt.
De standaardtaal werd niet voor niets ingesteld. Eén taal voor alle mensen in één taalgebied bleek ontzettend handig. Iedereen die deze taal op school leerde, kon meedoen met lezen, schrijven en praten in diezelfde taal, de taal van de krant. Bij die standaardtaal hoort een vastgelegde spelling die abstraheert van uitspraak - in een briefje spreekt niemand met een Gronings, Turks of plat accent. Dat was een sprong voorwaarts: de sociale ongelijkheid verminderde. Schoolmeesters hielden hun leerlingen voor dat beheersing van de standaardtaal en standaardspelling dé manier was om vooruit te komen.
Maar de afgelopen veertig jaar was een bepaald type schoolmeester, de 'zachte' taaldidacticus, juist voorstander van afschaffing van spelling- en grammaticalessen. De standaardtaal was immers afgeleid van de taal van de elite, de onderdrukkende klasse. Discriminerend! Je moest kinderen niet langer treiteren met akelige taalregels. Het ging om 'echte' communicatie. Je moest gewoon schrijven zoals je zelf praatte. Dat type schoolmeester is helaas niet uitgestorven.
Nederlands afgeschaft
De normen werden telkens naar beneden bijgesteld, uit liefde voor de al dan niet allochtone achterblijvers. Op veel mbo's werd het vak Nederlands afgeschaft. 'Communiceren' doe je toch de hele dag? Nu komt men terug van die dwaling, maar een hele generatie peuterleidsters en toekomstige pabo-studenten heeft op de roc's amper taalonderwijs gehad, en zal daar altijd last van houden, vooral wanneer ze hun leerlingen de taal moeten leren. Intussen bleven de telgen uit de elite spreken en schrijven zoals hun ouders deden en gingen zij als vanouds naar de universiteit.
Mondjesmaat komen er nu meer allochtonen op de hogescholen en universiteiten, vaak via het mbo. Maar je kunt wel ijverig diploma's stapelen, als je het tijdens een sollicitatiegesprek hebt over 'een mooie diploma', of 'deze beleid', dan denkt de werkgever toch: deze maar niet; die kan ik niet naar de klant sturen.
Zolang foutloos gebruik van lidwoorden een lakmoesproef is, zal het onderwijs de inspanning moeten leveren om het juiste gebruik van die gluiperige woordjes bij te brengen. Ambitieuze allochtone Nederlanders willen dat doorgaans graag. Nee, een 'natuurlijk' proces is dat niet. Uitsluiting en selectie zijn wél natuurlijke processen.
Prima verhaal waar ik het zeer mee eens ben.
Sorry, maar dan lig je al een paar jaar onder een steen. Zie het hieronder genoemde artikel en dan met name punt 3. Ik hoor zelfs presentators op radio 1 en Tweede Kamerleden op dat punt in de fout gaan; vrij regelmatig zelfs. Er is hier in TTK ooit ook al een topic over geweest: De Ziekte van Diequote:
Dit lijkt me toch vooral een geval van allochtonen die gebrekkig Nederlands spreken. Ik heb hier nog nooit autochtonen zulke fouten horen maken.
Zeker. Sowieso schrijft Gaston Dorren interessante stukken over taal en het is ook leuk om hem te volgen op Twitter (@taaljournalist). Naast een artikel over het verdwijnen van 'het' heeft hij trouwens ook een tekst geschreven met argumenten waarom 'het' juist kan overleven:quote:
http://taaljournalist.wor(...)2%80%99-wankelt-wel/
Dit is in dit kader ook een leuk / interessant stukje.
http://taaljournalist.wor(...)e-bolwerken-van-het/
Stuk voor stuk prima argumenten. Ik denk er nog eentje te hebben; zie hieronder.
Je deed je best om 'het' te vervangen door 'de'. Dat deed ik gekscherend ook in mijn eerste bijdrage aan dit topic. Het kostte me veel moeite, moet ik zeggen. Bovendien valt me op dat je 'dat' laat staan in de zin Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.quote:
Je kunt geen besluit nemen een taal te veranderen. Veranderingen groeien langzaam. Misschien verdwijnt de(!) lidwoord "het" langzaam. Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
En waarom zou "de meisje" niet klinken, maar "de meisjes" wel?
Die bracht mij aan het denken / Dat bracht mij aan het denken (beide is het geval):
Met 'die' verwijs ik hier naar de zin en dat die zin mij aan het denken bracht.
Met 'dat' verwijs ik naar 'het laten staan van het woord dat'.
In dit soort constructies is 'dat' vervangbaar door 'het'. Je had ook kunnen schrijven: Het kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
Maar als je het zo had verwoord, was minder duidelijk geweest waar het woordje 'het' op sloeg. Omdat je 'dat' gebruikt, is het duidelijk dat je ergens naar verwijst.
Net als allerlei onzijdige woorden, zijn er complete gebeurtenissen en constructies waarnaar je verwijst met 'het'. Bijvoorbeeld 'het laten staan van het woord'. Dit sluit een beetje aan op punt 3 uit de tweede tekst van Gaston Dorren (http://taaljournalist.wor(...)de-bolwerken-van-het), maar het is er een soort verlengstuk van.
Laat ik het zo samenvatten: tussen 'het' en 'dat' bestaat een sterke verbondenheid. Zou 'het' verdwijnen', dan zou 'dat' moeten meeverdwijnen. En dat (daar is -ie weer) zie ik in geen honderd jaar gebeuren. Omdat 'dat' overleeft, kan 'het' mee-overleven.
Hier maak je toch even een denkfout. In de discussie gaat het om het verdwijnen van het lidwoord 'het', zoals in 'het meisje'. In 'Het kan gebeuren' is 'het' geen lidwoord, maar een persoonlijk voornaamwoord, dat eventueel te vervangen is door het aanwijzend voornaamwoord 'dat'. Een heel ander geval dus.quote:
Je deed je best om 'het' te vervangen door 'de'. Dat deed ik gekscherend ook in mijn eerste bijdrage aan dit topic. Het kostte me veel moeite, moet ik zeggen. Bovendien valt me op dat je 'dat' laat staan in de zin Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
Die bracht mij aan het denken / Dat bracht mij aan het denken (beide is het geval):
Met 'die' verwijs ik hier naar de zin en dat die zin mij aan het denken bracht.
Met 'dat' verwijs ik naar 'het laten staan van het woord dat'.
In dit soort constructies is 'dat' vervangbaar door 'het'. Je had ook kunnen schrijven: Het kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
Maar als je het zo had verwoord, was minder duidelijk geweest waar het woordje 'het' op sloeg. Omdat je 'dat' gebruikt, is het duidelijk dat je ergens naar verwijst.