LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Het verkeert in zwaar weer. Nee, in de eerste zin is geen zelfstandig naamwoord vergeten, het woord 'het' heeft het moeilijk. Het zou zelfs, onderzochten taalwetenschappers, wel eens helemaal kunnen verdwijnen.
Kinderen die Nederlands leren, hebben namelijk een aangeboren voorliefde voor 'de' als lidwoord. Niet het. Kinderen van vijf vergissen zich nog in een derde van de gevallen en gebruiken 'de' waar 'het' zou moeten staan, en zevenjarigen hebben 'het' nog steeds niet helemaal onder de knie. Dat onderzochten drie taalwetenschappers van de Universiteit van Amsterdam, tijdschrift Onze Taal schrijft (PDF) er deze maand over.
De onderzoekers vonden dat Nederlandstalig opgevoede kinderen dezelfde problemen hebben als volwassenen die Nederlands als tweede taal leren: men heeft problemen met het woord het. Dat komt weer doordat aan een woord zelf (paard, boek, tafel, trein, telefoon, website) niet of nauwelijks is te ontlenen of een woord voorafgegaan dient te worden door 'de' of 'het'. Er is een manier om dat te leren: simpel weg door woordjes te stampen.
Daarbij, schrijft Onze Taal op basis van ander onderzoek, heeft 'het' meerdere functies. Zoals in 'Het stinkt hier', bijvoorbeeld.
Verdwijnen
Een en ander zou er wel eens toe kunnen leiden dat 'het' helemaal verdwijnt, schrijft het blad. Niet alleen zijn er nu meer 'de-woorden' dan 'het-woorden', woorden die nieuw aan het Nederlands worden toegevoegd, zoals 'talkshow', 'feedback', 'database', krijgen vaak 'de'.
Of dat erg is? Dat zijn geen vragen waar taalwetenschappers zich doorgaans mee bezighouden. Zolang ze het maar kunnen blijven onderzoeken. Of: zolang ze de maar kunnen blijven onderzoeken.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-het-moeilijk.dhtml
Vele jaren geleden schreef Kees van Kooten al een stukje, waarin hij een voorzitter opvoerde van het werkgroep die 'de' en 'het' wilde omdraaien. Ik denk zelf dat de het groeiende invloed van de Engels is, waardoor dit verschijnsel zich nu voordoet.
Kinderen die Nederlands leren, hebben namelijk een aangeboren voorliefde voor 'de' als lidwoord. Niet het. Kinderen van vijf vergissen zich nog in een derde van de gevallen en gebruiken 'de' waar 'het' zou moeten staan, en zevenjarigen hebben 'het' nog steeds niet helemaal onder de knie. Dat onderzochten drie taalwetenschappers van de Universiteit van Amsterdam, tijdschrift Onze Taal schrijft (PDF) er deze maand over.
De onderzoekers vonden dat Nederlandstalig opgevoede kinderen dezelfde problemen hebben als volwassenen die Nederlands als tweede taal leren: men heeft problemen met het woord het. Dat komt weer doordat aan een woord zelf (paard, boek, tafel, trein, telefoon, website) niet of nauwelijks is te ontlenen of een woord voorafgegaan dient te worden door 'de' of 'het'. Er is een manier om dat te leren: simpel weg door woordjes te stampen.
Daarbij, schrijft Onze Taal op basis van ander onderzoek, heeft 'het' meerdere functies. Zoals in 'Het stinkt hier', bijvoorbeeld.
Verdwijnen
Een en ander zou er wel eens toe kunnen leiden dat 'het' helemaal verdwijnt, schrijft het blad. Niet alleen zijn er nu meer 'de-woorden' dan 'het-woorden', woorden die nieuw aan het Nederlands worden toegevoegd, zoals 'talkshow', 'feedback', 'database', krijgen vaak 'de'.
Of dat erg is? Dat zijn geen vragen waar taalwetenschappers zich doorgaans mee bezighouden. Zolang ze het maar kunnen blijven onderzoeken. Of: zolang ze de maar kunnen blijven onderzoeken.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-het-moeilijk.dhtml
Vele jaren geleden schreef Kees van Kooten al een stukje, waarin hij een voorzitter opvoerde van het werkgroep die 'de' en 'het' wilde omdraaien. Ik denk zelf dat de het groeiende invloed van de Engels is, waardoor dit verschijnsel zich nu voordoet.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Laten we lidwoorden in het geheel afschaffen. 
.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2011 12:43:11 ]
.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2011 12:43:11 ]
Dat is heel normaal op FOK!, hoor.quote:
Op
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat wordt het einde van de mensheid, want dan kunnen we "het" ook niet meer doen.........
Nothing lasts forever but the certainty of change
is het het het?
