Goud #10: De enige weg is omhoog

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 09:12 schreef piepeloi55 het volgende:
Wow DVR nostradamus, dat is wel heel makkelijk scoren.

Ten eerste omdat de daling niet veroorzaakt word door expiratiedag/marginverhogingen, maar omdat goud (tijdelijk?) overbought is na een dergelijke stijging en winstnemingen vanzelfsprekend zijn in een dergelijke markt.

Jaja, gesproken als een echte kenner van de goudmarkt! Laten we het er voorlopig maar op houden dat er dezer dagen meerdere factoren bijeenkwamen.

De reden waarom de markt nu zo panisch doet over marginverhogingen is omdat de gigantische opdoffer die eind april aan zilver uitgedeeld werd, voorafgegaan was door een opvallende reeks snelle marginverhogingen.

quote:

Ten tweede omdat je een dip van 2 3 dagen (of meer) met dergelijke percentages niet voorzag. Anders had je natuurlijk niet op 11 augustus bijgekocht en had je, ondanks dat je koopt voor lange termijn, wel even gewacht.

Net zo min als dat ik op die dag voorzag, dat goud binnen twee weken alweer 8% verder zou stijgen, zodat zich een vergelijkbare piek aftekende als in april-mei 2010, toen goud ineens 12,5% steeg, waarvan driekwart meteen daarna weer vervloog. Zoiets verwacht ik nu ook weer, de huidige daling zou dan tot iets onder de 34.800 E/Kg kunnen gaan. Nog even wachten hoe de markt op Bernanke en op de expiratieafloop reageert.

quote:

Ik kan daarnaast een meervoud van korte termijn quotes van je quoten die zacht uitgedrukt niet eens in de buurt zijn uitgekomen.

Ik zie je quotes graag tegemoet, want ik kan me niet herinneren ooit eerder kortetermijn voorspellingen gedaan te hebben. Die deed ik overigens alleen maar omdat er steeds meer berichten opduiken in de trant van 'ik weet er niets van, maar vraag me af of ik goud moet kopen' - dat moet natuurlijk, maar deze week was er niet het beste moment voor.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 14:56 schreef dvr het volgende:

..... 'ik weet er niets van, maar vraag me af of ik goud moet kopen' - dat moet natuurlijk, maar deze week was er niet het beste moment voor.

Maar wel om te verkopen, zoals mijn moeder gisteren deed en al haar 14-karaats goud aanbood voor een prijs van 22 euro/ gram. Die gaat straks een heerlijke vakantie boeken, haar slaapkamer opknappen plus nog wat leuke spulletjes in huis halen.

Griekse rente torenhoog door Finse controverse
http://www.z24.nl/economi(...)nse_controverse.html

Al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft ......

Sinds we zo gezellig bezig zijn nog een sappig gerucht.

The Leader wishes to inform his readers that a sovereign central bank will soon announce that it is accumulating silver as a reserve asset.
Also he is advising those who have participated so successfully in the latest gold run to shift their entire focus to the silver market.
As to Jes Staley, The Leader will give his reply at the appropriate moment.
You're going home in a body bag, do da, do da.....

Tja, wat moet je hiermee.
Waar gaat dit over?

Begin dit jaar was er sprake van een "Winter" groep die op Yahoo aangaf dat ze de zilvermarkt zouden bespelen en berichten posten met de tijd van de raids, koersdoelen, etc.
Ze werden uiteraard met een grote korrel zout genomen, totdat bleek dat ze vrij nauwkeurig waren.

Dezelfde groep is weer wakker geworden en heeft het bovenstaande gerucht nu geplaatst.

Ik kan zelf ontzettend genieten van dit soort zaken. Of het nou complete flauwekul is of echt waar, het zorgt voor de nodige afleiding en vuurwerk.
En mocht die souvereine staat inderdaad binnenkort de aankondiging doen, dan open ik een biertje.

The leader van aluminium ?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 17:04 schreef voice-over het volgende:
Griekse rente torenhoog door Finse controverse
http://www.z24.nl/economi(...)nse_controverse.html

Al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft ......

een liefhebber van Burger King?

Er zijn ook gewoon gold- en zilverbugs die denken dat ze iets goeds doen voor de wereld door goud en zilver te kopen

Er is nog een goud margin hike aangekondigd door IB.
Maar dat zou jullie niet moeten deren toch, verstandig als jullie zijn met alleen fysiek goud?

Voor mensen die er aan zitten te denken in zilver te beleggen, hierbij een interessante studie van BMO company.

https://docs.google.com/v(...)thkey=CJ3d5boN&pli=1

Enkele opvallende zaken:
- als je naar de Comex hoeveelheid fysiek zilver kijkt zie je een duidelijke neergang: een indicatie van tekorten op dit moment
- er wordt in rap tempo gewerkt aan uitbreiding van zilverwinning: flinke verwachte toenames vanaf 2013 met een piek in 2015-2016, waarbij bijna 160% zilver wordt gewonnen
- de verwachte vraag is voor een zeer substantieel deel ~50% afhankelijk van de industrie; met een verschuiving van traditionele afnemers in het westen en Japan, naar India en China. Kortom als we een recessie krijgen zal dat grote gevolgen hebben voor de vraag (en prijs)
- verder wordt de prijs voor een belangrijk deel gedreven door een zwakke euro/dollar, inflatieverwachting, de schuldenproblematiek, meer QE verwachtingen en politieke onrust in Afrika en het Midden Oosten
- mijnaandelen zijn over de hele linie goedkoop geprijst en er is veel ruimte voor opwaartse stijging (als je er aan denkt mijnaandelen te kopen bedenk dan dat waarschijnlijk alle aandelen tanken als de beurs onderuit gaat + doe je huiswerk en analyses omdat er grote verschillen in bedrijven/risico profielen zitten)

Zilver is een belegging, goud is een vlucht naar welvaartsbehoud. Dat zijn fundamenteel verschillende sentimenten die doorgewinterde beleggers maar niet willen snappen.

