Presidentsverkiezingen USA 2012 #5: De spanning loopt op...

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Ook Ron Paul heeft geen enkele invloed op de juryleden, de lokale wetten van elke staat, en de rechters van die staten. Ron Paul is iemand die een zo klein mogelijke federale regering wil, en alles aan de staten zelf wil overlaten, en dat is inclusief het strafrecht. Tuurlijk, er blijven altijd federale misdaden, maar ook Ron Paul heeft ook daar geen invloed op de juryleden.

Tevens een president kan niet in zijn eentje allerlei wetten wijzigen, dat kan alleen als het Congress (House en Senate) de wetswijzigen goedkeuring.

"Onder Paul" zullen net zoveel mensen de gevangenis in gaan als nu. Net zoals "Onder Obama", of "Onder Romney", of Perry, of Cain, etc.... een President heeft maar zeer beperkte invloed op het strafrecht.

Er zouden in ieder geval geen of minder zware drugs-relateerde straffen zijn waar vooral minderheden het slachtoffer van zijn. En wat betreft het door het congres heen krijgen, dat geld natuurlijk voor vrijwel elk voorstel. Maar het ging erover of minderheden onder hem slechter af zijn.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Probeer je me nu weer woorden in de mond te leggen? Ik wijs slechts op een consequentie van de stelling.

[..]

Ik denk ook niet dat vrouwen er gelukkig van worden maar ik denk ook niet dat ze er gelukkig van worden als het wordt verboden...

En denk je echt dat dat zou gebeuren als Paul president wordt? Dat het congres hem daarin zal steunen, dat SCOTUS Roe v Wade zal terugdraaien?

We hebben het over presidentsschap, niet dictatorschap...

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:23 schreef Ugjerke het volgende:
Omdat die wetten inhouden dat de definitie van een huwelijk door de overheid bepaalt word. Nogmaals, door de overheid uit het huwelijk te halen maak je het per direct mogelijk voor homo's in heel de V.S. om te trouwen.

Dat is nu al zo. De federale overheid heeft GEEN wetten met betrekking tot huwelijken. De DOMA stelt weliswaar vast dat een huwelijk voor federale doeleinden (denk aan immigratie, etc) alleen tussen een man en een vrouw kan zijn, maar het verbied geen enkele staat om het homohuwelijk legaal te maken, en ik geloof dat een 6-tal staten dat nu ook gelegaliseerd hebben.

Maar door het ontbreken van een federale wetgeving, hoeven andere staten bijv. een homohuwelijk voltrokken in MA, niet te erkennen. Dat zal onder Paul's plannen er niet beter op worden, en het zal er echt niet voor zorgen dat homo's in Alabama opeens kunnen trouwen. De DOMA afschaffen zou een start kunnen zijn, maar nogmaals: Een President kan niet zomaar een streep zetten onder al bestaande wetten, hiervoor zal toch weer een Congress-meerdereheid op moeten stemmen.

Zelf ben ik 100% voor het homohuwelijk, gelegaliseerd in alle vormen.

quote:

Ik zie dat niet als een puur vrouwonvriendelijk standpunt. In het overgrote deel van de geboortes word zowel de vrouw als de man met een kind opgezadeld. Ik vind dat de focus op vrouwen bij zwangerschappen de man haast discrimineert alleen vanwege het feit dat vrouwen nou eenmaal het geslacht met de baarmoeder zijn.

Het is bij een abortus wel zo dat het de vrouw is waarin gesneden wordt, niet de man. Als de man een kind niet wil, maar de vrouw wel, dan heeft de man het volste recht het kind niet te erkennen. Maar hij kan dan na geboorte ook geen aanspraak meer maken op visite-recht en dat soort zaken. Uiteindelijk heeft de vrouw het laatste woord over haar eigen lichaam, en dat is maar goed ook.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:38 schreef du_ke het volgende:

[..]

Is dat zo ?

Geen idee, meer bescherming voor de rechten van de man en het nageslacht is een bepaalde opvatting van het beginsel dat iedereen zelfbeschikkingsrecht heeft. Maar ik vind baby’s lastige en amper rationele wezens, dus een interview met elk geborene over zijn levenswens lijkt me onpraktisch en ben dan ook voor abortus indien de vrouw dit wenst.

Laten we niet doen alsof er 1 goed antwoord op deze kwestie is

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh maar Paul heeft überhaupt geen enkele kans op het presidentschap. Ik vertel slechts dat hij vrij enge ideeën heeft (vanuit een liberaal Europees standpunt uiteraard).

Ik vind zijn ideeën totaal niet eng. Ik deel niet allemaal, maar eng is wel het andere uiterste.

