Griekenland uit de Euro #18

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 16:37 schreef dvr het volgende:

[..]

De Jager doet het prima. Ook laatst met dat lekken van het feit, dat MinFin met default-scenario's van Griekenland bezig was. Er zat toen meteen weer een wereldvreemde hoogleraar in het journaal te vertellen hoe dom en schandalig dat was, maar die begreep niet dat De Jager (en zijn maatjes van de Bundesbank) met dat soort uitlatingen, die meteen de wereldpers halen, Griekenland juist onder druk zet om hun bezuinigingen door te zetten.

Je zou je juist zorgen moeten maken als hij het zou ontkennen. Want dat zou betekenen dat hij ofwel keihard zit te liegen ofwel de realiteit kwijt is.

Ik vind het echt raar dat veel mensen het kennelijk een goed idee vinden om te liegen en vaag te doen over dingen die iedereen met zijn eigen ogen kan zien.

Ook is er helemaal niets tegenstrijdig aan het feit dat je probeert een oplossing te vinden en je tegelijkertijd voorbereidt op het slechtste. Dat is net zoiets als geen dijken bouwen en geen rampenplan hebben omdat je hoopt dat er geen overstroming komt.

Jep. Alhoewel in dat kader De Jager's uitspraak dat we het geld dat we aan Griekenland geleend hebben zeker terug krijgen, een tikje dubieus is

Ik zou best wel eens willen weten wat er binnenskamers wordt besproken op het ministerie van Financiën, met name hoe ver het moet komen voordat NL uit de euro stapt. Als de crisis zich veel verder uitbreidt dan Griekenland alleen dan wordt het al heel snel goedkoper voor Nederland/ Duitsland/ Oostenrijk/ Finland om uit te stappen. Wanneer wordt die pijngrens bereikt? Natuurlijk geeft dat even een klap voor de export enzo maar daar valt wel overheen te komen. Landen als Zwitserland en Zweden doen het tenslotte ook niet echt slecht.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 17:37 schreef Igen het volgende:
Maar welke kosten van een zich verder uitbreidende crisis kun je dan van je afschuiven door uit de euro te stappen?

Door niet mee te gaan in de kansloze reddingspakketten, het beleiden van je eigen monetaire beleid etc. etc..

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 17:17 schreef SeLang het volgende:
Ik zou best wel eens willen weten wat er binnenskamers wordt besproken op het ministerie van Financiën, met name hoe ver het moet komen voordat NL uit de euro stapt.

We gaan sowieso als Duitsland uitstapt, en die zullen die stap eerder nemen dan Nederland. Dus ik denk dat de Duitse pijngrens relevanter is. Merkel doet erg haar best om een goede Europeaan te zijn, maar het gemor in haar eigen regering, in de media en bij deskundigen begint stevige vormen aan te nemen en ze hebben daar natuurlijk een heel sterke anti-inflatoire traditie.

Mijn gok is dat de pijngrens concreet daar ligt, waar Italië, Frankrijk, Spanje of België door de hoeven gaat. Portugal kunnen we er nog wel bij hebben, maar méér niet. Als dat gebeurt zullen die landen waarschijnlijk gedwongen worden om de euro te verlaten, maar als dat niet lukt zullen we zelf moeten uitstappen. De angst dat we dan een soort Zwitserland worden is inmiddels redelijk beteugeld, want Zwitserland heeft al redelijk overtuigend laten zien dat ze hun frank wel degelijk konden devalueren.

Anderzijds, als er zo'n eurobonds-achtig programma komt zoals ik eerder noemde, dan zal Europa het zeker een jaartje of twee, drie langer uitzingen en is er kans dat we eerst nog een enorme depreciatie van de dollar en enkele andere munten meemaken, en een wereldwijde kapitaalvlucht naar de euro die de problemen hier voor nog langere tijd oplost, zelfs als we dan hard op onze Amerikaanse bezittingen moeten afschrijven. Wat mij betreft is dat nog het beste scenario voor Europa.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 17:48 schreef Igen het volgende:

Wat levert dat ons aan extra meerwaarde op concreet in de situatie van een zich verder uitbreidende crisis in Zuid-Europa? Met andere woorden: waarom is dat voordeel in die situatie (veel) groter dan nu?

Als de euro door de oplopende onhoudbare schulden in andere eurolanden sterk in koopkracht daalt, en als je ook nog reddingsacties moet financieren om te voorkomen dat je eigen banken, verzekeraars en pensioenfondsen kapotgaan, dan wil je daar niet inzitten.

Anderzijds, als onze huizenmarkt instort willen we misschien maar liever wél in de euro blijven zitten..

