Man boerkadraagster slaat agent

quote:

Op donderdag 29 september 2011 14:18 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]


[..]

Boete schrijven en opdonderen

Nogmaals, waar lees je dat die agenten aan haar zaten?
Ik vind je onderbuik wel grappig hoor, leuk voor tussendoor en herkenbaar trollerig, maar nu is de tijd daar eens met feiten op de proppen te komen.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 14:21 schreef Hathor het volgende:

[..]

Die vrouw werd verzocht haar gezicht toonbaar te maken om identificatie mogelijk te maken, dat werd vervolgens geweigerd met als logisch vervolg dat de agent de identificatie wel mogelijk wilde maken door het verwijderen van hoe je die lap stof voor je gezicht ook wil noemen, waarop de man vervolgens begint te meppen. Buiten het feit dat het dragen van zo'n gewaad in het openbaar al verboden is en je dus al strafbaar bent, gooi je vervolgens ook nog eens wat olie op het vuur door uit te halen naar een agent in functie.....

Dan nog vraag ik me af hoe dat gegaan is. Hebben die agenten zelf getracht dat lap stof voor de snuit weg te halen of hebben ze meermalen verzocht aan die vrouw dat te doen, waarop die vent giftig werd.
Ik vermoed het laatste.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 14:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik wel, want wanneer je je vrouw nog steeds met boerka de straat op laat gaan, ook al weet je dat er een verbod op geldt, dan heb je schijt aan wetgeving. Zo had het ook nieuwswaarde dat in diverse cafés de asbakken weer op tafel kwamen. Ook mensen die schijt aan wetgeving hebben.

Ja, maar dat is dus niet typisch iets voor onze islamitische medemens. Dat bedoel ik te zeggen, en dat is niet wat de OP en de berichten daarop volgend onderstrepen.

quote:

Ik mag hopen dat het ook altijd nieuws blijft wanneer mensen agenten slaan. Als we daarvoor onze schouders ophalen, lijkt me sprake van moreel verval, cq. ingeburgerd, geaccepteerd gedrag dat de normaalste zaak van de wereld is.

Ik zeg inderdaad dat dat wel vaker het nieuws haalt, denk ook vaak niet, maar het is wel een gespreksonderwerp. Ik denk alleen dat het volkomen zinloos is om daar 'islam' en 'westerse cultuur' bij te betrekken, want ik denk dat dat soort gedrag gewoon te maken heeft met de huidige tijdsgeest en klimaat in het land en niet met één cultuur of één bevolkingsgroep.

quote:

Ten eerste blijkt uit het artikel duidelijk dat de man niet wilde toestaan dat zijn vrouw zich identificeerde. De man wilde dus actief tegengaan dat zijn vrouw gehoor gaf aan een wettelijk bevel. De reden daarvan hangt samen met de - onderdrukkende - opvatting dat de vrouw gesluierd over straat moet.

Als de vrouw in kwestie gewoon instemt dan vraag ik me af of er nog wel sprake is van onderdrukking en hoe jij de situatie tussen deze man en vrouw kunt bepalen aan de hand van één nieuwsbericht. Als ik wil leven naar regels van mijn godsdienst of zelfs mijn man dan is dat mijn goed recht, lijkt me. Tenzij het indruist tegen de Nederlandse wetgeving inderdaad, en ik vind dit ook asociaal gedrag, daar niet van, maar dat er sprake is van onderdrukking vind ik niet zo vanzelfsprekend.

quote:

Het hele voorval is niet los te zien van het feit dat ze islamitisch zijn. Het is absurd om dat te willen verzwijgen of om dat naar de achtergrond te verdringen. Het nieuwsfeit heeft een directe relatie met de islamitische opvatting dat vrouwen een boerka moeten dragen. De ongehoorzaamheid heeft daar direct mee te maken.

Ik vind dat absoluut niet absurd, ik vind het echt niet van belang. Het is iemand die de wet heeft overtreden en ook nog eens schandalig omgaat met agenten die de echtenote van de man hierop wijzen. Dat in het bericht vermeld staat dat de overtreding het dragen van een boerka betrof en dat dat nieuwswaardig is omdat dat verbod net is ingegaan snap ik, maar dat het topic vervolgens vol staat met dat dit typisch gedrag is van die bevolkingsgroep en dat zij 'de westerse wetgeving niet respecteren' vind ik lulkoek. Zij respecteren hun eigen wetgeving namelijk niet, waarschijnlijk zijn het gewoon 'Nederlanders'. In dit topic worden zij toch tegenover Nederland gezet, dát vind ik totaal onnodig en ook nog eens onjuist.

quote:

Ik vind mensen die een agent slaan, sowieso niet begrijpelijk. Verzet tegen wet- en regelgeving doe je niet door agenten te slaan. Tenminste niet in een democratisch land als Nederland (of België).