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Je zou het gewoon kunnen afschaffen(als lidwoord).
Nu klinkt de meisje raar, maar dat is alleen omdat je het gewend bent met het.
Nu klinkt de meisje raar, maar dat is alleen omdat je het gewend bent met het.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
De beeldje toch.
Volgens mij ging vermeld stukje van Van Kooten alleen over 'dan' en 'als'...quote:Op dinsdag 1 november 2011 00:40 schreef yvonne het volgende:
Yvonne liep op de markt in Eerbeek
Zag een beeldje die op Rugdopey leek
Even dacht ze terug aan de fijne tijd
Van binnen werd ze gevuld met veel jolijt
Gaf een euro aan de marktkoopman
Stampte op het beeldje en schreeuwde 'BAN BAN BAN'
HulpPiet
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Ik vind mezelf niet slecht wat taal aangaat, maar gisteren kreeg mijn zelfvertrouwen toch een deuk.
N.a.v. een ander topic zocht ik het volgende op:
===
klif het; o -fen steil oprijzende, afgebrokkelde kust
===
en zag het staan.
Het klif? Ik vind het raar klinken. Ik gebruikte altijd "de klif"
Maar nu ik het weet, zal ik "het klif" gaan zeggen
N.a.v. een ander topic zocht ik het volgende op:
===
klif het; o -fen steil oprijzende, afgebrokkelde kust
===
en zag het staan.
Het klif? Ik vind het raar klinken. Ik gebruikte altijd "de klif"
Maar nu ik het weet, zal ik "het klif" gaan zeggen
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Zo zijn er nog wel meer inderdaad. Volgens het woordenboek is het namelijk de goal en het doel, een vergissing die ook vaak wordt gemaakt
Half bezopen is weggegooid geld.
Ondanks dat het niet de beste graadmeter is, geeft Google toch 10x meer hits op "de klif" dan op "het klif", dus meerdere mensen vinden dat toch wat beter klinken, denk ik zo.quote:
Nothing lasts forever but the certainty of change
Ik hoop dat het niet verdwijnt. Moeilijk is jammer maar toch geen noodzaak.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Maar wat kiezen jullie bijvoorbeeld bij "krat"? Ik ben zeer geneigd om het krat te zeggen, alhoewel Van Dale dit zegt:
Mag het in dit geval dus allebei?quote:krat het, de; o en v(m) -ten kist van open latwerk of plastic: een ~je bier
Half bezopen is weggegooid geld.
"Hij viel van het klif."quote:
"Hij viel van de klif."
Dan vind ik 'de klif' toch echt lekkerder klinken.
Behoorlijk triest inderdaad, zelfs ik kijk soms vreemd op van wat jongeren zeggen en Nederlands is niet eens mijn moedertaal (Engels).
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
Eigenlijk is dit geen progressie maar regressie: de Indo-Europese moedertaal kende geen lidwoorden. In verschillende talen en taalfamilies zijn lidwoorden ontstaan, meestal afgeleid van aanwijzende voornaamwoorden. Het beste voorbeeld daarvan is het (oud-)Grieks: het latere lidwoord 'ho', komt bij Homerus alleen voor als demonstrativum. Ook in de Romaanse talen is het duidelijk: de Franse 'le', de Italiaanse 'il' en Spaanse 'el' komen allemaal van het demonstrativum 'ille'.
Anyhow, dit terzijde. Ik vind het mooi om te lezen dat onze taal, ondanks de sterke centralisatie en regularisatie nog steeds aan het evolueren blijft.
Anyhow, dit terzijde. Ik vind het mooi om te lezen dat onze taal, ondanks de sterke centralisatie en regularisatie nog steeds aan het evolueren blijft.
Huh het is toch gewoon de klif?
Het klif nog nooit van gehoord?
Het klif nog nooit van gehoord?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Werd hierboven ook al gequote, maar kijk gerust zelf: http://www.vandale.nl/van(...)nds&searchQuery=klifquote:Op woensdag 2 november 2011 14:20 schreef MouzurX het volgende:
Huh het is toch gewoon de klif?
Het klif nog nooit van gehoord?
Grappig, deze maand komt het album van Sef uit, getiteld 'De Leven'. Waarom ie zo heet? Sef vond 'Het Leven' te grotesk klinken, te allesomvattend terwijl hij slechts Sef, de hiphopjongen, is. Vandaar dat ie het album 'De Leven' heeft genoemd.
Was toch juist een verwijzing naar Plato? De idee?quote:Op woensdag 2 november 2011 14:35 schreef Stofje het volgende:
Grappig, deze maand komt het album van Sef uit, getiteld 'De Leven'. Waarom ie zo heet? Sef vond 'Het Leven' te grotesk klinken, te allesomvattend terwijl hij slechts Sef, de hiphopjongen, is. Vandaar dat ie het album 'De Leven' heeft genoemd.
