Ik zelf meen dat dit verjaard is en voel me er niet verantwoordelijk voor; hoe denken jullie erover?
Als mensen dat zouden doen hou je het verschil tussen Surinamers en autochtone Nederlanders alleen maar in stand. Ik vind het onzin, wij hebben de koloniale tijden niet meegemaakt, en de meeste suri's ook niet.quote:Op dinsdag 27 september 2011 14:05 schreef Peter.I het volgende:
Zouden wij dit moeten doen?
Ik zelf meen dat dit verjaard is en voel me er niet verantwoordelijk voor; hoe denken jullie erover?
(nee, niet hetzelfde, maar kom op, excuses voor iets wat wij, als in de nu levenden, niet gedaan hebben en waarvan praktisch alle slachtoffers al lang overleden zijn...)
wél kan nederland nu bijvoorbeeld behulpzaam zijn om alle negers die op plaatsen waar ze duidelijk niet thuishoren zich bevinden, eigenlijk dus overal buiten centraal-afrika; weer netjes terug te brengen naar daar waar ze thuishoren, tegen een schappelijk prijsje.
Echt joh. Het is al honderden jaren voorbij en dan nog gaan die mensen zich plaatsvervangend in de slachtofferrol drukken.
De Surinaamse regering heeft wel om excuses gevraagd van Nederlandquote:
[..]
Als mensen dat zouden doen hou je het verschil tussen Surinamers en autochtone Nederlanders alleen maar in stand. Ik vind het onzin, wij hebben de koloniale tijden niet meegemaakt, en de meeste suri's ook niet.
Pff, zonder ons zaten 'ze' daar niet in de regering.quote:
De Surinaamse regering heeft wel om excuses gevraagd van Nederland
Ja en niet terecht. NL toen heeft weinig meer met NL nu te maken.quote:
[..]
De Surinaamse regering heeft wel om excuses gevraagd van Nederland
En als de nederlanders dat een paar eeuwen geleden niet gedaan hadden, dan was er nu helemaal geen surinaamse regering geweest om excuses te vragen.
Het is gegaan zoals het is gegaan.
Laten we beter zorgen dat dit soort dingen in de toekomst niet gebeuren.
Jij was eerderquote:Op dinsdag 27 september 2011 14:15 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Pff, zonder ons zaten 'ze' daar niet in de regering.
Ja ik ben het hier ook 1000% mee eens, maar na een klassikale discussie over dit onderwerp bleek ik een van de weinige studenten (geschiedenis) die hier zo overdacht......quote:
[..]
Ja en niet terecht. NL toen heeft weinig meer met NL nu te maken.
En als de nederlanders dat een paar eeuwen geleden niet gedaan hadden, dan was er nu helemaal geen surinaamse regering geweest om excuses te vragen.
Het is gegaan zoals het is gegaan.
Laten we beter zorgen dat dit soort dingen in de toekomst niet gebeuren.
Net of het uitmaakt dat bijv. Hitler op het laatst excuses maakt.... net of het dan minder erg is oid.
Zullen we een lijstje maken wat er dan allemaal nog aan excuses gemaakt moet worden?quote:
[..]
Ja ik ben het hier ook 1000% mee eens, maar na een klassikale discussie over dit onderwerp bleek ik een van de weinige studenten (geschiedenis) die hier zo overdacht......
De joden natuurlijk.
De Armeniërs
Alle vormen van Native amerikans.
De Inca's
Alle heidenen die door het christendom zijn uitgeroeid.
Alle moslims die zijn afgeslacht tijdens de kruistochten naar het "heilige land"
etc etc etc etc.
Het is zoooo zinloos.
Slavernij verleden my ass.
Hier in NL was je een eeuw of 4 a 5 geleden ook niets anders dan een soort van slaaf.
Uiteindelijk was je lijfeigendom van een edele en hij kon met je doen wat hij wilde.
Ik stel voor dat de nederlandse adel ook excuses maakt naar de burger bevolking
etc etc etc.
de Katharen
De mannelijke ierse bevolking
De inwoners van kongo (belgisch vakmanschap)
Biafra
etc
zie hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide
Die zeiksnorren zouden niet eens daar een mooi warm landje hebben als 'wij' er niet waren geweest! Dan lagen ze nu dood te gaan van honger en AIDS, in plaats van lekker in de hangmat tussen de bananenpalmen te niksen, hun kinderen hier de crimineel uit te laten hangen en hun tante's vol bolletjes coke deze kant op te sturen.quote:
[..]
De Surinaamse regering heeft wel om excuses gevraagd van Nederland
Wat een ondankbaren zijn het eigenlijk ook hè.
Dat is ook zoiets. Ik eis excuses van de midden afrikanen die met apen hebben geneukt waardoor het aidsvirus op mensen over sprong.quote:
[..]
Die zeiksnorren zouden niet eens daar een mooi warm landje hebben als 'wij' er niet waren geweest! Dan lagen ze nu dood te gaan van honger en AIDS, in plaats van lekker in de hangmat tussen de bananenpalmen te niksen, hun kinderen hier de crimineel uit te laten hangen en hun tante's vol bolletjes coke deze kant op te sturen.
Wat een ondankbaren zijn het eigenlijk ook hè.
Ik denk dat eerst de landen in midden- en noord-Afrika hun excuses moeten gaan maken. De Europanenen hebben maar een paar decennia lang slaven daar gekocht, en alleen tijdelijk een boost gegeven aan de slaven-economie die al een paar millenia bestond, en nog steeds niet geheel is opgeheven. De meeste slaven die op het Amerikaanse continent zijn beland zijn slaaf gemaakt door mensen die net zo bruin/zwart waren als zijzelf.quote:
Zouden wij dit moeten doen?
Ik zelf meen dat dit verjaard is en voel me er niet verantwoordelijk voor; hoe denken jullie erover?
Maar ja, bijna alle films en documentaires beginnen pas bij de slaven-schepen danwel de slaven-markt aan de Amerikaanse kant (walgelijk genoeg op zich), maar de gevangenneming en de slavenmarkt aan de Afrikaanse kant wordt uit politieke correctheid gewoonlijk maar weggelaten, want dat verstoort de mooie zwart/witte (pun intended) weergave.
