WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Een wettelijk delay van 1 seconde instellen en al die programma's en trade-bots zijn fucked.quote:Op maandag 29 augustus 2011 13:20 schreef WinningMood het volgende:
Misschien interessant verhaal op Slashdot:
I am an HFT programmer
Whehehe.
You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
Die bots doen toch niks verkeerd? Ze maken de markt enkel efficiënter, op de milliseconde en de millicent. Als particuliere handelaar heb je daar helemaal geen last van.quote:Op maandag 29 augustus 2011 22:37 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Een wettelijk delay van 1 seconde instellen en al die programma's trade-bots zijn fucked.
Whehehe.
Ze kunnen beter iets doen aan de hoge spreads op sommige optieseries!
The End Times are wild
Niet volgens de Griekse beurs, +126,51 (+14,37%) .quote:
Er is weer een orkaan "in the making"
Greece Govt Bond 10 Year
[ afbeelding ]
Ze veroorzaken flash crashes die mensen door hun stoploss jagen en ze manipuleren de handel door valse biedingen uit te brengen die ze binnen enkele milliseconden weer intrekken.quote:
Die bots doen toch niks verkeerd? Ze maken de markt enkel efficiënter, op de milliseconde en de millicent. Als particuliere handelaar heb je daar helemaal geen last van.
Ik heb goed gekekenquote:Op maandag 29 augustus 2011 21:56 schreef Radiopiet het volgende:
[..]
Als je goed kijkt zie je de 200 ma. deze werkt als een magneet volgens de leer van technische analyse. Ik vind deze rally dus niet vreemd, wat vreemder is de daling van afgelopen 2 weken. Blijkbaar is die gebruikt om te accumuleren.
p.s. als je goed kijkt zie je de 200 ma werken als een magneet in het midden van juni.
de enige conclusie die ik kan trekken is dat de koers soms boven en soms onder dat gemiddelde komt. Weinig magische magnetische werking en onmogelijk te voorspellen wanneer de lijn weer wordt opgezocht.
Escaping from a liquidity trap may be impossible, much like light trapped in a black hole.
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Als jij zo'n strakke stoploss hebt dan vraag je er ook om. Zeldzame uitzonderingen daargelaten zullen die bots hooguit 1% naar beneden tikken. En ook die valse biedingen vallen toch wel mee, net alsof jij in een tiende seconde daarop reageert!quote:
[..]
Ze veroorzaken flash crashes die mensen door hun stoploss jagen en ze manipuleren de handel door valse biedingen uit te brengen die ze binnen enkele milliseconden weer intrekken.
The End Times are wild
Ik vond deze quote op reddit.com (http://www.reddit.com/r/p(...)s_not_have_the_best/)quote:
Ze veroorzaken flash crashes die mensen door hun stoploss jagen en ze manipuleren de handel door valse biedingen uit te brengen die ze binnen enkele milliseconden weer intrekken.
Vooral het laatste stuk over de flash crash vind ik opvallend. Ik heb al eerder hier geuit dat markten veel sneller herstellen van crashes dan vroeger. Het herstel na 2008 ging vele malen sneller dat het herstel van de crash in de jaren 30 van de vorige eeuw.quote:I am going to write this once, because I think this is a misconception that does not take into account 90% of what high frequency trading does. A little background, my company backs high frequency traders (I personally am an investor in other data-driven non-financial startups that use a lot of machine learning).
First of all, you may think that trading is a zero sum game, but speculators do add value to price discovery and liquidity. This has always been the case, and it creates efficiencies for anyone who has anything to do with financial markets (it is, by the way, not unique to financial markets, and happens in every marketplace).
Second, if you look abroad to emerging countries like India, Pakistan, and China (which we will be able to trade within the next year), you will notice a drastic change in transaction costs and liquidity. Much of what high frequency trading involves is a more efficient inventory management system that drastically lowers transaction costs amongst market participants. This allows for an increase in capital formation efficiency for these developing nations, and makes it feasable for international investors to invest efficiently (as well as the locals). Why is this good? Because deveoping nations can develop much quicker with functioning financial markets, where capital can be efficiently sourced. This is a role that would be incredibly difficult without market making algorithms and other high frequency strategies.
All you hear about these days is how terrible HFT is, and when someone prints out a chart of market data, gives it a mean-sounding name like "the Knife", everyone automatically assumes that its an evil activity that should be avoided. Guess what. Those snapshots of trading are actually based on a bunch of academic research, and are a natural condition of any market microstructure, financial or otherwise.
The truth of the matter is, that most people don't understand that speculators aren't in a position to fleece anyone else, and are just part of a market ecosystem. Everyone looks for arbitrage (google shopper anyone?) on a day to day basis, it is simply a market mechanism. So for the love of god people, whether it is improving ads quality, or market making algorithms, everyone is doing their part to make some part of the world more efficient.
RE: Flash Crash. Do you have any idea how long it took the market to recover in 1987 when a similar event occured? 3 weeks. The market recovering in 5 minutes is incredibly impressive, and the focus on the flash crash as some sort of degradation in market quality is just plain wrong. Markets have evolved towards a much higher efficiency and resiliency. Do you know who complains most (that you read about on Zero Hedge) about HFT? Fucking human traders who are losing their shirts to algorithms who do their job better, and cheaper than they ever possibly could. They have a massive incentive to try and get this shit regulated out of existence, so that they can keep charging their customers for their shitty execution, and their shitty value add.
If you actually want to learn about how marketplaces work, check out "Trading and Exchanges" by Harris - which anyone can read (not mathematically challenging), and "Market Microstructure Theory" by O'Hara if you want to read abou the evolution of academic research in this area, and why it is important for market evolution.
Lekker hoor KLM, van 6 naar 6,50 euro in twee beursdagen. Zat ook wel erg veel steun.
Life lies a slow suicide
Orthodox dreams and symbolic myths
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase
Orthodox dreams and symbolic myths
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase
Wie zitten er nu long en wie zit er nog short?quote:
Ben blij dat ik recentelijk heb bijgekocht. We lijken het laagste punt te hebben gehad.
The End Times are wild
Heb in geen jaren iets gedaan met mijn favoriete biotech-aandeel, dus nog steeds long.quote:
[..]
Wie zitten er nu long en wie zit er nog short?
Voor de rest long aandelen (ja, mistake) en op alles at the money geschreven in april, loopt af in september. Sommige aandelen met een te grote afstort heb ik 2x op geschreven (dus in principe ongedekt). Had wel 3x short-ETFs als hedge, die zijn ondertussen ook verkocht.
Moet wel zeggen dat ik veel geld terug heb geschreven van aandelen naar spaarrekening in januari.
(Persoonlijk vind ik 't nogal snel om te zeggen dat dit de bodem is...)
[ Bericht 3% gewijzigd door tony_clifton- op 30-08-2011 09:54:58 ]
Je weet nooit of het de bodem is of niet, dat blijkt pas achteraf.quote:
[..]
Heb in geen jaren iets gedaan met mijn favoriete biotech-aandeel, dus nog steeds long.
Voor de rest long aandelen (ja, mistake) en op alles at the money geschreven in april, loopt af in september. Sommige aandelen met een te grote afstort heb ik 2x op geschreven (dus in principe ongedekt).