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
Newspeak is closely based on English but has a greatly reduced and simplified vocabulary and grammar.quote:
Laten we lidwoorden in het geheel afschaffen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat is geen Newspeak. Newspeak heeft een enorm kleine en goed (lees: nauw) gedefinieerde vocabulaire, met als doel dat mensen hun subversieve ideeën niet eens in woorden om kunnen zetten.quote:
[..]
Newspeak is closely based on English but has a greatly reduced and simplified vocabulary and grammar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
Het afschaffen van lidwoorden doet dat niet echt. Er zijn zelfs heel veel talen die geen lidwoorden hebben. Denk aan bijvoorbeeld het Latijn en het Russisch. Dat zijn nou niet bepaald talen waarin geen nieuwe ideeën geformuleerd zijn.
Newspeak wil ook alle overbodige woorden uit de taal verwijderen. Het deed me eraan denken, zonder dat ik nu echt een diepgaande discussie over Newspeak hier wil houden.quote:
[..]
Dat is geen Newspeak. Newspeak heeft een enorm kleine en goed (lees: nauw) gedefinieerde vocabulaire, met als doel dat mensen hun subversieve ideeën niet eens in woorden om kunnen zetten.
Het afschaffen van lidwoorden doet dat niet echt. Er zijn zelfs heel veel talen die geen lidwoorden hebben. Denk aan bijvoorbeeld het Latijn en het Russisch. Dat zijn nou niet bepaald talen waarin geen nieuwe ideeën geformuleerd zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Eén Vandaag zou hier vanavond een reportage over uitzenden, maar vanwege de overlijden van Rijk de Gooier is dat uitgesteld. Ik neem aan dat de item morgen of overmorgen alsnog wordt uitgezonden, maar prima dat de onderwerp alvast aandacht krijgt in de nieuws...
De verdwijnen van 'het' lijkt mij een zeer onwenselijke ontwikkeling, alleen al omdat we in onze taal allerlei woorden hebben die in hun mannelijke of vrouwelijke vorm iets anders betekenen dan in hun onzijdige vorm. En hoe denken we om te gaan met bijvoeglijke naamwoorden? De streepje op de e was al weggehaald uit appel, maar als we dan consquent willen zijn, moeten we straks dan spreken over de christen-democratische appel?
Persoonlijk pleit ik liever voor de bestrijden van taalverloedering. Dat lijkt me minimaal de proberen waard. Nederlanders moeten gewoon beter voor hun taal opkomen en durven om anderen te corrigeren. Anders is de einde zoek...
De verdwijnen van 'het' lijkt mij een zeer onwenselijke ontwikkeling, alleen al omdat we in onze taal allerlei woorden hebben die in hun mannelijke of vrouwelijke vorm iets anders betekenen dan in hun onzijdige vorm. En hoe denken we om te gaan met bijvoeglijke naamwoorden? De streepje op de e was al weggehaald uit appel, maar als we dan consquent willen zijn, moeten we straks dan spreken over de christen-democratische appel?
Persoonlijk pleit ik liever voor de bestrijden van taalverloedering. Dat lijkt me minimaal de proberen waard. Nederlanders moeten gewoon beter voor hun taal opkomen en durven om anderen te corrigeren. Anders is de einde zoek...
Helaas heb ik het gevoel dat het aantal taalpuristen steeds kleiner aan het worden is.
Half bezopen is weggegooid geld.
En erger dan dat: mensen die slechts opkomen voor correct taalgebruik of zich zorgen maken over de taalverloedering, worden aangeduid als taalpuristen of zelfs taalnazi's.quote:
Helaas heb ik het gevoel dat het aantal taalpuristen steeds kleiner aan het worden is.
Ik denk trouwens dat het artikel in Onze Taal zich nog wel verkijkt op het sterk Germaanse karakter van de Nederlandse taal. Er wordt verwezen naar het Engels als een taal waar het verschil tussen mannelijke/vrouwelijke en onzijdige lidwoorden is verdwenen. Dat is slechts gedeeltelijk waar. Men gebruikt overal dezelfde lidwoorden voor, maar als je ernaar verwijst, blijf je een geslacht aanduiden:
The man and his dog
The house and its owner
Verder staat het Nederlands qua grammatica en zinsopbouw veel dichter bij het Duits dan bij het Engels. Ook in het Nederlands is het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke woorden niet volledig verdwenen. We hebben nog gevleugelde uitdrukkingen als 'de dag des oordeels' en 'de loop der dingen', maar we verwijzen ook naar zelfstandige naamwoorden met zijn of haar, bijvoorbeeld: de organisatie en haar doelstellingen.