Daar zal de reden wel liggen...
Wat onze voorouders hebben gedaan was onmenselijk, en dat mag ook best toegegeven worden. Maar daarvoor hoeven wij niet door het stof. De beste excuses zijn door het gewoon niet opnieuw te doen. Alleen dan kun je laten zien dat je er echt iets van geleerd hebt.
Het hoofd van die Surinaamse regering hoeft zich zelf gelukkig nergens voor te schamenquote:
[..]
De Surinaamse regering heeft wel om excuses gevraagd van Nederland
Maar ja, die landen geven toch geen schadevergoedingen.
Verreweg de meeste Afrikaanse slaven zijn gewoon door andere Afrikanen verkocht aan de Europeanen.quote:
Overigens is het ook typisch dat ze geen excuses vragen van de Islamitische landen, die minstens zoveel slaven hebben verhandeld, en nog voor langere tijd ook.
Maar ja, die landen geven toch geen schadevergoedingen.
Dan kunnen de Europeanen trouwens ook wel excuses vragen, want er zijn ca. 1 miljoen Europeanen tot slaaf gemaakt door Barbarijse piraten (afkomstig van de zuidelijke kusten van de Middellandse Zee).quote:
Overigens is het ook typisch dat ze geen excuses vragen van de Islamitische landen, die minstens zoveel slaven hebben verhandeld, en nog voor langere tijd ook.
Maar ja, die landen geven toch geen schadevergoedingen.
"Mijn betbetbetovergroottante was een slavin en hierdoor heb ik psychologische schade opgelopen maar met een schadevergoeding voel ik me misschien wel wat beter na vele jaren therapiequote:
De enige reden dat ze dat willen is omdat ze dan recht krijgen op schadevergoedingen. Die lamzakken hebben er zelf niets van te lijden gehad. Zonder slavernij hadden ze het nu lang niet zo goed gehad.
"hunquote:Op dinsdag 27 september 2011 14:39 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
Ik wil best wel even sorry zeggen als hun Desi uitleveren.
maar wel eens!
Heb je het over verplichte massadeportatie ?quote:
Excuses zijn natuurlijk te laat en terecht te weinig voor de wandaden toendertijd...,
wél kan nederland nu bijvoorbeeld behulpzaam zijn om alle negers die op plaatsen waar ze duidelijk niet thuishoren zich bevinden, eigenlijk dus overal buiten centraal-afrika; weer netjes terug te brengen naar daar waar ze thuishoren, tegen een schappelijk prijsje.
Of is het meer een oprotpremie?
Maar je bedoelt het natuurlijk cynisch ( hoop ik )
Onmenselijk zou ik het niet willen noemen, we spreken in die tijd ook niet over mensen maar over een soort 'apen', één of ander laag mensenras waar de blanke Europeaan superieur aan is.quote:
De enige reden dat ze dat willen is omdat ze dan recht krijgen op schadevergoedingen. Die lamzakken hebben er zelf niets van te lijden gehad. Zonder slavernij hadden ze het nu lang niet zo goed gehad.
Wat onze voorouders hebben gedaan was onmenselijk, en dat mag ook best toegegeven worden. Maar daarvoor hoeven wij niet door het stof. De beste excuses zijn door het gewoon niet opnieuw te doen. Alleen dan kun je laten zien dat je er echt iets van geleerd hebt.
Moord, Genoicide, verkrachting, we noemen ze misschien onmenselijk, maar er is niets menselijkers aan.
De Slavernij
Je bent onwetend of je wilt het liever niet weten ? Gevalletje doofpotje...quote:
[..]
Ik denk dat eerst de landen in midden- en noord-Afrika hun excuses moeten gaan maken. De Europanenen hebben maar een paar decennia lang slaven daar gekocht,
Bepaalde Europeanen hebben 250 jaar of meer slaven gekocht, verkocht, gevangen gehouden, mishandeld en vermoord
Je wilt dit graag geloven heee ?quote:De meeste slaven die op het Amerikaanse continent zijn beland zijn slaaf gemaakt door mensen die net zo bruin/zwart waren als zijzelf.
Ik hoef aan niemand excuus te maken. En een officieel excuus van staatswege is ook zo mal.quote:
Trouwens, waarom zouden we alleen excuses moeten maken aan Suriname, terwuijl we hier toch al achter waren dat 'we' wel meer slavengebieden hadden behalve in Zuid Amerika;
De Slavernij
Maar dan nog kan een minister ofzo best wel zeggen dat het allemaal triest is
Dat het hem allemaal spijt dat de Nederlandse moraal indertijd zo onfatsoenlijk was.
Ja, de Europeanen waren echt niet zelf achter die negers aangerend, dat lieten ze doen door de lokale krachtpatsers, waarna ze die slaven voor een leuk prijsje kochten.. Al ver voor het kolonialisme was er een bloeiende handel in slaven in Afrika (en andere delen van de wereld), toen de Europeanen aan de deur klopten werden deze slaven simpelweg niet meer binnen de "groep" gehouden, maar aan de buitenwereld verkocht.quote:
[..]
Je wilt dit graag geloven heee ?
Wij waren onderling toen nog onmenselijk, laat staan tegen een buitenstaander.quote:
De enige reden dat ze dat willen is omdat ze dan recht krijgen op schadevergoedingen. Die lamzakken hebben er zelf niets van te lijden gehad. Zonder slavernij hadden ze het nu lang niet zo goed gehad.
Wat onze voorouders hebben gedaan was onmenselijk, en dat mag ook best toegegeven worden. Maar daarvoor hoeven wij niet door het stof. De beste excuses zijn door het gewoon niet opnieuw te doen. Alleen dan kun je laten zien dat je er echt iets van geleerd hebt.
Wij hoeven geen excuses aan te beiden voor iets waarvan alle betrokkenen allang overleden zijn. We kunnen wel lessen trekken uit het verleden en zorgen dat dat soort dingen nooit meer zullen gebeuren.
Dat is gewoon een feit hoor. Dacht je dat de bemanning van die schepen actief achter negertjes aan ging rennen?quote:
De arabieren kochten al slaven in Afrika toen de Europeanen nog in berenvellen met een knots achter de vrouwtjes aan renden.