Moet wel zeggen dat ik veel geld terug heb geschreven van aandelen naar spaarrekening in januari.
(Persoonlijk vind ik 't nogal snel om te zeggen dat dit de bodem is...)
Wel slim dat je zoveel calls geschreven hebt. (Is eigenlijk hetzelfde als het aandeel verkopen en een put schrijven, wat ik gedaan heb, alleen zijn de obligaties die ik van dat geld gekocht heb ook in waarde gedaald).
Je zou ook van het geld van die calls nu aandelen kunnen kopen. Dan heb je in ieder geval winst gemaakt in het opzicht van het aandeel aandelen wat je bezit. (Dus eigenlijk een heel goed dividend-rendement stock behaald)
The End Times are wild
Die lange moving averages zoals 200-daags lijken (in backtest!) enig nut te hebben gehad in de afgelopen decennia als je ze gebruikte als stoploss. Niet zozeer ga je meer verdienen (dat resultaat verschilde, afhankelijk of je de S&P of de Dow Jones Industrials gebruikte maar de risk/reward werd wel wat beter.quote:
[..]
Ik heb goed gekeken
Moving average gebruikt als 'stoploss'
Volgens die strategie moet je nu overigens uit de markt zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Staat momenteel als dekking voor geschreven puts. Ook die timing was niet perfect maar ach, kan je niet wetenquote:
[..]
Je weet nooit of het de bodem is of niet, dat blijkt pas achteraf.
Wel slim dat je zoveel calls geschreven hebt. (Is eigenlijk hetzelfde als het aandeel verkopen en een put schrijven, wat ik gedaan heb, alleen zijn de obligaties die ik van dat geld gekocht heb ook in waarde gedaald).
Je zou ook van het geld van die calls nu aandelen kunnen kopen. Dan heb je in ieder geval winst gemaakt in het opzicht van het aandeel aandelen wat je bezit. (Dus eigenlijk een heel goed dividend-rendement stock behaald)
.Het beste aan die calls vind ik trouwens dat ik nu veel minder mijn portefeuille loop te checken. Bovendien heb ik nu een plan waar ik mij makkelijker strikt aan kan houden. En ik heb na een half jaar reeds de rente en de indexen geklopt als je enkel naar de gerealiseerde kant kijkt
.[ Bericht 14% gewijzigd door tony_clifton- op 30-08-2011 10:10:30 ]
Ik zag net in een krant een paparazzi-achtige foto van Steve Jobs. Ik vrees dat hij 2012 niet meer haalt eerlijk gezegd...
Als je je risico's goed berekend hebt (je margin) dan is zo'n strategie gewoon een kwestie van een lange adem.quote:
[..]
Staat momenteel als dekking voor geschreven puts. Ook die timing was niet perfect maar ach, kan je niet weten
Het beste aan die calls vind ik trouwens dat ik nu veel minder mijn portefeuille loop te checken. Bovendien heb ik nu een plan waar ik mij makkelijker strikt aan kan houden. En ik heb na een half jaar reeds de rente en de indexen geklopt als je enkel naar de gerealiseerde kant kijkt
Zelf had ik wel een bailout nodig (om te voorkomen dat ik mijn obligaties tegen lage prijzen moest verkopen), maar kan nu ook gewoon wachten. Zelfs al komt er geen herstel, dan nog loop ik langzaam wel weer in (met 50% van mijn portowaarde in obligaties).
The End Times are wild
Nog een paar weken dan begint het gezeur met het volgende stukje lening voor Griekenland alweer. Kijken wat voor onzin de politici deze keer gaan uitkramen.
The more debt, the better
Schijnt een fake te zijn:quote:
Ik zag net in een krant een paparazzi-achtige foto van Steve Jobs. Ik vrees dat hij 2012 niet meer haalt eerlijk gezegd...
http://i.imgur.com/WV5Y0.jpg
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Damn, dan vraag ik mij af of ik zo naïef ben of dat er werkelijk geen deontologische code en/of legaal kader bestaat... Probably both.quote:
[..]
Schijnt een fake te zijn:
http://i.imgur.com/WV5Y0.jpg
Thanks in ieder geval.
True, ik ben niet 't type met overdreven veel technische kennis dus ik speel 't liever rustig in plaats van proberen de hot stocks eruit te kiezen. Qua biotech ligt 't anders. Voorlopig is 't plan 50/50 biotech/blue chips. Indien dit goed blijft gaan kan ik evt. biotech verhogen. Biotech heeft als voordeel dat optiepremies vaak héél hoog liggen (15%-20%) en er lange tijd niets kan gebeuren.quote:
[..]
Als je je risico's goed berekend hebt (je margin) dan is zo'n strategie gewoon een kwestie van een lange adem.
Zelf had ik wel een bailout nodig (om te voorkomen dat ik mijn obligaties tegen lage prijzen moest verkopen), maar kan nu ook gewoon wachten. Zelfs al komt er geen herstel, dan nog loop ik langzaam wel weer in (met 50% van mijn portowaarde in obligaties).
Goed stukje wat je daar in 2008 hebt gepost!quote:
[..]
Die lange moving averages zoals 200-daags lijken (in backtest!) enig nut te hebben gehad in de afgelopen decennia als je ze gebruikte als stoploss. Niet zozeer ga je meer verdienen (dat resultaat verschilde, afhankelijk of je de S&P of de Dow Jones Industrials gebruikte maar de risk/reward werd wel wat beter.
Moving average gebruikt als 'stoploss'
Volgens die strategie moet je nu overigens uit de markt zijn.
Ik zat net ook eens te kijken naar SMA200 en de AEX en volgens je theorie had je dan in mei 2010 moeten uitstappen. Klopt wel aardig, na mei 2010 is de AEX nog wel wat omhoog gegaan maar hij bleef door de SMA heen 'tikken'.Om misschien toch iets meer rendement te kunnen halen (en dus niet om bij de eerste keer door de SMA200 uit te stappen) kun je misschien bollinger bands gebruiken, tenminste dat is wat bij mij het eerste opkomt.
Je kunt het alleen over een zeer lange termijn gebruiken. Over het algemeen zul je er geld mee verliezen (ten opzichte van buy&hold), zeker in zijwaardse markten. Het voordeel zit hem in het feit dat tijdens extreme dalingen (die maar weinig voorkomen) je verliezen worden afgekapt. En dat brengt je rendement uiteindelijk weer ongeveer op buy&hold niveau, maar dus met minder episodes waar je bijna wordt geweggevaagd.quote:
[..]
Goed stukje wat je daar in 2008 hebt gepost!
Ik heb eigenlijk nooit enige "edge" kunnen vinden in Bollinger Bands (in isolatie). En bij het creëren van meer vrijheidsgraden in een strategie door indicatoren toe te voegen neemt je risico op een "curve-fit" toe, dus pas op met je testresultaten!quote:Om misschien toch iets meer rendement te kunnen halen (en dus niet om bij de eerste keer door de SMA200 uit te stappen) kun je misschien bollinger bands gebruiken, tenminste dat is wat bij mij het eerste opkomt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat zegt hij maar zijn timing was gewoon redelijk ok toen hij eerder dit jaar uitstapte. Exact de bodem voorspellen is voor weinigen weggelegd en voor een multimiljardentrade kun je beter gebruik maken van het marktmomentum dan op het scherpst van de snede hopen dat QE3 nog iets langer uitblijft want dat was eigenlijk de angst die toen heerste. Wat ik nu dus vreemd vind is dat die angst schijnbaar is verdwenen omdat Bernanke in september zijn lang verwachte zet gaat doen waarvan QE3 een realistische optie is. Het blijft gissen wat de echte beweegredenen zijn om juist nu in te stappen.quote:
Bill Gross erkent verkeerde visie in USA staatsobligaties en is weer aan het kopen.
