LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
"De discussie over de verloedering van de Nederlandse taal loopt al meer dan 200 jaar, maar wordt, naar ieders mening, nog steeds in het Nederlands gevoerd."quote:Op vrijdag 4 november 2011 18:51 schreef Xaryna het volgende:
Ik zou het heel jammer vinden als 'het' als lidwoord zou verdwijnen. Wat ik ook jammer vind is dat haast niemand meer geeft om goede spelling.
Meestal verzetten mensen zich tegen verandering, maar als het over de Nederlandse taal gaat, halen de meeste mensen ineens hun schouders en verzuchten iets in de trand van 'als de boodschap maar over komt'.
Mensen leren taal voor een groot deel door voorbeelden te volgen. Een spelling die vaak voorkomt, wordt vanzelf overgenomen. Helaas worden taalpuristen en dergelijke nu steeds meer afgeschoten, waardoor ook de noodzakelijke verbetering van fouten uitblijft. Hierdoor komen foutieve spellingen steeds meer voor waardoor steeds meer mensen deze overnemen!
En ja, dat vind ik jammer. Nederlands is best een mooie taal, met een rijke geschiedenis. Die desintresse in het Nederlands is gewoon zonde.
Geen idee. Ik weet dat de discussie over 'het' jaren geleden tijdens college al een keer aan bod kwam, maar daar kwam het ontstaan ook niet aan bod. Ik vermoed dat je vrij ver terug moet in de geschiedenis en dat er in den beginne waarschijnlijk eerder meer, dan minder vormen waren.quote:
[..]
Dat is een ware uitspraak, maar vermoedelijk niet op de reden die jij denkt: het hebben van meerdere bepaalde lidwoorden heeft duidelijk wel voordelen, anders waren ze niet op verschillende momenten in verschillende talen en taalfamilies geslopen.
Echter, het feit dat de twee die we nu hebben langzaam aan het assimileren zijn, geeft aan dat ze niet meer nodig zijn, of tenminste niet meer opwegen tegen de nadelen. Dat nadeel zal, gezien de groep waar de taalverandering is ontstaan, vooral de vergrote moeilijkheid van het leren van het Nederlands zijn.
Ik weet helaas niet welke taalkundige mechanismen er hebben gezeten achter het ontstaan van de lidwoorden, dus ik kan niet zeggen of er tegenwoordig geen noodzaak meer is voor (meerdere) bepaalde lidwoorden, of dat het voordeel van de meerdere bepalende lidwoorden niet meer opwegen. Wellicht dat ik maandag, als ik tijd heb, eens naar de bieb kan gaan om te kijken of er nog vakliteratuur over te vinden is.
Ik weet zeker dat er meer waren.quote:
[..]
"De discussie over de verloedering van de Nederlandse taal loopt al meer dan 200 jaar, maar wordt, naar ieders mening, nog steeds in het Nederlands gevoerd."
[..]
Geen idee. Ik weet dat de discussie over 'het' jaren geleden tijdens college al een keer aan bod kwam, maar daar kwam het ontstaan ook niet aan bod. Ik vermoed dat je vrij ver terug moet in de geschiedenis en dat er in den beginne waarschijnlijk eerder meer, dan minder vormen waren.
Ik weet alleen niet of dat ook zo is geweest in wat Nederlands. De West-Germaanse taalfamilie heeft in ieder geval zeker drie verschillende lidwoorden gehad op hetzelfde moment: het Duits is daar nog getuige van.Maar waar ik vooral op doelde is dat ik niet weet wat de factoren zijn die het invoeren van een bepaald lidwoord bevorderen. Zolang dat niet duidelijk is, is het moeilijk om vast te stellen waardoor het verdwijnen van 'het' gebeurt.
Ik geloof dat het ontstaan van woordgeslachten ook wel iets te maken heeft met de menselijke neiging om dingen in categorieën in te delen. Onze Taal zegt er ook iets over.
Het nuttig zijn van lidwoorden e.d. zou onder andere kunnen samenhangen met woordvolgorde. In talen die een veel minder vaste woordvolgorde hebben, is het nuttig om aan de vorm van woorden te zien welke functie ze in de zin hebben - dan krijg je naamvallen. In het Nederlands valt, voor zover ik weet, het verdwijnen van de naamvallen redelijk samen met het krijgen van een steeds vastere woordvolgorde, waaruit de functie van woorden in de zin blijkt. Ik kan me voorstellen dat er dan ook nut wordt gezien in het hebben van verschillende naamvallen en lidwoorden voor verschillende woordgeslachten.