Ja.... maar wie een slaaf koopt maakt ook iemand tot slaaf. Men heeft de keuze slaven vrij te latenquote:
[..]
Ja, de Europeanen waren echt niet zelf achter die negers aangerend, dat lieten ze doen door de lokale krachtpatsers, waarna ze die slaven voor een leuk prijsje kochten.. Al ver voor het kolonialisme was er een bloeiende handel in slaven in Afrika (en andere delen van de wereld), toen de Europeanen aan de deur klopten werden deze slaven simpelweg niet meer binnen de "groep" gehouden, maar aan de buitenwereld verkocht.
En wie koopt die zet mensen aan tot met geweld anderen slaaf te maken.
Verder is het een tikkeltje racistisch om de rasafkomst van de daders te benadrukken als een soort poging het eigen ras minder schuldig te laten lijken.
En het is zeker niet racistisch om de rol van het eigen ras te negeren en alleen de blanken de schuld te geven? Sukkel.quote:
[..]
Ja.... maar wie een slaaf koopt maakt ook iemand tot slaaf. Men heeft de keuze slaven vrij te laten
En wie koopt die zet mensen aan tot met geweld anderen slaaf te maken.
Verder is het een tikkeltje racistisch om de rasafkomst van de daders te benadrukken als een soort poging het eigen ras minder schuldig te laten lijken.
Daarnaast zegt niemand dat de slavenhandelaren in onze, moderne, opvattingen niet verkeerde dingen hebben gedaan. Men pleit er slechts voor dat:
- Het geheel in het tijdsgewricht wordt gezien. Die mensen afrekenen op onze huidige inzichten en opvattingen is een anachronisme. Dat is alsof je het werk van Vondel slecht noemt omdat het niet in ABN is geschreven.
- Wij niet afgerekend worden op dingen die onze voorouders hebben gedaan. Of wil jij ook een boete omdat je vader 30 jaar terug een sigaret heeft opgestoken op een openbare plek?
- De waarheid dan ook ongecensureerd naar voren komt. Oftewel, als je eist dat blanken hun rol in de slavernij toegeven, moet je ook eisen dat andere rassen dat doen. En als je wilt dat we het niet meer door een roze bril bekijken, moet je alle smerige feiten erkennen, niet alleen de smerige feiten die een ander kunnen besmeuren.
Je begint direct al met schelden.... dat is al een zwak openingsbodquote:
[..]
En het is zeker niet racistisch om de rol van het eigen ras te negeren en alleen de blanken de schuld te geven? Sukkel.
De rol van mensen van het eigen ras negeren en bagatelliseren is een tikkeltje racistisch, ... en dat schreef ik juist !
De tijdsgeest van een gewezen tijd moet je altijd meenemen om een persoon uit die tijd te beoordelen. Natuurlijk... maar de foute daden blijven even fout.quote:- Het geheel in het tijdsgewricht wordt gezien. Die mensen afrekenen op onze huidige inzichten en opvattingen is een anachronisme. Dat is alsof je het werk van Vondel slecht noemt omdat het niet in ABN is geschreven.
Dat wij nu een andere moraal hebben over slavernij komt door het inzicht dat de moraal van pro-slavernij onfatsoenlijk is.
Weet je wel zeker dat jouw voorouders slavendrijver waren? Ik heb ze niet.quote:- Wij niet afgerekend worden op dingen die onze voorouders hebben gedaan. Of wil jij ook een boete omdat je vader 30 jaar terug een sigaret heeft opgestoken op een openbare plek?
Je denkt in rassen. Het gaat niet om van welk ras een dader is in dit topic.quote:- De waarheid dan ook ongecensureerd naar voren komt. Oftewel, als je eist dat blanken hun rol in de slavernij toegeven, moet je ook eisen dat andere rassen dat doen. En als je wilt dat we het niet meer door een roze bril bekijken, moet je alle smerige feiten erkennen, niet alleen de smerige feiten die een ander kunnen besmeuren.
De vraag is of "Zouden wij dit moeten doen?" en wij staat hier voor Nederland of Nederlanders die geen excuses moeten maken naar Suriname.
De logische diskussie die daar uit voortkomt is de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de slavernij te Suriname. Natuurlijk is er veel meer slavernij geweest overal op de wereld, allemaal hardstikke fout, maar dat is het item niet.
Je verliest jezelf nu in je verontwaardiging over hoe fout het is alleen blanke mensen de schuld te geven. Dat is ook fout .Maar dat doet niemand in dit topic.
Nee, je wilde dat we niet naar ras kijken op het moment dat het om niet-blanken gaat. En daar kan ik inderdaad nogal kwaad om worden.quote:
[..]
Je begint direct al met schelden.... dat is al een zwak openingsbod
De rol van mensen van het eigen ras negeren en bagatelliseren is een tikkeltje racistisch, ... en dat schreef ik juist !
Hoe moet ik anders uitleggen dat je vindt dat we niet moeten zeggen dat de Afrikanen het zelf ook deden omdat dat racistisch zou zijn, terwijl we wel vrijuit mogen praten over dat de Europeanen het deden.
Ken je de term moraalrelativisme? Zoek het eens op.quote:[..]
De tijdsgeest van een gewezen tijd moet je altijd meenemen om een persoon uit die tijd te beoordelen. Natuurlijk... maar de foute daden blijven even fout.
Dat wij nu een andere moraal hebben over slavernij komt door het inzicht dat de moraal van pro-slavernij onfatsoenlijk is.
Aangezien mijn familie (patrilineair) al enkele eeuwen uit het agrarische Brabant komt, is de kans klein dat een van mijn voorouders zich daar schuldig aan heeft gemaakt. Dat is nog een argument om niet als land de excuses aan te bieden: dat is schuld bekennen in naam van onschuldige mensen.quote:[..]
Weet je wel zeker dat jouw voorouders slavendrijver waren? Ik heb ze niet.
Het gaat er ook niet om welk ras een dader is. Maar toch mogen wij van jou niet zeggen dat een ander ras dat ook doet als dat de daden van het eigen ras in een ander licht plaatst.quote:[..]