Dat vind ik ook. Toch wordt dat wel eens gedaan, en dat vind ik dan weer niet zo nieuwswaardig overigens.

quote:

Verder vind ik het boerkaverbod een uitstekende zaak. Ik sluit me 100 procent aan bij deze jonge D66'er die deels stelling neemt tegen de softe houding van zijn eigen partij:
http://www.thijskleinpast(...)_verbieden_de_boerka

Als je niet het hele artikel wilt lezen, klik dan in elk geval even op de twee links in de derde alinea van onderen.

Ik vind het een goed stuk, en het klopt ook wel wat daar in staat, maar het gaat mij om de hele berichtgeving en discussie rondom de boerka. Wat mij betreft had die nooit moeten komen. Ik snap wel dat het er nu doorheen moet omdat we niet meer terug kunnen (dan heb je de hele PVV met achterban tegen je), maar persoonlijk vind ik dit onderwerp totaal irrelevant gezien de hoeveelheid vrouwen die zo'n ding nog aan doen op straat. En dan geven we ook nog eens ruiterlijk toe dat een gedeelte van die vrouwen helemaal niet onderdrukt wordt. Waar hebben we het over, denk ik dan.
En als we het er dan wel tot in den treure over gaan hebben vind ik daar een gevaar in schuilen van stemmingmakerij. Je moet je niet vergissen in wat een kleine opmerking van Wilders of andere politici over Marokkanen, onderdrukte vrouwen of 'achterlijke cultuur' doet met het grootste gedeelte van Nederland. Hoe minder we politiek correctheid toepassen en hoe meer we 'het beestje gewoon bij de naam noemen', hoe groter de weerstand wordt tegen een veel grotere groep mensen dan de mensen waar het daadwerkelijk om ging (extremisten en boerkadraagsters). Dat vind ik gevaarlijk aan dit soort mediahypes.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 14:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De bosjesman die zijn regengod aanbidt, is niks meer of minder en is niet beter of slechter dan een christen die God aanbidt, of een moslim die vijf keer per dag knielt voor Allah. Vrijwel alle gelovigen vinden hun eigen geloof moreel (en inhoudelijk) superieur aan andere religies. Zelfs als ze wel respect weten op te brengen voor een andere religie, dan blijkt uit de ondertoon nog altijd dat men het eigen geloof superieur vindt. Voorbeeld: veel moslims vinden Christus een te respecteren profeet, maar ze zweren toch vooral bij Mohammed. Ook Joden vinden zichzelf beter dan niet-joden. Dat is tenminste wat hun religieuze boek expliciet voorschrijft. Het mechanisme van de bosjesman die in een regengod gelooft, of de christen die Jezus aanbidt, is identiek.

In de context van het bericht van die persoon was het wel degelijk arrogant. Dat vond ik tegenspreken. Ik vind het niet raar dat een gelovige hun waarheid als de waarheid zien, en dus superieur. Net als atheisten dat doorgaans vinden.

quote:

Religie wordt overal - te pas en te onpas - uitgedragen. Wat mij betreft zitten aan elke vrijheid bepaalde grenzen, namelijk waar die van anderen worden aangetast. Moslims mogen hier in West-Europa bijzonder veel als je het afzet tegen de rechten van Christenen in moslim-landen. Maar aan bepaalde uitingen of gedragingen, onder meer het rondlopen in boerka, mogen we best paal en perk stellen. Net zoals het uitdragen van religie ook niet thuishoort in bepaalde publieke functies.

Had ik dus niet nodig gevonden. De enige reden waarom ik snap dat die wet er door is, is omdat het symboolpolitiek is geworden. De daadwerkelijke last van de boerka, zoals gedragen in ons land, zie ik niet.

quote:

De vanzelfsprekendheid waarmee religie dag-in, dag-uit volop in onze samenleving aanwezig is, zelfs in de kleinste details, is precies de reden waarom mensen zoals jij je (oprecht) afvragen: waar heb je last van. Je kunt je het andersom niet eens voorstellen. Dag je dag-in, dag-uit, te pas en te onpas wordt gewezen op het niet-bestaan van God, op de onzin van religie, dat je jaarlijks 5-6 keer een vrije dag hebt omdat atheïsten bepaalde feestdagen beleggen, dat parkeren in de stad op alle dagen geld kost, behalve op donderdag, omdat atheïsten die dag uitroepen tot rustdag...