Maarja, ik heb dan ook geen politieke identiteit omarmd om vervolgens daarvanuit de wereld te aanschouwen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh 1 goed antwoord zou ik ook niet willen zeggen. Maar de mogelijkheden voor abortus inperken doet wel gewoon af aan de rechten van de vrouwen, daar ging het mij om.

Tsja, de mogelijkheden de abortus niet in te perken doen af aan de rechten van de ongeboren kinderen. Nu boeien ongeboren kinderen mij niet zo, maar als iemand tot de mening is toegedaan dat ongeboren kinderen een hele hoop tekort komen, mogen ze voor meer rechten voor die arme pinda’s strijden.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:02 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh dat mag zeker en dan zal ik ze er op wijzen dat ze niet al te sympathiek zijn voor de rechten van vrouwen. Het ellendige toeval wil dat dit helaas ook vaak samen gaat met niet al te sympathiek staan tegenover rechten voor homo's, ongelovigen etc.

Klopt. Vaak wel. Niet altijd, gelukkig.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat is nu al zo. De federale overheid heeft GEEN wetten met betrekking tot huwelijken. De DOMA stelt weliswaar vast dat een huwelijk voor federale doeleinden (denk aan immigratie, etc) alleen tussen een man en een vrouw kan zijn, maar het verbied geen enkele staat om het homohuwelijk legaal te maken, en ik geloof dat een 6-tal staten dat nu ook gelegaliseerd hebben.

Maar door het ontbreken van een federale wetgeving, hoeven andere staten bijv. een homohuwelijk voltrokken in MA, niet te erkennen. Dat zal onder Paul's plannen er niet beter op worden, en het zal er echt niet voor zorgen dat homo's in Alabama opeens kunnen trouwen. De DOMA afschaffen zou een start kunnen zijn, maar nogmaals: Een President kan niet zomaar een streep zetten onder al bestaande wetten, hiervoor zal toch weer een Congress-meerdereheid op moeten stemmen.

Zelf ben ik 100% voor het homohuwelijk, gelegaliseerd in alle vormen.

Onder Paul's plannen hoef je het niet eens meer te legaliseren. Federaal of Staatniveau terzijde. En nogmaals, dat er een meerderheid in het Congres nodig is geld voor alle standpunten. Ook voor het standpunt van mensen die willen dat de overheid definieert wat een huwelijk is en dit wil legaliseren voor homo's.

quote:

Het is bij een abortus wel zo dat het de vrouw is waarin gesneden wordt, niet de man. Als de man een kind niet wil, maar de vrouw wel, dan heeft de man het volste recht het kind niet te erkennen. Maar hij kan dan na geboorte ook geen aanspraak meer maken op visite-recht en dat soort zaken. Uiteindelijk heeft de vrouw het laatste woord over haar eigen lichaam, en dat is maar goed ook.

En als ik nou zou beweren dat een man mag bepalen dat er abortus werd uitgevoerd bij een vrouw was dat een geweldig argument geweest. Maar ik ben er juist voor om geen abortus uit te voeren, dus dan word er uberhaupt niet in vrouwen gesneden voor die reden. Althans, niet legaal.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:45 schreef Ugjerke het volgende:
Er zouden in ieder geval geen of minder zware drugs-relateerde straffen zijn waar vooral minderheden het slachtoffer van zijn. En wat betreft het door het congres heen krijgen, dat geld natuurlijk voor vrijwel elk voorstel. Maar het ging erover of minderheden onder hem slechter af zijn.

En waarom denk je dat het Congress wetten zou goedkeuren die drugs-gerelateerde straffen verlagen, en/of bepaalde drugs zouden legaliseren? Er zijn enkele staten die op dit moment bijv. op eigen houtje het gebruik van marihuana voor medische doeleinden gelegaliseerd hebben, maar omdat er allerlei "loopholes" bestaan waardoor een "dokter" een recept kan uitschrijven, is het een stuk makkelijker voor mensen die helemaal geen ernstige pijn-aandoening hebben om toch aan wiet te komen, en daardoor krijgen ze hier in California bijv. continue de FBI en DEA op hun dak.

Ron Paul gaat dat op zijn eigen houtje echt niet veranderen. Ik denk dat je toch een beetje verkeerd begrijpt wat de macht van een President precies is. Om dezelfde reden dat Obama zijn "Change" niet doorgedrukt krijgt omdat hij geen meerderheid meer heeft in het Congress, zal dat bij Ron Paul ook niet lukken. En Ron Paul heeft qua overheidsstructuur toch veel meer radicalere voorstellen, waar veel Senatoren in principe macht moeten inleveren. (meer macht richting de individuele staten = minder federale wetgeving, en dat is waar de meeste senatoren hun wensen kunnen doordrukken)

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik beoordeel zaken van onderwerp tot onderwerp.