One man's trash, another man's treasure.
Een van de mannen van de FED heeft opzichtig geflirt met QE3.quote:
[..]
Dat zegt hij maar zijn timing was gewoon redelijk ok toen hij eerder dit jaar uitstapte. Exact de bodem voorspellen is voor weinigen weggelegd en voor een multimiljardentrade kun je beter gebruik maken van het marktmomentum dan op het scherpst van de snede hopen dat QE3 nog iets langer uitblijft want dat was eigenlijk de angst die toen heerste. Wat ik nu dus vreemd vind is dat die angst schijnbaar is verdwenen omdat Bernanke in september zijn lang verwachte zet gaat doen waarvan QE3 een realistische optie is. Het blijft gissen wat de echte beweegredenen zijn om juist nu in te stappen.
Gevalletje voorkennis van Bill?
400 is nog spectaculairder! Laten we daar dan voor gaan.quote:
Saai gedoe. Kom op, 200 punten wil ik zien!
The End Times are wild
Voor een instapmoment moeten we naar sub 150.quote:
Saai gedoe. Kom op, 200 punten wil ik zien!
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Eerst naar 150, instappen, en dan naar 400.quote:
[..]
400 is nog spectaculairder! Laten we daar dan voor gaan.
Paardelul !!!
Dat is inderdaad het beste. Dan is iedereen blijquote:
[..]
Eerst naar 150, instappen, en dan naar 400.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Die 150 gaat niet bereikt worden denk ik. De bodem is wel zo'n beetje bereikt, op naar echt koersherstel na tijdens van een zijwaartse en recentelijk een bearish markt. Bedrijven zijn gezond (vooral in de USA) en dat kan maar één ding betekenen; bull market.
's Avonds een man, overdags rustig an
Bedrijven zijn gezond. Maar de landen niet. USA,eurolanden?quote:
Die 150 gaat niet bereikt worden denk ik. De bodem is wel zo'n beetje bereikt, op naar echt koersherstel na tijdens van een zijwaartse en recentelijk een bearish markt. Bedrijven zijn gezond (vooral in de USA) en dat kan maar één ding betekenen; bull market.
Dit is toch nog allemaal niet opgelost.
Paardelul !!!
Bullmarkets en bearmarkets hebben meestal niet zoveel te maken met winstontwikkeling maar meer met P/E expansie of compressie. We zitten sinds 2000 in een secular bear market kwa P/E, maar ondanks dat staan we nog steeds ver boven de waarderingsniveaus die zelfs in een gezonde economie normaal zouden zijn (de mediaan). En normaal gesproken eindigt zo'n bear pas nadat de waardering fors onder de mediaan is gedoken (daarvoor is het de mediaan... duh!)quote:
Bedrijven zijn gezond (vooral in de USA) en dat kan maar één ding betekenen; bull market.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Waar baseer je die mediaan dan op?quote:
[..]
Bullmarkets en bearmarkets hebben meestal niet zoveel te maken met winstontwikkeling maar meer met P/E expansie of compressie. We zitten sinds 2000 in een secular bear market kwa P/E, maar ondanks dat staan we nog steeds ver boven de waarderingsniveaus die zelfs in een gezonde economie normaal zouden zijn (de mediaan). En normaal gesproken eindigt zo'n bear pas nadat de waardering fors onder de mediaan is gedoken (daarvoor is het de mediaan... duh!)
[ afbeelding ]
Als je de Shiller P/E van elke maand tussen 1880 en 2011 sorteert van hoog naar laag, dan is de mediaan de middelste in de lijst. Met andere woorden: op de mediaan zijn er evenveel maanden waarop de waardering hoger was als maanden waarop de waardering lager was.quote:
Sinds 1881 was de waardering 71% van de tijd lager dan nu (66% sinds 1945)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Jouw instapniveau kan best de komende 30 jaar helemaal niet langskomen. En dan ben je oud.quote:
[..]
Als je de Shiller P/E van elke maand tussen 1880 en 2011 sorteert van hoog naar laag, dan is de mediaan de middelste in de lijst. Met andere woorden: op de mediaan zijn er evenveel maanden waarop de waardering hoger was als maanden waarop de waardering lager was.
Sinds 1881 was de waardering 71% van de tijd lager dan nu (66% sinds 1945)
Niet dat je dan per se daar iets aan verloren hebt overigens.
Ik bedoel maar: zou ik het eeuwige leven hebben dan wachtte ik ook rustig af tot dat instapmoment. Maar dat eeuwige leven heb je ook niet!
The End Times are wild
Landen zijn ook niet beursgenoteerd. Een bank als Sociéte Génerale heeft gewoon een marktwaarde (beurswaarde) die maar 30% representeert van de boekwaarde. Dat zegt mij maar één ding: onderwaardering. Oké, natuurlijk veel exposure naar de PIIGS toe, maar toch.. En dan heb ik het nog niet gehad over de Shells en Mittals van deze wereld.quote:
[..]
Bedrijven zijn gezond. Maar de landen niet. USA,eurolanden?
Dit is toch nog allemaal niet opgelost.
's Avonds een man, overdags rustig an
Vind ik ook! En bovendien ga ik niet blind vertrouwen op kwantitatieve gegevens uit het verleden.quote:
[..]
Jouw instapniveau kan best de komende 30 jaar helemaal niet langskomen. En dan ben je oud.
Niet dat je dan per se daar iets aan verloren hebt overigens.
Ik bedoel maar: zou ik het eeuwige leven hebben dan wachtte ik ook rustig af tot dat instapmoment. Maar dat eeuwige leven heb je ook niet!
's Avonds een man, overdags rustig an
Het is geen kwantitatieve maar kwalitatieve data. Desalniettemin vind ik de huidige K/W tov het rendement op andere assets ook heel goed.quote:
[..]
Vind ik ook! En bovendien ga ik niet blind vertrouwen op kwantitatieve gegevens uit het verleden.
Als ik Selang was zouden mijn vingers nu echt jeuken om een mooi rijtje blue-chips aan te schaffen, als ik de cash zo had liggen!
The End Times are wild
.. waar hangt die eigenlijk uit.
Ik zou wel eens empirisch aangetoond willen zien in hoeverre die data bijgedragen heeft tot positieve handelsbeslissingen, dan zegt het mij pas echt wat.quote:
[..]
Het is geen kwantitatieve maar kwalitatieve data. Desalniettemin vind ik de huidige K/W tov het rendement op andere assets ook heel goed.
Als ik Selang was zouden mijn vingers nu echt jeuken om een mooi rijtje blue-chips aan te schaffen, als ik de cash zo had liggen!