Maar goed, ik ben geen historisch taalkundige, dus ik weet het ook niet echt.
Het nuttig zijn van lidwoorden e.d. zou onder andere kunnen samenhangen met woordvolgorde. In talen die een veel minder vaste woordvolgorde hebben, is het nuttig om aan de vorm van woorden te zien welke functie ze in de zin hebben - dan krijg je naamvallen. In het Nederlands valt, voor zover ik weet, het verdwijnen van de naamvallen redelijk samen met het krijgen van een steeds vastere woordvolgorde, waaruit de functie van woorden in de zin blijkt. Ik kan me voorstellen dat er dan ook nut wordt gezien in het hebben van verschillende naamvallen en lidwoorden voor verschillende woordgeslachten.
Maar goed, ik ben geen historisch taalkundige, dus ik weet het ook niet echt.
Dat was ook het eerste wat ik dacht: er waren teveel homoniemenparen die door middel van lidwoorden gescheiden werden. Nu zijn er door natuurlijke evolutie veel van die paren verdwenen waardoor het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk niet meer gemaakt moet worden door het lidwoord.quote:
Ik geloof dat het ontstaan van woordgeslachten ook wel iets te maken heeft met de menselijke neiging om dingen in categorieën in te delen. Onze Taal zegt er ook iets over.
Het nuttig zijn van lidwoorden e.d. zou onder andere kunnen samenhangen met woordvolgorde. In talen die een veel minder vaste woordvolgorde hebben, is het nuttig om aan de vorm van woorden te zien welke functie ze in de zin hebben - dan krijg je naamvallen. In het Nederlands valt, voor zover ik weet, het verdwijnen van de naamvallen redelijk samen met het krijgen van een steeds vastere woordvolgorde, waaruit de functie van woorden in de zin blijkt. Ik kan me voorstellen dat er dan ook nut wordt gezien in het hebben van verschillende naamvallen en lidwoorden voor verschillende woordgeslachten.
Maar goed, ik ben geen historisch taalkundige, dus ik weet het ook niet echt.
Dan rest nog de vraag: wat is er zo veranderd waardoor 'het' enkele eeuwen later ook overbodig is geworden?
Maar goed, dat zijn natuurlijk allemaal maar gokken. Ik zal maandag of dinsdag eens gaan zien of er nog professionele literatuur over te vinden is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 05-11-2011 11:59:37 ]
Er is wel ook een 'streven' van talen naar eenvoudigheid. Hoe eenvoudiger, hoe minder misverstanden er kunnen ontstaan. Dat wordt vaak gebruikt als verklaringsmodel voor 'hun' als meervoud (want 'zij' kan zowel enkelvoud als meervoud zijn). Misschien dat het verdwijnen van de verschillende lidwoorden daarmee samenhangt? Ik ben in elk geval benieuwd of je iets kan vinden!
Ik verbeter zowel allochtonen als autochtonen. Laaggeletterde autochtonen uit Rotterdam of Den Haag spreken vaak slechter Nederlands dan allochtonen.quote:
Er is wel ook een 'streven' van talen naar eenvoudigheid. Hoe eenvoudiger, hoe minder misverstanden er kunnen ontstaan. Dat wordt vaak gebruikt als verklaringsmodel voor 'hun' als meervoud (want 'zij' kan zowel enkelvoud als meervoud zijn). Misschien dat het verdwijnen van de verschillende lidwoorden daarmee samenhangt? Ik ben in elk geval benieuwd of je iets kan vinden!
Niet alleen hun/zij gaat vaak fout, wat meer met sociale ontwikkeling dan met taalontwikkeling te maken heeft, want er zit een groot verschil tussen 'zij is' of 'zij zijn'.
Wat ik ook tenenkrommend vind is mensen die 'als' en 'dan' door elkaar gebruiken. Het is zo eenvoudig: vergrotende trap = dan, vergelijking = als.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Als voor vergrotende trap is gewoon correct. Historisch gezien zijn beide ook gewoon correct.quote:
Wat ik ook tenenkrommend vind is mensen die 'als' en 'dan' door elkaar gebruiken. Het is zo eenvoudig: vergrotende trap = dan, vergelijking = als.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Balthazar Huydecoper adept.quote:
[..]