In Nederland rust een raar soort taboe op het corrigeren van belabberd taalgebruik. Het is aan ouders, opvoeders en leraren op school om ervoor te zorgen dat kinderen voldoende taalgevoel ontwikkelen en dat ze de nuance van de taal leren snappen.
Vasthouden aan arbitraire grammaticaregels vermoordt de evolutie van de taal. In mijn ogen is alle taal die de boodschap goed overbrengt, goede taal. Daarbij gaat het zowel over de primaire boodschap, als om secundaire boodschappen.quote:
[..]
En erger dan dat: mensen die slechts opkomen voor correct taalgebruik of zich zorgen maken over de taalverloedering, worden aangeduid als taalpuristen of zelfs taalnazi's.
Ik denk trouwens dat het artikel in Onze Taal zich nog wel verkijkt op het sterk Germaanse karakter van de Nederlandse taal. Er wordt verwezen naar het Engels als een taal waar het verschil tussen mannelijke/vrouwelijke en onzijdige lidwoorden is verdwenen. Dat is slechts gedeeltelijk waar. Men gebruikt overal dezelfde lidwoorden voor, maar als je ernaar verwijst, blijf je een geslacht aanduiden:
The man and his dog
The house and its owner
Verder staat het Nederlands qua grammatica en zinsopbouw veel dichter bij het Duits dan bij het Engels. Ook in het Nederlands is het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke woorden niet volledig verdwenen. We hebben nog gevleugelde uitdrukkingen als 'de dag des oordeels' en 'de loop der dingen', maar we verwijzen ook naar zelfstandige naamwoorden met zijn of haar, bijvoorbeeld: de organisatie en haar doelstellingen.
In Nederland rust een raar soort taboe op het corrigeren van belabberd taalgebruik. Het is aan ouders, opvoeders en leraren op school om ervoor te zorgen dat kinderen voldoende taalgevoel ontwikkelen en dat ze de nuance van de taal leren snappen.
Zo zou in bepaalde contexten "Eeh swa, ik ga je klappen" beter taalgebruik zijn dan "Zeg vriend, ik schiet je neer", hoewel het tweede volgens de taalregels correct(er) is.
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Dit dus.quote:
[..]
Vasthouden aan arbitraire grammaticaregels vermoordt de evolutie van de taal. In mijn ogen is alle taal die de boodschap goed overbrengt, goede taal. Daarbij gaat het zowel over de primaire boodschap, als om secundaire boodschappen.
Zo zou in bepaalde contexten "Eeh swa, ik ga je klappen" beter taalgebruik zijn dan "Zeg vriend, ik schiet je neer", hoewel het tweede volgens de taalregels correct(er) is.
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Daarnaast, ik probeerde altijd me netjes aan de geldende regels te houden, totdat een stel wereldvreemde ivoren toren bewoners me ineens wilde dwingen pannenkoek te schrijven. Laat maar hangen dan, ik blijf pannekoek schrijven.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je vergelijkt de opmars van straattaal en de introductie van nieuwe uitdrukkingen en kreten met het omver schoppen van iets dat kern van onze taal raakt, namelijk het geslacht van zelfstandig naamwoorden.quote:
Vasthouden aan arbitraire grammaticaregels vermoordt de evolutie van de taal. In mijn ogen is alle taal die de boodschap goed overbrengt, goede taal. Daarbij gaat het zowel over de primaire boodschap, als om secundaire boodschappen.
Zo zou in bepaalde contexten "Eeh swa, ik ga je klappen" beter taalgebruik zijn dan "Zeg vriend, ik schiet je neer", hoewel het tweede volgens de taalregels correct(er) is.
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
Ik denk dat er bij (autochtone) Nederlanders een soort aangeboren taalgevoel aanwezig is dat ervoor zorgt dat er altijd alarmbellen blijven rinkelen wanneer woorden die overduidelijk onzijdig zijn, ineens met 'de' worden aangeduid.
Die "ivoren toren bewoners" zijn dat bewoners van een ivoren toren, of torenbewoners die van ivoor zijn?quote:
Daarnaast, ik probeerde altijd me netjes aan de geldende regels te houden, totdat een stel wereldvreemde ivoren toren bewoners me ineens wilde dwingen pannenkoek te schrijven. Laat maar hangen dan, ik blijf pannekoek schrijven.
Zelfs incorrect gebruik van spaties kan spraakverwarring tot gevolg hebben, laat staan het aanduiden van onzijdige woorden met de....
"De bal is rond." Oja? - "Ja, alle uitnodigingen zijn verstuurd..."
Torenbewoners die van ivoor zijn natuurlijk.quote:
[..]
Die "ivoren toren bewoners" zijn dat bewoners van een ivoren toren, of torenbewoners die van ivoor zijn?