Eerlijk gezegd betwijfel ik dat.. Ik durf te wedden dat jij talking point voor talking point links-progressief bent. En dergelijke eenzijdigheid lijkt me praktisch onmogelijk als je echt elk onderwerp afzonderlijk beoordeeld.

quote:

Maar ik heb een bepaald referentiekader en daar ben ik mij van bewust. Als ik in een conservatieve gemeenschap in de VS was opgegroeid had ik vast meer sympathie gehad voor de standpunten van Paul als mede conservatief maar dat is niet het geval.

Precies, maak je daarom een beetje los van het referentiekader dat je is opgelegd of waar je bij het zoeken naar een eigen identiteit voor gekozen hebt.

Ik vind politiek - zeker partij-politiek - hetzelfde als georganiseerde religie. Mensen zetten hun wereldbeeld voor de werkelijkheid. Kijk eerst naar de werkelijkheid is mijn advies.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:03 schreef Ugjerke het volgende:
En als ik nou zou beweren dat een man mag bepalen dat er abortus werd uitgevoerd bij een vrouw was dat een geweldig argument geweest. Maar ik ben er juist voor om geen abortus uit te voeren, dus dan word er uberhaupt niet in vrouwen gesneden voor die reden. Althans, niet legaal.

Het lijkt me toch dat dat een individueel recht is, en niet iets wat een regering voor je bepaald. Bovendien krijg je dat wat veel Ierse moeders (waar abortus ook verboden is) nu al doen: Ze gaan naar Engeland, Nederland, of een in internationale wateren varende abortusboot of zoiets. In de VS zul je "abortusvluchten" gaan krijgen naar Canada, de Bahama's, en andere landen in het Caribisch gebied.

http://www.pregnantpause.org/lex/world02map.htm

Zoals je op die kaart kunt zien is onder de westerse landen alleen Ierland nog een land waar abortus niet mag, en dat is voornamelijk om religieuze redenen.

Ik ben voor vrije, individuele keuzes. De vrouw mag naar mijn mening niet door een overheid worden opgelegd wat ze met haar eigen lichaam mag doen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:03 schreef maartena het volgende:

[..]

En waarom denk je dat het Congress wetten zou goedkeuren die drugs-gerelateerde straffen verlagen, en/of bepaalde drugs zouden legaliseren? Er zijn enkele staten die op dit moment bijv. op eigen houtje het gebruik van marihuana voor medische doeleinden gelegaliseerd hebben, maar omdat er allerlei "loopholes" bestaan waardoor een "dokter" een recept kan uitschrijven, is het een stuk makkelijker voor mensen die helemaal geen ernstige pijn-aandoening hebben om toch aan wiet te komen, en daardoor krijgen ze hier in California bijv. continue de FBI en DEA op hun dak.

Ron Paul gaat dat op zijn eigen houtje echt niet veranderen. Ik denk dat je toch een beetje verkeerd begrijpt wat de macht van een President precies is. Om dezelfde reden dat Obama zijn "Change" niet doorgedrukt krijgt omdat hij geen meerderheid meer heeft in het Congress, zal dat bij Ron Paul ook niet lukken. En Ron Paul heeft qua overheidsstructuur toch veel meer radicalere voorstellen, waar veel Senatoren in principe macht moeten inleveren. (meer macht richting de individuele staten = minder federale wetgeving, en dat is waar de meeste senatoren hun wensen kunnen doordrukken)

Hoe vaak moet ik aangeven dat ik best snap dat een president niet allesbepalend is? Als je iemand wil beoordelen op zijn politieke standpunten kijk je volgens mij naar wat de standpunten inhouden en niet wat het Congres er van vind.
Overigens zou ik Ron Paul's standpunten over decentralisatie eerder reactionair dan radicaal noemen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Het lijkt me toch dat dat een individueel recht is, en niet iets wat een regering voor je bepaald. Bovendien krijg je dat wat veel Ierse moeders (waar abortus ook verboden is) nu al doen: Ze gaan naar Engeland, Nederland, of een in internationale wateren varende abortusboot of zoiets. In de VS zul je "abortusvluchten" gaan krijgen naar Canada, de Bahama's, en andere landen in het Caribisch gebied.

http://www.pregnantpause.org/lex/world02map.htm

Zoals je op die kaart kunt zien is onder de westerse landen alleen Ierland nog een land waar abortus niet mag, en dat is voornamelijk om religieuze redenen.