Ik vind dat dus een opgelegde last, dat zou je inderdaad echt jezelf moeten afvragen 'heb ik eigenlijk last van religie?' en dan kun je met een rijtje dingen opkomen die vanzelfsprekend zijn terwijl ze eigenlijk niet meer op jouw atheistische ideeen slaan. Maar waarom zou je? Wat is er nu tegen die zondagsrust? Die het trouwens vanzelf gaat afleggen op een gegeven moment. Wat is er mis met de kerstdagen, aangezien dat niet eens meer een religieus feest is maar verworden tot een cultuurverschijnsel waar vrijwel iedereen aan mee doet.
Andersom valt het me juist heel goed voor te stellen, ik kan mij indenken dat de gelovige veel last heeft van ongelovigen in deze tijden. En feit blijft wel: zij waren er eerst. Zij moeten dus inleveren. Zij hebben de zondag niet 'uitgeroepen tot rustdag', niet de bestaande gelovigen van nu althans. Dat hebben wij als land al eeuwen gedaan, de zesdaagse werkweek is al sinds de middeleeuwen een feit. Niet zo raar dat dat nu afbrokkelt, maar het behandelen alsof gelovigen sinds kort hebben geroepen 'hee trouwens, de winkels gaan dicht want wij willen dat zo' is onjuist.
Zij moeten inleveren, als logisch gevolg van een verder gaan de secularisering. Ik vind het dus raar om er van uit te gaan dat zij 'hun religie maar thuis moet houden' en 'dat ze ontzettend veel vrijheden genieten ten opzichte van andere landen'. We zijn pas sinds enkele decennia hen die vrijheden aan het afnemen, meer en meer. Hoe atheisten in dit land kunnen lijden onder religieuzen is me een waar raadsel. Je moet echt je best doen je daar aan te ergeren, denk ik dan.

Religie=rotzooi, agressie, oorlog,onderdrukking etc.etc.etc.

Van mij hoeft dat boerka verbod ook niet zo, maar snap niet dat sommigen niet zien dat dit wel een geval is van 'ik vind dat niemand mijn vrouw mag zien, en daar heeft ook de Belgische wet zich aan te houden" Dus mep een gezagdrager maar in elkaar, en stuur mijn vrouw naar huis.

Wij hebben in ons gezin een andere cultuur dan die van mijn blanke overbuurvrouw, dus mep ik iedereen maar die mijn cultuur niet als wet ervaart. Kom op zeg

Kijk voor de gein eens hoe belachelijk normaal het onderhand gaat worden mensen die gezagdrager horen te zijn zich laten meppen. Ongeacht kleurtje of achtergrond.

http://www.google.nl/sear(...)29b&biw=1348&bih=578

Wat boeit mij het nu of je blank, gelovig of niet gelovig bent. Dit is gewoon een van de vele gevallen van het jezelf boven de wet voelen staan en mag van mij wel bestraft worden met een maand cel zonder de kans die met een boete af te kunnen kopen.

Een boerkadraagster hoort dus net zo goed als Jan met de pet niet boven de wet te kunnen staan.

Wanneer iedereen zich daar aan gaat houden is dat hele verbod op boerka niet eens nodig en dus onzin.

He het is mij niet overkomen en ik woon niet in Belgie dus het boeit me niet!
Leven en laten leven ja toch?

Huh, zijn er posts verdwenen?

quote:

Op woensdag 28 september 2011 23:39 schreef Hathor het volgende:

[..]

Nee, dat is gewoon jouw persoonlijke mening, maar ik ben ervan overtuigd dat als een agent jou om je ID vraagt, je dat gewoon doet zonder al te veel te mekken, zoals iedereen hier in Europa over het algemeen wel doet. Dat je toevallig een ander geloof aanhangt is voor sommigen blijkbaar een reden om dat aan hun laars te lappen.

Identificatieplicht heb je niet overal in Europa. Nog een bullshit wetgeving in Nederland. Dus niet zoals iedereen in Europa.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 14:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De bosjesman die zijn regengod aanbidt, is niks meer of minder en is niet beter of slechter dan een christen die God aanbidt, of een moslim die vijf keer per dag knielt voor Allah. Vrijwel alle gelovigen vinden hun eigen geloof moreel (en inhoudelijk) superieur aan andere religies. Zelfs als ze wel respect weten op te brengen voor een andere religie, dan blijkt uit de ondertoon nog altijd dat men het eigen geloof superieur vindt. Voorbeeld: veel moslims vinden Christus een te respecteren profeet, maar ze zweren toch vooral bij Mohammed. Ook Joden vinden zichzelf beter dan niet-joden. Dat is tenminste wat hun religieuze boek expliciet voorschrijft. Het mechanisme van de bosjesman die in een regengod gelooft, of de christen die Jezus aanbidt, is identiek.

Religie wordt overal - te pas en te onpas - uitgedragen. Wat mij betreft zitten aan elke vrijheid bepaalde grenzen, namelijk waar die van anderen worden aangetast. Moslims mogen hier in West-Europa bijzonder veel als je het afzet tegen de rechten van Christenen in moslim-landen. Maar aan bepaalde uitingen of gedragingen, onder meer het rondlopen in boerka, mogen we best paal en perk stellen. Net zoals het uitdragen van religie ook niet thuishoort in bepaalde publieke functies.