Zelfs incorrect gebruik van spaties kan spraakverwarring tot gevolg hebben, laat staan het aanduiden van onzijdige woorden met de....
"De bal is rond." Oja? - "Ja, alle uitnodigingen zijn verstuurd..."
De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Aangeboren is het zeker niet. Zoals de OP al zegt, maken kinderen die verwisseling vaak. Het is puur door het te leren, dat we het geslacht van woorden kennen. Zo is het met elk kenmerk van onze taal. Mij is verteld dat het enige kenmerk dat alle talen delen de recursie is, oftewel het feit dat je onderschikte en nevengeschikte zinnen kunt maken.quote:
[..]
Je vergelijkt de opmars van straattaal en de introductie van nieuwe uitdrukkingen en kreten met het omver schoppen van iets dat kern van onze taal raakt, namelijk het geslacht van zelfstandig naamwoorden.
Ik denk dat er bij (autochtone) Nederlanders een soort aangeboren taalgevoel aanwezig is dat ervoor zorgt dat er altijd alarmbellen blijven rinkelen wanneer woorden die overduidelijk onzijdig zijn, ineens met 'de' worden aangeduid.
Daarnaast is de straattaal juist een van de drijvende krachten achter het verdwijnen van 'het'. Ga eens kijken op fora met veel straatjongeren. Je zult zien dat die verwisseling veel vaker voorkomt dan bijvoorbeeld op FOK!.
Ook vind ik het een beetje raar dat verandering aan de kern van onze taal niet zou mogen. Zullen we dan de naamvallen weer invoeren? Want dat raakte ook aan de kern van onze taal. En dan meteen de lidwoorden afschaffen, want zoals ik al eerder schreef, kende het Indo-Europees geen lidwoorden.
Overigens is geslacht sowieso al aan het verdwijnen in onze taal. Bij pronomina wordt al zelden rekening gehouden met het geslacht van een woord. Er wordt in Nederland bijvoorbeeld al geen onderscheid meer gemaakt tussen "De rivier stort zijn water in zee" en "De rivier stort haar water in zee". In Vlaanderen zijn ze daar nog iets gevoeliger voor.
Het is gewoon zo dat taal blijft evolueren, en dat daarbij ook dingen die centraal lijken te staan veranderen. Dat moeten we niet proberen tegen te houden, dat moeten we proberen bij te houden. Als we taal vastleggen, lopen we het gevaar dat het z'n functie niet meer (goed) uit kan voeren.
Volgens mij is het, zoals ook in het artikel staat, een heel gewone taalontwikkeling, die niet zo veel met invloed van het Engels te maken heeft, maar misschien wel met invloed van tweedetaalleerders. Ik kan er ook niet echt wakker van liggen.
Wel opmerkelijk trouwens bij 'klif': de grote Van Dale geeft wél beide lidwoorden.
Wel opmerkelijk trouwens bij 'klif': de grote Van Dale geeft wél beide lidwoorden.
Net zoals bij 'krat' dus.quote:
Volgens mij is het, zoals ook in het artikel staat, een heel gewone taalontwikkeling, die niet zo veel met invloed van het Engels te maken heeft, maar misschien wel met invloed van tweedetaalleerders. Ik kan er ook niet echt wakker van liggen.
Wel opmerkelijk trouwens bij 'klif': de grote Van Dale geeft wél beide lidwoorden.
Half bezopen is weggegooid geld.
Zo natuurlijk is dat niet. Op www.spatiegebruik.nl staan dagelijks voorbeelden van hoe het niet moet. Als er onduidelijk wordt geformuleerd, vergroot dat de kans dat mensen elkaar niet goed begrijpen. Zelfs een komma (in uitbreidende of beperkende zin) kan al een verschil maken.quote:
Torenbewoners die van ivoor zijn natuurlijk. De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn.
Alsof de duvel ermee speelt, word ik op m'n wenken bediend op twitter. Ik kom net dit tegen:
twitter:spatiegebruik twitterde op woensdag 02-11-2011 om 18:44:53 Is het 'nuttelozefeitenkennis' of 'nutteloze feitenkennis'? Dat kan allebei. Goed om te weten! http://t.co/YmpVgYKO #nuttelozefeitenkennis reageer retweet
Is het 'nuttelozefeitenkennis' of 'nutteloze feitenkennis'? Dat kan allebei. Goed om te weten! Je krijgt het van kinds af aan mee. Neem - bijvoorbeeld - een formulering als:quote:
Aangeboren is het zeker niet. Zoals de OP al zegt, maken kinderen die verwisseling vaak. Het is puur door het te leren, dat we het geslacht van woorden kennen. Zo is het met elk kenmerk van onze taal. Mij is verteld dat het enige kenmerk dat alle talen delen de recursie is, oftewel het feit dat je onderschikte en nevengeschikte zinnen kunt maken.
