Privatiseer het Hoger Beroepsonderwijs

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 15:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Beste onderwijs voor 0.1% van de bevolking.

Maar het slechste onderwijs voor de rest van de bevolking vergeleken met rijnlandmodel landen.

Moet je een middelmatig onderwijsniveau hebben voor iedereen? Ga je daar als samenleving mee vooruit? Ik weet het niet, inzetten op het bijtrekken van de onderlaag of het laten floreren van de bovenlaag. Dat is een politieke keuze.

Je doet net alsof het gesneden koek is dat de keuze die Nederland maakt beter is dan die van de USA. Dat is niet het geval, het is een andere keuze.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Moet je een middelmatig onderwijsniveau hebben voor iedereen? Ga je daar als samenleving mee vooruit? Ik weet het niet, inzetten op het bijtrekken van de onderlaag of het laten floreren van de bovenlaag. Dat is een politieke keuze.

Je doet net alsof het gesneden koek is dat de keuze die Nederland maakt beter is dan die van de USA. Dat is niet het geval, het is een andere keuze.

Wie zegt middelmatig? Volgens mij scoort Nederland zo slecht nog niet wereldwijd. Momenteel gaan we als samenleving vooruit ja. Het probleem is alleen de kennisdiffusie, de samenwerking van bedrijfsleven en onderwijs.

Floreren van de bovenlaag gaat niet werken in een land als Nederland, waar we leven op een diensteneconomie is knowhow nodig. En geen politieke keuze, tenzij je een derde wereld land wilt worden.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:16 schreef Killaht het volgende:

[..]

Wie zegt middelmatig? Volgens mij scoort Nederland zo slecht nog niet wereldwijd. Momenteel gaan we als samenleving vooruit ja. Het probleem is alleen de kennisdiffusie, de samenwerking van bedrijfsleven en onderwijs.

Floreren van de bovenlaag gaat niet werken in een land als Nederland, waar we leven op een diensteneconomie is knowhow nodig. En geen politieke keuze, tenzij je een derde wereld land wilt worden.

Maar wil je dan nog wel geld naar bijzonder onderzoek in Nederland laten gaan?
Als je weet dat je internationaal het toch aflegt tegen landen die wel inzetten op het laten floreren van talenten, met instituten als Harvard, Cambridge en MIT die het equivalente budget van de totale Nederlandse academische wereld hebben, dan kan je ook wel inzetten op Nederland-HBOland.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar wil je dan nog wel geld naar bijzonder onderzoek in Nederland laten gaan?
Als je weet dat je internationaal het toch aflegt tegen landen die wel inzetten op het laten floreren van talenten, met instituten als Harvard, Cambridge en MIT die het equivalente budget van de totale Nederlandse academische wereld hebben, dan kan je ook wel inzetten op Nederland-HBOland.

Dat kan ook door specialisatie.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:28 schreef Killaht het volgende:

[..]

Dat kan ook door specialisatie.

Dus voor bepaalde gebieden is het niet erg om meer geld aan een klein clubje te geven, om in potentie een wereldspeler te worden?

Heel slecht idee

Vrijwel alles dat geprivatiseers is is duurder en slechter geworden.

De enigen die er op vooruit gaan zijn enkele bestuurders die hun zakken lekker kunnen volproppen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 17:11 schreef Arolsen het volgende:
Heel slecht idee

Vrijwel alles dat geprivatiseers is is duurder en slechter geworden.

De enigen die er op vooruit gaan zijn enkele bestuurders die hun zakken lekker kunnen volproppen.

Vrijwel alles dat niet geprivatiseerd werd, is ook duurder geworden

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 17:11 schreef Arolsen het volgende:
Heel slecht idee

Vrijwel alles dat geprivatiseers is is duurder en slechter geworden.

De enigen die er op vooruit gaan zijn enkele bestuurders die hun zakken lekker kunnen volproppen.

Jij bent duur en slecht, maar niet privaat.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 15:57 schreef Illiberal het volgende:

[..]

En wat is jouw moraliteit dan? Ik heb volgens mij meerdere keren aangegeven wat ik moreel vind. De vruchten van je arbeid mag je lekker zelf houden, het is slechts één van de principes van een vrije civiele samenleving.