De vanzelfsprekendheid waarmee religie dag-in, dag-uit volop in onze samenleving aanwezig is, zelfs in de kleinste details, is precies de reden waarom mensen zoals jij je (oprecht) afvragen: waar heb je last van. Je kunt je het andersom niet eens voorstellen. Dag je dag-in, dag-uit, te pas en te onpas wordt gewezen op het niet-bestaan van God, op de onzin van religie, dat je jaarlijks 5-6 keer een vrije dag hebt omdat atheïsten bepaalde feestdagen beleggen, dat parkeren in de stad op alle dagen geld kost, behalve op donderdag, omdat atheïsten die dag uitroepen tot rustdag...

Maar dat is toch vrij logisch dat je je eigen geloof als superieur beschouwt? Anders ben je gewoon op het verkeerde paard aan het wedden.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:18 schreef Lavenderr het volgende:
Huh, zijn er posts verdwenen?

volgens mij niet.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 14:56 schreef erik666 het volgende:
Religie=rotzooi, agressie, oorlog,onderdrukking etc.etc.etc.

Ja hoor. Noord-Korea ahum

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:24 schreef paddy het volgende:

[..]

volgens mij niet.

Komt er van als ik op twee topics tegelijk zit te lezen. Sorry

quote:

Op woensdag 28 september 2011 23:39 schreef Hathor het volgende:

[..]

Nee, dat is gewoon jouw persoonlijke mening, maar ik ben ervan overtuigd dat als een agent jou om je ID vraagt, je dat gewoon doet zonder al te veel te mekken, zoals iedereen hier in Europa over het algemeen wel doet. Dat je toevallig een ander geloof aanhangt is voor sommigen blijkbaar een reden om dat aan hun laars te lappen.

Nee, want ik ben tegenstander van de id-plicht. Laat jij altijd zo makkelijk over je heen lopen door de wet? Laat je nooit je stem horen, kom je nooit in opstand?

Mak schaapje ben jij zeg... en dat noemt zich hator

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:09 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ongehoorzaamheid, wetten niet opvolgen en agenten slaan gebeurt inderdaad niet alleen door moslims. Zoiets zul je mij dan ook niet zien beweren. Waar ik wel op wijs, is dat er bepaalde extremistische moslims zijn voor wie Mohammed het allerhoogste is, die zich alleen wensen te houden aan (hun interpretatie van) de koran en voor wie wet- en regelgeving in westerse landen compleet ondergeschikt is. Dit geldt zeker niet voor iedere moslim, maar juist eerder voor het type dat zijn vrouw in een boerka dwingt en op deze manier op agenten inslaat.

Ik ben tegen allerlei extremismen, ook in religie. Ik zie een boerka trouwens niet per se als zodanig, maar dat terzijde. Het gedrag dat deze man vertoonde vind ik net zo toepasbaar op een vervelende Nederlander/westers iemand/atheist die dwars ligt, ik zie in deze de toegevoegde waarde niet zo.

quote:

Het nieuwsfeit in dit topic is niet los te zien van de (extremistische) islam en de botsing met westerse wet- en regelgeving (lees: waarden).

Alleen omdat het over een boerka gaat, niet over het asociale gedrag van die man. En dán vind ik het gewoon weer een topic 'wat vinden we nu ook alweer van de boerka', en dat is het eigenlijk ook, kijk naar wat jij post en waar je nu weer over gaat beginnen.

quote:

De boerka is een symbool van vrouwenonderdrukking. Voor zover bepaalde vrouwen dat gedrocht 'vrijwillig' dragen, is het wel zeker dat daar tegenover een substantiële groep vrouwen staat die gedwongen zo'n ding aan moet. Wie dat ontkent, gedraagt zich in mijn optiek als een struisvogel die z'n kop in het zand steekt en geen stelling durft te nemen.

In Nederland weet ik dat gewoon niet, ik ben nooit bij die mensen over de vloer geweest en de boerka's die ik heb gezien zaten over vrouwen heen die op televisie uitlegden dat ze dit vrijwillig deden. Ik weet dus ook niet of je stellig kunt zeggen 'wie dat ontkent is een struisvogel', of heb jij die 200 boerka's en hun normen en waarden in het vizier?

quote:

Ik las zojuist een sterke column (nog eentje over het onderwerp). De schrijfster verwoordt het uitstekend:

[..]

Bron: http://www.republiekallochtonie.nl/wiens-vrijheid-van-godsdienst

[..]

Het enige wat ik aan het bovenstaande onjuist vind, is de meervoudsvorm. Als één man dit gedrag vertoont, moet je niet meteen gaan generaliseren en in meervoud over alle moslims gaan praten.