Je denkt in rassen. Het gaat niet om van welk ras een dader is in dit topic.
De vraag is of "Zouden wij dit moeten doen?" en wij staat hier voor Nederland of Nederlanders die geen excuses moeten maken naar Suriname.
De logische diskussie die daar uit voortkomt is de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de slavernij te Suriname. Natuurlijk is er veel meer slavernij geweest overal op de wereld, allemaal hardstikke fout, maar dat is het item niet.
Je verliest jezelf nu in je verontwaardiging over hoe fout het is alleen blanke mensen de schuld te geven. Dat is ook fout .Maar dat doet niemand in dit topic.
Dat we de vergelijking trekken, en dat we de daden van anderen erbij halen, heeft vooral te maken met het in de context plaatsen van zaken. Pas als we dat doen, kunnen we een waarachtig oordeel vellen.
Ik zeg niet dat de Europeanen niet fout waren, maar het is een feit dat slavernij al ver voor de VOC/WIC een zeer goed lopende praktijk was in Afrika en dat de handel richting de koloniën niet zo goed kon zijn geweest zonder de hulp van lokale mensen..quote:
[..]
Ja.... maar wie een slaaf koopt maakt ook iemand tot slaaf. Men heeft de keuze slaven vrij te laten
En wie koopt die zet mensen aan tot met geweld anderen slaaf te maken.
Verder is het een tikkeltje racistisch om de rasafkomst van de daders te benadrukken als een soort poging het eigen ras minder schuldig te laten lijken.
De slavernij is zeer zeker niet afgeschaft omdat het onfatsoenlijk was, misschien dat er een deel van de bevolking die mening was toegedaan, het overgrote deel van de Nederlandse bevolking had niets met de slavernij en deelden al helemaal niet in de winsten.quote:
[..]
De tijdsgeest van een gewezen tijd moet je altijd meenemen om een persoon uit die tijd te beoordelen. Natuurlijk... maar de foute daden blijven even fout.
Dat wij nu een andere moraal hebben over slavernij komt door het inzicht dat de moraal van pro-slavernij onfatsoenlijk is.
[..]
Weet je wel zeker dat jouw voorouders slavendrijver waren? Ik heb ze niet.
[..]
Uit: Wikipedia;
Argumenten
Tegen het einde van de 18e eeuw begon er steeds meer protest te klinken tegen de slavernij. Vooral christelijke groeperingen vestigden de aandacht op de slechte leefomstandigheden van de slaven. Maar er was ook protest tegen de ontberingen die de militairen leden die toezicht moesten houden op de slaven. Zowel in Afrika als in Midden-Amerika werden militairen geveld door tropische ziekten. Ook de lange zeereizen zorgden voor veel slachtoffers. Regelmatig werd er schipbreuk geleden. Op economisch gebied werd de slavenhandel minder interessant door opkomst van de Europese suikerbietencultuur. Afrika veranderde van een gebied waar 'grondstoffen' werden gehaald (slaven) in een potentiële afzetmarkt voor Europa. Daarvoor was stabiliteit en rust op het continent belangrijk. De ontwikkeling van landbouwmachines zorgde voor een extra reden om de slavernij af te schaffen. Door het gebruik van machines werden slaven overbodig.
In etappes
Nederland schafte de slavernij in etappes af, eerst in de onder direct bestuurde staande delen van Nederlands-Indië in 1859, vervolgens in Suriname en de Nederlandse Antillen per 1 juli 1863 (Stb. 164, 1862). Op deze dag, ruim dertig jaar na het voorbeeld van de Britten, klonken 21 kanonschoten in Paramaribo en werden de slaven vrije mensen.[1]
De afschaffing van de slavernij werd aangeduid met de term 'emancipatie'. Er werden feesten georganiseerd waarbij Koning Willem III als sleutelfiguur en weldoener van de vrijgemaakte slaven werd gepresenteerd. De Nederlandse regering betaalde een schadevergoeding van 300 gulden per slaaf. (In Indië 50 tot 350 gulden al naargelang de leeftijd van de slaaf). Die ging niet naar de slaaf, maar naar de eigenaar, ter compensatie voor het verloren eigendom. Deze maatregel was des te wranger, omdat slavenhouders vlak voor de afschaffing extra jacht gingen maken op gevluchte slaven. Zo konden zij zo veel mogelijk compensatiegeld opstrijken. Als alternatief voor de inzet van slaven werden door de voormalig slaveneigenaren contractarbeiders geworven in Nederlands-Indië (zie Javanen (Suriname)), India (Hindoestanen) en Chinezen (zie Chinezen (Suriname)). In Suriname werden de voormalige slaven voor een periode van tien jaar onder staatstoezicht geplaatst en bleven ze dus veelal op dezelfde plantages werken. Uiteindelijk waren deze slaven pas echt vrij in 1873, in plaats van het zo vaak genoemde jaartal 1863. In deze periode waren vrijgelatenen tussen de 15 en 60 jaar verplicht een arbeidsovereenkomst af te sluiten. Deze maatregel was vooral bedoeld om te voorkomen dat de voormalige slaven massaal de plantages zouden verlaten, waardoor de plantage-economie zou instorten. Pas na de periode van staatstoezicht verwierven de voormalige slaven het volledig burgerrecht.[2]
In de onder indirect bestuur staande delen van Nederlands-Indië bleef de slavernij nog voortbestaan. Op het eiland Sumbawa (Soembawa) duurde dit zelfs tot 31 maart 1910.
Wie weet nu of zijn voorouders slavendrijver was, dat staat heus niet op een akte bij beroep vermeld.
Over de betalingen aan die mensen hoeven we dus al niet meer te beginnen, gezien we ze een kapitaal hebben betaald.
Natuurlijk wel.quote:
[..]
De slavernij is zeer zeker niet afgeschaft omdat het onfatsoenlijk was,
In Nederland is er altijd een zekere onvrede geweest met de slavernij overzee van de regenten.
In Engeland was die onvrede sterker en zo werd de Engelse anti-slavernijbeweging leidend in de westerse wereld. Oa daardoor dat Engeland in 1811 te Indië de slavenhandel verbood.