Ik zit er aan te denken om hard te gaan met indextrackertjes
's Avonds een man, overdags rustig an
Ik snap niet waar je die informatie vandaan haalt. Bill Gross is vrij duidelijk geweest waarom hij zijn Amerikaanse obligaties verkocht, hij verwachte namelijk een groeiende economie met hogere inflatie:quote:
Dat zegt hij maar zijn timing was gewoon redelijk ok toen hij eerder dit jaar uitstapte. Exact de bodem voorspellen is voor weinigen weggelegd en voor een multimiljardentrade kun je beter gebruik maken van het marktmomentum dan op het scherpst van de snede hopen dat QE3 nog iets langer uitblijft want dat was eigenlijk de angst die toen heerste. Wat ik nu dus vreemd vind is dat die angst schijnbaar is verdwenen omdat Bernanke in september zijn lang verwachte zet gaat doen waarvan QE3 een realistische optie is. Het blijft gissen wat de echte beweegredenen zijn om juist nu in te stappen.
Die juiste timing en visie waarover jij spreekt klopt natuurlijk niet en juist dat heeft hij toegegeven, alhoewel hij op de zeer lange termijn (al heeft hij die termijn fors vooruitgeschoven) vasthoud aan zijn visie om andere redenen. Deze misstap heeft hem een (fors) rendement t.o.v. de benchmark en investeerders doen verliezen en hem min of meer gedwongen opnieuw staatsobligaties te kopen. Het zou best kunnen dat hij nu koopt op de bodem, dat zou wel een enorme fail zijn natuurlijk.quote:The Total Return Fund sold all its US Treasury holdings this winter thinking Treasuries were the “most overvalued” fixed income asset, and an improving economy would create inflation, thereby making the low-yielding debt less attractive.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 30-08-2011 21:10:42 ]
Nou, ik zou in ieder geval zeer voorzichtig zijn met leverage. Die van mij is eigenlijk veel hoger dan me lief is (maar kan hem nu natuurlijk niet omlaagbrengen zonder veel verlies). Liever de zekerheid dan een kans op hard gaan, maar ook hard naar beneden.quote:
[..]
Ik zou wel eens empirisch aangetoond willen zien in hoeverre die data bijgedragen heeft tot positieve handelsbeslissingen, dan zegt het mij pas echt wat.
Ik zit er aan te denken om hard te gaan met indextrackertjes
The End Times are wild
Dat is m.i. ook het enige punt van kritiek voor de opbouw van zijn grafiekjes omdat historische instappunten steeds beoordeeld worden op basis van de mediaan nu. Dat zie je ook terug in zijn grafiek aangezien de breuk vanaf 1881 niet begint bij 1 wat imo wel zou moeten om de afweging om in 1950 in te stappen niet op basis van de mediaan van vandaag zou moeten zijn.quote:
Overigens zijn de verschillen natuurlijk marginaal want anders had SL dat wel gecorrigeerd maar voor de netheid geef ik toch de voorkeur voor een moving median.
One man's trash, another man's treasure.
Bill Gross gaat natuurlijk niet openlijk zijn zorgen om QE3 uiten maar ik vermoed dat dit wel een belangrijke pijler van zijn besluit was.quote:
Ik snap niet waar je die informatie vandaan haalt. Bill Gross is vrij duidelijk geweest waarom hij zijn Amerikaanse obligaties verkocht, hij verwachte namelijk een groeiende economie met hogere inflatie:
Het lijkt me sterk dat iemand op de absolute top instapt puur en enkel omdat hij verwacht dat de Amerikaanse economie gaat floreren. Bill heeft dit ofwel gedaan om managementtechnische redenen (wie gaat er immers een beheerfee betalen voor dood cash) of omdat hij geen vertrouwen meer heeft in cash op de bank. Het lijkt me namelijk sterk dat zijn klanten tevreden zijn met het lullige rendement dat de bonds nu bieden.quote:Die juiste timing en visie waarover jij spreekt klopt natuurlijk niet en juist dat heeft hij toegegeven, alhoewel hij op de zeer lange termijn (al heeft hij die termijn fors vooruitgeschoven) vasthoud aan zijn visie om andere redenen. Deze misstap heeft hem een (fors) rendement t.o.v. de benchmark en investeerders doen verliezen en hem min of meer gedwongen opnieuw staatsobligaties te kopen. Het zou best kunnen dat hij nu koopt op de bodem, dat zou wel een enorme fail zijn natuurlijk.
One man's trash, another man's treasure.
Stocks for the long run van Jeremy Siegel gaat daar vrij diep op in. Is meer een onderzoek dan een boek, maar wel prima te doen.quote:
[..]
Ik zou wel eens empirisch aangetoond willen zien in hoeverre die data bijgedragen heeft tot positieve handelsbeslissingen, dan zegt het mij pas echt wat.
Ik zit er aan te denken om hard te gaan met indextrackertjes
The more debt, the better
Nee, het gaat soms om tientallen procenten.quote:
Als jij zo'n strakke stoploss hebt dan vraag je er ook om. Zeldzame uitzonderingen daargelaten zullen die bots hooguit 1% naar beneden tikken.
Er koopt of verkoopt altijd wel iemand (of 10.000 iemanden) als door dit soort quote stuffing de prijs voldoende omlaag of omhoog gemanipuleerd is.quote:En ook die valse biedingen vallen toch wel mee, net alsof jij in een tiende seconde daarop reageert!
Of je nu een mediaan of een gemiddelde gebruikt, dat maakt NIETS uit voor je instappunt! Het enige verschil is dat het de totale grafiek in verticale richting verschuift. De grafiek is niets anders dan een gewone Shiller P/E grafiek die je door een voor mijn part arbitraire constante deelt voor makkelijker leesbaarheid.quote:
[..]
Dat is m.i. ook het enige punt van kritiek voor de opbouw van zijn grafiekjes omdat historische instappunten steeds beoordeeld worden op basis van de mediaan nu. Dat zie je ook terug in zijn grafiek aangezien de breuk vanaf 1881 niet begint bij 1 wat imo wel zou moeten om de afweging om in 1950 in te stappen niet op basis van de mediaan van vandaag zou moeten zijn.
Overigens zijn de verschillen natuurlijk marginaal want anders had SL dat wel gecorrigeerd maar voor de netheid geef ik toch de voorkeur voor een moving median.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Waar jij voor pleit is niet een constante te gebruiken maar iets wat variabel is. Maar daarmee vervorm je de grafiek tot iets wat niet meer consistent is met de theoretische onderpinning dat alle returns uiteindelijk uit bedrijfswinsten komen.
Voor het bepalen van instappunt kijk ik naar twee zaken:
1) Het realisme van het instappunt (want lager is altijd beter, maar je wilt het instappunt niet mislopen).
2) Of het te verwachten rendement (vooral het worst case rendement) op dat instappunt acceptabel is.
Voor 1) kijk je naar de de niveaus die typisch worden bereikt tijdens recessies (hoe diep liggen de bodems in waardering). Bij een normalisering met een constante schuift alles op dezelfde manier omhoog of omlaag dus dat verandert niets aan je conclusie.
Voor 2) kijk je naar de historische returns als functie van de waardering. Theoretisch zitten die op hele lange termijn aan elkaar vast en dat zie je ook in de praktijk. Dat is eigenlijk het hele idee achter die Shiller P/E. In dit geval schuift de hele wolk naar links of naar rechts als je normaliseert op een constant getal, maar wederom verandert dat niets aan je conclusies omdat de relatie tussen het te verwachten rendement en de waardering op het instappunt intact blijft.