De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn
Zo'n formulering kom je eerder tegen in gebieden die aan Duitsland grenzen, dan in gebieden in het westen van Nederland. Daar schrijven ze eerder: .... uit de context zijn op te maken. Het werkwoord 'zijn' aan het einde plaatsen, is een Duitse invloed. Zo zeggen ze in Oost-Nederland ook veel vaker 'groter als' in plaats van 'groter dan'.
De naamvallen zijn feitelijk niet opgeheven of verboden, maar alleen ouderwets geworden omdat er anders wordt geformuleerd. Des is veranderd in 'van de'. De dag des oordeels werd zo de dag van het oordeel. Aan het geslacht van woorden wordt niet zomaar getornd, zeker niet het afschaffen van een complete groep.quote:
Daarnaast is de straattaal juist een van de drijvende krachten achter het verdwijnen van 'het'. Ga eens kijken op fora met veel straatjongeren. Je zult zien dat die verwisseling veel vaker voorkomt dan bijvoorbeeld op FOK!.
Ook vind ik het een beetje raar dat verandering aan de kern van onze taal niet zou mogen. Zullen we dan de naamvallen weer invoeren? Want dat raakte ook aan de kern van onze taal. En dan meteen de lidwoorden afschaffen, want zoals ik al eerder schreef, kende het Indo-Europees geen lidwoorden.
Dat jongeren de taal verbasteren, is enerzijds luiheid en anderzijds een methode om zich af te zetten. Vandaar ook de ontwikkeling van hun eigen woorden. Ik wijs in dat kader graag op een topic in NWS, dat ik recent heb geopend. Misschien kan het zo onderhand beter naar TTK worden gehaald: Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem'
Het is kwestie van accepteren en toelaten. Leren we jongeren om zich fatsoenlijk uit te drukken, of staan we toe dat ze hun taal verkwanselen. We zijn er zelf bij.
Wat rivier betreft: je geeft een voorbeeld van een woord dat beide geslachten kan hebben. Maar dat we niet spreken van 'het rivier' snapt iedereen. Dat taal evolueert, bestrijd ik niet. Maar dit raakt de fundamenten van onze taal; dit gaat echt een stap verder. Er is een verschil tussen taalevolutie en taalverloedering.quote:
Overigens is geslacht sowieso al aan het verdwijnen in onze taal. Bij pronomina wordt al zelden rekening gehouden met het geslacht van een woord. Er wordt in Nederland bijvoorbeeld al geen onderscheid meer gemaakt tussen "De rivier stort zijn water in zee" en "De rivier stort haar water in zee". In Vlaanderen zijn ze daar nog iets gevoeliger voor.
Het is gewoon zo dat taal blijft evolueren, en dat daarbij ook dingen die centraal lijken te staan veranderen. Dat moeten we niet proberen tegen te houden, dat moeten we proberen bij te houden. Als we taal vastleggen, lopen we het gevaar dat het z'n functie niet meer (goed) uit kan voeren.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2011 18:50:19 ]
Het is dus niet aangeboren, maar puur conventioneel. Als je in een ander taalgebied geboren was, had je wellicht geen idee van geslachtelijke woorden gehad. Dat is precies wat ik zei. Zo hebben we ook geen ingeboren idee van het geslacht van woorden: dat is puur conventioneel.quote:
[..]
Je krijgt het van kinds af aan mee. Neem - bijvoorbeeld - een formulering als:
De functie van taal is dat zulke zaken makkelijk uit de context op te maken zijn
Zo'n formulering kom je eerder tegen in gebieden die aan Duitsland grenzen, dan in gebieden in het westen van Nederland. Daar schrijven ze eerder: .... uit de context zijn op te maken. Het werkwoord 'zijn' aan het einde plaatsen, is een Duitse invloed. Zo zeggen ze in Oost-Nederland ook veel vaker 'groter als' in plaats van 'groter dan'.
Het Nederlands is praktisch al van mannelijk, vrouwelijk en onzijdig naar geslachtelijk en ongeslachtelijk gegaan. Zoals ik al aangaf is het onderscheid tussen grammaticaal vrouwelijke en mannelijke woorden grotendeels verloren gegaan.quote:[..]
De naamvallen zijn feitelijk niet opgeheven of verboden, maar alleen ouderwets geworden omdat er anders wordt geformuleerd. Des is veranderd in 'van de'. De dag des oordeels werd zo de dag van het oordeel. Aan het geslacht van woorden wordt niet zomaar getornd, zeker niet het afschaffen van een complete groep.