En dat is juist wat ik gevaarlijk aan dit onderwerp vind, in dit topic heeft men het niet over deze ene meneer, maar over de hele cultuur of die hele godsdienst. In de retoriek van Wilders is het ook altijd lastig te duiden wanneer hij het nu over straattuig heeft, of over islamieten. Volgens mij is laatst nog aangetoond dat daar een enorm verschil tussen zit. In dit soort discussies wordt dat vaak op één hoop gegooid waardoor we het wel degelijk over één bevolkingsgroep hebben , en niet meer over 'ik heb niets tegen islamieten die zich aanpassen' of 'Marokkanen die wel meedraaien'. Ik heb die nuance het laatste jaar eigenlijk niet meer gehoord. Vind ik opvallend, we noemen het beestje om het maar zo te zeggen 'steeds meer bij de naam'. Ik weet niet of dat goed is.

quote:

Tegelijkertijd is dit wel degelijk een aanvaring met de westerse wetgeving en toont deze man wel degelijk dat hij die wetgeving niet respecteert, maar wenst uit te gaan van zijn interpretatie van de koran. Ik word er ook moe van - en ik vind het misplaatst, über-politiek-correct - om dit soort mensen aan te duiden als 'Nederlander' (cq. Belg). Eigenlijk is dat pas echt niet ter zake doend. Het had ook een Zweed kunnen zijn die in België op vakantie was met zijn vrouw. Het kenmerk dat hier van belang is, is het moslim-zijn. Meer specifiek: extremistisch moslim-zijn.

Nee, dat vind ik dus niet. Ik word er juist moe van dat het als zo relevant wordt gezien dat het een moslim is, omdat ik vind dat ze toch gelijk behandeld moeten worden als kees of sjonnie die dit gedrag vertoond. Waarom is die informatie en die nadruk in het debat dan toch van belang? Zeker gelet op mogelijke eerder genoemde risico's van 'het beestje bij de naam noemen'. Ik vind dat we daar echt voorzichtig in zouden moeten zijn, en dat zijn we niet meer.

quote:

Ook worden ze niet tegenover Nederland (België) gezet, ze doen dat zelf. Door op deze manier over straat te gaan en zich op deze manier te gedragen ten opzichte van de agent.

Wij staan andere religies toe in dit land, hoe jij nu redeneert heeft als gevolg dat iemand zich nooit thuis kan voelen in Nederland, want wanneer ze de wet overtreden staan ze opeens 'tegenover Nederland'. Staat een Nederlander die de wet overtreed ook tegenover Nederland? Want ik bedoel niet 'tegenover de Nederlandse wet', ik bedoel dat door de overtreding in de discussie de nadruk wordt gelegd op het feit dat deze man 'geen Nederlander is'. En dat bestrijd ik, én dat baart me zorgen omdat die houding niets oplost maar juist dingen erger maakt.

quote:

Het argument van de hoeveelheid is tot vervelens toe uitgekauwd en geldt als een uitermate slecht argument om wetgeving na te laten. Elke boerka is er één te veel. Verder zijn je punten eigenlijk al wel geaddresseerd in het fragment uit de column hierboven. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.

Ik vind het wel degelijk relevant, ik vind het door de geringe hoeveelheid iets om je 'niet druk om te maken'. En ik vind dus ook niet elke boerka te veel. Jouw argumenten heb ik ook al honderden keren zien langskomen, beetje flauw om dat van mij nu als 'onwaardig' af te doen. Die discussie vindt nu eenmaal al heel lang plaats. Ik verschil daarover van mening met jou, ik heb niets tegen een boerka.

quote:

Met politieke correctheid lossen we geen problemen op. Ik vind Wilders ook een populist die weinig zinnigs bijdraagt, maar hij heeft recht op zijn mening. Ik verafschuw de politiek en het populisme van Wilders, maar ik sta pal voor zijn recht op vrije meningsuiting. Er zijn meer dan genoeg gelovigen die andere religies of atheïsme achterlijk vinden.

Iedereen heeft recht op een mening, en iedereen mag zeggen wat 'ie wil. Maar het moet niet en ik betreur toch de dingen die worden gezegd, om eerder genoemde redenen. Ik ben af en toe wel degelijk voor politiek correctheid, voor hypocrisie en voor doofpotbeleid.

quote:

Bovendien zijn mensen niet achterlijk en kan die politieke correctheid ook averechts werken.

Ik vind mensen wel achterlijk en uitermate gevoelig voor uitspraken die uit de context worden gehaald, of op anderen worden toegepast.

quote:

Sterker nog: dat is al volop gaande. Stel dat een volksbuurt grote hinder ondervindt van jonge, criminele Marokkanen dan helpen politiek correcte antwoorden als 'Nee, het zijn Nederlanders'. 'Ze hebben zo'n moeilijke jeugd' of 'We moeten er niet te veel aandacht aan geven, want dan voelen ze zich gestigmatiseerd' bar en bar weinig.