Nu de situatie als je op een variabele normeert. Dan gaat het dus fout, wat ik aan de hand van een voorbeeldje zal proberen uit te leggen:
STEL, we krijgen door een eeuwigdurende FED interventie een "new normal" waardoor de gemiddelde (of mediaan) waardering 2x zo hoog komt te liggen. In mijn plaatje zal dan de rechterkant van de Shiller P/E grafiek (plaatje 1) structureel hoger komen te liggen terwijl dat in het door jouw voorgestelde plaatje weer rond de "1" zal gaan slingeren. Echter de toekomstige real returns zullen halveren bij een 2x zo hoge waardering. Dat betekent dat de resulterende scatterplot (plaatje 2) met forward real returns met jouw plaatje niet meer zullen kloppen omdat je de "1" dynamisch verschuift. In mijn plaatje blijft het kloppen. De scatterpoints komen dan vooral rechtsonder terecht in het plaatje maar het verband blijft intact.
Hopelijk is het nu duidelijk wat ik bedoel.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 30-08-2011 23:05:10 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zie scatterplot in mijn vorige postquote:
[..]
Ik zou wel eens empirisch aangetoond willen zien in hoeverre die data bijgedragen heeft tot positieve handelsbeslissingen, dan zegt het mij pas echt wat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hoe maak je die grafieken? In excel en zelf de gegevens invullen?
Edit: Ben benieuwd wat de resultaten zijn voor 1991-2011 met de dotcom bubble en de credit crisis.
[ Bericht 30% gewijzigd door monkyyy op 30-08-2011 23:13:51 ]
Edit: Ben benieuwd wat de resultaten zijn voor 1991-2011 met de dotcom bubble en de credit crisis.
[ Bericht 30% gewijzigd door monkyyy op 30-08-2011 23:13:51 ]
You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
Dat probeerde ik ook niet te illustreren, enkel het gegeven dat lange perioden van bull- of bearmarket van invloed zijn op de mediaan en het gemiddelde. Echter door zo'n grafiek te plotten met een statische mediaan lijkt het alsof bepaalde perioden in het verleden een iets beter of slechter instappunt hadden. Maar om dat te beoordelen moet je kijken naar wat de mediaan historisch was tot dat punt aangezien je dan nog niet over de beschikking had van toekomstige PE's.quote:
Of je nu een mediaan of een gemiddelde gebruikt, dat maakt NIETS uit voor je instappunt! Het enige verschil is dat het de totale grafiek in verticale richting verschuift. De grafiek is niets anders dan een gewone Shiller P/E grafiek die je door een voor mijn part arbitraire constante deelt voor makkelijker leesbaarheid.
Ik kan dat niet onderschrijven aangezien de beoordeling van het instappunt van vandaag exact hetzelfde is als in jouw grafiek. Let wel dat ik pleit voor een variabele mediaan vanaf begindatum A tot laatstbekende datum x en niet voor een vaste windowgrootte die opschuift. Dat zou inderdaad niet logisch zijn maar ik vermoed dat je het zo interpreteert.quote:Waar jij voor pleit is niet een constante te gebruiken maar iets wat variabel is. Maar daarmee vervorm je de grafiek tot iets wat niet meer consistent is met de theoretische onderpinning dat alle returns uiteindelijk uit bedrijfswinsten komen.
Hier heb ik niets op af te dingen.quote:Voor het bepalen van instappunt kijk ik naar twee zaken:
1) Het realisme van het instappunt (want lager is altijd beter, maar je wilt het instappunt niet mislopen).
2) Of het te verwachten rendement (vooral het worst case rendement) op dat instappunt acceptabel is.
Als door die eeuwigdurende interventie de totale mediaan van begin tot eind hoger komt te liggen dan verandert je grafiek ook met een statische mediaan zodanig dat de lijntjes weer rond de 1 gaan slingeren. Voor de bepaling van de stand van zaken op welk tijdstip dan ook in de toekomst geven beide plotjes exact dezelfde breuken c.q. waarderingsniveaus weer.quote:STEL, we krijgen door een eeuwigdurende FED interventie een "new normal" waardoor de gemiddelde (of mediaan) waardering 2x zo hoog komt te liggen. In mijn plaatje zal dan de rechterkant van de Shiller P/E grafiek (plaatje 1) structureel hoger komen te liggen terwijl dat in het door jouw voorgestelde plaatje weer rond de "1" zal gaan slingeren.
One man's trash, another man's treasure.
De ligging van de mediaan geeft geen andere conclusie over hoe goed je instappunt is, want dat wordt imo bepaald door de forward returns en daar komt de mediaan niet in voor. Hooguit trek je een andere conclusie over de kans om op een bepaald instappunt te kunnen instappen. Misschien bedoel je dat?quote:
[..]
Dat probeerde ik ook niet te illustreren, enkel het gegeven dat lange perioden van bull- of bearmarket van invloed zijn op de mediaan en het gemiddelde. Echter door zo'n grafiek te plotten met een statische mediaan lijkt het alsof bepaalde perioden in het verleden een iets beter of slechter instappunt hadden. Maar om dat te beoordelen moet je kijken naar wat de mediaan historisch was tot dat punt aangezien je dan nog niet over de beschikking had van toekomstige PE's.
Maar ook als je je mediaan dynamisch laat variëren van beginpunt naar laatstbekende datum vervorm je de grafiek. Je kunt de niet-genormaliseerde grafiek er dan niet meer exact bovenop leggen (mee eens?) en de scatterplot die eraan is gelinkt klopt niet meer omdat de "1" lijn door de tijd heen dan steeds een andere waardering representeert terwijl de rendements as vast is. Snap je wat ik bedoel?quote:Ik kan dat niet onderschrijven aangezien de beoordeling van het instappunt van vandaag exact hetzelfde is als in jouw grafiek. Let wel dat ik pleit voor een variabele mediaan vanaf begindatum A tot laatstbekende datum x en niet voor een vaste windowgrootte die opschuift. Dat zou inderdaad niet logisch zijn maar ik vermoed dat je het zo interpreteert.
Het klopt inderdaad dat na heel lange tijd de rechterkant van de grafiek weer rond de "1" slingert, maar er verschijnt wel soort een stap in de grafiek (de linkerkant ligt lager dan de rechterkant) en het blijft dus kloppen met de scatterplot omdat ik de grafiek niet vervorm. Maar als ik het goed begrijp heeft in jouw grafiek elke datum een andere mediaan en dus correspondeert de "1" op elke datum met een andere waardering terwijl de rendements as vast ligt. Begrijp je dat dan de scatterplot niet meer klopt?quote:Als door die eeuwigdurende interventie de totale mediaan van begin tot eind hoger komt te liggen dan verandert je grafiek ook met een statische mediaan zodanig dat de lijntjes weer rond de 1 gaan slingeren. Voor de bepaling van de stand van zaken op welk tijdstip dan ook in de toekomst geven beide plotjes exact dezelfde breuken c.q. waarderingsniveaus weer.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Sja, je moet nog 20 jaar wachten voor we dat weten. Maar natuurlijk weet ik nu al dat die punten grotendeels rechtsonder komen te liggen.quote:Op dinsdag 30 augustus 2011 23:08 schreef monkyyy het volgende:
Hoe maak je die grafieken? In excel en zelf de gegevens invullen?