Alleen is jouw inkomen maar voor een klein deel de vrucht van jouw arbeid, en heb je een groot deel aan andermans arbeid te danken. Dat geeft niks, als het maar wederkerig is.

quote:

Vanuit welk principe opereer jij?

Het liberale. Zelfontplooiing staat voorop, en de samenleving moet de randvoorwaarden scheppen. Daarnaast moet de overheid die dingen doen die goed zijn voor iedereen en die niet of slechts heel matig of inefficient door burgers gedaan kunnen worden. Riolering is een voorbeeld, maar ook onderwijs valt niet alleen onder randvoorwaarden voor zelfontplooiing, maar is ook goed voor iedereen. Iedereen die in Nederland woont en werkt profiteert van de ontplooiing van anderen. Behalve natuurlijk een deel van de mensen die een voorsprong nodig hebben door geboorte. Maar ja, de adelstand is niet voor niets effectief afgeschaft.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:23 schreef Illiberal het volgende:
We betalen belasting, vervolgens gaat dat geld naar de Universiteit van Utrecht waar professoren onderzoek doen naar deeltjesfysica. Nu is dit "belangrijk", echter, op welk principe berust deze redistributie?

De vraag waar de mens, en het universum waarin hij ontstaan is, vandaan komt houdt de mens al eeuwig bezig, en sinds de fabels van religie hieromtrent zijn doorgeprikt, is ons onderzoek aan het universum (waar deeltjesfysica onderdeel van is) een hoger algemeen doel wat slechts door de belastingbetaler opgebracht kan worden. Of rijke filantropen. Maar zelfs Bill Gates gaat geen deeltjesversneller onder de grond betalen in Zwitserland.

En wie weet houden we er als consument ook nog sneller internet aan over of een ander leuk foefje of gadget. CERN heeft ook een rol gespeeld in het ontstaan van internet...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus voor bepaalde gebieden is het niet erg om meer geld aan een klein clubje te geven, om in potentie een wereldspeler te worden?

Nee bepaalde scholen kunnen zich specialiseren in een vakgebied.

Het lijkt me niet wenselijk wanneer enkel bedrijven nog opleidingen zouden financieren: zwaai dan maar met je handje naar fundamentele wetenschap en kennis en inzichten die je niet direct op een lucratieve manier kan toepassen.
Veel van de meest winstgevende toepassingen hebben we nog altijd te danken aan de fundamentele wetenschap.
Kortom: koester het publieke onderwijs en maak dat zo goed dat private onderwijsinstellingen hooguit in een niche nuttig kunnen zijn.
Wat mij betreft heeft op papier de staat Californië het ideale systeem:
- uitstekend publiek onderwijs
- goede private universiteiten
(de private en publieke universiteiten houden elkaar scherpen: een mooi competitief klimaat)
- sterke selectie maar niet enkel op basis van het inkomen. Het verschil in inkomen bepaalt ofdat je bijv. naar Stanford of Berkeley gaat maar niet ofdat je naar een goede universiteit gaat.

Wat wil een mens nog meer? Ik pleit er al jarenlang (lang voordat Plasterk erover begon) voor dat wij hier het Californische model invoeren waarbij we binnen de universiteiten ook nog onderscheid maken in niveau en waarbij we leerlingen selecteren op basis van de gevolgde vakken en de gevolgde niveaus (eveneens VWO+-examens voor alle leerlingen die dat willen). Waarom niet?

Wat veel mensen niet in de gaten hebben is dat het bestaan van private universiteiten en scholen niet wil zeggen dat enkel de rijkluiskinderen daar onderwijs kunnen krijgen. Een overheid kan ook met vouchers werken: dus een bepaald bedrag beschikbaar stellen per jaar wat de leerling of student eveneens aan een private school of universiteit mag besteden.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:09 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Basisonderwijs voor de basiskennis die iedereen nodig heeft. Het liefst zo lokaal mogelijk, dus geen ministerie van onderwijs.

Mijn god, heb je echt zo'n hekel aan kinderen dat je ze zo min mogelijk wilt leren ?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 15:04 schreef Illiberal het volgende:

[..]

De Albert Heijn werkt ook niet.

Je ziet de AH echt als vergelijkbaar met het onderwijs? Is dat in jouw ogen echt een logische vergelijking? ik kan het haast niet geloven .