Ik plemp het hier maar neer bij gebrek aan een betere plek.
Drukke baasjes, die US banken. Tot over hun oren in de derivaten. En nou de hamvraag, welk % van die derivaten is gebakken lucht handel ? Wie het weet mag het zeggen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 09:05 schreef Blandigan het volgende:
[ afbeelding ]

Ik plemp het hier maar neer bij gebrek aan een betere plek.
Drukke baasjes, die US banken. Tot over hun oren in de derivaten. En nou de hamvraag, welk % van die derivaten is gebakken lucht handel ? Wie het weet mag het zeggen.

Als ik een ruwe schatting mag maken dan denk ik om en nabij de 100%.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:02 schreef Goldman_Sucks het volgende:

[..]

Als ik een ruwe schatting mag maken dan denk ik om en nabij de 100%.

Gold = Real Money.

De Bernanke-factor:

quote:

“All the problems that drove the price of gold up are still out there. All Bernanke did today was move the decision to a proper time.”

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 17:45 schreef wbeco het volgende:
The leader van aluminium ?

Wordt misschien bedoeld "De ladder van aluminium"?
Die van mij tenminste wel. Lekker licht en reikt hoog.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 17:22 schreef Blandigan het volgende:

The Leader wishes to inform his readers that a sovereign central bank will soon announce that it is accumulating silver as a reserve asset.

Haha, nou, wie weet. Ik zie Mexico er wel voor aan, of China of een ander ZO-Aziatisch land met een gezonde zilverproductie, een geschiedenis van zilvergeld en een teveel aan FIAT-reserves.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 07:39 schreef Blandigan het volgende:
Voor mensen die er aan zitten te denken in zilver te beleggen, hierbij een interessante studie van BMO company.

- er wordt in rap tempo gewerkt aan uitbreiding van zilverwinning: flinke verwachte toenames vanaf 2013 met een piek in 2015-2016, waarbij bijna 160% zilver wordt gewonnen
- de verwachte vraag is voor een zeer substantieel deel ~50% afhankelijk van de industrie; met een verschuiving van traditionele afnemers in het westen en Japan, naar India en China. Kortom als we een recessie krijgen zal dat grote gevolgen hebben voor de vraag (en prijs)

Dank. Gaan deze factoren nog gevolgen krijgen voor de mate waarin jij in zilver blijft zitten? Mijn grootste vrees op dit moment is een Amerikaanse beurscrash, die tot een wereldwijde recessie zou leiden waar de industriële vraag naar zilver dus onder zou lijden. In de Grote Depressie deed zilver het beter dan aandelen, maar het boette toch flink in koopkracht in. De fundamentele driver in de stijging van het afgelopen jaar was enerzijds de industriële vraag, en anderzijds de speculatie die samenhing met het gegeven dat zilver erg schaars aan het worden was. Dat laatste is nog steeds waar, maar die schaarste zal toch vooral een afgeleide zijn van de industriële vraag. Omdat het dit voorjaar al niet gelukt is om de bullion banks te breken, denk ik dat dat in een deflationaire omgeving al helemaal niet zal lukken. Het zal totdat die deflatie toeslaat nog wel wat blijven stijgen, maar daarna verwacht ik dat het pas weer omhoog gaat wanneer er her en der hoge prijsinflatie ontstaat zodat zilver zijn rol als 'poor man's gold' oppakt. Hoe schat jij dat in?

Leuk nieuws uit China: daar is een nieuwe precious metals beurs (PAGE - Pan Asian Gold Exchange) geopend die nu eens niet door de JP Morgan's van deze wereld bestierd wordt, en waar westerse beleggers goudcontracten kunnen krijgen die in remnimbi (yuan) genoteerd zijn.

Met andere woorden, door de aanschaf van goud krijg je tevens exposure aan de Chinese munt, en dat lijkt me een garantie voor een verschuiving van een flinke hoeveelheid goud naar Azië (d.w.z. wie alleen yuan's wil, koopt daar goud en verkoopt evenveel dollargenoteerd goud in het westen) . Die Chinezen weten het toch handig te spelen...

http://www.cheviot.co.uk/(...)us-meeting-of-minds/

Tot mijn teleurstelling lijkt Piepeloi zijn werkveld even naar IEX te hebben verplaatst, waar ik zijn onmiskenbare 'goud door het putje'-riedel in anonieme gedaante aantrof tussen de reacties op een vermakelijke columnistenstrijd tussen Willem Middelkoop en Corné van Zeijl. Met de nodige bravoure bewijst hij dat hyperinflatie technisch onmogelijk is (terwijl het toch regelmatig voorgekomen is..) en poneert hij de al even gewaagde stelling dat centrale banken alleen het korte eind van de yieldcurve kunnen beinvloeden (terwijl centrale banken toch iedere maturity kunnen kopen die hun hartjes maar begeren).