Helaas hebben mensen dat niet kunnen volhouden nee, maar dingen zeggen als 'het zijn gewoon Marokkanen jongens, laten we het benoemen', 'ze hebben geen moeilijke jeugd, ze zijn gewoon tuig' en 'laten we ze veel aandacht geven door ze constant op de voorpagina te plaatsen' helpen tevens bar en bar weinig. En belangrijker: kunnen denk ik leiden tot stigmatisering van een grotere groep dan de relatief kleine groep waar het om gaat. Dat die uitspraak, deze laatste, (kleine groep die het voor de grote groep verpest) al als cliché en 'gepasseerd station' aanvoelt om uit te spreken duidt al aan dat we er steeds minder voor schuwen generaliserend over een bevolkingsgroep te praten. Dat lijkt me niet goed.

quote:

Ik ben er hard op tegen dat we wetsovertreders en criminelen (beuwste keuzes!) in een slachtofferrol drukken. En je kunt iets wel een 'mediahype' noemen, maar dat wil niet zeggen dat datgene niet heeft plaatsgevonden. Iets compleet negeren en net doen alsof je neus bloedt, kan mistens zo gevaarlijk zijn. Kwalijk wordt het pas wanneer media doelbewust de boel gaan ophitsen en een verkeerde voorstelling van zaken geven, zoals laatst in die zaak van de Telegraaf die bewust foutief bericht over een 'SM-studio' in een moslimwijk en vervolgens actief de buurt ophitst. Daar ageer ik fel tegen.

Ik ook. Wetsovertreders en criminelen zijn geen slachtoffers. Dat zeg ik volgens mij ook nergens, maar als ik wel die indruk heb gegeven wil ik die bij deze rechtzetten. Compleet negeren heb ik overigens ook niet gezegd he, ik snap dat die boerka in het nieuwsbericht wordt genoemd, maar in dit topic vind ik uitspraken over het gedrag van de man niet iets wat duidt op een andere cultuur.

quote:

Verder denk ik ook nog eens dat het bestrijden van uitwassen en ongewenste symbolen als de boerka op de lange termijn gewoon in het belang is van de integratie van moslims in de westerse samenleving.

Ik weet niet of dat te bestrijden valt,ik denk dat dat juist wel 'vanzelf' 'verwereldlijkt', en ik denk dat het bestrijden van dat soort gedragingen op deze manier extremisme in de hand werkt. Ik snap wel dat de weinige boerkadragers die er nu zijn juist gaan provoceren of in protest gaan. Ik zou het zelfs wel begrijpen als méér mensen die boerka gaan dragen.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:40 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Nee, want ik ben tegenstander van de id-plicht. Laat jij altijd zo makkelijk over je heen lopen door de wet? Laat je nooit je stem horen, kom je nooit in opstand?

Mak schaapje ben jij zeg... en dat noemt zich hator

Stoer hoor
In deze zaak is het toch duidelijk waarom die vrouw die lap op moest tillen? Ze liep onherkenbaar op straat dus de agent was in zijn volste recht.
Dat die baas liefhebbende echtgenoot het mannetje uithing moet ie maar in landen doen waar deze klederdracht wel gemeengoed is. Al heb ik het donkerbruine vermoeden dat hij in die landen minder hoog van de toren zou blazen.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Stoer hoor
In deze zaak is het toch duidelijk waarom die vrouw die lap op moest tillen? Ze liep onherkenbaar op straat dus de agent was in zijn volste recht.
Dat die baas liefhebbende echtgenoot het mannetje uithing moet ie maar in landen doen waar deze klederdracht wel gemeengoed is. Al heb ik het donkerbruine vermoeden dat hij in die landen minder hoog van de toren zou blazen.

Vrij simpel, als identificatie op straat niet mogelijk is gaat de vrouw mee naar het bureau om daar geïdentificeerd te worden door een vrouwelijke agent in een aparte ruimte.

Het is zo simpel mensen, maar er moet gewoon weer gezocht worden naar een reden om bepaalde groepen meer en meer te irriteren. Ik snap werkelijk niet wat het probleem is.

_{of eigenlijk snap ik dat wel, mensen zijn bevooroordeeld en vooral bang voor alles dat ze niet kennen}

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:30 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik vind het wél raar dat gelovigen hun waarheid als de waarheid zien. Als je zo stellig bent, hoef je het ook geen "geloof" meer te noemen. Atheïsme wordt te vaak als een soort geloof behandeld. Atheïsten ontkennen het bestaan van een god (op basis van wetenschappelijk bewijs en waarnemingen valt bijzonder veel voor die opvatting te zeggen), maar zijn niet dag-in, dag-uit bezig om dat uit te dragen, of om gelovigen te bekeren tot verstandiger opvattingen... - Steker nog: atheïsten zijn nauwelijks georganiseerd. Helaas, voeg ik eraan toe.