Dit klopt een aardig eind. Maar het is wel een idee om door te bereken wat het effect was van de slavernij te West -Indië en te Oost-Indië (inclusief VOC-kolonies buiten Indië) voor Nederland in die tijd. Dus wat de aandeelhouders eraan verdienden en wat de boost was voor de economiequote:het overgrote deel van de Nederlandse bevolking had niets met de slavernij en deelden al helemaal niet in de winsten.
Wat is het nut om dat zo specifiek te weten?quote:
[..]
Dit klopt een aardig eind. Maar het is wel een idee om door te bereken wat het effect was van de slavernij te West -Indië en te Oost-Indië (inclusief VOC-kolonies buiten Indië) voor Nederland in die tijd. Dus wat de aandeelhouders eraan verdienden en wat de boost was voor de economie
* historisch feitjequote:
Wat is het nut om dat zo specifiek te weten?
* klopt het idee dat Nederland in zijn geheel zich verrijkte aan de slavernij of geldt dat meer voor de aandeelhouders VOC-WIC, de slaveneigenaren en de regentenklasse
Dus het is puur uit interesse? Er hoeft niets gedaan te worden met de conclusies van zo'n onderzoek?quote:
[..]
* historisch feitje
* klopt het idee dat Nederland in zijn geheel zich verrijkte aan de slavernij of geldt dat meer voor de aandeelhouders VOC-WIC, de slaveneigenaren en de regentenklasse
Dat slaat natuurlijk nergens op maar lijkt me het meest gewenste effect te sorteren, namelijk dat dit soort gelul voortaan achterwege blijft.
De Republiek heeft zijn oorlogen volledig bekostigd uit de slavenhandel, Regenten, de Heeren, en aandeelhouders verdienden daar vooral aan, de VOC en WIC stond dan ook onder direct toezicht van de Staten Generaal, Die Heeren verdienden miljoenen guldens per jaar.quote:
[..]
* historisch feitje
* klopt het idee dat Nederland in zijn geheel zich verrijkte aan de slavernij of geldt dat meer voor de aandeelhouders VOC-WIC, de slaveneigenaren en de regentenklasse
Gewoon, simpelweg, historisch, feit.quote:
Ook voldoende redenen :
- De volkeren die goed slavenmateriaal vormden (door eeuwen gewenning aan het onvermijdelijke) woonden over het algemeen niet in de kust-streken, want die volkeren waren door over het algemeen door handel en reizen veel beter ontwikkeld.
- Voor een westerling het binnenland van Afrika intrekken op zoek naar slaven was redelijk gelijk aan zelfmoord. Het is niet voor niets dat de paar expedities die dit succesvol gedaan hebben voer voor legendes zijn geworden.
- De slavenhandel bestond al eeuwen en eeuwen voordat de westerlingen dit nodig hadden voor kun koloniale economieen. De bestaande slavenjagers waren goed uitgerust, kenden het terrein en het klimaat, en zaten niet te wachten op concurrentie.
- De kapiteins op de slavenhandel hadden geen tijd voor dit soort gedoe, voor de Amerikaanse koloniene moesten ze in 1 jaar een driehoek van Europa->Afrika (slaven kopen)->Amerika (slaven verkopen, de opbrengst investeren in producten als tabak)->Europa (de producten verkopen) varen, rekening houdend met de seizoenen voor de oversteek van de Atlantische Oceaan. Eenzelfde timing-probleem bestond ook voor de andere kolonien. Een vertraging van een paar weken op een van de benen van die driehoek kon betekenen dat het te kopen product niet meer beschikbaar was, of de markt voor het te verkopen product al oververzadigd was. Een de gevallen waarin bekend is dat slaven daadwerkelijk door westerlingen werden gevangen, was toen de slavenmarkt uitverkocht was en de kapitein, of een faillisement te ontlopen, de lokale bevolking van het slavenhandelaars-dorp in de ruimen opsloot.
VOC-mentaliteit.quote:
[..]
Een de gevallen waarin bekend is dat slaven daadwerkelijk door westerlingen werden gevangen, was toen de slavenmarkt uitverkocht was en de kapitein, of een faillisement te ontlopen, de lokale bevolking van het slavenhandelaars-dorp in de ruimen opsloot.
volgens mij is er al door Balkenende tijden het onthullen van dat monument in Amsterdam een tijd terug een veredeld? excuusquote:
Zouden wij dit moeten doen?
Ik zelf meen dat dit verjaard is en voel me er niet verantwoordelijk voor; hoe denken jullie erover?
gemaakt... 
ik persoonlijk vind het een beetje mostert na de maaltijd
What the fuck hebben zij te maken met wat hun voorouders deden? What the fuck hebben de slavenafstammelingen van doen met hun voorouder? 'Oeeew mijn bed bed bed bed overgrootmoeder was een slaaf, ik eis genoegdoening, ik voel me kut, mijn rug doet nog steeds zeer'.
Flikker toch op, het is gewoon een manier van aandacht trekken.
zo verwacht ik zelf nog wat excuses van de spanjaarden voor al die moordpartijen en dat geonderdruk onder philips de 2e, van de fransen wegens al die dooien die ze maakten in het rampjaar 1672 en dat kleine menneke die onze jongens in rusland liet kapot vriezen, van de engelsen voor al dat gekielhaal tijdens al die zeeoorlogen die ze zo nodig met ons moesten beginnen, van de duitsers wegens die maf met die snor en zn jodengevervolg, van de italianen wegens dat zinloze romeinengeweld van ze, etc etc etc etc etc
Dan wil ik ook excuses van de mongolen omdat de Kahns alle oost europese vrouwen verkrachtte.quote:
onzin, waarom verontschuldigen voor iets wat je zelf niet gedaan hebt, en bovendien, dan kan iedereen wel excuses van iedereen gaan eisen.
zo verwacht ik zelf nog wat excuses van de spanjaarden voor al die moordpartijen en dat geonderdruk onder philips de 2e, van de fransen wegens al die dooien die ze maakten in het rampjaar 1672 en dat kleine menneke die onze jongens in rusland liet kapot vriezen, van de engelsen voor al dat gekielhaal tijdens al die zeeoorlogen die ze zo nodig met ons moesten beginnen, van de duitsers wegens die maf met die snor en zn jodengevervolg, van de italianen wegens dat zinloze romeinengeweld van ze, etc etc etc etc etc
Wo geht's uber
Biertje?