http://www.iex.nl/Column/(...)Willem/reacties.aspx

Ik heb van Piepeloi nog een hoop quotes tegoed waarin ik kortetermijnvoorspellingen over goud doe die niet uitgekomen zijn. De enige die mij daarvan heugt deed ik een paar berichten hierboven, toen ik zei dat goud in de huidige daling nog wel tot onder de 35.000 E/Kg zou kunnen dalen, terwijl het alweer tot 40.000 is aangetrokken. Het lijkt er steeds meer op dat alleen de optieexpiratie tot de daling geleid had en we de andere verklaringen die gretig door goudhaterz werden aangedragen (overbought, winstneming etc) kunnen vergeten.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 05:10 schreef dvr het volgende:
Gaan deze factoren nog gevolgen krijgen voor de mate waarin jij in zilver blijft zitten?
Om te beginnen is het denk ik goed om even aan te geven hoe ik in zilver zit.
Zilver is 25% van mijn belegbare bezit. Het overige deel is onroerendgoed beleggingen met een looptijd van minimaal 10 jaar (50%) en nog een deel cash waarmee ik zo goed als zeker mijn huis vervroegd aflos. Van die 25% zilver zit 1/5 in munten, 2/5 in bullion baren, en de rest is papier en zeer speculatief (opties, mijnaandelen, etc).
Die zilveren munten zal ik altijd houden ongeacht de prijs of wereldontwikkelingen, en gaan waarschijnlijk tzt naar mijn kinderen. Bullion houd ik zo lang mogelijk aan maar als ik de omstandigheden fundamenteel zie veranderen kan ik dat deel direct verkopen (24 uur per dag 7 dagen in de week zolang de website draait). Met de papieren zilverpot ben ik dagelijks aan het rommelen.

Mijn grootste vrees op dit moment is een Amerikaanse beurscrash, die tot een wereldwijde recessie zou leiden waar de industriële vraag naar zilver dus onder zou lijden. In de Grote Depressie deed zilver het beter dan aandelen, maar het boette toch flink in koopkracht in. De fundamentele driver in de stijging van het afgelopen jaar was enerzijds de industriële vraag, en anderzijds de speculatie die samenhing met het gegeven dat zilver erg schaars aan het worden was. Dat laatste is nog steeds waar, maar die schaarste zal toch vooral een afgeleide zijn van de industriële vraag. Omdat het dit voorjaar al niet gelukt is om de bullion banks te breken, denk ik dat dat in een deflationaire omgeving al helemaal niet zal lukken. Het zal totdat die deflatie toeslaat nog wel wat blijven stijgen, maar daarna verwacht ik dat het pas weer omhoog gaat wanneer er her en der hoge prijsinflatie ontstaat zodat zilver zijn rol als 'poor man's gold' oppakt. Hoe schat jij dat in?
Mijn inschatting is dat de papieren zilvermarkt een deuk oploopt als we crashen. Maar ik denk ook dat de val van de zilver koers minder groot en minder langdurig is dan aandelen, en dan in het verleden het geval was omdat fysiek zilver dan zijn rol gaat spelen:
- om te beginnen, this time is different In die zin dat van de 46 miljard ounces die we ooit boven de grond gehaald hebben en waarvan er in 1929 nog ruim voldoende over waren, er inmiddels nog maar 1 miljard boven de grond zijn. We zijn nu wel met 7 miljard mensen.
- er is een steeds groter worden groep die werkelijk alles wat aan papiergeld binnenkomt omzet in fysiek zilver (vooral munten). Je ziet het ook aan de websites van munthandelaren die steeds vaker nee moeten verkopen of lange leveringstermijnen hanteren, en daarnaast aan berichten zoals deze laatst http://www.goldstackers.c(...)nar-dragon-2012.html waarbij een munt die in 2012 moet uitkomen al uitverkocht is. Al dat fysiek zilver drukt op de voorraad en vormt een steeds groter wordende buffer bij koersschommelingen
- ook zilver is nog maar net bij grote groepen mensen bekend als belegging en er komt nog een grote inhaalslag om al die mensen te voorzien van hun deel van de zilverberg zeker als het vertrouwen in fiat geld blijft dalen
- landen als China en India blijven dollars dumpen en zilver opkopen, en die zouden erg blij zijn met een prijsdaling om nog eens extra in te slaan. Overigens met name ook vanwege de strategischenoodzaak van zilver voor o.a. kruisraketten, zo'n 10 kg per raket (hier is bij mijn weten nog geen enkel alternatief voor)
- zilver blijft met een touwtje aan goud zitten. Zowel omhoog als naar beneden wordt de bandbreedte 15:1 t/m 40:1 angstvallig in de gaten gehouden en als in moeilijke tijden goud omhoog schiet, gaat zilver mee ondanks dat de industrieele factor dan nagenoeg wegvalt.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 05:17 schreef dvr het volgende:
Leuk nieuws uit China: daar is een nieuwe precious metals beurs (PAGE - Pan Asian Gold Exchange) geopend die nu eens niet door de JP Morgan's van deze wereld bestierd wordt, en waar westerse beleggers goudcontracten kunnen krijgen die in remnimbi (yuan) genoteerd zijn.

Met andere woorden, door de aanschaf van goud krijg je tevens exposure aan de Chinese munt, en dat lijkt me een garantie voor een verschuiving van een flinke hoeveelheid goud naar Azië (d.w.z. wie alleen yuan's wil, koopt daar goud en verkoopt evenveel dollargenoteerd goud in het westen) . Die Chinezen weten het toch handig te spelen...

http://www.cheviot.co.uk/(...)us-meeting-of-minds/

Dan is dat al de 2e beurs in korte tijd naast de zojuist geopende HkMex http://www.hkmerc.com/en/index.html

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 05:32 schreef dvr het volgende:
Tot mijn teleurstelling lijkt Piepeloi zijn werkveld even naar IEX te hebben verplaatst, waar ik zijn onmiskenbare 'goud door het putje'-riedel in anonieme gedaante aantrof tussen de reacties op een vermakelijke columnistenstrijd tussen Willem Middelkoop en Corné van Zeijl. Met de nodige bravoure bewijst hij dat hyperinflatie technisch onmogelijk is (terwijl het toch regelmatig voorgekomen is..) en poneert hij de al even gewaagde stelling dat centrale banken alleen het korte eind van de yieldcurve kunnen beinvloeden (terwijl centrale banken toch iedere maturity kunnen kopen die hun hartjes maar begeren).