Dat zijn ze wel, maar dat heb jij ook niet meer door omdat dat ook 'groeit' en vanzelfsprekend wordt. Dagelijks lopen gelovigen tegen zaken aan die niet rijmen met hun levensbeschouwing. Zo zijn er de cartoons, de cabaretiers die heilige zaken belachelijk maken, wordt abortus en euthanasie mogelijk gemaakt, seksualiseert de maatschappij en worden kerken omgetoverd tot appartmenten of restaurants. Dat kun jij 'maar dat zijn gewoon vrijheden' noemen, maar voor hen is dat natuurlijk inperking van de wereld waarin zíj geloven. Het is maar hoe je het bekijkt. Beide werelden willen iets van de ander, en willen de ander inperken. En momenteel leggen de gelovigen het af trouwens, en vind ik hen lot betreurenswaardiger dan dat van een atheist. Die gaan 'winnen', als je het zo wil noemen.

Het is maar goed dat atheisten niet georganiseerd zijn, anders heb je echt twee groepen tegenover elkaar staan en dat maakt de sfeer niet bevorderlijk. Juist omdat jij vrijheid in alle opzichtgen hoog in het vaandel hebt staan als atheist en liberaal zou je niet moeten willen dat atheisten daadwerkelijk een groepering 'tegen religie' vormen.

quote:

Op mijn beurt vind ik dan weer dat mensen die het boerkaverbod als symboolpolitiek betitelen, de ernst van de situatie onderschatten.

Ik vind het symboolpolitiek. Ik vind het een symbool van een ernstige situatie, dat wel. Het bestaan van de boerka in Nederland vind ik geen ernstige situatie.

quote:

Ik ken bar weinig voorbeelden van atheïsten die hun opvattingen aan gelovigen opleggen.

Dat gebeurt juist iedere dag! In dit topic is al geen gelovige te vinden die tegen jou zegt 'hee, zeg, die boerka moet, en jij moet die ook aan!'. Daarentegen zijn er wel mensen die zeggen 'hou je religie eens lekker binnenshuis, dat is een privéaangelegenheid, waarom moet ik op zondag vrij hebben', etc. Om maar wat voorbeelden te noemen. Het is juist zo dat gelovigen iedere dag die inperking en afname zien, andersom gebeurt dat juist niet. Dat ligt er overigens ook aan waar je woont, maar ik als Utrechtse merk niets van gelovigen die mij vertellen dat ik in god moet geloven.

quote:

Omgekeerd gebeurt des te meer. De vraag wat er tegen is op zondagsrust, is absurd. Het antwoord is trouwens: niks, helemaal niks. Net zoals ik niks tegen heb op woensdagsrust, of vrijdagsrust, of op mensen die vrij willen omdat ze het suikerfeest vieren.

Geen enkele vraag is absurd, natuurlijk. Je geeft antwoord, prima.

quote:

De omgekeerde vraag is veel relevanter: wat is erop tegen dat ik zondag ga winkelen? wat is erop tegen dat ik op Tweede Pinksterdag wil werken en elders in het jaar een vrije dag wil opnemen die ik zelf uitkies? Wat is erop tegen als ik met een man zou willen trouwen? Of als ik mijn leven voltooid vind op mijn 70e en het wil beëindigen? - Ik hoef geen antwoord op deze vragen trouwens, ze waren retorisch bedoeld. Check maar eens wat partijen als ChristenUnie en SGP hiervan vinden en spiegel dat nog eens aan het voorgaande.

Nee, volgens mij is dit niet hoe religie werkt. Religie gaat niet over 'prima, dan ga jij op zondag winkelen en blijf ik als gelovige thuis'. Religie is net als atheisme een wereldbeeld, een levensbeschouwing. Geen persoonlijke, maar een die voor iedereen moet gelden. Jij als atheist wil dat ook (geen boerka's) opleggen aan anderen. Net als dat jij wil dat de winkels altijd open zijn, willen zij dat een dag per week de winkels dicht zijn. Het gaat niet om de praktische uitvoering. Als abortus is toegestaan worden er vruchten gedood, ook als die van een ander zijn. Niet zo raar dat (streng)gelovigen daar tegen zijn. Het gaat dus nogmaals om een levensbeschouwing, een beeld van hoe de wereld er uit hoort te zien, niet om een privéaangelegenheid of hobby en dat is nu juist wat wel gedacht wordt door onder andere jou, zo te zien, en waar het botst. Zo krijg je geen begrip voor elkaar.

quote:

Volgens mij zou je je een klein beetje moeten verdiepen in de oorsprong van het fenomeen religie, die overigens érg dicht in de buurt ligt van de eerder genoemde bosjesman die gaat dansen voor zijn regengod...

