Kinderwagen echt nodig? Of buggy?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:05 schreef Ssserpente het volgende:
Veroordeling? Als we elkaar érgens met fluwelen handjes aanpakken is het hier wel. Misschien zouden we júist eens wat directer moeten zijn, dan kan er ook niets meer tussen de regels worden doorgelezen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:01 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

daar gaat het helemaal niet over. Ik hoop dat iedereen de dingen doet waar ie zich goed bij voelt. Sterker, ik denk dat als je onze opvoedstijl met een boek zou analyseren het best ook in die richting zal uitkomen. Maar ik pretendeer daarmee niet dat ik het allerbeste dóe! alleen dat ik doe wat ík denk dat het beste is. niet omdat het in een boek staat (al lees ik wel veel) of omdat iemand anders het doet (al ben ik zeer bereid om te leren) gewoon wat ik al doende heb uitgevogeld. en waarschijnlijk omdat je met wat oudere kinderen dat wat je in de eerste twee jaar deed veel meer kunt relativeren. het blijkt allemaal zo op te gaan in en groter geheel ofzo... kan dat niet zo goed uitleggen. En wil dat ook niet, omdat iedereen daar lekker zelf achter kan komen. (of het anders ervaart)

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:05 schreef mignonne het volgende:

[..]

okay.
ik krijg nog geld van je.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:05 schreef mignonne het volgende:

[..]

okay.
ik krijg nog geld van je.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:07 schreef Ssserpente het volgende:

[..]

ik van jou ook!

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:07 schreef Ssserpente het volgende:

[..]

ik van jou ook!

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:04 schreef oeke het volgende:

[..]

En die zit er beide kanten op, of je bent de stoere ontaarde moeder die voor zichzelf opkomt, of je bent de vage fanatieke wollensok die zichzelf volledig wegcijfert. Ertussen in kan niet.
Tenminste zo lijkt het altijd in dit soort discussies.
Ik heb de wagen geen seconde gemist, maar dat maakt mij nog geen betere moeder dan degene die de draagdoek niks vinden. Maar als ik dat hier vertel zou ik mezelf beter voelen? Is dat wat mensen daarin lezen?
Volgens mij probeerden de dragende moeders gewoon aan te geven dat zij het rijden niet gemist hebben. Zoveel mensen, zoveel manieren.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:05 schreef Ssserpente het volgende:
Veroordeling? Als we elkaar érgens met fluwelen handjes aanpakken is het hier wel. Misschien zouden we júist eens wat directer moeten zijn, dan kan er ook niets meer tussen de regels worden doorgelezen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:01 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Ik hoop dat iedereen de dingen doet waar ie zich goed bij voelt. Sterker, ik denk dat als je onze opvoedstijl met een boek zou analyseren het best ook in die richting zal uitkomen. Maar ik pretendeer daarmee niet dat ik het allerbeste dóe! alleen dat ik doe wat ík denk dat het beste is. niet omdat het in een boek staat (al lees ik wel veel) of omdat iemand anders het doet (al ben ik zeer bereid om te leren) gewoon wat ik al doende heb uitgevogeld. en waarschijnlijk omdat je met wat oudere kinderen dat wat je in de eerste twee jaar deed veel meer kunt relativeren. het blijkt allemaal zo op te gaan in en groter geheel ofzo... kan dat niet zo goed uitleggen. En wil dat ook niet, omdat iedereen daar lekker zelf achter kan komen. (of het anders ervaart)

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:16 schreef SacreCoeur het volgende:

[..]

Tegen mij waren sommige anders aardig direct toen ik dingetjes anders deed dan andere

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:19 schreef livelink het volgende:
uptight parenting

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:19 schreef livelink het volgende:
Shit, nu weet ik weer niet wat ap en up is
Attachment parenting en uptight parenting

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:19 schreef livelink het volgende:
Shit, nu weet ik weer niet wat ap en up is
Attachment parenting en uptight parenting

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:16 schreef SacreCoeur het volgende:

[..]

Tegen mij waren sommige anders aardig direct toen ik dingetjes anders deed dan andere

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:19 schreef livelink het volgende:
Shit, nu weet ik weer niet wat ap en up is
Attachment parenting en uptight parenting

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:20 schreef Ssserpente het volgende:

[..]

Wat dan?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 19:48 schreef Kyara het volgende:

[..]