Onmogelijk heb ik nooit gesteld, maar onwaarschijnlijk wel. Feitelijk klopt de redenering en ik heb nog nooit een onderbouwd antwoord gehoord waarom centrale banken zich in een dergelijk beschreven situatie zouden inlaten met dergelijk beleid. Dat kan ook niet, omdat je er dan van uitgaat dat autoriteiten doelbewust aansturen op het verwoesten van de economie. Nogmaals, zodra de gevolgen (en dat moment komt ooit) van monetair beleid leiden tot de oorzaak van dat monetaire beleid en/of die oorzaak zelfs verergeren is dergelijk monetair beleid niet waarschijnlijk. Centrale banken weten min of meer waar dat punt zich begeeft en ook de speelruimte van centrale banken is dus gelimiteerd.

Wat betreft de aanhalingen op hyperinflatie. Het merendeel van de hyperinflaties in het verleden zijn gebeurd omdat overheden schulden in buitenlandse munt zijn aangegaan (argentinie) of zijn opgedwongen (weimar). Andere gevallen van hyperinflatie zijn vooral voorgekomen onder dictoriale machten die geen/amper verantwoording aan het volk dienen af te leggen (of dachten te hoeven afleggen) en zodoende de speelruimte oneindig voor zichzelf kunnen oprekken zonder de schadelijke gevolgen te voelen/merken (althans dat denken ze). Ik heb nog nooit een voorbeeld van hyperinflatie gezien die op schaal min of meer vergelijkbaar is met de huidige problematiek, sterker nog de uitkomst van dergelijke problematiek is altijd deflatoir geweest, zover ik weet. Of its this time different (again)?

Bewezen is dat commoditys hard onderuit gaan tijdens zon deflatoire bust, het is ook niet voor niets dat tijdens de vorige depressie boeren en de mijnindustrie het meeste last hadden van inkomensachteruitgang (tot wel 50% nominaal minder). Tot nog toe is de prijs van goud nog niet 'zelfstandig' tot stand gekomen in dergelijk situaties en dus niet vergelijkbaar. Ik denk echter dat (buiten een panikerige spike) goud zich niet anders zal gedragen dat andere commoditys en zelfs als goud echt nog monetaire eigenschappen heeft (waar ik niet in geloof) dan is dat niet meer dan logisch, omdat geld meer waard word. Waarom zou je dan goud aanhouden inplaats van (contant) cash?

quote:

Ik heb van Piepeloi nog een hoop quotes tegoed waarin ik kortetermijnvoorspellingen over goud doe die niet uitgekomen zijn. De enige die mij daarvan heugt deed ik een paar berichten hierboven, toen ik zei dat goud in de huidige daling nog wel tot onder de 35.000 E/Kg zou kunnen dalen, terwijl het alweer tot 40.000 is aangetrokken. Het lijkt er steeds meer op dat alleen de optieexpiratie tot de daling geleid had en we de andere verklaringen die gretig door goudhaterz werden aangedragen (overbought, winstneming etc) kunnen vergeten.

Die quotes komen nog, ik heb alleen geen tijd/behoefte om je postgeschiedenis uren door te lopen en ik vind het eerlijk gezegd een lage manier om te discussieren en gaan voorbij aan de feitelijke inhoud, die zal ik je dan ook sturen in een PM.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 28-08-2011 10:27:42 ]

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 05:32 schreef dvr het volgende:
Tot mijn teleurstelling lijkt Piepeloi zijn werkveld even naar IEX te hebben verplaatst, waar ik zijn onmiskenbare 'goud door het putje'-riedel in anonieme gedaante aantrof tussen de reacties op een vermakelijke columnistenstrijd tussen Willem Middelkoop en Corné van Zeijl. Met de nodige bravoure bewijst hij dat hyperinflatie technisch onmogelijk is (terwijl het toch regelmatig voorgekomen is..) en poneert hij de al even gewaagde stelling dat centrale banken alleen het korte eind van de yieldcurve kunnen beinvloeden (terwijl centrale banken toch iedere maturity kunnen kopen die hun hartjes maar begeren).

http://www.iex.nl/Column/(...)Willem/reacties.aspx

Ik heb van Piepeloi nog een hoop quotes tegoed waarin ik kortetermijnvoorspellingen over goud doe die niet uitgekomen zijn. De enige die mij daarvan heugt deed ik een paar berichten hierboven, toen ik zei dat goud in de huidige daling nog wel tot onder de 35.000 E/Kg zou kunnen dalen, terwijl het alweer tot 40.000 is aangetrokken. Het lijkt er steeds meer op dat alleen de optieexpiratie tot de daling geleid had en we de andere verklaringen die gretig door goudhaterz werden aangedragen (overbought, winstneming etc) kunnen vergeten.

Die column heb ik ook gelezen en vond hem wel goed. Niet dat ieder argument tegen goud die hier gebruikt wordt niet ooit op FOK! genoemd is, maar toch. Een fittie tussen een goldbug en een non-believer op zo'n site is natuurlijk altijd smullen!

Ik had de discussie gemist. Leuk om beide verhalen te lezen.

Waar ik in dit soort discussies (aandelen vs goud) moeite mee heb is dat tenzij je in het mandje van alle aandelen had belegd door de eeuwen heen (zijn er veel mensen die dat doen?) het helemaal niet zeker was dat je het beter had gedaan. Je had dan voor HCS kunnen kiezen, of Saab, of aandeel X wat door het putje ging.

