Man boerkadraagster slaat agent

Als ik de wet overtreed en ik kan / wil me niet identificeren mag ik mee naar het bureau. Waarom geldt dat voor deze vrouw niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2011 16:30:50 ]

Waar waren trouwens alle fanatiekelingen in dit topic toen bekend werd dat inspecteurs van de nVWA werden geslagen op het moment dat zij het wettelijke rookverbod wilden handhaven? Was dat dan ook een inherent onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat slaan van die inspecteurs?

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2011 16:36:44 ]

Goed dat het boerkaverbod er is trouwens. Het is onderdrukking van vrouwen en de echtgenoten die zich daaraan schuldig maken mogen hard aangepakt worden.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Dat zijn ze wel, maar dat heb jij ook niet meer door omdat dat ook 'groeit' en vanzelfsprekend wordt. Dagelijks lopen gelovigen tegen zaken aan die niet rijmen met hun levensbeschouwing. Zo zijn er de cartoons, de cabaretiers die heilige zaken belachelijk maken, wordt abortus en euthanasie mogelijk gemaakt, seksualiseert de maatschappij en worden kerken omgetoverd tot appartmenten of restaurants. Dat kun jij 'maar dat zijn gewoon vrijheden' noemen, maar voor hen is dat natuurlijk inperking van de wereld waarin zíj geloven. Het is maar hoe je het bekijkt. Beide werelden willen iets van de ander, en willen de ander inperken. En momenteel leggen de gelovigen het af trouwens, en vind ik hen lot betreurenswaardiger dan dat van een atheist. Die gaan 'winnen', als je het zo wil noemen.

Ik rijd om de haverklap langs plekken waar borden staan die wijzen op het bestaan van een God of Jezus, ik zie er hoor kerken, ik word geconfronteerd met allerlei feestdagen en andere religieuze uitingen die niet binnen mijn levensbeshcouwing vallen. Zo zullen gelovigen ook bepaalde zaken tegenkomen die ze liever niet zien,. Maar hoe dat hun vrijheden inperkt, is mij een compleet mysterie. Als de SGP'er twee mannen hand in hand heeft zien lopen, wil dat niet zeggen dat hij de volgende dag niet meer naar de kerk mag.

Het argument dat kerken zijn omgetoverd tot appartementen of restaurants, is natuurlijk helemaal absurd. Je doet alsof die gebouwen onder dwang van gelovigen zijn afgepakt of met geweld zijn veroverd. De realiteit is dat gelovigen die gebouwen zelf hebben opgegeven, wegens gebrek aan kerkbezoek. Trouwens: als er appartementen of restaurants in komen, lijkt me dat altijd nog beter dan voor de vlakte gooien. En geloof hing toch ook niet af van de plaats waar je tot God bidt? Feitelijk heb je als gelovige niet eens een kerk (of moskee) nodig, maar dat terzijde...

Ook leggen gelovigen het niet af tegen atheïsten, er komt hooguit wat meer balans in de verhoudingen. Een gebalanceerde samenleving is precies wat we nodig hebben. Met voor iedereen zo veel mogelijk vrijheden, zonder dat die van anderen in het gedrang komen.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Het is maar goed dat atheisten niet georganiseerd zijn, anders heb je echt twee groepen tegenover elkaar staan en dat maakt de sfeer niet bevorderlijk. Juist omdat jij vrijheid in alle opzichtgen hoog in het vaandel hebt staan als atheist en liberaal zou je niet moeten willen dat atheisten daadwerkelijk een groepering 'tegen religie' vormen.

Ik beschouw mezelf (op de meeste fronten) als sociaal-liberaal en dat geboldfacete woordje is van wezenlijk belang. Ik geloof niet in onbegrensde marktwerking en evenmin in onbegrensde vrijheden, met nauwelijks oog voor anderen. Overigens zie ik niet in wat erop tegen is dat atheïsten zich verder organiseren en tegen bepaalde religieuze initiatieven een krachtig(er) tegengeluid laten horen dan nu het geval is.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Het bestaan van de boerka in Nederland vind ik geen ernstige situatie.

Ik wel, dus daar verschillen we essentieel van mening en zullen we het niet eens worden.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Dat gebeurt juist iedere dag! In dit topic is al geen gelovige te vinden die tegen jou zegt 'hee, zeg, die boerka moet, en jij moet die ook aan!'. Daarentegen zijn er wel mensen die zeggen 'hou je religie eens lekker binnenshuis, dat is een privéaangelegenheid, waarom moet ik op zondag vrij hebben', etc. Om maar wat voorbeelden te noemen. Het is juist zo dat gelovigen iedere dag die inperking en afname zien, andersom gebeurt dat juist niet. Dat ligt er overigens ook aan waar je woont, maar ik als Utrechtse merk niets van gelovigen die mij vertellen dat ik in god moet geloven.