Maar je gaat nu een beetje voorbij aan het punt: naamvallen waren een belangrijk onderdeel van de taal, maar zijn nu grotendeels verdwenen omdat ze niet meer nodig waren. Waarom zou dat niet zo kunnen zijn met de geslachten van de woorden?
Taal heeft altijd een groepsvormende en -identificerende functie gehad. Waarom zou dat nu plotseling voor problemen gaan zorgen?quote:Dat jongeren de taal verbasteren, is enerzijds luiheid en anderzijds een methode om zich af te zetten. Vandaar ook de ontwikkeling van hun eigen woorden. Ik wijs in dat kader graag op een topic in NWS, dat ik recent heb geopend. Misschien kan het zo onderhand beter naar TTK worden gehaald: Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem'
Het is kwestie van accepteren en toelaten. Leren we jongeren om zich fatsoenlijk uit te drukken, of staan we toe dat ze hun taal verkwanselen. We zijn er zelf bij.
Dat verschil is er niet! Taalverloedering gaat er om te beginnen vanuit dat er zoiets is als 'de juiste taal'. Maar dat bestaat niet. Het Nederlands dat wij spreken is niet beter of slechter dan het Nederlands van 100 jaar geleden (of 100 jaar in de toekomst). Denken dat wij het juiste Nederlands spreken is eerder een egocentrische gedachte.quote:[..]
Wat rivier betreft: je geeft een voorbeeld van een woord dat beide geslachten kan hebben. Maar dat we niet spreken van 'het rivier' snapt iedereen. Dat taal evolueert, bestrijd ik niet. Maar dit raakt de fundamenten van onze taal; dit gaat echt een stap verder. Er is een verschil tussen taalevolutie en taalverloedering.
Daarnaast heeft taal maar één functie, en dat is het zo accuraat mogelijk overbrengen van een boodschap. Als je dat gaat onderwerpen aan strikte regels, gaan er enorm veel uitdrukkingsmogelijkheden verloren. Iemand die 'de huis' zegt, zegt daarmee meer over zichzelf dan hij ooit in twee woorden zou kunnen expliciteren.
Dat. De meeste Slavische talen, waaronder Pools en Russisch, kennen helemaal geen lidwoorden.quote:
Laten we lidwoorden in het geheel afschaffen.
Taal is in essentie arbitrair maar de grammatica is wat onze arbitraire taal bij elkaar houdt. Ik vind het jammer en eigenlijk ook vreemd dat 16de eeuws Engels lezen mij minder moeite dan de 16de eeuwse werken geschreven in mijn moedertaal. En de gedachte dat grappenmakers iets dat ik nu schrijf over tien jaar als kinderlijke fouten zullen bestempelen stemt mij triest.quote:
Taalevolutie is nodig, omdat de samenleving ook evolueert. Als we star vast blijven houden aan arbitraire regels, lopen de ontwikkeling van de taal en de ontwikkeling van de samenleving geen gelijke tred meer.
“An interesting thing is a good thing.”
Het Groene Boekje vermeldt enkel `het krat`.quote:
Maar wat kiezen jullie bijvoorbeeld bij "krat"? Ik ben zeer geneigd om het krat te zeggen, alhoewel Van Dale dit zegt:
[..]
Mag het in dit geval dus allebei?
Leek me ook het meest voor de hand liggende.quote:Op woensdag 2 november 2011 23:06 schreef Dastan het volgende:
[..]
Het Groene Boekje vermeldt enkel `het krat`.
Half bezopen is weggegooid geld.
Ik betwijfel erg of je bewering over het Engels wel klopt. De meeste Shakespeare-stukken bijvoorbeeld worden aangeboden in negentiende-eeuws Engels, en niet in het originele zestiende-eeuws. Dat maakt nogal een verschil.quote:Op woensdag 2 november 2011 23:06 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Taal is in essentie arbitrair maar de grammatica is wat onze arbitraire taal bij elkaar houdt. Ik vind het jammer en eigenlijk ook vreemd dat 16de eeuws Engels lezen mij minder moeite dan de 16de eeuwse werken geschreven in mijn moedertaal. En de gedachte dat grappenmakers iets dat ik nu schrijf over tien jaar als kinderlijke fouten zullen bestempelen stemt mij triest.
Nog even gezocht.
Dit is oorspronkelijke Shakespeare: http://internetshakespeare.uvic.ca/Library/Texts/Son/Q1/poem/10
Dit is hoe je het meestal te lezen krijgt:
http://internetshakespeare.uvic.ca/Annex/Texts/Son/M/poem/10
En dit is oorspronkelijke Bredero:
http://www.dbnl.org/tekst(...)schy01_01_0008.php#8
Vind je het verschil tussen de originelen echt zo groot?