Daarbij was het de gewoonste zaak van de wereld in die tijd en mogen ze van geluk spreken dat het toch maar is afgeschaft.
Met excuses schiet je niks op.... wel met die geschiedenis doorvertellen.
De slavernij lijkt wel een taboeonderwerp.
Als het besproken wordt dan zijn velen vooral bezig met `wij` zijn niet schuldig. en "zij " zijn ook schuldig.
Nee.. dat zijn `wij` ook niet.
Maar velen van `wij` zijn wel schuldig aan vooral onschuldig willen zijn. Een nutteloos streven
Nederlandse geschiedenis is niet allemaal hosanna en om `trots' op te zijn
Drink die gifbeker, en leer over de good, the bad and the ugly..
Onzin!!quote:
Dat het "de gewoonste zaak van de wereld" zou zijn toen is helemaal niet waar en dat is nog geen reden om géén excuus te maken.
Met excuses schiet je niks op.... wel met die geschiedenis doorvertellen.
De slavernij lijkt wel een taboeonderwerp.
Als het besproken wordt dan zijn velen vooral bezig met `wij` zijn niet schuldig. en "zij " zijn ook schuldig.
Nee.. dat zijn `wij` ook niet.
Maar velen van `wij` zijn wel schuldig aan vooral onschuldig willen zijn. Een nutteloos streven
Nederlandse geschiedenis is niet allemaal hosanna en om `trots' op te zijn
Drink die gifbeker, en leer over de good, the bad and the ugly..
Wat toen normaal was is nu niet normaal. Tijden veranderen.
Of wil jij het de Jappen nu ook nog verwijten van het toendertijd aangedaane kwaad?
Waarom die behoefte om te denken dat mensen niet beter wisten dat slavernij verkeerd was ?quote:
[..]
Onzin!!
Wat toen normaal was is nu niet normaal. Tijden veranderen.
Dat wisten mensen wel !! Maar ze wilden het niet weten... of ze zochten excuses dat het eenmaal gods wil was of dat zwarte mensen zonder blanke terreur zelf niks konden.
Slavernij was gewoon verkeerd.....en wat ook verkeerd is dat willen bagatelliseren omdat het niet zo fraai is voor "ons" . Helaas... het is ook niet fraai.
We hadden het over slavernij en de neiging van mensen dat te bagatelliseren en gedreven op zoek zijn naar de eigen onschuld en wijzen naar "zij, die zwarten" zijn ook schuldig.quote:Of wil jij het de Jappen nu ook nog verwijten van het toendertijd aangedaane kwaad?
Ik schreef toch: "Nee.. dat zijn `wij` ook niet. "
Meaning? "wij" die heden leven, zijn ook niet schuldig aan de foute daden van dode Nederlanders ....
Zo zijn de Japanners, die nu leven ook niet schuldig aan de fouten van vroegere Japanners, behoudens een enkel uitzondering van bijna 90 jaar of ouder.
Maar je kunt de Japanners van nu wél verwijten dat ze te weinig weten over het Japans nationalisme van toen en dat men ook vaak het pas wilt weten met tegenzin.
Dat men zich dat eens naast zich neerlegt aub ipv zich steeds maar weer te beroepen op het verleden.
[ Bericht 100% gewijzigd door Bluesdude op 11-10-2011 23:46:53 ]
Maar wat is het nut ervan?quote:
Als men het over Nederlandse slavernij heb, dan is het logisch dat men dan bepaalde Nederlanders van toen en de Nederlandse overheid van toen ook benoemt.
Alsof je zinnige uitspraken kan doen over de ontwikkeling van Afrika wanneer zaken anders waren gelopenquote:
[..]
Die zeiksnorren zouden niet eens daar een mooi warm landje hebben als 'wij' er niet waren geweest! Dan lagen ze nu dood te gaan van honger en AIDS
Ja want het gros van de Surinamers ligt de hele dag lekker in de hangmat te niksen, reist met bolletjes coke naar Nederland en het gros van de Surinaamse kinderen is crimineelquote:in plaats van lekker in de hangmat tussen de bananenpalmen te niksen, hun kinderen hier de crimineel uit te laten hangen en hun tante's vol bolletjes coke deze kant op te sturen.
Wat een ondankbaren zijn het eigenlijk ook hè.
En Nederlanders zijn natuurlijk laffe, corrupte, geniepige uitbuiters, die als het er op aankomt hun vrienden en bondgenoten in de steek laten
(Laf: WOI, WOII, Srebrenica / corrupt: bouwfraude / uitbuiters: slavernij / in de steek laten bondgenoten: Indonesie)
Om even op jouw niveau verder te redeneren.
De Creolen uit Suriname enz (mensen van gemengd blank en negerbloed) willen een schadevergoeding van mij hebben omdat volgens hen mijn voorvaderen in slaven handelden.
Van die slavenhandel is mij, ook via familie kronieken niks bekend.
Diezelfde bruine Creool heeft voor de helft blank bloed en dat blanke bloed is bijna zeker afkomstig een blanke voorvader die slaven hield. Een plantage eigenaar, opzichter, handelaar enz.
Ik zou zeggen beste Creool, klaag je vader, broer, tante of opa maar aan. Die hebben zeker een slavenhandelaars verleden.
Laat die brief eens zien .zodat we kunnen bepalen wie die eisers zijn.quote:
De Creolen uit Suriname enz (mensen van gemengd blank en negerbloed) willen een schadevergoeding van mij hebben omdat volgens hen mijn voorvaderen in slaven handelden.
Ik heb zo'n eis niet binnen gehad en ik ken ook niemand die het wel kreeg
Hoe kan dat nou ... een alinea eerder waren het meerdere creolen en nu is het er maar één?quote:Diezelfde bruine Creool
Wie is die ene persoon ?