Ik ben voor vrije, individuele keuzes. De vrouw mag naar mijn mening niet door een overheid worden opgelegd wat ze met haar eigen lichaam mag doen.

Tuurlijk mogen vrouwen bepalen wat ze met hun eigen lichaam doen, maar met abortus bepaal je ook wat je met het lichaam, en leven, van je ongeboren kind doet. En ik vind het ontduiken van wetgeving door naar andere landen geen reden om iets wat in mijn ogen levens beëindigt toe te staan. Ik vind het feit dat andere landen het legaal gemaakt hebben ook geen reden om het te legaliseren. Moeten we in Nederland bijvoorbeeld ons gedoogbeleid stoppen omdat in bijna alle Westerse landen drugsgebruik strafbaar is?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:12 schreef Ugjerke het volgende:
Hoe vaak moet ik aangeven dat ik best snap dat een president niet allesbepalend is? Als je iemand wil beoordelen op zijn politieke standpunten kijk je volgens mij naar wat de standpunten inhouden en niet wat het Congres er van vind.

Uiteraard. Echter, tijdens je verkiezingscampagne moet je wel komen met voorstellen die realistisch zijn, en met een (nipte) Republikeinse meerderheid kans van slagen heeft. Heb je dat niet, dan gooien senatoren en afgevaardigden hun steun achter andere kandidaten die dat wel hebben.

En daarom zal Ron Paul de nominatie niet winnen. Hij heeft te weinig steun onder de gevestigde Republikeinse orde, waar Romney en Perry veel meer kans maken op steun van senatoren, afgevaardigden, en lokale politici.

Ron Paul heeft "grassroots" steun van kleine groepen, een beetje vergelijkbaar met Howard Dean in 2004. Zijn steun lijkt veel groter dan wat het is, en wordt voornamelijk gesteund door veel internet-geschreeuw, maar het ontbreekt aan echte steun binnen de Republikeinse partij.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik ben voor vrije, individuele keuzes. De vrouw mag naar mijn mening niet door een overheid worden opgelegd wat ze met haar eigen lichaam mag doen.

Maar je slaat een stap over alsof het heel vanzelfsprekend is; dat een foetus hoort bij het eigen lichaam van de vrouw. Ik denk niet dat tegenstanders beweren dat vrouwen niet mogen kiezen wat ze met hun lichaam doen, maar dat er nog een lichaam van een ander individu bij betrokken is in geval van zwangerschap.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Uiteraard. Echter, tijdens je verkiezingscampagne moet je wel komen met voorstellen die realistisch zijn, en met een (nipte) Republikeinse meerderheid kans van slagen heeft. Heb je dat niet, dan gooien senatoren en afgevaardigden hun steun achter andere kandidaten die dat wel hebben.

En daarom zal Ron Paul de nominatie niet winnen. Hij heeft te weinig steun onder de gevestigde Republikeinse orde, waar Romney en Perry veel meer kans maken op steun van senatoren, afgevaardigden, en lokale politici.

Ron Paul heeft "grassroots" steun van kleine groepen, een beetje vergelijkbaar met Howard Dean in 2004. Zijn steun lijkt veel groter dan wat het is, en wordt voornamelijk gesteund door veel internet-geschreeuw, maar het ontbreekt aan echte steun binnen de Republikeinse partij.

Daar kan ik het dan ook moeilijk mee oneens zijn. Ik denk zelfs dat het moeilijker is voor hem om de Republikeinse presidentskandidaat te worden dan om als Republikeins kandidaat de verkiezingen te winnen. (Ware het niet dat om als Republikeins kandidaat de verkiezingen te winnen je eerste de Republikeinse presidentskandidaat moet worden.)

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:16 schreef Ugjerke het volgende:
Tuurlijk mogen vrouwen bepalen wat ze met hun eigen lichaam doen, maar met abortus bepaal je ook wat je met het lichaam, en leven, van je ongeboren kind doet. En ik vind het ontduiken van wetgeving door naar andere landen geen reden om iets wat in mijn ogen levens beëindigt toe te staan. Ik vind het feit dat andere landen het legaal gemaakt hebben ook geen reden om het te legaliseren. Moeten we in Nederland bijvoorbeeld ons gedoogbeleid stoppen omdat in bijna alle Westerse landen drugsgebruik strafbaar is?

Het geeft alleen een beetje aan hoe erg de Republikeinse partij (inclusief Ron Paul) zich verschuild achter religieuze normen en waarden. Het verbieden van abortus heeft - ongeacht wat jouw mening daarover is - voornamelijk een heel erg religieuze achtergrond, en dat is ook de reden waarom het in Ierland verboden is en in de VS verboden was.