Daarnaast geloof ik ook niet in een discussie die 5 eeuwen beslaat. We zijn het er hopelijk over eens dat faktoren zoals bevolkingsgroei, grondstofvoorraden, de technologische vooruitgang (waardoor markten zijn gekoppeld en informatie in sekonden in plaats van in weken doorkomt) etc etc voor heel andere mechanismen zorgen.
Het enige wat gelijk blijft is de menselijke drive/hebzucht.

Ik ben dan ook geen voorstander van of het één of het ander, maar van de juiste keuze op het juiste moment.

Aandelen door de eeuwen heen is een kul vergelijking. Goud heeft op korte en middelange termijn goede kansen. Klaar.

Aanvullende op mijn eerdere betoog:

Dat de goudbug op iex niet weet dat centrale banken alleen de korte rente bepalen, geeft blijk dat hij niet weet waar hij over praat. Maar ook DVR en andere goldbugs beweren dat de centrale bank alle rentestanden kunnen bepalen en daartoe ongelimiteerde middelen heeft, iets dat een enorme misperceptie is en imo (alweer) bewezen is in de euroschuldencrisis. Ook centrale banken (en hun desk operations) geven aan dat ze beperkt zijn in de middelen om de lange rente te drukken. Uit de notulen blijkt dat centrale banken weten dat een renteplafond niet houdbaar is op termijn. Een van de meest besproken notule uit 2003 waarin dergelijke zaken duidelijk worden besproken en geconcludeerd.

Uit recentere notulen, maar ook weteschappelijke studies (geen zerohedge berichten e.d.)en de historie blijkt hetzelfde beeld. Wetende dat de lange rente niet duurzaam 'controleerbaar' is versterkt mijn verhaal dat hyperinflatie onwaarschijnlijk is. Een stijgende yield zou immers een direct faillisement veroorzaken van de kort gefinancierde schuldbeladen private sector en natie en de centrale bank zou daarmee zijn doel (het voorkomen van dit soort zaken) voorbijstreven en zelfs verergeren. Tevens zou deze daar direct op worden afgerekend en dat beseffen ze zich maar al te goed!

Men zou zich daar dan ook, logischerwijs, alleen mee inlaten als men aanstuurd op dat soort zaken, iets waar bilderberg-achtige theorien vanuit gaan. Ik acht dat echter niet waarschijnlijk en vind de beargumentatie van de desbetreffende goldbugs niet onderbouwd en zelfs feitelijk weerlegbaar. Objectiviteit is in dergelijke hoek al lang te zoeken, een kenmerk van religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 28-08-2011 11:15:37 ]

Vragen de goudhaters zich wel eens af wat ze met hun miljoenen aan electronische euro's/ dollars moeten als de hele boel in elkaar lazert door domme/ slappe/ bange politici?

Lagarde/ IMF:

quote:

Volgens de voormalige minister van Financiën van Frankrijk is het vertrouwen in beleidsmakers in de afgelopen jaren stevig aangetast. ,,Er is een groeiend besef dat de overtuiging, of de wil, ontbreekt om de beslissingen te nemen die noodzakelijk zijn.''

De wereldeconomie is daardoor in een gevaarlijke fase terechtgekomen, waarschuwde ze. ,,Het kwetsbare herstel dreigt te ontsporen. Daarom moeten we nu in actie komen. We weten wat nodig is om de groei te ondersteunen, schulden te verkleinen en nieuwe financiële crises te voorkomen. Maar we hebben een nieuwe aanpak nodig, gebaseerd op moedige politieke actie die wereldwijd gecoördineerd wordt uitgevoerd.''

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 11:51 schreef voice-over het volgende:
Vragen de goudhaters zich wel eens af wat ze met hun miljoenen aan electronische euro's/ dollars moeten als de hele boel in elkaar lazert door domme/ slappe/ bange politici?

Net alsof je dan iets aan goud hebt! Waarom zou de boel in elkaar lazeren? Er zijn véél ernstige crisissen geweest, waarbij het kapitalistische systeem gewoon bleef functioneren.

De vraag is eerder waar je aan de huidige goudkoers van uit gaat als je in goud gaat beleggen. Is goud ondertussen niet zo duur dat een aankoop nu enkel nog te verantwoorden valt als je gelooft in een instorting van het systeem? Dan volgt natuurlijk 't geloof in de mogelijkheid daarvan...


Goud is in mijn ogen iets dat je moet aanhouden als je 't al hebt, maar nu niet bijkopen.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 12:36 schreef tony_clifton- het volgende:
De vraag is eerder waar je aan de huidige goudkoers van uit gaat als je in goud gaat beleggen. Is goud ondertussen niet zo duur dat een aankoop nu enkel nog te verantwoorden valt als je gelooft in een instorting van het systeem? Dan volgt natuurlijk 't geloof in de mogelijkheid daarvan...

Dat denk ik ook. En inderdaad, bij een totale instorting kun je natuurlijk beter fysiek goud thuis hebben liggen dan getallen in de computer van je broker. Alhoewel voedsel, dekens, haardhout e.d. nog beter is. Verder is digitaal goud natuurlijk net zo nutteloos bij een totale instorting.

De kans op een totale instorting acht ik echter klein, gewoon omdat zoiets nog nooit vanuit het niets zomaar gebeurd is. Zelfs een systeem als de Soviet-Unie, op grotere economische waanzin dan de EU gebaseerd, heeft gewoon 80 jaar gedraaid, soms zelfs vrij goed. En uiteindelijk is daar ook niks ingestort, het is gewoon overgegaan naar een ander systeem. Alle voorzieningen bleven gewoon draaien hoor!

Dat goud te duur is hoor ik nu al 10 jaar....waarschijnlijk ook nog als het 2000, 3000, 5000 dollar zou worden.