Edit: Ben benieuwd wat de resultaten zijn voor 1991-2011 met de dotcom bubble en de credit crisis.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is Shiller P/E gedeeld door zijn eigen mediaan over de gehele periode.quote:
Hoe moet ik de horizontale as lezen in plaatje 2. "0.25 0.5, 1, 2, 4".
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat is jouw doel met beleggen? Mijn doel is mijn vermogen te laten groeien ten opzichte van inflatie en belasting. Op dit moment ben ik met alleen vermogensbehoud al tevreden. De Shiller P/E analyse helpt om dit te realiseren.quote:
[..]
Jouw instapniveau kan best de komende 30 jaar helemaal niet langskomen. En dan ben je oud.
Niet dat je dan per se daar iets aan verloren hebt overigens.
Ik bedoel maar: zou ik het eeuwige leven hebben dan wachtte ik ook rustig af tot dat instapmoment. Maar dat eeuwige leven heb je ook niet!
Bedenk wel dat als je 'langs de zijlijn' staat, cash ook wel 3 a 4 % draait. Opnieuw instappen moet dus als doel hebben dat mijn rendement, met een redelijke waarschijnlijkheid, weer daarboven uitkomt.
Als aandelenbeleggen een hobby/interesse is waar je veel tijd in steekt, dan wil je op een gegeven moment ook posities innemen. Misschien bedoel je dat. Ik doe dat zelf met maximaal 10% in zeepbel periodes zoals nu. Ik richt me dan op aandelen die (hopelijk) een lage correlatie met de markt hebben.
Als de Shiller P/E op groen staat, vind ik het tijd worden om een bredere aandelenportefeuille op te bouwen. Ik vind dat ook een mooie gelegenheid om aandelen in bedrijven te nemen die ik zelf niet kan analyseren, omdat ze te ingewikkeld of specialistisch zijn, zoals financials en pharmaceuticals.
Nu je geld aan de zijlijn houden is alleen zinvol als je zeer weinig risico wilt lopen, omdat je bijvoorbeeld binnen afzienbare tijd een huis wilt kopen en daar dat geld voor nodig hebt.
Als je beleggingshorizon echter 30 jaar is, dan maakt de stand van de Shiller P/E veel minder uit, omdat eventuele crashes benut kunnen worden als aankoopmomenten. Bovendien is op de zeer lange termijnhet jaarlijks rendement meer dan 7% (S&P500) en ontvang je daar bovenop nog dividend. In die 7% zitten ook een hele hoop grote en kleine crashes verwerkt.
En tegenwoordig herstellen beurzen sneller van een crash dan vroeger.
Als je beleggingshorizon echter 30 jaar is, dan maakt de stand van de Shiller P/E veel minder uit, omdat eventuele crashes benut kunnen worden als aankoopmomenten. Bovendien is op de zeer lange termijnhet jaarlijks rendement meer dan 7% (S&P500) en ontvang je daar bovenop nog dividend. In die 7% zitten ook een hele hoop grote en kleine crashes verwerkt.
En tegenwoordig herstellen beurzen sneller van een crash dan vroeger.
Maar hier mis je dus compleet het punt: die 7% ga je niet halen bij de huidige waarderingen. Rendement zit vast aan de waardering.quote:
Als je beleggingshorizon echter 30 jaar is, dan maakt de stand van de Shiller P/E veel minder uit, omdat eventuele crashes benut kunnen worden als aankoopmomenten. Bovendien is op de zeer lange termijnhet jaarlijks rendement meer dan 7% (S&P500) en ontvang je daar bovenop nog dividend. In die 7% zitten ook een hele hoop grote en kleine crashes verwerkt.
En tegenwoordig herstellen beurzen sneller van een crash dan vroeger.
Het kan natuurlijk wel. Alles kan, het is een stochastisch proces. Maar het rendement dat je redelijkerwijs kunt verwachten zit vast aan de waardering.
En hoe langer je tijdhorizon, deste beter dat gaat kloppen.
Hoe snel beurzen "herstellen" heeft op zeer lange termijn ook geen invloed op je rendement. Het gaat om de onderliggende bedrijfswinsten en bij hoge waarderingen koop je gewoon weinig winst voor je geld en dus is je rendement laag. Zo simpel is het.
Blauwe lijn in onderstaande grafiek zijn de historisch gerealiseerde gemiddelde real returns als functie van Shiller P/E. Vandaag (S&P500=1213) staat de Shiller P/E op 20,5....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
En hoe groot was het rendement tijdens de doorlopende crash van de afgelopen 10 jaar?quote:
Bovendien is op de zeer lange termijnhet jaarlijks rendement meer dan 7% (S&P500) en ontvang je daar bovenop nog dividend. In die 7% zitten ook een hele hoop grote en kleine crashes verwerkt.
Kon het dividend een beetje opboksen tegen het koersverlies? Is de 7% al in zicht?
Dit laatste is precies wat ik ook doe, maar dan voor 90% van mijn beleggingsvermogen.quote:
Als je beleggingshorizon echter 30 jaar is, dan maakt de stand van de Shiller P/E veel minder uit, omdat eventuele crashes benut kunnen worden als aankoopmomenten.
Dat laatste argument hebben we al besproken en is volgens mij onbewijsbaar. Het gemiddelde lifetime rendement van een Amerikaanse belegger is in theorie 6,5 % inclusief dividend. Hij moet daarvoor verspreid instappen en zijn portefeuille vasthouden volgens buy and hold. In die laatste aanname zit hem de crux: veel beleggers verkopen hun aandelen tussentijds, omdat ze gedwongen worden door een grote aankoop of in paniek raken bij een crash. Hoe weet ik dat? Omdat er geen crash zou zijn als iedereen het buy and hold principe werkelijk zou hanteren.quote:Bovendien is op de zeer lange termijnhet jaarlijks rendement meer dan 7% (S&P500) en ontvang je daar bovenop nog dividend. In die 7% zitten ook een hele hoop grote en kleine crashes verwerkt. En tegenwoordig herstellen beurzen sneller van een crash dan vroeger.
Je moet wel eerlijk blijven tegen WinningMood: hij heeft het over een tijdhorizon van 30 jaar. Over die periode (dus vanaf 1981) had hij total real returns (incl dividend) gehad van 7,4% (ondanks de 0,4% verlies over de laatste 10 jaar). Gewoon een erg mooi rendement.quote:
[..]
En hoe groot was het rendement tijdens de doorlopende crash van de afgelopen 10 jaar?
Kon het dividend een beetje opboksen tegen het koersverlies? Is de 7% al in zicht?
Maar deze resultaten onderschrijven helemaal het Shiller P/E verhaal. Het goede rendement vanaf aug 1981 kon je van tevoren voorspellen: de Shiller P/E was toen slechts 8,4! (veel lager dan mijn gewenste instappunt van 10). De slechte performance van de afgelopen 10 jaar kon je ook van tevoren weten: in aug 2001 was de Shiller P/E 31,5! Dat de performance niet nog slechter was is te danken aan het feit dat vandaag de bubble nog steeds niet helemaal is leeggelopen (Shiller P/E nu nog steeds een dure 20,5).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat ben ik met je eens, met als aantekening dat de termijn waarnaar gekeken wordt wel behoorlijk wat invloed heeft. Als je een periode van 10 jaar pakt, dan heeft de Shiller P/E veel meer invloed dan over een periode van 30 jaar.quote:
die 7% ga je niet halen bij de huidige waarderingen. Rendement zit vast aan de waardering.