Ja, de gedachte aan een doek van 20 euro is ook erg grappig

_{hoewel ik totaal geen verstand van draagdoeken heb}

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:25 schreef SacreCoeur het volgende:

[..]

genoeg, oa de bekende pakjessap discussie.
Ik begin er niet meer aan, geef mij het kinderkleertjestopic ipv zeikerds

Voor andere is het misschien interessant allemaal.
Ik ben meer van het ik zie wel en we komen er wel en daar werd ik op 'aangesproken'

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:38 schreef Pvoesss het volgende:

[..]

Ik weet nog hoe je begon in het topic over E-nummers.
Dat je lekker met 3 maanden al een babydanone gaf en het je allemaal niet boeit
En daarbij in je volgende reactie omdat sjeen het niet met je eens was kwam er direct een
"Wat reageren jullie trouwens toch aanvallend meteen. "

Misschien is het wel de toon die het maakte en niet zo zeer je standpunt

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:15 schreef k_i_m het volgende:
Dat er zoveel mensen zijn die hun wagen stom vonden . Ik vond mijn wagen heerlijk. Dat ding puilde altijd aan alle kanten uit met boodschappen en tasjes die ik zelf lopend echt niet allemaal mee had kunnen sjouwen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:38 schreef Pvoesss het volgende:

[..]

Ik weet nog hoe je begon in het topic over E-nummers.
Dat je lekker met 3 maanden al een babydanone gaf en het je allemaal niet boeit
En daarbij in je volgende reactie omdat sjeen het niet met je eens was kwam er direct een
"Wat reageren jullie trouwens toch aanvallend meteen. "

Misschien is het wel de toon die het maakte en niet zo zeer je standpunt

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:21 schreef TimeJumper het volgende:
Ik doe gewoon lekker wat ik zelf wil en hoe ik het wil en als het mij niet meer bevalt ga ik het lekker anders doen.
En wat een ander daar van vind, het zal me werkelijk een worst wezen
Internet gebruik ik om ideeen over opvoeding en kind opvoeden in het algemeen op te doen, een forum gebruik ik om de mening van anderen te horen.
Mijn mening te delen en reacties daar weer op te horen, daardoor wat op te steken of bij mijn eigen mening te blijven.
Ik pik daaruit wat ik nuttig, handig, leerzaam en whatever vind.
Soms is het leven gewoon simpel

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:39 schreef IslaBonita het volgende:
Ik (ja de TS ja) ben even een paar dagen niet op het forum geweest en dan moet je ineens lezen dat als je zo'n sloeber bent nooit aan kinderen had moeten beginnen....en dan ook nog eens een slechte moeder zou zijn als je bepaalde keuzes maakt die niet standaard zijn.....jammer zeg. _{Helemaal als je drie jaar bent bezig geweest om zwanger te raken, er natuurlijk wel iets kan gebeuren in die drie jaar waardoor je financiele situatie er anders uit komt te zien, net op het moment dat je grootste wens in vervulling is gegaan...}
Wat gek, ik zag mezelf juist als een verstandig en slim iemand om uit te zoeken wat je nou echt nodig hebt en wat niet ipv allerlei verkooppraatjes te geloven en bakken met geld uit te geven. En ik heb de woorden "praktisch" en "handig" ook genoemd. Net zo belangrijk als geld uit sparen. Natuurlijk kunnen we een tweedehands kinderwagen kopen. Het is helaas niet alleen die kinderwagen. Het is een gigantische waslijst aan spullen. En dus een enorm bedrag. Prima als je het geld hebt en het uit wilt geven. Maar geld uitgeven en dingen niet gebruiken, is zonde. En dom als je het had kunnen voorkomen door advies te vragen. Jammer genoeg wordt dat anders gezien. Maakt verder niet uit, ik ben alle dames die mij van allerlei info hebben voorzien ontzettend dankbaar. Ik heb er in ieder geval veel aan gehad!

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:42 schreef poemojn het volgende:
en WAT is UP dan wel??

@Livelink, ik kwam niet verder dan unplugged parenting

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:39 schreef IslaBonita het volgende:
Ik (ja de TS ja) ben even een paar dagen niet op het forum geweest en dan moet je ineens lezen dat als je zo'n sloeber bent nooit aan kinderen had moeten beginnen....en dan ook nog eens een slechte moeder zou zijn als je bepaalde keuzes maakt die niet standaard zijn.....jammer zeg. _{Helemaal als je drie jaar bent bezig geweest om zwanger te raken, er natuurlijk wel iets kan gebeuren in die drie jaar waardoor je financiele situatie er anders uit komt te zien, net op het moment dat je grootste wens in vervulling is gegaan...}
Wat gek, ik zag mezelf juist als een verstandig en slim iemand om uit te zoeken wat je nou echt nodig hebt en wat niet ipv allerlei verkooppraatjes te geloven en bakken met geld uit te geven. En ik heb de woorden "praktisch" en "handig" ook genoemd. Net zo belangrijk als geld uit sparen. Natuurlijk kunnen we een tweedehands kinderwagen kopen. Het is helaas niet alleen die kinderwagen. Het is een gigantische waslijst aan spullen. En dus een enorm bedrag. Prima als je het geld hebt en het uit wilt geven. Maar geld uitgeven en dingen niet gebruiken, is zonde. En dom als je het had kunnen voorkomen door advies te vragen. Jammer genoeg wordt dat anders gezien. Maakt verder niet uit, ik ben alle dames die mij van allerlei info hebben voorzien ontzettend dankbaar. Ik heb er in ieder geval veel aan gehad!