Hoe bepaal je dat iets te duur is? Dat doe je toch door te analyseren en niet door een soort onderbuik gevoel?
Dus: hoeveel mensen ken jij in je omgeving/op het werk die in goud zitten. Welke fundamenten die goud deden stijgen zijn fundamenteel beter/slechter geworden. Wat heeft de dollar in de tussentijd gedaan.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 12:56 schreef Blandigan het volgende:
Dat goud te duur is hoor ik nu al 10 jaar....waarschijnlijk ook nog als het 2000, 3000, 5000 dollar zou worden.

Hoe bepaal je dat iets te duur is? Dat doe je toch door te analyseren en niet door een soort onderbuik gevoel?
Dus: hoeveel mensen ken jij in je omgeving/op het werk die in goud zitten. Welke fundamenten die goud deden stijgen zijn fundamenteel beter/slechter geworden. Wat heeft de dollar in de tussentijd gedaan.

In piekjaar 1980 was goud ook 'duur'. Gecorrigeerd voor inflatie is het goud anno 2011 niet duur.

Ruim 40 jaar lang heeft de Amerikaanse overheid de geldpersen laten draaien, sinds 10 jaar blijkt ook nog eens dat Europese politici idioten en zwakkelingen zijn.

De goudprijs is niets anders dan een weerspiegeling van het wantrouwen in de politiek. Doorgewinterde beleggers/ economen die goud op dezelfde wijze waarderen als Philips- of Kon Olie-aandelen snappen de dynamics niet van de wereldeconomie.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 13:23 schreef voice-over het volgende:

[..]

In piekjaar 1980 was goud ook 'duur'. Gecorrigeerd voor inflatie is het goud anno 2011 niet duur.

Ruim 40 jaar lang heeft de Amerikaanse overheid de geldpersen laten draaien, sinds 10 jaar blijkt ook nog eens dat Europese politici idioten en zwakkelingen zijn.

De goudprijs is niets anders dan een weerspiegeling van het wantrouwen in de politiek. Doorgewinterde beleggers/ economen die goud op dezelfde wijze waarderen als Philips- of Kon Olie-aandelen snappen de dynamics niet van de wereldeconomie.

Geen enkele doorgewinterde belegger zal goud proberen te waarderen, want er valt eenvoudigweg geen andere waarde aan toe te kennen dan de marktwaarde. Goud heeft immers geen rendement, dus hoe valt het te waarderen? Het is echt zuiver speculatief.

Wat dat betreft is het inderdaad ook onzin om te zeggen dat goud nu te duur is (of te goedkoop). De enige verwachting die je kunt doen is dat het vertrouwen in het monetair stelsel nog verder zal dalen, wat best een positief effect op de goudprijs zal hebben. Maar voor hetzelfde geld doet het dat niet.

Uiteindelijk geldt voor goud altijd het greater fools principle.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 13:29 schreef LXIV het volgende:

De enige verwachting die je kunt doen is dat het vertrouwen in het monetair stelsel nog verder zal dalen, wat best een positief effect op de goudprijs zal hebben. Maar voor hetzelfde geld doet het dat niet.

Klopt, voor mij is dat de enige factor van betekenis inzake de koop/ verkoop van goud.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 13:35 schreef voice-over het volgende:

[..]

Klopt, voor mij is dat de enige factor van betekenis inzake de koop/ verkoop van goud.

Dan kun je nog kiezen om contrair te handelen (nu is dit vertrouwen erg laag, dus ga ik juist goud verkopen) of met de wind meegaan (de trend van vertrouwen is omlaag, ik doe gewoon mee met een strakke stop-loss). Toch weer 2 hele andere benaderingen.

Ik ben geen doemdenker, ben van mening dat alle doem al in overmaat is ingecalculeerd en ik hoef dus geen goud. Maar eigenlijk hoef ik nooit goud, misschien alleen bij een extreem lage koers.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 13:40 schreef LXIV het volgende:


Ik ben geen doemdenker ....

Jij hebt dus vertrouwen in de politiek?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 13:46 schreef voice-over het volgende:

[..]

Jij hebt dus vertrouwen in de politiek?

Mwoah, niet zoveel, maar dat heeft vooral met andere zaken te maken. Maar ik geloof niet dat het Westerse systeem nu opeens op haar einde gekomen is. Door technische vooruitgang zullen we het over 20 jaar weer beter hebben dan nu. Zo is het eigenlijk honderden jaren al geweest. Niet dat dit een garantie is, maar ik vind het wel het meest waarschijnlijke.

Als je nu eens inflatie-gecorrigeerd kijkt naar de stand van de AEX, dan komt die overeen met de AEX in 1990 ofzo? Toen was er nog bijna nergens internet, geen GSM's, allerlei papierwerk met de hand, noem maar op. Als je ziet hoe enorm veel groter de economie ondertussen geworden is, hoeveel kennis er in die tijd verworven is, hoeveel infrastructuur er is bijgebouwd. Zal dat alles geen waarde hebben? Lijkt me onwaarschijnlijk. De potentiele arbeidsproductiviteit is minstens met 100% gestegen.

We krijgen straks koude kernfusie, supergeleiding bij kamertemperatuur, chips met een geheugenopslagcapaciteit van 512 gigabyte, dataverbindingen die 100x sneller zijn dan nu, auto's die enorm veel zuiniger zijn, zonnepanelen met een dubbele efficientie, medicijnen op basis van stamcellen en DNA en noem maar op. Dan ook nog het feit dat andere landen democratischer worden en rationeler hun economie gaan aansturen, dat de bestrijding van ziektes, honger, etc feitelijk gewoon een groot succes is, etc. . Dat gaat zich allemaal vertalen in extra welvaart. Wat dat betreft ben ik een optimist ja, want ik geloof in de vooruitgang.