De eerste opmerking vind ik erg kortzichtig. In Nederland is de (extremistische) islam geen (over)heersende godsdienst. Er zijn genoeg islamitische landen waar de zin "hee, zeg, die boerka moet, en jij moet die ook aan" zeer regelmatig, zoniet dagelijks wordt uitgesproken. Net zoals religieuze dogma's ook eeuwenlang het klimaat in Nederland hebben bepaald, variërend van mensen die niet mochten samenwonen voor ze gingen trouwen, tot het afkeuren van homoseksualiteit. Dwang is doorgaans een belangrijk middel om religie in stand te houden.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Nee, volgens mij is dit niet hoe religie werkt. Religie gaat niet over 'prima, dan ga jij op zondag winkelen en blijf ik als gelovige thuis'. Religie is net als atheisme een wereldbeeld, een levensbeschouwing. Geen persoonlijke, maar een die voor iedereen moet gelden.

Als dit werkelijk is hoe religie werkt, dan is het toch niks meer of minder dan jouw opvattingen dwingend aan anderen opleggen? Niemand moet tegen z'n zin in op zondag naar de winkel, enzovoort. Ik wens mij niet te onderwerpen aan religieuze opvattingen en als je werkelijk een vijandig, verdeeld klimaat wilt scheppen in Nederland, dan is DIT de weg.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Jij als atheist wil dat ook (geen boerka's) opleggen aan anderen. Net als dat jij wil dat de winkels altijd open zijn, willen zij dat een dag per week de winkels dicht zijn. Het gaat niet om de praktische uitvoering. Als abortus is toegestaan worden er vruchten gedood, ook als die van een ander zijn. Niet zo raar dat (streng)gelovigen daar tegen zijn. Het gaat dus nogmaals om een levensbeschouwing, een beeld van hoe de wereld er uit hoort te zien, niet om een privéaangelegenheid of hobby en dat is nu juist wat wel gedacht wordt door onder andere jou, zo te zien, en waar het botst. Zo krijg je geen begrip voor elkaar.

Ho, nu gaan de vergelijkingen mank lopen en protesteer ik. Het is er mij niet om te doen dat iemand zijn (haar) geloof niet mag uiten, het is me specifiek te doen om de boerka, als Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking (dat overigens volgens de koran niet verplicht is). Ik benader het dragen van hoofddoekjes wezenlijk anders.

Verder 'wil ik niet dat winkels altijd open zijn' en is dat al zeker niet iets dat ik eis. Ik vind dat winkeliers zelf moeten weten of ze hun winkel op zondag openen. Doen ze dat niet en kunnen ze prima zonder de omzet op zondag, dan zul je mij beslist niet horen klagen. Ik wil de winkelier niks ontzeggen of verbieden, de gelovige doet dat wel.

Verder kan ik erop tegen zijn dat een christen-dame trouwt met een moslim-man. Of ik kan er grote moeite mee hebben dat ome Henk na de dood van zijn vrouw Ingrid (goh...) een nieuwe vriendin leert kennen met wie hij trouwt. Dat wil alleen nog niet zeggen dat het wettelijk dan ook maar niet moet mogen...

Begrip voor elkaar wordt in elk geval zeker NIET bevorderd wanneer gelovigen van alles blijven opleggen vanuit hun overtuiging en dat niet-gelovigen dat maar te slikken hebben. Geloof is wel degelijk een privé-aangelegenheid. Het is je eigen keuze, het is ook een persoonlijke relatie die je hebt met een God (of Allah). Dat je dat wilt uitdragen of dat je gelijkgestemden wilt opzoeken, is prima. Maar dat recht komt anderen ook toe. Bijvoorbeeld mensen die één keer per jaar in strakke roze onderbroekjes door de Amsterdamse grachten willen varen.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Ik heb geschiedenis gestudeerd met minors in filosofie en theologie, ik heb me voldoende verdiept. We verschillen van mening, maar dat ik religie niet begrijp of het mechanisme daarachter kun je me niet verwijten. Dat is sowieso onnodig, ik zeg ook nergens dat jij iets niet snapt of je ergens meer in zou moeten verdiepen.

Ik heb slechts één jaar oppervlakkig theologie-les gehad op HBO-niveau en ik begrijp het mechanisme en de ontstaansgeschiedenis van religie wél.... Doet verder ook niet echt terzake voor dit topic.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Nee, het doet af aan zijn wereldbeeld. Jij levert ook niets concreet in als iemand met een boerka rondloopt door Nederland, maar jij vindt dat dat niet thuishoort in jouw maatschappij, of in deze maatschappij. Dat doet dus af aan jouw wereldbeeld. Dat geldt voor hen natuurlijk ook. Gebaseerd op ratio heb jij wellicht gelijk, maar het is niet alleen maar ratio dat leeft en dat draagvlak heeft.

