Griekenland uit de Euro #21 - Nog dit jaar een default?

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Sure, maar het ontgaat me volkomen wat dat met 'we' te maken heeft. Alsof het één van die partijen aan hun aars zal roesten of hun producten via Rotterdam, Antwerpen, Hamburg of enige andere haven gaat. Als je daar je 'grandeur' aan moet ontlenen, is dat nogal een overschatting van 'onszelf', imho. Impact nul, nul, lijkt me.

Grandeur kan je dan ook beter niet ontlenen aan materiële zaken.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

De reden dat Griekenland nog in de euro zit is niet primair dat het zo zielig is voor de Grieken ze eruit te zetten, maar dat met name Franse banken zoveel verlies moeten nemen als dat gebeurt. Ook eigenbelang dus.

Ik had ook niks anders verwacht.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

De reden dat Griekenland nog in de euro zit is niet primair dat het zo zielig is voor de Grieken ze eruit te zetten, maar dat met name Franse banken zoveel verlies moeten nemen als dat gebeurt. Ook eigenbelang dus.

Ook. Maar ook niet onbelangrijk is dat het land terug gaat naar het stenen tijdperk. De economie zal krimpen met 40 a 45 procent als Griekenland uit de Euro gaat.

Reken maar uit. Bankruns, schulden in sterke munt, eigen munt waardeloos, bedrijven over de kop - werkloosheid record. Geld om ambtenaren en uitkeringen te betalen is er niet en kan ook niet geleend worden. Dus halvering.

Jammer dan, harden ze maar harder moeten werken ; mee eens. Maar de hele regio zal worden meegetrokken en de afzetmarkt is weg. De kost Europa gewoon te veel om dat te laten gebeuren. Dan is het huidige scenario een koopje.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nai, jij snapt het niet. Shell bepaalt wat ze maximaal wil bijdragen, en deelt dit mede. Zo ongeveer zoals echte landen met Nederland omgaan.

je ziet spoken
Shell betaald winstbelasting waar ze dat wil
alleen BTW is eenvoudig te heffen

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:53 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Waarom moeten wij iets te zeggen hebben in andere landen? Iedereen kan prima voor zichzelf beslissen.

En terug naar wereldvreemd naïef misschien is het je ontgaan, maar ook vóór de EU had Nederland nou niet echt veel in te brengen in zijn eigen toekomst.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:59 schreef macondo het volgende:

[..]

Ook. Maar ook niet onbelangrijk is dat het land terug gaat naar het stenen tijdperk. De economie zal krimpen met 40 a 45 procent als Griekenland uit de Euro gaat.

Reken maar uit. Bankruns, schulden in sterke munt, eigen munt waardeloos, bedrijven over de kop - werkloosheid record. Geld om ambtenaren en uitkeringen te betalen is er niet en kan ook niet geleend worden. Dus halvering.

Jammer dan, harden ze maar harder moeten werken ; mee eens. Maar de hele regio zal worden meegetrokken en de afzetmarkt is weg. De kost Europa gewoon te veel om dat te laten gebeuren. Dan is het huidige scenario een koopje.

Uiteindelijk zal het het goedkoopste zijn om in één klap zoveel beschikbaar te stellen dat de markt gerustgesteld is en dat de weg omhoog gevonden wordt. Maar dat ligt politiek gevoelig. Deze crisis is helemaal niet onoverkomelijk, maar ieder klein landje met splinterpartijtje X kan weer gaan dwarsliggen. Het doorlopen van dat hele politieke proces in al die staten kost teveel tijd en genereert telkens weer onzekerheid. Als deze tranche er straks door is kunnen we weer beginnen met de volgende. En zo blijft het aan de gang.