Dat politici corrupt en egoïstisch zijn verandert daar niks aan. Dat zijn ze altijd al geweest en ondanks dat hebben we toch ook genoeg vooruitgang geboekt. Dat blijft ook zo.

Mijn zorgen zijn wel op het gebied van massa-immigratie en de steeds verder voortgaande individualisering. Maar het effect op de economie hiervan zal wel meevallen.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 12:36 schreef tony_clifton- het volgende:
De vraag is eerder waar je aan de huidige goudkoers van uit gaat als je in goud gaat beleggen. Is goud ondertussen niet zo duur dat een aankoop nu enkel nog te verantwoorden valt als je gelooft in een instorting van het systeem? Dan volgt natuurlijk 't geloof in de mogelijkheid daarvan...


Goud is in mijn ogen iets dat je moet aanhouden als je 't al hebt, maar nu niet bijkopen.

Volgens mij zei men dit ook toen goud de $ 1000,- aantikte of niet?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mwoah, niet zoveel, maar dat heeft vooral met andere zaken te maken. Maar ik geloof niet dat het Westerse systeem nu opeens op haar einde gekomen is. Door technische vooruitgang zullen we het over 20 jaar weer beter hebben dan nu. Zo is het eigenlijk honderden jaren al geweest. Niet dat dit een garantie is, maar ik vind het wel het meest waarschijnlijke.

Als je nu eens inflatie-gecorrigeerd kijkt naar de stand van de AEX, dan komt die overeen met de AEX in 1990 ofzo? Toen was er nog bijna nergens internet, geen GSM's, allerlei papierwerk met de hand, noem maar op. Als je ziet hoe enorm veel groter de economie ondertussen geworden is, hoeveel kennis er in die tijd verworven is, hoeveel infrastructuur er is bijgebouwd. Zal dat alles geen waarde hebben? Lijkt me onwaarschijnlijk. De potentiele arbeidsproductiviteit is minstens met 100% gestegen.

We krijgen straks koude kernfusie, supergeleiding bij kamertemperatuur, chips met een geheugenopslagcapaciteit van 512 gigabyte, dataverbindingen die 100x sneller zijn dan nu, auto's die enorm veel zuiniger zijn, zonnepanelen met een dubbele efficientie, medicijnen op basis van stamcellen en DNA en noem maar op. Dan ook nog het feit dat andere landen democratischer worden en rationeler hun economie gaan aansturen, dat de bestrijding van ziektes, honger, etc feitelijk gewoon een groot succes is, etc. . Dat gaat zich allemaal vertalen in extra welvaart. Wat dat betreft ben ik een optimist ja, want ik geloof in de vooruitgang.

Dat politici corrupt en egoïstisch zijn verandert daar niks aan. Dat zijn ze altijd al geweest en ondanks dat hebben we toch ook genoeg vooruitgang geboekt. Dat blijft ook zo.

Mijn zorgen zijn wel op het gebied van massa-immigratie en de steeds verder voortgaande individualisering. Maar het effect op de economie hiervan zal wel meevallen.

Ik ben zeer pessimistisch. Al die welvaartsgroei, al die extra miljarden mensen die willen meedelen van de ruif, al die honderden miljoenen Chinezen, Indiers, etc. die in grote Duitse auto's willen rijden op een aarde die in oppervlakte en leefruimte niet groeit ..... tekorten aan water, olie, grondstoffen, etc.

Ik ben juist helemaal niet optimistisch over de overlevingskansen van de democratie zoals we die nu kennen. Democratie werkt gewoon niet of zeker niet snel genoeg. De Chinezen hoeven met niemand wat te overleggen, als ze een doel stellen dan voeren ze gewoon hun plan uit. In het westen laten we eerst de hele boel kapot gaan voordat er gehandeld wordt.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:20 schreef Goldman_Sucks het volgende:

[..]

Volgens mij zei men dit ook toen goud de $ 1000,- aantikte of niet?

Misschien verdubbelt goud nog wel 2 keer. Wie weet. Dat maakt het echter nog steeds geen goede belegging.

Net zoals het casino geen goede belegging is, want het betaalt minder dan 100% uit. Nu gaat iemand met 100 euro naar het casino en komt met 200 euro terug. Is hij dan een genie? Nee, hij heeft gewoon geluk gehad.

Ik zal niet zeggen dat je geen geluk kunt hebben met goud, of je nu short of long gaat. Maar het blijft gewoon een pruts-belegging.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:23 schreef voice-over het volgende:

[..]

Ik ben zeer pessimistisch. Al die welvaartsgroei, al die extra miljarden mensen die willen meedelen van de ruif, al die honderden miljoenen Chinezen, Indiers, etc. die in grote Duitse auto's willen rijden op een aarde die in oppervlakte en leefruimte niet groeit.

Bevolkingsgroei is een probleem, ben ik met je eens. Maar je kunt best een hogere welvaart hebben en minder belasting van het milieu. Oost-Europa was enorm milieu-vervuilend, voor die paar dingen die ze voortbrachten.
De rivieren en de lucht zijn alleen maar schoner geworden. Juist dankzij economische groei en technologisch ontwikkeling kunnen we dat realiseren.

quote:

Ik ben juist helemaal niet optimistisch over de overlevingskansen van de democratie zoals we die nu kennen. Democratie werkt gewoon niet of zeker niet snel genoeg. De Chinezen hoeven met niemand wat te overleggen, als ze een doel stellen dan voeren ze gewoon hun plan uit. In het westen laten we eerst de hele boel kapot gaan voordat er gehandeld wordt.