Ik heb geschiedenis gestudeerd met minors in filosofie en theologie, ik heb me voldoende verdiept. We verschillen van mening, maar dat ik religie niet begrijp of het mechanisme daarachter kun je me niet verwijten. Dat is sowieso onnodig, ik zeg ook nergens dat jij iets niet snapt of je ergens meer in zou moeten verdiepen.

quote:

Verder ontgaat mij volledig wat de steng-gelovige SGP-stemmer precies inlevert wanneer ik op zondagmiddag aan het winkelen ben in de stad. Wordt hij 's ochtends zijn kerk uitgejaagd? Wordt -ie verplicht vastgebonden in een rolstoel door de winkelstraten geduwd?

Nee, het doet af aan zijn wereldbeeld. Jij levert ook niets concreet in als iemand met een boerka rondloopt door Nederland, maar jij vindt dat dat niet thuishoort in jouw maatschappij, of in deze maatschappij. Dat doet dus af aan jouw wereldbeeld. Dat geldt voor hen natuurlijk ook. Gebaseerd op ratio heb jij wellicht gelijk, maar het is niet alleen maar ratio dat leeft en dat draagvlak heeft.

quote:

En het argument 'zij waren er eerst' is sowieso niet bijster sterk. Met precies hetzelfde 'argument' kan ik alle moslims Nederland en België uitzetten. Lijkt me niet wenselijk. Veel liever zie ik een samenleving waarin ieders vrijheden groot zijn, maar zodanig zijn begrensd dat de rechten van anderen niet worden aangetast en dat er werkelijk van een samenleving sprake blijft. Vrouwen in boerka zijn geen onderdeel van een samenleving, maar leven in een isolement.

Vind ik wel. Ik sta er altijd verbaasd van hoe er over gelovigen wordt gepraat alsof die even het atheistische wereldje komen verstoren, terwijl ik het nog best spannend vind dat we pas enkele decennia het helemaal zonder geloof en god durven te stellen terwijl we millennia lang wel in goden hebben geloofd. De arrogantie van ons (niet van jou, ik ben zelf ook atheist) om dat nu zodanig los te laten zonder het bewijs dat het niet bestaat, vind ik een fascinerend fenomeen. We hebben geen bewijs dat het wel bestaat, dus bestaat het niet, zo redeneren we eigenlijk. Dat is nog relatief zo kort aan de gang dat ik het niet raar vind dat er nog een groot gedeelte van deze bevolking niet aan toe is om alles in te leveren en los te laten, en hun god niet de rug toe te willen keren door allerlei - in jouw ogen vrijheden- inperkingen van hun religie toe te laten. Het zijn gewoon twee werelden tegenover elkaar.

quote:

Van dat laatste heb ik je al voorbeelden gegeven. Verder wordt religieuzen bar weinig afgenomen wat vrijheden betreft. Ook hier zie ik vooral een misplaatste slachtofferrol. Dat wat religieuzen wordt afgenomen, staat in geen verhouding tot alles wat religieuzen nog (geschreven en ongeschreven) aan anderen opleggen.

Vind ik niet, ja feitelijk worden jou dingen opgelegd, maar in werkelijkheid merk je die dus niet eens. Dat komt omdat het niet alleen religie maar ook cultuur is, al eeuwenlang, dus. De afbraak van religie merken we veel meer dan de volharding van religie en de overblijfselen, dat lijkt me logisch. Secularisering is nieuw, dat heeft tijd nodig voor dat volledig is ingebed. Op een gegeven moment gaat dat botsen en in dat tijdperk zitten we nu. Wederzijds respect is nodig en mensen die willen dat religie een privéaangelegenheid wordt en zeggen 'dat doe je maar thuis achter gesloten deuren' zijn wat mij betreft net zo respectloos bezig als de jehova's getuige die z'n voet tussen jouw deur steekt.

Dit ga je wel krijgen natuurlijk, die salafisten worden giftig als je komt aan hun godsdienstbeleving.

Pepperspray op zn kop spuiten.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 15:52 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Vrij simpel, als identificatie op straat niet mogelijk is gaat de vrouw mee naar het bureau om daar geïdentificeerd te worden door een vrouwelijke agent in een aparte ruimte.

Het is zo simpel mensen, maar er moet gewoon weer gezocht worden naar een reden om bepaalde groepen meer en meer te irriteren. Ik snap werkelijk niet wat het probleem is.

_{of eigenlijk snap ik dat wel, mensen zijn bevooroordeeld en vooral bang voor alles dat ze niet kennen}

Ja hoor, wie is hier nu bevooroordeeld? Wie slaat wie?