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:42 schreef poemojn het volgende:
en WAT is UP dan wel??

@Livelink, ik kwam niet verder dan unplugged parenting

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:39 schreef IslaBonita het volgende:
Ik (ja de TS ja) ben even een paar dagen niet op het forum geweest en dan moet je ineens lezen dat als je zo'n sloeber bent nooit aan kinderen had moeten beginnen....en dan ook nog eens een slechte moeder zou zijn als je bepaalde keuzes maakt die niet standaard zijn.....jammer zeg. _{Helemaal als je drie jaar bent bezig geweest om zwanger te raken, er natuurlijk wel iets kan gebeuren in die drie jaar waardoor je financiele situatie er anders uit komt te zien, net op het moment dat je grootste wens in vervulling is gegaan...}
Wat gek, ik zag mezelf juist als een verstandig en slim iemand om uit te zoeken wat je nou echt nodig hebt en wat niet ipv allerlei verkooppraatjes te geloven en bakken met geld uit te geven. En ik heb de woorden "praktisch" en "handig" ook genoemd. Net zo belangrijk als geld uit sparen. Natuurlijk kunnen we een tweedehands kinderwagen kopen. Het is helaas niet alleen die kinderwagen. Het is een gigantische waslijst aan spullen. En dus een enorm bedrag. Prima als je het geld hebt en het uit wilt geven. Maar geld uitgeven en dingen niet gebruiken, is zonde. En dom als je het had kunnen voorkomen door advies te vragen. Jammer genoeg wordt dat anders gezien. Maakt verder niet uit, ik ben alle dames die mij van allerlei info hebben voorzien ontzettend dankbaar. Ik heb er in ieder geval veel aan gehad!

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:50 schreef IslaBonita het volgende:

[..]

...Hormonal....

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:44 schreef Pvoesss het volgende:

[..]

Unconditional

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:52 schreef IslaBonita het volgende:

[..]

Haha nee IK ben hormonal!!!! Zwanger he, dan kan ik niet veel hebben....

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:51 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

wij hebben ook gekocht wat we konden missen. En dat was ook geen bakken geld. dus zélf een commode gemaakt, het oude wiegje van mijn zussen, tummytubben in een gewone 10 liter emmer.

ik vond een wagen belangrijk, als slaapplaats, als vervoermiddel. en dus hebben we daar in geinvesteerd. nou kreeg ik daarna nog meer kinderen, dus die investering betaalde zich ruim uit. Maar wij hadden een goedkope kinderstoel, geen Triptrap, een wippertje wat misschien niet zo mooi was maar wél heel practisch, de box gekregen, en goeiekope kleertjes gekocht.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:56 schreef IslaBonita het volgende:

[..]

Kijk, dat hoor ik ook graag, wat jij/jullie wel belangrijk vonden om meer geld aan uit te geven.

Ik hoop dat we ook zo gelukkig mogen zijn dat er misschien ooit nog een kindje komt-maar het kan ook heel goed dat dat er niet meer in zit. Dus dit worden waarschijnlijk éénmalige uitgaves, en dat speelt ook mee.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:57 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar het is ook heel persoonlijk wat je wel of niet gemakkelijk vindt.
Wij hebben het wippertje dus echt bijna niet gebruikt. het heeft met kerst op tafel gestaan zodat ze bij ons zat bij ons kerstavonddiner en ze heeft er een paar keer haar fles in gedronken. Ik zou dus zelf nooit meer een wippertje aanschaffen, maar ik zie ook veel mensen die het vaak gebruiken. Zo kan dat dus net zo goed opgaan voor een kinderwagen. Senna sliep in de doek of in het wiegje, nooit in de kinderwagen. Wij wonen dan ook gelijkvloers, dus het wiegje of een kinderwagenbak in de huiskamer maakte dan niet zo heel veel verschil.
Ik vond een doek ook gewoon praktischer omdat ik dan neit iedere keer de kinderwagen naar beneden hoefde te sjouwen, bijvoorbeeld.