Je kunt mi beter óf de boel gewoon laten klappen (schade enorm), of het probleem oplossen (kost veel geld). Maar dit half om half blijven rekken is de middenweg die niet van goud is.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 21:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

Uiteindelijk zal het het goedkoopste zijn om in één klap zoveel beschikbaar te stellen dat de markt gerustgesteld is en dat de weg omhoog gevonden wordt. Maar dat ligt politiek gevoelig. Deze crisis is helemaal niet onoverkomelijk, maar ieder klein landje met splinterpartijtje X kan weer gaan dwarsliggen. Het doorlopen van dat hele politieke proces in al die staten kost teveel tijd en genereert telkens weer onzekerheid. Als deze tranche er straks door is kunnen we weer beginnen met de volgende. En zo blijft het aan de gang.

Je kunt mi beter óf de boel gewoon laten klappen (schade enorm), of het probleem oplossen (kost veel geld). Maar dit half om half blijven rekken is de middenweg die niet van goud is.

Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat na het huidige ratificatie-proces toch word gekozen voor nu impopulaire dingen als hefboomwerking voor EFSF en/of euro-achtige bonds.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 17:15 schreef thumbnail het volgende:

[..]

Daarom was het zo goed wat Nigel Farage zei.

Hij had het over het vreemde fenomeen dat de top van de EU bestaat uit ongekozen bestuurders en hij vroeg zich af hoe het zover gekomen is dat die lui zoveel macht konden krijgen.

Ik vraag me af hoe zij ons besturen, als ze m'n god niet eens weten wat er onder de bevolking speelt.

Alleen al de manier waarop bepaalde bestuurders zich gedragen en vasthouden aan hun eigen wereldbeeld weerspiegelt de enorme kloof tussen hen en de mensen zelf. Maar ach, je gaat natuurlijk niet de politiek in voor de mensen.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 21:44 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe zij ons besturen, als ze m'n god niet eens weten wat er onder de bevolking speelt.

Alleen al de manier waarop bepaalde bestuurders zich gedragen en vasthouden aan hun eigen wereldbeeld weerspiegelt de enorme kloof tussen hen en de mensen zelf. Maar ach, je gaat natuurlijk niet de politiek in voor de mensen.

'Ze' weten heel goed wat er onder het volk leeft; alleen is wat er onder het volk leeft weinig realistisch t.a.v. de gevolgen van bepaalde acties.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 21:09 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

je ziet spoken
Shell betaald winstbelasting waar ze dat wil
alleen BTW is eenvoudig te heffen

Ik weet heel goed waar Shell belasting betaalt. En Shell deelt gewoon aan NL mede wat ze wil betalen. Precies de positie die NL in de wereld heeft. Een grote broek aantrekken is leuk, maar alleen een grote pik gaat 'm niet omhoog houden, mr. Farange.....

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:32 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je zei dat Nederland een onbelangrijke rol in de wereld speelt, en dat we alleen ons zelf serieus nemen. Dat vind ik toch echt grote onzin, daarom haal ik het voorbeeld van de haven van Rotterdam aan. En maak je geen zorgen Hamburg en Antwerpen zijn geen concurrenten op het gebied van bulkvervoer, er staat domweg te weinig water in die havens om die schepen te kunnen ontvangen.

oehoe, wereld, luister naar ons, anders gooien we onze haven dicht.....

ik zou het eens proberen .... :-)

gooienzij een paar kredietlijnen dicht, kan De Jager zijn portemonnaie weer trekken.

Ken je die Holland Casino reclames? ;-)

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 21:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik weet heel goed waar Shell belasting betaalt. En Shell deelt gewoon aan NL mede wat ze wil betalen. Precies de positie die NL in de wereld heeft. Een grote broek aantrekken is leuk, maar alleen een grote pik gaat 'm niet omhoog houden, mr. Farange.....

De politieke leiders hier zijn over het algemeen ook gewoon drollen, die liever voor de makkelijke weg (en hun pensioen) kiezen, dan voor een oplossing die ze heel wat gaat kosten. Het enige wat eigenlijk nodig is, is iemand die gewoon niet kontlikt bij zulke bedrijven, en ze de laan uitstuurt of op een blacklist plaatst bij ongehoorzaamheid.