Laten we eens kijken naar een vorige Shiller P/E bubble: 1965/1966. Januari 1966 topte de Dow Jones tegen de 1050 aan.
Vervolgens zien we dat bijna 10 jaar later de Dow Jones is gehalveerd op ongeveer 550 in 1974/1975:
Na twintig jaar staat de DJ alweer op 1500, en heb je ondertussen de mogelijkheid gehad om op flink lagere niveau's bij te kopen.
Uiteindelijk 30 jaar later (januari 1996) is de Dow Jones met 500% gestegen t.o.v. het begin:
Het punt wat ik hiermee wil maken is dat wanneer je beleggingshorizon zeer lang is, dat de Shiller P/E niet zoveel uitmaakt. Wanneer je binnen afzienbare tijd een huis wil kopen met je geld, moet je het nu niet in aandelen steken. Maar met een horizon van 30 jaar, geldt dat niet. Tenzij we veel beter weten hoe groot de kans is op een crash met een hoge Shiller P/E.
Met andere woorden: als de kans 60% is op een rendement van 10%, en 40% kans op een rendement van -10% als je instapt, dan stap je dus in. En die kansberekening is denk ik ook relevant in het Shiller P/E verhaal.
Nog even over de Shiller P/E:
Zou het uitmaken als je aan stockpicking doet, en aandelen uitkiest op o.a. een lage P/E? Dan bevat je eigen portefeuille minder grote bubbles in P/E.
Zou het uitmaken als je aan stockpicking doet, en aandelen uitkiest op o.a. een lage P/E? Dan bevat je eigen portefeuille minder grote bubbles in P/E.
Dat is schijn. Als je op de dubbele waardering koopt, koop je maar de helft van de winst en zal je cumulatieve rendement logischerwijs ook maar de helft zijn. Echter, als je dan annualised returns uitrekent uitgesmeerd over heel veel jaren, dan lijkt het alsof het bijna niks uitmaakt.quote:
Het punt wat ik hiermee wil maken is dat wanneer je beleggingshorizon zeer lang is, dat de Shiller P/E niet zoveel uitmaakt.
Situatie 1: kapitaal groeit met 100%
Situatie 2: kapitaal groeit met 200%
Stel dat dit wordt gerealiseerd in 1 jaar, dan zijn de annualised returns dus 100% vs 200% (duh!)
Maar als dit wordt gerealiseerd in 30 jaar, dan zijn de annualised returns 2,3% vs 3,7%. Dat verschil lijkt dan opeens marginaal, maar cumulatief is het dus een factor 2!
Of een te hoge waardering wordt weggewerkt middels een crash of bijvoorbeeld via een "lost decade" dat weet je inderdaad niet. En er is inderdaad een afweging te maken tussen wat je nu en in de toekomst op cash kunt vangen vs verwachte returns op aandelen.quote:Wanneer je binnen afzienbare tijd een huis wil kopen met je geld, moet je het nu niet in aandelen steken. Maar met een horizon van 30 jaar, geldt dat niet. Tenzij we veel beter weten hoe groot de kans is op een crash met een hoge Shiller P/E.
Met andere woorden: als de kans 60% is op een rendement van 10%, en 40% kans op een rendement van -10% als je instapt, dan stap je dus in. En die kansberekening is denk ik ook relevant in het Shiller P/E verhaal.
Maar die afweging is bijna nooit symmetrisch. Als je net op bubble waarderingen bent ingestapt en er komt een crash naar niveaus rond de 8 en vervolgens blijft de waardering meer dan een decade op ondergewaardeerde niveaus hangen, dan kun je gedurende die periode alleen maar liquideren tegen een hoog verlies, mocht je het geld nodig hebben.
Maar ook als je het geld heel lang niet nodig hebt, zoals ik het zie betekent instappen op een bepaalde waardering het "inlocken" van een bepaald rendement. Vanaf dat moment ontzeg je jezelf de kans op een beter rendement als de waarderingen dalen. Je hebt dan je kruit verschoten. Een tijdelijke underperformance op je "cash aan de zijlijn" kun je zien als een opportunity cost.
In mijn eigen situatie heeft "inlocken" van een te laag rendement een veel groter negatief effect dan een paar jaar een relatief laag rendement op cash (dat het afgelopen decade de AEX overigens op spectaculaire wijze versloeg!). De risicos zijn in hoge mate asymmetrisch.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Aandelen met een lage P/E hebben die lage P/E vaak vanwege een reden, en omgekeerd. Een aandeel met een hoge P/E is niet persé een bubble. Het kan best een vooruitloop zijn op een fenomenale groei in de komende paar jaar.quote:
Nog even over de Shiller P/E:
Zou het uitmaken als je aan stockpicking doet, en aandelen uitkiest op o.a. een lage P/E? Dan bevat je eigen portefeuille minder grote bubbles in P/E.
Als je het echter op de complete markt loslaat dan krijg je een hoge mate van uitmiddeling. Booms en busts verplaatsen zich tussen aandelen en sectoren. Er is altijd wel ergens een boom en een bust. Echter, er zijn golven van P/E expansie en compressie over de hele markt. Dit komt en gaat als eb en vloed. Uiteindelijk zitten er gewoon grenzen aan de sustainable groei van een economie die wordt begrensd door banale zaken zoals demografie.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Voor die periode klopt dat, daar wil ik best eerlijk over zijn. Laten we er dan ook eerlijk over zijn dat er dan mooi geshopt wordt door precies het draaipunt van de '81 goudspike/dollarterugkomst te nemen.quote:
[..]
Je moet wel eerlijk blijven tegen WinningMood: hij heeft het over een tijdhorizon van 30 jaar. Over die periode (dus vanaf 1981) had hij total real returns (incl dividend) gehad van 7,4% (ondanks de 0,4% verlies over de laatste 10 jaar). Gewoon een erg mooi rendement.
Ja je kon in beide gevallen voorspellen dat op enig moment een draai zou komen.quote:Maar deze resultaten onderschrijven helemaal het Shiller P/E verhaal. Het goede rendement vanaf aug 1981 kon je van tevoren voorspellen: de Shiller P/E was toen slechts 8,4! (veel lager dan mijn gewenste instappunt van 10). De slechte performance van de afgelopen 10 jaar kon je ook van tevoren weten: in aug 2001 was de Shiller P/E 31,5! Dat de performance niet nog slechter was is te danken aan het feit dat vandaag de bubble nog steeds niet helemaal is leeggelopen (Shiller P/E nu nog steeds een dure 20,5).
Maar niet wanneer. Want die P/E van 31,5 in augustus 2001 had daarvoor ook al op 20 gestaan. Ook dat was al hoog.
En wat het shoppen in de tijdsperiodes betreft: 2001 was draaipunt voor goud-terugkomst/dollar demise.
Dat soort kantelpunten leveren hele andere lange-termijn plaatjes op.
Simpelweg wat reclamefolders van banken naroepen dat 'aandelen = op lange termijn altijd geweldig' zou zomaar voor de laatste tien jaar anders kunnen blijken.