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 19:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Wat wil een mens nog meer? Ik pleit er al jarenlang (lang voordat Plasterk erover begon) voor dat wij hier het Californische model invoeren waarbij we binnen de universiteiten ook nog onderscheid maken in niveau en waarbij we leerlingen selecteren op basis van de gevolgde vakken en de gevolgde niveaus (eveneens VWO+-examens voor alle leerlingen die dat willen). Waarom niet?

Wat een onzin. De universiteit is een ontzettend succes, als je kijkt naar de lijst van de instituten in de wereld die het langst onafgebroken bestaan dan heb je het Vaticaan, het parlement van Isle of Man en de rest van de lijst bestaat uit Europese universiteiten. Dat is een bijzondere prestatie van de academische wereld. Een prestatie die is bereikt door een afgeschermde omgeving te creeeren voor een intellectuele elite waar nieusgierigheid en leergierigheid konden floreren, en waar dan ook een enorme hoeveelheid maatschappelijk nuttige spin-off vandaan is gekomen, en niet alleen in kennis, maar ook in de vorming van een maatschappelijke voorhoede.

Maar door het succes trekt het plunderaars aan. Eerst ondersteunde de overheid het vanwege het maatschappelijk belang, maar daarna ging het zich die toeeigenen, om er lekker mee te spelen en het te verdelen. Want iedereen wil een stukje van het succes waar ze op geen enkele manier aan bijgedragen hebben. De titels, de status, het geld, de gebouwen, de tradities, iedereen meent recht te hebben op een stukje. Maar daarmee maken ze het wel stuk.

Laat de universiteit gewoon de universiteit zijn. De universiteit is niks zonder selectie, zonder hoge drempel, en zonder afscherming van een lager niveau met meer platte verlangens. Je kunt ook wel Mercedesemblemen op Dacia's gaan plakken en daar minderbedeelden kortstondig blij mee maken, maar uiteindelijk maak je het merk stuk en daarmee ook het vermogen om goede auto's te bouwen. We zien hier hetzelfde wat in het bedrijfsleven nog wel eens gebeurd, een fabriek en een merk gebruikt zijn in tientallen jaren opgebouwde reputatie van kwaliteit om rommel te gaan produceren en dat duurder te gaan verkopen, voor de snelle winst.

Freeloaders zijn het, uitvreters, parasiten, plunderaars, ipv zelf iets te maken willen ze het afpakken: Ministers, ambtenaren, hbo-bestuurders, bedrijven, middelmatige studenten, ouders, het ontbreekt gewoon aan fatsoen. Blijf met je grijpgrage vingertjes van wat anderen gemaakt hebben.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 19:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat veel mensen niet in de gaten hebben is dat het bestaan van private universiteiten en scholen niet wil zeggen dat enkel de rijkluiskinderen daar onderwijs kunnen krijgen. Een overheid kan ook met vouchers werken: dus een bepaald bedrag beschikbaar stellen per jaar wat de leerling of student eveneens aan een private school of universiteit mag besteden.

Dan zit je nog steeds met het probleem dat een George W. wel naar Harvard kan om aldaar het niveau omlaag te trekken.

Bovendien, dan krijg je een marktwerking waarbij het aanbod zich zal aanpassen aan de vraag, en er iets anders gevraagd wordt dan wat er aangeboden werd. Er zal immers vraag naar diploma's zijn, en misschien ook nog wel vraag naar goed onderwijs voor de betreffende student, maar in dit marktmechanisme is de vraag naar niveau niet vertegenwoordigd. Dat is namelijk een maatschappelijke vraag en geen vraag van de betrokken marktpartij. Het marktmechanisme prikkelt alleen tot niveauverlaging.

quote:

Wat een onzin. De universiteit is een ontzettend succes, als je kijkt naar de lijst van de instituten in de wereld die het langst onafgebroken bestaan dan heb je het Vaticaan, het parlement van Isle of Man en de rest van de lijst bestaat uit Europese universiteiten. Dat is een bijzondere prestatie van de academische wereld. Een prestatie die is bereikt door een afgeschermde omgeving te creeeren voor een intellectuele elite waar nieusgierigheid en leergierigheid konden floreren, en waar dan ook een enorme hoeveelheid maatschappelijk nuttige spin-off vandaan is gekomen, en niet alleen in kennis, maar ook in de vorming van een maatschappelijke voorhoede.