Pas rond 1900 werd bijvoorbeeld in Rusland, of dichter bij huis, in Voorpommeren de horigheid afgeschaft. Ik hoor daar onze brave Duitse buren verder niet verongelijkt over klagen.
Een mooi voorbeeld hoe in Nederland slavernij positief kon uitpakken waren de Scholte-boeren.
Deze mensen waren weliswaar slaaf, maar hun slavernij was onlosmakelijk verbonden met hun geboorte boerderij.
Terwijl hun meesters zich te buiten gingen aan het geldverslindende oorlogvoeren, hoerenlopen en uitgebreide drankfestijnen, zwoegden die boertjes nijver op hun akkertjes, en legden geld opzij.
Datzelfde geld werd later uitgeleend aan hun verbrassende bijna failliete landeigenaren in ruil voor steeds meer privileges en van de rest kochten ze meer grond en goederen zodat ze allengs nog rijker en zelfstandiger werden.
Aan het eind van het traject hadden de Scholtes, lekker voor de warme haard gezeten, het voor het zeggen en woonden hun " Heren" hongerig in een tochtig, verhypotheekt kasteel.
Zo kan het dus ook en zonder zeuren en klagen.
Wat wil je daarmee zeggen ?quote:
Zo kan het dus ook en zonder zeuren en klagen.
Die miljoenen slaven in het continent Amerika zaten vroeger allemaal te zeuren en te klagen?
Vaak kreeg men geen geld van de slavendrijver en meestal kon men niks verbouwen voor de eigen verkoop.
Je successtory is niet van toepassing ... Je bagatelliseert en zeurt over wat er gebeurde .
http://tesellefamily.com/ned_content/ned_kroniek/hfd_04.htmquote:Aankoop van nieuwe gronden en het gaan verhandelen van graan en linnen waren er onder meer voor verantwoordelijk dat de Scholten, qua macht en invloed in de plaatselijke samenleving, steeds meer de positie van hun veelal absente heer - na 1600 het Huis van Oranje - innamen
Konden die miljoenen slaven op het continent Amerika dan grond kopen, dagelijks die fulltime verbouwen en dagelijks fulltime handel drijven ?
Ik dacht het niet
Daarbij.... het ging niet om slaven, maar om horigen en gaandeweg op het einde van de middeleeuwen kregen horigen meer vrijheden. In het jaar 1600 was slavernij in Nederland verboden. Dus het gaat hier om een groep voormalige horigen die succesvol waren in rijk worden, ná de horigheid.. en niks gedurende slavernij
[ Bericht 39% gewijzigd door Bluesdude op 14-10-2011 11:12:19 ]
Ik denk dat de straatarme turftrappers die in onze veenkolonien, 70-80 jaar geleden in een hut van takken en plaggen de winter probeerden te overleven terwijl de ijzige wind om de hut gierde en de honger aan hen vrat, met graagte hadden geruild met een plantageslaaf. Alleen al om het klimaat.
Een slaaf was weliswaar net zoals een paard, eigendom van zijn meester. Maar hij kreeg genoeg te eten zodat hij in conditie te bleef om zijn werk te doen. Net zoals voornoemd paard.
Als een slaaf overleed door ondervoeding of mishandeling koste dat zijn baas geld. Dan moest de opzichterslaaf op het matje komen en maakte kans zelf weer in de rietsnijderij te belanden.
Als een turftrapper met zijn hele gezin door ondervoeding enz om het leven kwam, werd zijn baas er niet warm of koud van. Dan nam hij gewoon een andere hongerlijer en het kostte hem geen geld
Nou nou nou, zo schaars waren slaven nou ook weer niet. Een slaaf en een paard hebben nog een paar overeenkomsten. Je kunt ermee fokken en de nakomelingen kun je weer verkopen.quote:
Persoonlijk vind ik de slavenhouderij mensonterend.Maar.
Ik denk dat de straatarme turftrappers die in onze veenkolonien, 70-80 jaar geleden in een hut van takken en plaggen de winter probeerden te overleven terwijl de ijzige wind om de hut gierde en de honger aan hen vrat, met graagte hadden geruild met een plantageslaaf. Alleen al om het klimaat.
Een slaaf was weliswaar net zoals een paard, eigendom van zijn meester. Maar hij kreeg genoeg te eten zodat hij in conditie te bleef om zijn werk te doen. Net zoals voornoemd paard.
Als een slaaf overleed door ondervoeding of mishandeling koste dat zijn baas geld. Dan moest de opzichterslaaf op het matje komen en maakte kans zelf weer in de rietsnijderij te belanden.
Als een turftrapper met zijn hele gezin door ondervoeding enz om het leven kwam, werd zijn baas er niet warm of koud van. Dan nam hij gewoon een andere hongerlijer en het kostte hem geen geld
Je bent aan het bagatelliseren. Nog een stapje verder en dan zit je in het spectrum 'goedpraten' .quote:
Persoonlijk vind ik de slavenhouderij mensonterend.Maar.
Ik denk dat de straatarme turftrappers die in onze veenkolonien, 70-80 jaar geleden in een hut van takken en plaggen de winter probeerden te overleven terwijl de ijzige wind om de hut gierde en de honger aan hen vrat, met graagte hadden geruild met een plantageslaaf. Alleen al om het klimaat.
Er zijn geen verhalen bekend uit de veenkolonieën dat mensen daar met graagte slaaf wilden zijn.
Je zuigt het maar uit je duim.
Interessant is waarom je die kronkelredeneringen opzet.
Misplaatst schaamtegevoel.? Je idee over 'wij, good guys' is aangetast door de historische feiten? Nationale trots is aangevallen ?
trots dat je mensen als beesten hebt behandeld om er zelf beter van te worden? Nederland toch...quote:
Zeker niet doen. De tijden waren anders. Die tijd is eerder iets om trots op te zijn dan om je excuses voor te maken
[ Bericht 0% gewijzigd door _Lily_ op 23-10-2011 02:22:07 ]
Tsja ach mensen en geschiedenis van hun eigen volk.quote:
[..]
trots dat je mensen als beesten hebt behandeld om er zelf beter van te worden? Nederland toch...