Zoveel mensen, zoveel meningen. En ik had de doek niet omdat ik dan een betere moeder zou zijn dan iemand zonder doen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:46 schreef octopussy het volgende:
Btw. Ik doe aan unintentional parenting. Ik doe maar wat

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 22:04 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

ja, en ik woon in een dorp, en mijn kinderen sliepen in de wagen buiten. of beneden. of nou ja, sliepen. Eigenlijk sliepen ze niet echt.
driewielers kwamen net op in onze tijd, en die waren slecht voor de ruggetjes dus expres een vierwieler aangeschaft.
en die betere moeder kwam wel binnen hè

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:59 schreef IslaBonita het volgende:
Oh ik was even in de war, ik snap er niks meer van, je bent dus juist een slechte moeder als je geen doek hebt? Dacht dat het andersom was (omdat je geen kinderwagen wilt/kunt betalen) Snap t allemaal niet meer hoor. Ik ga slapen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 22:10 schreef Bleie het volgende:

[..]

Het zit ongeveer zo:
- je bent een slechte moeder als je een draagdoek koopt want dan wil je je kind te veel klein houden / verwennen / heb je geen geld voor een kinderwagen
- je bent een slechte moeder als je een kinderwagen koopt want je kind dragen is beter voor de hechting / het is alleen maar duur / ze zijn groot en onhandig
- je bent een slechte moeder als je bv geeft want dan kan de vader niet af en toe een flesje geven / je bezorgt kv-moeders een schuldgevoel
je bent een slechte moeder als je kv geeft want bv is beter voor je kind / bv is natuurlijker
- je bent een slechte moeder als je werkt want dan dump je je kind in een kdv / bij oma / je kind kan zich niet goed hechten en groeit op voor galg en rad
- je bent een slechte moeder als je stopt met werken want dat is zonde van je opleiding / je kind leert niet met andere kinderen omgaan en groeit op voor galg en rad

Oftewel: doe vooral waar je jezelf goed bij voelt, anderen hebben toch hun oordeel wel klaar.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:56 schreef IslaBonita het volgende:

[..]

Kijk, dat hoor ik ook graag, wat jij/jullie wel belangrijk vonden om meer geld aan uit te geven.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 22:10 schreef Bleie het volgende:

[..]

Het zit ongeveer zo:
- je bent een slechte moeder als je een draagdoek koopt want dan wil je je kind te veel klein houden / verwennen / heb je geen geld voor een kinderwagen
- je bent een slechte moeder als je een kinderwagen koopt want je kind dragen is beter voor de hechting / het is alleen maar duur / ze zijn groot en onhandig
- je bent een slechte moeder als je bv geeft want dan kan de vader niet af en toe een flesje geven / je bezorgt kv-moeders een schuldgevoel
je bent een slechte moeder als je kv geeft want bv is beter voor je kind / bv is natuurlijker
- je bent een slechte moeder als je werkt want dan dump je je kind in een kdv / bij oma / je kind kan zich niet goed hechten en groeit op voor galg en rad
- je bent een slechte moeder als je stopt met werken want dat is zonde van je opleiding / je kind leert niet met andere kinderen omgaan en groeit op voor galg en rad

Oftewel: doe vooral waar je jezelf goed bij voelt, anderen hebben toch hun oordeel wel klaar.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 22:17 schreef Knutknuttsson het volgende:

[..]

Wij hebben bij de eerste een nieuw ledikant gekocht die je later ook als bed kon gebruiken. Nu heeft de oudste een nieuw bed gekregen, die we vonden bij de koopjeshoek bij Ikea. Nu ligt dus de jongste in dat bed. Voor de rest hebben we géén dingen voor de kinderkamer gekocht. Ze sliep toch bij ons op de kamer. Een wieg hebben we geleend, maar mevrouw wilde daar absoluut niet in slapen. Dus hebben we de kinderwagenbak gebruikt. Eentje uit 1975 overigens. Ging prima en blij dat we geen wieg hoefden te kopen, want dat was weggegooid geld geweest. Bij de tweede hebben we in plaats van dat wiegje gelijk maar de hele kinderwagen naast het bed gezet. Alleen het matrasje aangepast en klaar. Nu heeft de oudste een eigen kamertje en langzaam maar zeker hebben we daar de inrichting (kasten en dergelijke) bij elkaar gekocht.
En dat niet uit geldgebrek of zo, maar wij wilden gewoon geen idiote bedragen neerleggen. 1000 euro of meer voor een kinderkamer vind ik gewoon overbodig. Net als een kinderwagen van honderden euro's.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 22:10 schreef Bleie het volgende:

[..]