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 18:33 schreef Igen het volgende:

Maar als we uit de euro stappen dan moeten we dat toch nog steeds, omdat het niks aan de exposure van onze financiële instellingen verandert?

Ja, maar als we (alleen, en rechtstreeks) onze eigen instellingen hoeven te redden is dat goedkoper dan wanneer we moeten bijlappen voor de staatstekorten van andere landen (plus, daarin inbegrepen, de oplopende tekorten van hun financiële instellingen). Bovendien zouden onze financiële instellingen vanuit alle hoeken en gaten van de wereld geld toegestuurd krijgen omdat men onze gulden zo aantrekkelijk vindt, zodat er dan minder gered hoeft te worden.

Onbegrijpelijk, Griekenland heeft juist laten zien dat de eerste tien jaar zij enorm gaan kopen in de Eurozone
Het zou Nederland een enorme boost geven

quote:

vr 16 sep 2011, 17:26

Leers laat zich niet verwurwen over Schengenzone
BRUSSEL/DEN HAAG - Minister Gerd Leers (Immigratie en Asiel) is niet van plan terug te komen van zijn dreiging de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de paspoortvrije Schengenzone te blokkeren. Hij weet de ministerraad aan zijn zijde. Het kabinet vindt dat het te vroeg is om deze EU-landen toe te laten tot Schengen, zo bleek vrijdag.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 19:00 schreef Igen het volgende:

Dat kan toch ook binnen de eurozone?

Nee, niet echt.. want wij en Duitsland kunnen misschien nog wel onze instellingen overeind houden, maar Frankrijk, Italië e.d. kunnen dat (als het er echt op aankomt met grote bankfaillissementen), zeker niet. Dan zouden die net als Griekenland failliet dreigen te gaan, met alle gevolgen van dien voor de koers van de euro (kapitaalvlucht e.d.), voor de interbancaire liquiditeit, voor de rente die wij op onze staatsschuld betalen, etc.

quote:

Ja, sorry dat ik zo pietluttig doe, maar in het hele publieke debat wordt volgens mij veel te veel vanalles op één hoop gegooid wat eigenlijk helemaal niet per se bij elkaar hoort. En zo te zien is het nog een hele kunst om dat te ontrafelen.

Dat is een heel terecht opmerking, juist al die verwevenheden maken het lastig om de consequenties van riskante gebeurtenissen (bankfaillissementen, landsfaillissementen, koersval euro, koersval dollar, etc) goed te overzien. Ook deskundigen als Zalm en Buiter maken af en toe opmerkingen waar ik het totaal niet mee eens ben, bijvoorbeeld dat het rampzalig zou zijn voor onze banken als Griekenland uit de euro stapt, of dat de hele eurozone uiteenvalt als Griekenland eruit stapt. Beide stellingen zijn volgens mij aantoonbaar onjuist - zolang de autoriteiten maar goed op de gevolgen anticiperen om zaken als kapitaalvlucht te voorkomen. Vooral nu De Jager heeft gezegd dat ze alle scenario's goed aan het doorwerken zijn,ook in internationaal verband, heb ik er wel vertrouwen in dat landsfaillissementen en euro-exits dadelijk op een ordelijke manier kunnen verlopen. Dat zal ook wel moeten, want als er daarbij ook maar één cruciaal foutje wordt gemaakt, zit je meteen in een absoluut rampscenario.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 18:33 schreef Igen het volgende:

Maar als we uit de euro stappen dan moeten we dat toch nog steeds, omdat het niks aan de exposure van onze financiële instellingen verandert?

Geen enkele oplossing is gratis. Het is een afweging wat over het geheel genomen het minst duur is.

Overigens, als het "D-mark blok" uit de euro stapt en onze staatsschuld in euros blijft dan zijn we in één klap van een groot deel van de staatsschuld af (door de dalende euro). Dat heeft de overheid dus aardig wat ruimte om de financiele sector te herkapitaliseren als dat nodig is!

Het grootste probleem dat ik zie is dat het spanningen in Europa kan geven tussen landen. Afhankelijk van hoe je zo'n splitsing doorvoert kan het tot veel haat en verwijten leiden en dus ook handelsbetrekkingen compleet verpesten. Je kunt weer protectionisme krijgen etc etc. Dus je hebt niet meer de EU terug zoals die was voordat de euro werd ingevoerd.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 20:18 schreef SeLang het volgende:

. Dus je hebt niet meer de EU terug zoals die was voordat de euro werd ingevoerd.

Je hebt zelfs de EEG niet meer terug

Gevalletje de euro maakt meer kapot dan ons lief is

Ja. Maar ik heb de euro nog niet opgegeven hoor!