Piet Hein was ook gewoon een ordinaire piraat die de zilvervloot van de spanjaarden kaapte.
Nee het deert mij niet, niks nada. Puik werk van Nederlandse handelsgeest Negers hadden toen nog een hoge waarde. Wij hebben daar mooi veel aan verdiendquote:
[..]
Je bent aan het bagatelliseren. Nog een stapje verder en dan zit je in het spectrum 'goedpraten' .
Er zijn geen verhalen bekend uit de veenkolonieën dat mensen daar met graagte slaaf wilden zijn.
Je zuigt het maar uit je duim.
Interessant is waarom je die kronkelredeneringen opzet.
Misplaatst schaamtegevoel.? Je idee over 'wij, good guys' is aangetast door de historische feiten? Nationale trots is aangevallen ?
En nogmaals de vraag, excuses maken? Waarvoor dan? Wat heeft onze huidige regering exact fout gedaan dan? En aan wie dan precies?
Vind je slavernij 'puik werk' ?quote:
[..]
Nee het deert mij niet, niks nada. Puik werk van Nederlandse handelsgeest Negers hadden toen nog een hoge waarde. Wij hebben daar mooi veel aan verdiend
http://www.rnw.nl/caribia(...)lavernijgeschiedenisquote:Op 1 januari 1738 voltrok zich de grootste ramp in de Nederlandse slavernijgeschiedenis. 680 Afrikanen werden opzettelijk de dood ingejaagd, toen het slavenschip Leusden voor de monding van de Marowijnerivier verging. Leo Balai promoveert op vrijdag 21 oktober aan de Universiteit van Amsterdam op de geschiedenis van ‘het enige echte slavenschip’ van de West-Indische Compagnie.
‘Een voorbeeld van uitzonderlijke barbaarsheid’, noemt Balai het optreden van de kapitein en de bemanning van de Leusden. Toen bleek dat het schip zou zinken, werden de gevangenen die zich op dat moment op het dek bevonden voor de maaltijd, gemaand naar slavenruim te gaan. De luiken werden dichtgetimmerd om te voorkomen dat zij konden ontsnappen. 16 Afrikanen die zich elders bevonden, overleefden de ramp.
For the record: de oma van mijn overgrootmoeder was nog een slavin van een stel bakra's in Suriname. (bijna al mijn voorouders overigens, maar zij staat van hen het dichtst bij mij)
Ik hoef geen excuses van wie dan ook maar ik wist wel dat Nederlanders er zo over denken en dat ze praten over dat slavernij slecht was maar in hun hart interesseert het ze geen ruk. Dit topic bevestigt het maar weer
Kan alleen maar trots zijn dat ik een Surinaamse ben gelukkig. En die slavernij ligt ver in het verleden, daar hoeft de Nederlandse regering niet nu nog excuses voor aan te bieden. Zou toch ook alleen maar hypocriet zijn
Als je het nu zo formuleert: "maar ik wist wel dat sommige Nederlanders" dan zit je al een heel stuk dichter bij de realiteit.quote:
Achja paar van die slaven meer of minder. Wij Nederlanders zijn toch zo TROTS op ons verleden
Ik hoef geen excuses van wie dan ook maar ik wist wel dat Nederlanders er zo over denken en dat ze praten over dat slavernij slecht was maar in hun hart interesseert het ze geen ruk. Dit topic bevestigt het maar weer
Er zijn zat Nederlanders die oprecht slavernij verafschuwen... laat je niet misleiden door die 'sommigen' .
Jammer dat je vooral op het troll-stukje van mijn reactie ingaat.quote:
Kan je ook antwoorden geven op de relevante vragen die ik stelde?
En nogmaals de vraag, excuses maken?
Waarvoor dan?
Wat heeft onze huidige regering exact fout gedaan dan?
En aan wie dan precies?
Dus... je meent er niks van , van dat 'puik werk' Waarom zat je te trollen eigenlijk?quote:
[..]
Jammer dat je vooral op het troll-stukje van mijn reactie ingaat.
Waarom moet ik daar antwoord op geven. Ken jij die antwoorden niet zelf bedenken?quote:Kan je ook antwoorden geven op de relevante vragen die ik stelde?
Voor mij hoef je geen excuus te maken voor wat je niet gedaan hebt. Wat je wél gedaan hebt is getrol. Daar past dus wel excuus bij.
Het is misschien lang geleden maar het leed was er niet minder om.
Je lijkt wel een wijf ofzo van de hak op de tak en direct excuses ergens voor willenquote:
[..]
Dus... je meent er niks van , van dat 'puik werk' Waarom zat je te trollen eigenlijk?
[..]
Waarom moet ik daar antwoord op geven. Ken jij die antwoorden niet zelf bedenken?
Voor mij hoef je geen excuus te maken voor wat je niet gedaan hebt. Wat je wél gedaan hebt is getrol. Daar past dus wel excuus bij.
. Ik laat dit topic verder wel met rust niemand met een fatsoenlijk verstand hier ziet de meerwaarde van excuses in.Oei,nogal minachtend voor vrouwen ben je.quote:
[..]
Je lijkt wel een wijf ofzo van de hak op de tak en direct excuses ergens voor willen
Maar je hebt gelijk. Jouw excuses hebben geen meerwaarde voor dit topic
Sowieso geen enkele bijdrage van je .
Joh, ga even ergens anders politiek correct doen. Als je niet eens kon zien dat Kandijfijn sarcastisch was met het 'puik werk', dan is het internet echt niets voor jou.quote:
[..]
Oei,nogal minachtend voor vrouwen ben je.
Maar je hebt gelijk. Jouw excuses hebben geen meerwaarde voor dit topic
Sowieso geen enkele bijdrage van je .
Ik vroeg het ook voor de zekerheid en blijkbaar raakt dat een gevoelige zenuw bij jou .quote:
[..]
Joh, ga even ergens anders politiek correct doen. Als je niet eens kon zien dat Kandijfijn sarcastisch was met het 'puik werk', dan is het internet echt niets voor jou.
Waarom is dat? Ik stelde toch gewoon een vraag op een rustige manier
En is internet dan bedoeld voor sarcasmeliefhebbers? Waar staat dat ?