Selang, hoe waarschijnlijk acht je het dat de FED middels 'eeuwig' durende interventie hoge waarderingen (new normal) kan blijven afdwingen?
Persoonlijk geloof ik niet dat de FED daar op termijn invloed op heeft en dat blijkt ook uit zaken als de huizenprijs ontwikkeling. De speelruimte is immers beperkt en de onevenwichtigheden blijvend. QE heeft tot nog toe alleen effect geresulteerd dankzij het fiscale tekort en juist dat gaat ophouden de komende jaren. Zonder dat verlengstuk van QE, een rente al op 0% en een private sector die niet in dat gat springt (waar alles op wijst) zijn de werkbare instrumenten op de echte economie van de FED marginaal. Dat blijkt ook uit de notulen die gisteren zijn vrijgegeven, wat tegelijkertijd de kans op verdere stimuleringsmaatregelen kleiner maakt. De eventuele negatieve effecten wegen immers niet op tegen de eventuele positieve. Anders word het als de economie nog verder wegzakt, maar de kans is groot dat als de sneeuwbal eenmaal begint te rollen de FED en overheid helemaal geen vangnet meer kan bieden.
Persoonlijk geloof ik niet dat de FED daar op termijn invloed op heeft en dat blijkt ook uit zaken als de huizenprijs ontwikkeling. De speelruimte is immers beperkt en de onevenwichtigheden blijvend. QE heeft tot nog toe alleen effect geresulteerd dankzij het fiscale tekort en juist dat gaat ophouden de komende jaren. Zonder dat verlengstuk van QE, een rente al op 0% en een private sector die niet in dat gat springt (waar alles op wijst) zijn de werkbare instrumenten op de echte economie van de FED marginaal. Dat blijkt ook uit de notulen die gisteren zijn vrijgegeven, wat tegelijkertijd de kans op verdere stimuleringsmaatregelen kleiner maakt. De eventuele negatieve effecten wegen immers niet op tegen de eventuele positieve. Anders word het als de economie nog verder wegzakt, maar de kans is groot dat als de sneeuwbal eenmaal begint te rollen de FED en overheid helemaal geen vangnet meer kan bieden.
In deze fase van de crisis heb ik meer het gevoel dat Bernanke zich gedraagd als een magier, dan een autoriteit die een vangnet kan bieden.
Daar kan ik kort over zijn: die kans is nul.quote:
Selang, hoe waarschijnlijk acht je het dat de FED middels 'eeuwig' durende interventie hoge waarderingen (new normal) kan blijven afdwingen?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Daar heb je een goed punt. Je weet dat een Shiller P/E van 20 hoog is, maar je weet niet of hij nog verder stijgt of niet. Daarom moet je denk ik ook andere indicatoren erbij betrekken, om de analyse nog sterker te maken. Zo weet je dat wanneer het acht uur journaal aandacht gaat besteden aan de beurs omdat die topt, het hoogtepunt van de bubble in zicht komt.quote:
Maar niet wanneer. Want die P/E van 31,5 in augustus 2001 had daarvoor ook al op 20 gestaan. Ook dat was al hoog.
Zo zijn er vast wel (hoop ik) technische, fundamentele en sociale criteria die gebruikt kunnen worden om bubbles te herkennen.
Klopt. Ik heb ook altijd benadrukt dat het geen marktettiming tool is.quote:
Ja je kon in beide gevallen voorspellen dat op enig moment een draai zou komen.
Maar niet wanneer. Want die P/E van 31,5 in augustus 2001 had daarvoor ook al op 20 gestaan. Ook dat was al hoog.
Maar op zeer lange termijn heb je een mooie groeitrend. De bearmarkets (en zijwaardse markten) die we ervaren zijn gewoon periodes van P/E compressie die volgen op periodes van P/E expansie. Je moet dus gewoon niet in aandelen zitten in periodes van (naderende) P/E compressie.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het is juist de de conclusie over de kans om op een bepaald punt te kunnen instappen die er toe doet. Die scatterplots geven namelijk geen bewijs dat lage PE's per definitie een beter instappunt zijn, dat kun je alleen al zien over de grote verschillen in rendement bij bepaalde waarderingen. Het is goed om te weten wat historische returns zijn maar je aankoop zou je m.i. moeten doen op basis van het gegeven dat de PE's convergeren naar de mediaan.quote:
De ligging van de mediaan geeft geen andere conclusie over hoe goed je instappunt is, want dat wordt imo bepaald door de forward returns en daar komt de mediaan niet in voor. Hooguit trek je een andere conclusie over de kans om op een bepaald instappunt te kunnen instappen. Misschien bedoel je dat?
Nee die scatterplot klopt inderdaad niet meer maar daarom zou je dat ook niet moeten beoordelen met een mediaan die we alleen vandaag de dag kennen als je het zou willen beoordelen vanuit de historie. Het is veel beter om een histogram te gebruiken omdat dat een zuivere weergave is van de rendementen met bijbehorende rendementen zonder enige vorm van bias. Volgens mij ben je ook de enige op het internet die scattersplots maakt op basis van een genormaliseerde mediaan. Ik heb het Shiller in elk geval nooit zien doen.quote:Maar ook als je je mediaan dynamisch laat variëren van beginpunt naar laatstbekende datum vervorm je de grafiek. Je kunt de niet-genormaliseerde grafiek er dan niet meer exact bovenop leggen (mee eens?) en de scatterplot die eraan is gelinkt klopt niet meer omdat de "1" lijn door de tijd heen dan steeds een andere waardering representeert terwijl de rendements as vast is. Snap je wat ik bedoel?
Het blijft een relatieve waardering natuurlijkquote:Het klopt inderdaad dat na heel lange tijd de rechterkant van de grafiek weer rond de "1" slingert, maar er verschijnt wel soort een stap in de grafiek (de linkerkant ligt lager dan de rechterkant) en het blijft dus kloppen met de scatterplot omdat ik de grafiek niet vervorm. Maar als ik het goed begrijp heeft in jouw grafiek elke datum een andere mediaan en dus correspondeert de "1" op elke datum met een andere waardering terwijl de rendements as vast ligt. Begrijp je dat dan de scatterplot niet meer klopt?
Als je op de x-as van je plot niet-vervormbare variabelen gebruikt (zoals de PE's die we kennen) dan kun je tenminste zeggen dat het instappunt van 80 jaar geleden identiek zou zijn aan die van vandaag bijvoorbeeld. Dan blijft het niet bij een momentopname. Maar ik heb er verder niet veel problemen mee omdat de afwijkingen zoals eerder gezegd marginaal zijn. Voor de leesbaarheid is zo'n logaritmische schaal ook gewoon ok en we weten allemaal water bedoeld wordt. Fundamenteel verandert er niks.
One man's trash, another man's treasure.
Maar een lange termijn buy&hold belegger heeft niks aan een verdere P/E expansie omdat die in de toekomst gecompenseerd wordt door een P/E compressie!quote:
[..]
Daar heb je een goed punt. Je weet dat een Shiller P/E van 20 hoog is, maar je weet niet of hij nog verder stijgt of niet.
De enige manier om daarvan te profiteren is dan markttiming. Maar hoe ga je dat doen? Nu begrijp je ook waar mijn obsessie met technische trading systemen met bewezen edge vandaan komt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