Wat ik ook tenenkrommend vind is mensen die 'als' en 'dan' door elkaar gebruiken. Het is zo eenvoudig: vergrotende trap = dan, vergelijking = als.
Het is naar mijn mening trouwens wel het mooiste voorbeeld dat taalgevoel zwaarder weegt dan opgelegde taalregels.
Is dit nieuws? Ze hebben al decennia geen hit meer gehad!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_(Nederlandse_popgroep)
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
klif
klif (geen afbreking)zelfstandig naamwoord; het + de (m); meervoud: kliffen(1476-1500) verwant met kleven
klif (geen afbreking)zelfstandig naamwoord; het + de (m); meervoud: kliffen(1476-1500) verwant met kleven
http://taaljournalist.wor(...)2%80%99-wankelt-wel/
Dit is in dit kader ook een leuk / interessant stukje.
Dit is in dit kader ook een leuk / interessant stukje.
Je kunt geen besluit nemen een taal te veranderen. Veranderingen groeien langzaam. Misschien verdwijnt de(!) lidwoord "het" langzaam. Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
En waarom zou "de meisje" niet klinken, maar "de meisjes" wel?
En waarom zou "de meisje" niet klinken, maar "de meisjes" wel?
Goed opinie-artikel in de Volkskrant over dit onderwerp, met tevens een raakvlak naar het topic Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem' dat ik al eerder aanhaalde (en dat inmiddels in TTK staat).
Een stuk van het artikel:
Prima verhaal waar ik het zeer mee eens ben.
Een stuk van het artikel:
Bron / complete tekst: http://www.volkskrant.nl/(...)niemand-verder.dhtmlquote:Ik lig niet wakker van de verdwijning van 'het', al ben ik te oud om de 'de'-taal nog onder de knie te krijgen. Toch wil ik een lansje breken voor de redding van 'het'. Niet omdat ik tegen taalverandering ben, maar omdat afschaffing voorlopig niemand verder helpt.
De standaardtaal werd niet voor niets ingesteld. Eén taal voor alle mensen in één taalgebied bleek ontzettend handig. Iedereen die deze taal op school leerde, kon meedoen met lezen, schrijven en praten in diezelfde taal, de taal van de krant. Bij die standaardtaal hoort een vastgelegde spelling die abstraheert van uitspraak - in een briefje spreekt niemand met een Gronings, Turks of plat accent. Dat was een sprong voorwaarts: de sociale ongelijkheid verminderde. Schoolmeesters hielden hun leerlingen voor dat beheersing van de standaardtaal en standaardspelling dé manier was om vooruit te komen.
Maar de afgelopen veertig jaar was een bepaald type schoolmeester, de 'zachte' taaldidacticus, juist voorstander van afschaffing van spelling- en grammaticalessen. De standaardtaal was immers afgeleid van de taal van de elite, de onderdrukkende klasse. Discriminerend! Je moest kinderen niet langer treiteren met akelige taalregels. Het ging om 'echte' communicatie. Je moest gewoon schrijven zoals je zelf praatte. Dat type schoolmeester is helaas niet uitgestorven.
Nederlands afgeschaft
De normen werden telkens naar beneden bijgesteld, uit liefde voor de al dan niet allochtone achterblijvers. Op veel mbo's werd het vak Nederlands afgeschaft. 'Communiceren' doe je toch de hele dag? Nu komt men terug van die dwaling, maar een hele generatie peuterleidsters en toekomstige pabo-studenten heeft op de roc's amper taalonderwijs gehad, en zal daar altijd last van houden, vooral wanneer ze hun leerlingen de taal moeten leren. Intussen bleven de telgen uit de elite spreken en schrijven zoals hun ouders deden en gingen zij als vanouds naar de universiteit.
Mondjesmaat komen er nu meer allochtonen op de hogescholen en universiteiten, vaak via het mbo. Maar je kunt wel ijverig diploma's stapelen, als je het tijdens een sollicitatiegesprek hebt over 'een mooie diploma', of 'deze beleid', dan denkt de werkgever toch: deze maar niet; die kan ik niet naar de klant sturen.
Zolang foutloos gebruik van lidwoorden een lakmoesproef is, zal het onderwijs de inspanning moeten leveren om het juiste gebruik van die gluiperige woordjes bij te brengen. Ambitieuze allochtone Nederlanders willen dat doorgaans graag. Nee, een 'natuurlijk' proces is dat niet. Uitsluiting en selectie zijn wél natuurlijke processen.