Ze piepen wel anders bij Shell als de staat die Royal van ze stript voor hun wanpraktijken en verontreiniging over de hele wereld. Al heeft de regering daar lang niet de ballen voor.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:05 schreef bascross het volgende:

[..]

Waar komt die Nederland haat vandaan? Belg?

Ik denk dat het meer iets te maken heeft van de chronische zelf-overschatting bij eurofoben. Dat maakt je wat extreem in je reacties.

Ik persoonlijk zie liever een Nederland waarnaar wordt geluisterd in EU verband, dan een Nederland waar iedereen overheen loopt omdat het te klein is om rekening mee te houden.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik persoonlijk zie liever een Nederland waarnaar wordt geluisterd in EU verband, dan een Nederland waar iedereen overheen loopt omdat het te klein is om rekening mee te houden.

Ik zie ook liever een Nederland dat goedkoop kan blijven lenen door zijn goede kredietrating dan dat die rating naar de haaien gaat door oneindige garanties voor zwakke lidstaten van de EU.
Het is niet een eenvoudig pro of anti verhaal.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik denk dat het meer iets te maken heeft van de chronische zelf-overschatting bij eurofoben. Dat maakt je wat extreem in je reacties.

Ik persoonlijk zie liever een Nederland waarnaar wordt geluisterd in EU verband, dan een Nederland waar iedereen overheen loopt omdat het te klein is om rekening mee te houden.

Punt is dat we het hier in eigen land al niet eens kunnen worden. En dat moet dan wel gaan lukken met 15+ landen bij elkaar. Onze stem zal hier ook gewoon verwaarloosbaar klein zijn.

Chaos wordt het is het

De gouden middenweg zoek ik nog steeds overigens.

Landen hun autonomie laten behouden en toch als één spreken is zeker mogelijk, maar daar is een veel sterker ideaal voor nodig dan (zoals nu) economisch gewin en 'veiligheid'.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 21:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
oehoe, wereld, luister naar ons, anders gooien we onze haven dicht.....

Zoals ik al eerder schreef. De economie en het individu hebben niks aan verpiswedstrijden tussen politici.

Maar jij stelt dat Nederland geen rol van betekenis in het wereldeconomische kader speelt, dat is gewoon niet waar. In tal van sectoren spelen bedrijven uit Nederland een belangrijke rol. Denk aan bloemen en groente/fruit, denk aan veredeling van zaden, denk aan baggerwerken, denk aan offshore activiteiten, denk aan lithografische machines voor chips, denk aan de transportsector en denk aan de petro-chemische industrie. Verder heeft Nederland een goed opgeleide bevolking (ondanks al die doemverhalen die je leest) en goede infrastructurele voorzieningen op het gebied van communicatie en vervoer. Onomwonden kan gesteld worden dat de Nederland economie een duidelijk aanwezige positie in de wereldeconomie heeft.

Waar het vervolgens mis gaat is dat jij denkt in termen van politieke macht, terwijl ik daar helemaal niet op uit ben. Ik ben het met je eens dat Nederland hier op politiek front geen macht aan zal ontlenen, maar dat vind ik ook helemaal niet erg want ik ben helemaal niet uit op politieke macht.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:13 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Punt is dat we het hier in eigen land al niet eens kunnen worden. En dat moet dan wel gaan lukken met 15+ landen bij elkaar. Onze stem zal hier ook gewoon verwaarloosbaar klein zijn.

Chaos wordt het is het

Je hoeft het ook niet met iedereen over alles eens te zijn. De misvatting binnen de EU is juist dat we er wel uitkomen met een eindeloze consensus. Het is die consensus die het echte politieke proces in de EU blokkeert.

Ik denk dat het de meeste mensen zal verrassen om te horen dat er in al die Europese raden ondanks al het geklets over stemverhoudingen nagenoeg nooit wordt gestemd.

En als het even meezit over een tijd ook in de productie en export van waterstof (Botlek) binnen Europa.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder schreef. De economie en het individu hebben niks aan verpiswedstrijden tussen politici.