Het zit ongeveer zo:
- je bent een slechte moeder als je een draagdoek koopt want dan wil je je kind te veel klein houden / verwennen / heb je geen geld voor een kinderwagen
- je bent een slechte moeder als je een kinderwagen koopt want je kind dragen is beter voor de hechting / het is alleen maar duur / ze zijn groot en onhandig
- je bent een slechte moeder als je bv geeft want dan kan de vader niet af en toe een flesje geven / je bezorgt kv-moeders een schuldgevoel
je bent een slechte moeder als je kv geeft want bv is beter voor je kind / bv is natuurlijker
- je bent een slechte moeder als je werkt want dan dump je je kind in een kdv / bij oma / je kind kan zich niet goed hechten en groeit op voor galg en rad
- je bent een slechte moeder als je stopt met werken want dat is zonde van je opleiding / je kind leert niet met andere kinderen omgaan en groeit op voor galg en rad

Oftewel: doe vooral waar je jezelf goed bij voelt, anderen hebben toch hun oordeel wel klaar.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 08:13 schreef flugeltje het volgende:

[..]

mja, dat is het wel zo'n beetje ja...

Je doet het nooit goed voor anderen en je doet het altijd goed voor je kind

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 09:22 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Drie keer raden waar ik de meeste waarde aan hecht

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 22:05 schreef _evenstar_ het volgende:
Isla kijk eens bij de kringloop! Komt onze box vandaan 10 euro
En bedjes /wiegjes /kleding/wagen etc. Ook prima daar te halen

En je kent het subforum fhf? Neem daar eens een kijkje.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 09:22 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Drie keer raden waar ik de meeste waarde aan hecht

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 17:22 schreef Pvoesss het volgende:

[..]

En toch vind ik dat er genoeg ouders die dus totaal niet rekening houden en doen wat goed voor het kind is. Bijvoorbeeld het niet accepteren van een bepaald ritme. En dan dus dwingen.
Of toch mee nemen naar bepaalde evenementen als het kind snel overprikkeld is.

En ik heb inderdaad liever dat ze rekeninghouden met dat soort dingen dan dat het kind in een draagdoek is gedragen of een dure wagen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 17:30 schreef Pvoesss het volgende:
Wie zegt dat ik mij er mee bemoei,
ik doelde alleen op het stukje dat je het altijd goed doet voor je kind.
En daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 17:22 schreef Pvoesss het volgende:

[..]

En toch vind ik dat er genoeg ouders die dus totaal niet rekening houden en doen wat goed voor het kind is. Bijvoorbeeld het niet accepteren van een bepaald ritme. En dan dus dwingen.
Of toch mee nemen naar bepaalde evenementen als het kind snel overprikkeld is.

En ik heb inderdaad liever dat ze rekeninghouden met dat soort dingen dan dat het kind in een draagdoek is gedragen of een dure wagen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 18:20 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Maar dat is dus jouw mening, jouw kijk op opvoeden. Precies het oordeel wat ik bedoel! Want waarschijnlijk heeft die persoon een onderbouwde mening over een ritme maken, of over meenemen maar evenementen. Da's prima dat jij een andere mening hebt, maar dat is dan niet per se de waarheid. Voor jou en jouw kinderen wel. Maar niet voor die ander.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 18:20 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Maar dat is dus jouw mening, jouw kijk op opvoeden. Precies het oordeel wat ik bedoel! Want waarschijnlijk heeft die persoon een onderbouwde mening over een ritme maken, of over meenemen maar evenementen. Da's prima dat jij een andere mening hebt, maar dat is dan niet per se de waarheid. Voor jou en jouw kinderen wel. Maar niet voor die ander.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 18:55 schreef Pvoesss het volgende:

[..]

Maar dat is dus niet wat ik bedoel.
Ik bedoel dat dingen op zich een prima keuze kunnen zijn maar dan absoluut niet geschikt zijn voor een bepaald kind, En dat je als ouder niet per definitie het goede doet.
Pietje kan heel goed tegen festivals, Jantje is uren van de leg en helemaal hysterisch onhandelbaar na afloop. Dat er met een festival niet veel mis is wil imho niet zeggen dat als een moeder de beslissing maakt het een juiste beslissing is.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 18:53 schreef flugeltje het volgende:
wat is nou toch dat up/ap? Wil iemand daar een beknopte uitleg van geven?