Verder dien je je te realiseren dat Ron Paul niet populair is bij de pro-lifers. Waar sommige andere Republikeinse kandidaten abortus ook echt willen verbieden, wil Ron Paul het wederom over laten aan de individuele staten. Op deze manier krijg je waarschijnlijk een xx aantal staten die het verbieden, en een xx aantal staten die het toelaten. En dan krijg je alsnog dat jonge moeders naar buurstaten gaan waar het wel mag.

Van zijn eigen site:

"At the same time, Ron Paul believes that the ninth and tenth amendments to the U.S. Constitution do not grant the federal government any authority to legalize or ban abortion. Instead, it is up to the individual states to prohibit abortion."

Als je echt principieel tegen abortus bent, dan zit je bij Ron Paul niet bij de juiste kandidaat.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 19:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is wat Ron Paul er mee wil bereiken.

Ik denk dat je dat er zelf van maakt.

quote:

[..]

Het verbieden lijkt me niet erg vriendelijk voor homo's en lesbiennes..

Ik gun het ze best, maar ik denk ook aan de kinderen die net als in een-oudergezinnen een rolmodel missen. Alleen bij een-oudergezinnen is het vaak overmacht en bij gezinnen met twee ouders van hetzelfde geslacht een keuze.
Zit natuurlijk nog wel me de vraag "Wat als een homostel een kind adopteert uit een een-ouder gezin?". Maar zoals ik al zei, ik ben hier voor mezelf nog niet over uit. Dus ik vind het lastig er een oordeel over te geven.

quote:

Excuus, hier was het had twee schermen open http://en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Ron_Paul onder Voting Rights Act

Als ik het goed begrijp is de situatie die hij met dat standpunt wil bereiken aardig gelijk met het beleid zoals we dat hier in Nederland hebben en ik vind dat nou niet bepaald een beleid wat slecht is voor minderheden. Het enige verschil wat ik mij kan bedenken is dat Nederland een officiële taal heeft.

quote:

De bijbehorende religie wel uiteraard

Ik geloof niet dat er wat in voorkomt over niet-blanke mensen. De ideeën over vrouwen en homo's zijn natuurlijk niet exclusief voor creationisten maar geld voor alle christenen, en vele aanhangers van andere religies, inclusief homofiele en vrouwelijke christenen. Aangezien er geen serieuze atheïstisch of agnostische kandidaat is vind ik het ook nogal vreemd om hem daarop te beoordelen.

quote:

Dan heeft hij er recht op dat zijn zeer ongewenste vrucht geboren mag worden

Waar hij verder niks van merkt, als hij het überhaupt al te weten komt. Nou dat zal zijn positie in de maatschappij versterken zeg.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 20:34 schreef maartena het volgende:

[..]

Het geeft alleen een beetje aan hoe erg de Republikeinse partij (inclusief Ron Paul) zich verschuild achter religieuze normen en waarden. Het verbieden van abortus heeft - ongeacht wat jouw mening daarover is - voornamelijk een heel erg religieuze achtergrond, en dat is ook de reden waarom het in Ierland verboden is en in de VS verboden was.

Verder dien je je te realiseren dat Ron Paul niet populair is bij de pro-lifers. Waar sommige andere Republikeinse kandidaten abortus ook echt willen verbieden, wil Ron Paul het wederom over laten aan de individuele staten. Op deze manier krijg je waarschijnlijk een xx aantal staten die het verbieden, en een xx aantal staten die het toelaten. En dan krijg je alsnog dat jonge moeders naar buurstaten gaan waar het wel mag.

Van zijn eigen site:

"At the same time, Ron Paul believes that the ninth and tenth amendments to the U.S. Constitution do not grant the federal government any authority to legalize or ban abortion. Instead, it is up to the individual states to prohibit abortion."

Je verhaal klopt wederom, maar dat maakt het nog niet zo dat onder een presidentschap van Ron Paul de vrouwen slechter af zijn. En daar begon deze discussie mee. Je somt nu alleen een paar feiten op.
Je geeft nu eigenlijk aan dat voor het handjevol pro-choice Republikeinen Ron Paul misschien de veiligste kandidaat is.

quote:

Als je echt principieel tegen abortus bent, dan zit je bij Ron Paul niet bij de juiste kandidaat.

Klopt, hij zou alleen voor pro-lifers een veilige kandidaat zijn als hij wat betreft States' Rights zijn zin zou krijgen en vervolgens State Senator zou willen worden.