Maar jij stelt dat Nederland geen rol van betekenis in het wereldeconomische kader speelt, dat is gewoon niet waar. In tal van sectoren spelen bedrijven uit Nederland een belangrijke rol. Denk aan bloemen en groente/fruit, denk aan veredeling van zaden, denk aan baggerwerken, denk aan offshore activiteiten, denk aan lithografische machines voor chips, denk aan de transportsector en denk aan de petro-chemische industrie. Verder heeft Nederland een goed opgeleide bevolking (ondanks al die doemverhalen die je leest) en goede infrastructurele voorzieningen op het gebied van communicatie en vervoer. Onomwonden kan gesteld worden dat de Nederland economie een duidelijk aanwezige positie in de wereldeconomie heeft.

Waar het vervolgens mis gaat is dat jij denkt in termen van politieke macht, terwijl ik daar helemaal niet op uit ben. Ik ben het met je eens dat Nederland hier op politiek front geen macht aan zal ontlenen, maar dat vind ik ook helemaal niet erg.

En dan denk ik aan Nederland in de 19e eeuw en weet ik gewoon dat je het fout hebt; zonder politieke macht verlies je uiteindelijk ook je economische positie.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:13 schreef Dutchguy het volgende:
Ik zie ook liever een Nederland dat goedkoop kan blijven lenen door zijn goede kredietrating dan dat die rating naar de haaien gaat door oneindige garanties voor zwakke lidstaten van de EU.

Lijkt mij een belangrijk punt inderdaad. Tot nog toe kan Nederland goed profiteren van onze historie van een gezonde overheidsfinanciën maar ik heb toch al diverse geluiden gelezen dat zelfs de kredietwaardigheid van Duitsland onder druk komt te staan als het EFSF-fonds vergroot gaat worden. Verder hebben de Nederlandse banken eigenlijk maar een zeer beperkte blootstelling aan Grieks schuldpapier. Onlangs postte ik daar nog een aardig opinie-artikel over, daarin wordt onder meer gesteld dat de banken gekleurde informatie naar buiten brengen ten faveure van het belang van de bank zelf (prima zaak overigens, dat zou ik ook doen ).

Griekenland uit de Euro #20 - 80mld door het putje?

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:20 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
En als het even meezit over een tijd ook in de productie en export van waterstof (Botlek) binnen Europa.

Bedoel je niet LNG? Die terminal staat overigens op de Maasvlakte.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bedoel je niet LNG? Die terminal staat overigens op de Maasvlakte.

en eigendom van 9 investeerders, waarvan slechts 1 (semi-) Nederlandse, overigens.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

en eigendom van 9 investeerders, waarvan slechts 1 (semi-) Nederlandse, overigens.

Zoek maar eens op van wie de ECT terminals in de Rotterdamse haven zijn. Niks mis met buitenlandse investeerders in de haven.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder schreef. De economie en het individu hebben niks aan verpiswedstrijden tussen politici.

Maar jij stelt dat Nederland geen rol van betekenis in het wereldeconomische kader speelt, dat is gewoon niet waar. In tal van sectoren spelen bedrijven uit Nederland een belangrijke rol. Denk aan bloemen en groente/fruit, denk aan veredeling van zaden, denk aan baggerwerken, denk aan offshore activiteiten, denk aan lithografische machines voor chips, denk aan de transportsector en denk aan de petro-chemische industrie. Verder heeft Nederland een goed opgeleide bevolking (ondanks al die doemverhalen die je leest) en goede infrastructurele voorzieningen op het gebied van communicatie en vervoer. Onomwonden kan gesteld worden dat de Nederland economie een duidelijk aanwezige positie in de wereldeconomie heeft.