Griekenland gaat defaulten en Portugal misschien ook, maar dat kan wat mij betreft prima binnen de euro. En mochten die landen zelf willen uittreden dan moeten ze dat zelf weten. No hard feelings en de schade valt te overzien.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 21:20 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Voor ons, maar ook voor die landen?

Ze hebben het in eigen hand en een eventueel uittreden is dan hun eigen keuze dus valt er niets te verwijten.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 21:35 schreef Sloggi het volgende:
Ik doelde op de schade.

Ook wat betreft de schade moeten ze dat zelf maar afwegen.

ik kan er werkelijk waar bij mijn volle verstand niet bij dat banken zo ontiegelijk veel aan die grieken hebben geleend. Heeft Griekenland ooit een triple-A rating gehad? Nee toch?

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 09:26 schreef Plus_Ultra het volgende:
ik kan er werkelijk waar bij mijn volle verstand niet bij dat banken zo ontiegelijk veel aan die grieken hebben geleend. Heeft Griekenland ooit een triple-A rating gehad? Nee toch?

De EU deed in het verleden of de Euro door alle EU leden gedekt zou worden en niemand sprak dat tegen en de rente was iets hoger dan die van Duitsland en Nederland.
Daarnaast had Griekenland al een enorme staatsschuld voor ze bij de EU kwamen, ze moesten toen voldoen aan de minder dan 60 norm en 3% norm en dus werden die miljarden geleend geld keurig met creatief boekhouden weggemoffeld op aanwijzing van Goldman Sachs, met medeweten en op voorspraak van het halve EU parlement

Griekenland was al failliet voor ze bij de EU kwamen
En Zalm die sprak van een wonder


Maar iedereen dacht ach dat komt wel goed een paar honderd miljarden Euros extra lenen en dan gaat die economie wel harmoniëren

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 09:26 schreef Plus_Ultra het volgende:
ik kan er werkelijk waar bij mijn volle verstand niet bij dat banken zo ontiegelijk veel aan die grieken hebben geleend. Heeft Griekenland ooit een triple-A rating gehad? Nee toch?

Het is gewoon een kwestie van zulke bankiers en politici tegen de muur zetten als ze zullen foutjes maken, daarna is de rest echt wel voorzichtiger met ons geld.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 13:38 schreef vipergts het volgende:

[..]

Het is gewoon een kwestie van zulke bankiers en politici tegen de muur zetten als ze zullen foutjes maken, daarna is de rest echt wel voorzichtiger met ons geld.

Ondenkbaar nu, maar kijk maar naar de Franse revolutie.. De bankiers met hun assignats.

[ Bericht 3% gewijzigd door SemperSenseo op 17-09-2011 14:04:33 ]

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 13:38 schreef vipergts het volgende:

[..]

Het is gewoon een kwestie van zulke bankiers en politici tegen de muur zetten als ze zullen foutjes maken, daarna is de rest echt wel voorzichtiger met ons geld.

Het collectief maken van de verliezen, als kapitalisten ergens een hekel aan hebben is het dat wel, daarom ben je bij kapitalisme ook aan het beste adres om dat te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 15:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het collectief maken van de verliezen, als kapitalisten ergens een hekel aan hebben is het dat wel, daarom ben je bij kapitalisme ook aan het beste adres om dat te voorkomen.

Misschien is dat tegen de muur zetten toch niet zo'n goed idee en kunnen we beter hun baan en vermogen afpakken. In zulke gevallen als bijvoorbeeld de Jager zegt "Griekenland betaalt ons alles terug" en heel Nederland weet dat zoiets onmogelijk is,dan is er zonder gevolgen mee wegkomen toch niet genoeg

Zit er iets aan te komen?

BREAKING: Greek crisis: PM George Papandreou cancels US visit (BBC news)

quote:

Greek Prime Minister George Papandreou has cancelled a visit to the US because of the seriousness of the country's debt crisis, Greek media reported, quoting government sources.

State TV said he decided to return home after consultations with Finance Minister Evangelos Venizelos.

Mr Papandreou planned to attend the UN General Assembly and IMF meetings.

The decision comes a day after eurozone ministers delayed a decision over debt-ridden Greece's next bailout loan.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 17:21 schreef Duiker_21 het volgende:
Zit er iets aan te komen?

BREAKING: Greek crisis: PM George Papandreou cancels US visit (BBC news)

[..]

ze hebben geen geld om het leger, de ambtenaren, de uitkeringen en andere profiteurs te betalen

Hmmzzz... strange..het is zeker weekend (check).