Maar door het succes trekt het plunderaars aan. Eerst ondersteunde de overheid het vanwege het maatschappelijk belang, maar daarna ging het zich die toeeigenen, om er lekker mee te spelen en het te verdelen. Want iedereen wil een stukje van het succes waar ze op geen enkele manier aan bijgedragen hebben. De titels, de status, het geld, de gebouwen, de tradities, iedereen meent recht te hebben op een stukje. Maar daarmee maken ze het wel stuk.

Laat de universiteit gewoon de universiteit zijn. De universiteit is niks zonder selectie, zonder hoge drempel, en zonder afscherming van een lager niveau met meer platte verlangens. Je kunt ook wel Mercedesemblemen op Dacia's gaan plakken en daar minderbedeelden kortstondig blij mee maken, maar uiteindelijk maak je het merk stuk en daarmee ook het vermogen om goede auto's te bouwen. We zien hier hetzelfde wat in het bedrijfsleven nog wel eens gebeurd, een fabriek en een merk gebruikt zijn in tientallen jaren opgebouwde reputatie van kwaliteit om rommel te gaan produceren en dat duurder te gaan verkopen, voor de snelle winst.

Leg mij eens uit hoe jij voor iets anders pleit dan ik?
Ik pleit niet voor de invoering van private universiteiten, ik pleit voor een universitair+ niveau wat betreft de opleidingen aangezien ik met lede ogen zie dat veel universitaire opleidingen juist niet meer van universitair niveau zijn.
Ik pleit ervoor dat universitaire opleidingen aanvullende eisen mogen stellen naast dat VWO-diplomaatje wat niets voorstelt en dat VWO-scholen de gelegenheid moeten bieden om al op universitair niveau les te volgen.
Misschien heb jij de essentie van het Californische model niet begrepen?
http://en.wikipedia.org/w(...)for_Higher_Education
Daar zijn toevallig ook private universiteiten omdat California nu eenmaal in de USA ligt maar dat heeft niets met het model te maken aangezien dat model enkel betrekking heeft op de publieke universiteiten.
Het goede van dat model is dat zowel de universiteiten als de studenten in 4 categorieën worden verdeeld: zwak, normaal, sterk en zeer sterk (Berkeley is de niet-officiële vierde categorie) en dat met vaste percentages de leerlingen worden verdeeld over de categorieën op basis van de geleverde prestaties. Het lijkt mij geen slecht idee als een deel van de Nederlandse universitaire opleidingen de mogelijkheid zou krijgen om een VWO+-niveau te eisen. In het ideale geval zouden er VWO+-school (of afdeling) ontstaan waarvoor een verplichting geldt dat 100% van de leraren een WO-masterdiploma heeft in het vak waarin hij lesgeeft en bij voorkeur dat X% van de leraren gepromoveerd is in het vak waarin hij lesgeeft, dit VWO+-onderwijs zou moeten zijn afgestemd op de 10% beste leerlingen. Voor leerlingen die over voldoende talent beschikken maar die niet het geluk hebben om naar zo'n VWO+-school(afdeling) toe te kunnen gaan kan via een staatsexamen de kans worden geboden om te bewijzen dat zij hetzelfde niveau hebben opgedaan.
Private universiteiten zijn wat mij betreft welkom en hen hoeft niets in de weg te worden gelegd maar de publieke universiteiten moeten door de samenleving worden gekoesterd (dus erin investeren en het niveau bewaken in plaats van te stimuleren om het niveau te verlagen wat de Nederlandse overheid al zeer lang doet), hetzelfde geldt voor de publieke HBO-scholen.

Ik zou liever zien dat het gewone VWO weer enkel universitair geschoolde eerstegraadsleraren zou inhuren en dat het niveau daar weer zou zijn afgestemd op hooguit de 15% beste leerlingen zoals ruim 10 jaar geleden het geval was (momenteel haalt ongeveer een kwart van de autochtone leerlingen in het secundaire onderwijs een VWO-diploma) maar ik heb het redden van het VWO al een beetje opgegeven.
Dat universiteiten gebaad zijn bij het lang kunnen functioneren in een veilige intellectuele omgeving ben ik met je eens. Dat is momenteel helaas juist niet het geval in Nederland.
Kijk eens hoe universiteiten het niveau moeten verlagen omdat anders te weinig studenten slagen en teveel studenten afhaken met als gevolg dat opleidingen failliet gaan, dit is momenteel de praktijk aangezien zo'n 80% van de financiering van deze twee factoren afhangt. Ondertussen investeert de overheid steeds minder in wetenschappelijk onderzoek en heerst er een cultuur dat je moet publiceren om te overleven waarbij de kwaliteit van het onderzoek van ondergeschikt belang is geworden.