Waar het vervolgens mis gaat is dat jij denkt in termen van politieke macht, terwijl ik daar helemaal niet op uit ben. Ik ben het met je eens dat Nederland hier op politiek front geen macht aan zal ontlenen, maar dat vind ik ook helemaal niet erg want ik ben helemaal niet uit op politieke macht.

geen van deze activiteiten worden door bedrijven gedaan die zich een NL entiteit toedichten, enkel door bedrijven die enige binding met NL hebben. Waar jij er een woorspelletje for-the-political-correct probeert te maken, kan NL wel 'nee' zeggen, maar het heeft een impact van nul. Zoals ze ook geen invloed op de wereld economie heeftl. Bloemen/groenten en fruit worden hier allang niet meer geteeld, offshore activiteiten door een handjevol ondernemingen waarvan de IP eigendom allang in zwitserland zit, ASML is een leuk uithangbord maar die paar miljard omzet gaat geen potten breken, en Shell is nota bene een dollar company, och, hoe zou dat ook komen (en is overigens een NL-UK company waarvan alleen een administratief centrum in NL zit - met dan kaan de 35% regeling.

Ja, jongens van De Wit zijn er nog, maar op het wereldtoneel een druppel op de gloeiende plaat. Dus denken dat we groter zijn dan de omgeving is aaridge bluf, imho.

PS: en nee, geen Belg Awel, zulle....

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zoek maar eens op van wie de ECT terminals in de Rotterdamse haven zijn. Niks mis met buitenlandse investeerders in de haven.

Je had het over de LNG terminal. En dat hoef ik niet op te zoeken, ik weet wie daar eigenaar van zijn. De haven van R'dam is zo Nederland als die van Pieraus
Welkom in de echte wereld.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 23:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
geen van deze activiteiten worden door bedrijven gedaan die zich een NL entiteit toedichten, enkel door bedrijven die enige binding met NL hebben. Waar jij er een woorspelletje for-the-political-correct probeert te maken, kan NL wel 'nee' zeggen, maar het heeft een impact van nul. Zoals ze ook geen invloed op de wereld economie heeftl. Bloemen/groenten en fruit worden hier allang niet meer geteeld, offshore activiteiten door een handjevol ondernemingen waarvan de IP eigendom allang in zwitserland zit, ASML is een leuk uithangbord maar die paar miljard omzet gaat geen potten breken, en Shell is nota bene een dollar company, och, hoe zou dat ook komen (en is overigens een NL-UK company waarvan alleen een administratief centrum in NL zit - met dan kaan de 35% regeling.

Ja, jongens van De Wit zijn er nog, maar op het wereldtoneel een druppel op de gloeiende plaat. Dus denken dat we groter zijn dan de omgeving is aaridge bluf, imho.

Wat zit je weer een dingen in te vullen die ik helemaal niet opschrijf. Ik ben niet geïnteresseerd in politieke macht, de politieke impact zal me werkelijk een worst wezen. Verder heb ik nooit geschreven dat Nederland een grote invloed heeft op de wereldeconomie, wel heeft ze een duidelijk aanwezige positie in de wereldeconomie op tal van gebieden en dat is toch echt wat anders. Verder is het mij onduidelijk waarom je telkens met Shell op de proppen blijft komen, daar schrijf ik helemaal niet over. En ga eens door het Westland fietsen, je denkt toch niet dat een orchideeënkwekerij met een productie van 20 miljoen stuks per jaar (ja, die staat er) alleen voor Nederland produceert.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 23:09 schreef Igen het volgende:

Echt wel. De Nederlandse landbouw tuinbouw is juist ontzettend productief en behalve graan zijn we qua levensmiddelen een exportland. En dat ondanks onze dichte bevolkingsdichtheid.

kleine correctie
Landbouw rust enkel op subsidie

daarnaast komen de meeste rozen uit kenia tegenwoordig

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 22:10 schreef HiZ het volgende:

Ik persoonlijk zie liever een Nederland waarnaar wordt geluisterd in EU verband, dan een Nederland waar iedereen overheen loopt omdat het te klein is om rekening mee te houden.

De oude EEG was dus meer dan voldoende
een euro met 17 landen is waanzin