Dat ik persoonlijk niks inlever als iemand met een boerka rondloopt, doet niet terzake. Zoals ik al eerder aangaf, is de boerka een symbool van onderdrukking, dat door veel vrouwen onvrijwillig wordt gedragen en dat de integratie ernstig bemoeilijkt. In mijn wereldbeeld is verrassend veel ruimte voor religie (omgekeerd is dat een stuk minder). Los van mijn wereldbeeld gaat het hier ook gewoon nog eens om een democratisch genomen besluit.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Vind ik wel. Ik sta er altijd verbaasd van hoe er over gelovigen wordt gepraat alsof die even het atheistische wereldje komen verstoren, terwijl ik het nog best spannend vind dat we pas enkele decennia het helemaal zonder geloof en god durven te stellen terwijl we millennia lang wel in goden hebben geloofd.

Ik kijjk daar echt wezenlijk anders tegenaan. Er zijn legio voorbeelden van uitstekend ontwikkelde beschavingen die totaal niet op het christendom of de islam zijn gestoeld, of waar de invloed pas na de 'uitvinding' van religie is komen opzetten. Zo was Perzië (nu Iran) ooit de bakermat van onze beschaving en is het nu één van de meest barbaarse landen ter wereld. Zo kenden de Oude Grieken ook heel andere opvattingen over homoseksualiteit dan de opvattingen die na de opkomst van de Bijbel zijn gaan leven. Laten we niet net doen alsof er op deze planeet nooit wat anders dan religie heeft bestaan. Het christendom is pas 2000 jaar oud, de islam 1400 jaar.

Verder - hoe bot dit ook moge klinken - zijn mensen door de eeuwen heen steeds intelligenter geworden, leren ze beter voor zichzelf denken en krijgen ze haast vanzelf meer moeite met de krampachtig opgelegde religieuze dogma's...

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
De arrogantie van ons (niet van jou, ik ben zelf ook atheist) om dat nu zodanig los te laten zonder het bewijs dat het niet bestaat, vind ik een fascinerend fenomeen. We hebben geen bewijs dat het wel bestaat, dus bestaat het niet, zo redeneren we eigenlijk. Dat is nog relatief zo kort aan de gang dat ik het niet raar vind dat er nog een groot gedeelte van deze bevolking niet aan toe is om alles in te leveren en los te laten, en hun god niet de rug toe te willen keren door allerlei - in jouw ogen vrijheden- inperkingen van hun religie toe te laten. Het zijn gewoon twee werelden tegenover elkaar.

Alles inleveren en loslaten is niet aan de orde. Verder kun je bepaalde veranderingen alleen via wet- en regelgeving bereiken. Opkomen voor je eigen rechten (als niet-gelovige) vind ik trouwens niet van arrogantie getuigen, maar van een vermogen om zelfstandig te denken en in te zien dat de rechten de afgelopen 2000 (of 1400) jaar erg scheef zijn gegroeid. Het is meer een soort hersteloperatie...

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:07 schreef Taurus het volgende:
Vind ik niet, ja feitelijk worden jou dingen opgelegd, maar in werkelijkheid merk je die dus niet eens. Dat komt omdat het niet alleen religie maar ook cultuur is, al eeuwenlang, dus. De afbraak van religie merken we veel meer dan de volharding van religie en de overblijfselen, dat lijkt me logisch. Secularisering is nieuw, dat heeft tijd nodig voor dat volledig is ingebed. Op een gegeven moment gaat dat botsen en in dat tijdperk zitten we nu. Wederzijds respect is nodig en mensen die willen dat religie een privéaangelegenheid wordt en zeggen 'dat doe je maar thuis achter gesloten deuren' zijn wat mij betreft net zo respectloos bezig als de jehova's getuige die z'n voet tussen jouw deur steekt.

Ik onderken dat religie deel uitmaakt van de cultuur. Je ziet mij dan ook niet op de barricaden staan om een verbod op kerstmis of hemelvaartsdag te eisen. Maar tegen bepaalde uitwassen (zoals vrouwen in boerka of een geflipte pastoor die 's ochtends om 07.00 uur de kerkklokken luidt), mag best stelling worden genomen. Dat zal ik ook altijd blijven doen, omdat ik wil dat ieders individuele vrijheden met elkaar in balans zijn, op een gezonde manier. Dat vergt haast per definitie bijsturing op bepaalde vlakken, via wet- en regelgeving, want anders krijg je het recht van de sterkste. Precies het recht dat gelovigen in Europa honderden jaren hadden en in veel landen (helaas) nog steeds hebben.