quote:

Bovendien, dan krijg je een marktwerking waarbij het aanbod zich zal aanpassen aan de vraag, en er iets anders gevraagd wordt dan wat er aangeboden werd. Er zal immers vraag naar diploma's zijn, en misschien ook nog wel vraag naar goed onderwijs voor de betreffende student, maar in dit marktmechanisme is de vraag naar niveau niet vertegenwoordigd. Dat is namelijk een maatschappelijke vraag en geen vraag van de betrokken marktpartij. Het marktmechanisme prikkelt alleen tot niveauverlaging.

Helaas heeft de Nederlandse overheid dit marktdenken dus al ingevoerd bij de Nederlandse universiteiten en HBO-scholen. Universiteiten bepalen allang niet meer zelf het niveau, als zij een jaar later minder leerlingen en een lager slagingspercentage hebben dan kost hen dat geld dus doen zij er alles aan om dat te voorkomen.
Ik heb op mijn opleiding die nochtans bekend staat als een van de zwaardere WO-opleidingen al een voorbeeld hiervan gezien (meer informatie via PM als je geïnteresseerd bent) en ik heb vernomen dat er zo vroeg met practica en projectjes wordt gestart terwijl de studenten de theoretische basis nog niet hebben (er is letterlijke een crashcourse voor opgezet waarbij van alles zeer oppervlakkig en met verwaarlozing van de wiskundige onderbouwing wordt behandeld) aangezien ze anders nog minder eerstejaarsstudenten zouden aantrekken.
Die perverse prikkel moet verdwijnen: de overheid moet een vaste financiering geven aan een universiteit en de universiteit laten uitzoeken hoe de opleidignen worden ingericht. Hooguit mag de overheid eisen stellen m.b.t. een minimum aantal contacturen of iets dergeijks maar ik denk niet eens dat zo'n eis nodig is, dat lijken opleidingen al uit zichzelf te doen.

Het zou de matige taalbeheersing van het gros van de studenten verbeteren. Bedrijven die vaak zien dat afgestudeerden van universiteit X of Yde taal matig beheersen, zullen desbetreffende private universiteiten prikkelen om de kwaliteit omhoog te krikken. In de huidige situatie, waar de overheid de onderwijsmarkt domineert, heeft de overheid geen prikkels om de kwaliteit omhoog te schroeven.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 12:03 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Wij verdedigen de vrije markt omdat dat het morele ding is om te doen. Er zal altijd weerstand zijn van lieden zoals jij, maar wij hebben de geschiedenis aan onze kant staan. Als je je echt bekommert om de mensheid, dan verdedig je de vrije markt gezien het de echte motor van vooruitgang is.

Goh, we zitten al drie jaar in een diepe economische en financiele crisis, de vooruitzichten zijn zeer somber, en als we de totale catastrofe nog kunnen afwenden dan zal de huidige crisis toch zeker nog de komende decennia zijn sporen nalaten.

Hoe kun je serieus menen dat het systeem dat ons hier gebracht heeft, moreel, verstandig en de bron van vooruitgang is? Cognitieve dissonantie ofzo? Ik ben oprecht geinteresseerd in wat er nu precies misgaat in het hoofd van jou en je geloofsgenoten.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:47 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Goh, we zitten al drie jaar in een diepe economische en financiele crisis, de vooruitzichten zijn zeer somber, en als we de totale catastrofe nog kunnen afwenden dan zal de huidige crisis toch zeker nog de komende decennia zijn sporen nalaten.

Hoe kun je serieus menen dat het systeem dat ons hier gebracht heeft, moreel, verstandig en de bron van vooruitgang is? Cognitieve dissonantie ofzo? Ik ben oprecht geinteresseerd in wat er nu precies misgaat in het hoofd van jou en je geloofsgenoten.

Heb je een alternatief?
De democratie heeft ons Hitler gebracht, waarom geloven we daar nog in?