Prima verhaal waar ik het zeer mee eens ben.
Sorry, maar dan lig je al een paar jaar onder een steen. Zie het hieronder genoemde artikel en dan met name punt 3. Ik hoor zelfs presentators op radio 1 en Tweede Kamerleden op dat punt in de fout gaan; vrij regelmatig zelfs. Er is hier in TTK ooit ook al een topic over geweest: De Ziekte van Diequote:
Dit lijkt me toch vooral een geval van allochtonen die gebrekkig Nederlands spreken. Ik heb hier nog nooit autochtonen zulke fouten horen maken.
Zeker. Sowieso schrijft Gaston Dorren interessante stukken over taal en het is ook leuk om hem te volgen op Twitter (@taaljournalist). Naast een artikel over het verdwijnen van 'het' heeft hij trouwens ook een tekst geschreven met argumenten waarom 'het' juist kan overleven:quote:
http://taaljournalist.wor(...)2%80%99-wankelt-wel/
Dit is in dit kader ook een leuk / interessant stukje.
http://taaljournalist.wor(...)e-bolwerken-van-het/
Stuk voor stuk prima argumenten. Ik denk er nog eentje te hebben; zie hieronder.
Je deed je best om 'het' te vervangen door 'de'. Dat deed ik gekscherend ook in mijn eerste bijdrage aan dit topic. Het kostte me veel moeite, moet ik zeggen. Bovendien valt me op dat je 'dat' laat staan in de zin Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.quote:
Je kunt geen besluit nemen een taal te veranderen. Veranderingen groeien langzaam. Misschien verdwijnt de(!) lidwoord "het" langzaam. Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
En waarom zou "de meisje" niet klinken, maar "de meisjes" wel?
Die bracht mij aan het denken / Dat bracht mij aan het denken (beide is het geval):
Met 'die' verwijs ik hier naar de zin en dat die zin mij aan het denken bracht.
Met 'dat' verwijs ik naar 'het laten staan van het woord dat'.
In dit soort constructies is 'dat' vervangbaar door 'het'. Je had ook kunnen schrijven: Het kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
Maar als je het zo had verwoord, was minder duidelijk geweest waar het woordje 'het' op sloeg. Omdat je 'dat' gebruikt, is het duidelijk dat je ergens naar verwijst.
Net als allerlei onzijdige woorden, zijn er complete gebeurtenissen en constructies waarnaar je verwijst met 'het'. Bijvoorbeeld 'het laten staan van het woord'. Dit sluit een beetje aan op punt 3 uit de tweede tekst van Gaston Dorren (http://taaljournalist.wor(...)de-bolwerken-van-het), maar het is er een soort verlengstuk van.
Laat ik het zo samenvatten: tussen 'het' en 'dat' bestaat een sterke verbondenheid. Zou 'het' verdwijnen', dan zou 'dat' moeten meeverdwijnen. En dat (daar is -ie weer) zie ik in geen honderd jaar gebeuren. Omdat 'dat' overleeft, kan 'het' mee-overleven.
Hier maak je toch even een denkfout. In de discussie gaat het om het verdwijnen van het lidwoord 'het', zoals in 'het meisje'. In 'Het kan gebeuren' is 'het' geen lidwoord, maar een persoonlijk voornaamwoord, dat eventueel te vervangen is door het aanwijzend voornaamwoord 'dat'. Een heel ander geval dus.quote:
Je deed je best om 'het' te vervangen door 'de'. Dat deed ik gekscherend ook in mijn eerste bijdrage aan dit topic. Het kostte me veel moeite, moet ik zeggen. Bovendien valt me op dat je 'dat' laat staan in de zin Dat kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
Die bracht mij aan het denken / Dat bracht mij aan het denken (beide is het geval):
Met 'die' verwijs ik hier naar de zin en dat die zin mij aan het denken bracht.
Met 'dat' verwijs ik naar 'het laten staan van het woord dat'.
In dit soort constructies is 'dat' vervangbaar door 'het'. Je had ook kunnen schrijven: Het kan gebeuren en is w.m.b. ook niet erg.
Maar als je het zo had verwoord, was minder duidelijk geweest waar het woordje 'het' op sloeg. Omdat je 'dat' gebruikt, is het duidelijk dat je ergens naar verwijst.
|
|