Dit is oorspronkelijke Shakespeare: http://internetshakespeare.uvic.ca/Library/Texts/Son/Q1/poem/10
Dit is hoe je het meestal te lezen krijgt:
http://internetshakespeare.uvic.ca/Annex/Texts/Son/M/poem/10
En dit is oorspronkelijke Bredero:
http://www.dbnl.org/tekst(...)schy01_01_0008.php#8
Vind je het verschil tussen de originelen echt zo groot?
Dit lijkt me toch vooral een geval van allochtonen die gebrekkig Nederlands spreken. Ik heb hier nog nooit autochtonen zulke fouten horen maken.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
Het zal me aan m'n reet roesten...
De verdwijnen? Is het niet: de verdwijning en het verdwijnen van? Of doe je dit expres en is het een grapje?quote:Op woensdag 2 november 2011 15:52 schreef Elfletterig het volgende:
De verdwijnen van 'het' lijkt mij een zeer onwenselijke ontwikkeling, alleen al omdat we in onze taal allerlei woorden hebben die in hun mannelijke of vrouwelijke vorm iets anders betekenen dan in hun onzijdige vorm.
Of ben ik doorgeslagen in mijn liefde voor het.
Ik raak altijd wat in de war als er gepraat wordt over taalontwikkelingen. Ik denk dat het gewoon helder en duidelijk is en dan blijkt het ineens niet zo te zijn.
.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Lijkt mij een puur gevoelsmatige discussie, want veel nut heeft het hebben van twee bepaalde lidwoorden niet.
Ik zou het heel jammer vinden als 'het' als lidwoord zou verdwijnen. Wat ik ook jammer vind is dat haast niemand meer geeft om goede spelling.
Meestal verzetten mensen zich tegen verandering, maar als het over de Nederlandse taal gaat, halen de meeste mensen ineens hun schouders en verzuchten iets in de trand van 'als de boodschap maar over komt'.
Mensen leren taal voor een groot deel door voorbeelden te volgen. Een spelling die vaak voorkomt, wordt vanzelf overgenomen. Helaas worden taalpuristen en dergelijke nu steeds meer afgeschoten, waardoor ook de noodzakelijke verbetering van fouten uitblijft. Hierdoor komen foutieve spellingen steeds meer voor waardoor steeds meer mensen deze overnemen!
En ja, dat vind ik jammer. Nederlands is best een mooie taal, met een rijke geschiedenis. Die desintresse in het Nederlands is gewoon zonde.
Meestal verzetten mensen zich tegen verandering, maar als het over de Nederlandse taal gaat, halen de meeste mensen ineens hun schouders en verzuchten iets in de trand van 'als de boodschap maar over komt'.
Mensen leren taal voor een groot deel door voorbeelden te volgen. Een spelling die vaak voorkomt, wordt vanzelf overgenomen. Helaas worden taalpuristen en dergelijke nu steeds meer afgeschoten, waardoor ook de noodzakelijke verbetering van fouten uitblijft. Hierdoor komen foutieve spellingen steeds meer voor waardoor steeds meer mensen deze overnemen!
En ja, dat vind ik jammer. Nederlands is best een mooie taal, met een rijke geschiedenis. Die desintresse in het Nederlands is gewoon zonde.
Chocoladetaartjes.
Op donderdag 25 juli 2013 18:44 schreef trovey het volgende: Evert, de vrouwelijke versie. :P
Op donderdag 25 juli 2013 18:44 schreef trovey het volgende: Evert, de vrouwelijke versie. :P
Dat is een ware uitspraak, maar vermoedelijk niet op de reden die jij denkt: het hebben van meerdere bepaalde lidwoorden heeft duidelijk wel voordelen, anders waren ze niet op verschillende momenten in verschillende talen en taalfamilies geslopen.quote:
Lijkt mij een puur gevoelsmatige discussie, want veel nut heeft het hebben van twee bepaalde lidwoorden niet.
Echter, het feit dat de twee die we nu hebben langzaam aan het assimileren zijn, geeft aan dat ze niet meer nodig zijn, of tenminste niet meer opwegen tegen de nadelen. Dat nadeel zal, gezien de groep waar de taalverandering is ontstaan, vooral de vergrote moeilijkheid van het leren van het Nederlands zijn.
Ik weet helaas niet welke taalkundige mechanismen er hebben gezeten achter het ontstaan van de lidwoorden, dus ik kan niet zeggen of er tegenwoordig geen noodzaak meer is voor (meerdere) bepaalde lidwoorden, of dat het voordeel van de meerdere bepalende lidwoorden niet meer opwegen. Wellicht dat ik maandag, als ik tijd heb, eens naar de bieb kan gaan om te kijken of er nog vakliteratuur over te vinden is.
|
|