Nee, maar tot nu toe hebben die Chinezen zelf nog maar weinig geinnoveerd. Daarin is zo'n totalitaire staat dan weer slecht: creatief en innoverend zijn, de mensen wordt geleerd de leiders te volgen. Alle ontwikkeling komt bijna uit Europa en Amerika. Nog steeds. Hooguit maken ze het in Azië na, met veel discipline.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:23 schreef LXIV het volgende:

[..]

Misschien verdubbelt goud nog wel 2 keer. Wie weet. Dat maakt het echter nog steeds geen goede belegging.

Net zoals het casino geen goede belegging is, want het betaalt minder dan 100% uit. Nu gaat iemand met 100 euro naar het casino en komt met 200 euro terug. Is hij dan een genie? Nee, hij heeft gewoon geluk gehad.

Ik zal niet zeggen dat je geen geluk kunt hebben met goud, of je nu short of long gaat. Maar het blijft gewoon een pruts-belegging.

Alsof aandelen geen hoog casino-gehalte hebben. Remember Nina Brink in 2001 toen WOL vlak voor de beursgang 2x zo veel waard was als het toenmalige KPN.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:26 schreef voice-over het volgende:

[..]

Alsof aandelen geen hoog casino-gehalte hebben. Remember Nina Brink in 2001 toen WOL vlak voor de beursgang 2x zo veel waard was als het toenmalige KPN.

Risico van aandelen is zeker ook hoog. Maar daar gaat het dus niet om, het gaat erom of de ene asset op lange termijn een positief of negatief rendement heeft. En hoe volatiel ook, bij aandelen is dat rendement dus wél positief.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:26 schreef LXIV het volgende:


Nee, maar tot nu toe hebben die Chinezen zelf nog maar weinig geinnoveerd. Daarin is zo'n totalitaire staat dan weer slecht: creatief en innoverend zijn, de mensen wordt geleerd de leiders te volgen. Alle ontwikkeling komt bijna uit Europa en Amerika. Nog steeds. Hooguit maken ze het in Azië na, met veel discipline.

Dat klopt wel. Maar blijft dat zo?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:27 schreef voice-over het volgende:

[..]

Dat klopt wel. Maar blijft dat zo?

Dat denk ik niet. Maar tegen de tijd dat dit anders is, dan is China ook weer anders. Dan willen die mensen daar ook niet meer voor 200 dollar per maand 60 uur per week achter de lopende band staan! Er is altijd evenwicht.

Bovendien zullen wij dan ook gaan profiteren van hun innovaties!

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:23 schreef LXIV het volgende:

[..]

Misschien verdubbelt goud nog wel 2 keer. Wie weet. Dat maakt het echter nog steeds geen goede belegging.

Net zoals het casino geen goede belegging is, want het betaalt minder dan 100% uit. Nu gaat iemand met 100 euro naar het casino en komt met 200 euro terug. Is hij dan een genie? Nee, hij heeft gewoon geluk gehad.

Ik zal niet zeggen dat je geen geluk kunt hebben met goud, of je nu short of long gaat. Maar het blijft gewoon een pruts-belegging.

Ik weet niet wat voor rendementen jij gewend bent maar om goud, dat de afgelopen 10 jaar 4x over de kop is gegaan, een pruts-belegging te noemen moet je wel een HELE goeie belegger zijn.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:31 schreef Goldman_Sucks het volgende:

[..]

Ik weet niet wat voor rendementen jij gewend bent maar om goud, dat de afgelopen 10 jaar 4x over de kop is gegaan, een pruts-belegging te noemen moet je wel een HELE goeie belegger zijn.

Historisch is het rendement op goud nog altijd lager geweest dan op aandelen. Logisch ook trouwens. Dat er een crisis is gekomen en het vertrouwen in het monetaire systeem is aangetast heeft de prijs van goud opgestuwd. Dat maakt het daarom nog geen goede belegging echter!

Ja, als ik het van te voren geweten had dan had ik natuurlijk ook calls goud gekocht. Maar dat weet dus niemand.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Historisch is het rendement op goud nog altijd lager geweest dan op aandelen. Logisch ook trouwens. Dat er een crisis is gekomen en het vertrouwen in het monetaire systeem is aangetast heeft de prijs van goud opgestuwd. Dat maakt het daarom nog geen goede belegging echter!

Ja, als ik het van te voren geweten had dan had ik natuurlijk ook calls goud gekocht. Maar dat weet dus niemand.

Tja bedrijven worden gesubsidieerd door overheden, terwijl de prijs van goud wordt onderdrukt. Aandelen krijgen dus financiele steun. Het is geen gelijke strijd. Maar als je ziet wat goud heeft gedaan tot nu toe, dan moet je eens indenken wat er met de goudprijs gebeurt op het moment dat de prijsonderdrukking van goud stopt........

En die tijd, mijn vrienden, kom snel..heel snel.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:27 schreef voice-over het volgende:
Dat klopt wel. Maar blijft dat zo?

Het is nu al niet meer zo. China investeert wereldwijd het meest in duurzame technologie en op het gebied van kerntechnologie bijvoorbeeld, zijn ze koploper. Voor de zaken die je kunt kopieren zullen ze het natuurlijk niet laten maar op alle andere fronten zitten de Chinezen echt niet stil. Het zal ons nog vies tegenvallen als we straks veel mogen betalen voor hun kennisvoorsprong omdat we de afgelopen 10 jaar met ongepaste decadentie dachten dat niemand ons arbeidsethos kon overtreffen. We gaan ingehaald worden en vierkant ook.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:43 schreef Goldman_Sucks het volgende:
terwijl de prijs van goud wordt onderdrukt.

Dit klopt. De prijs van goud is de afgelopen eeuwen inderdaad onderdrukt en het mechanisme dat dit bewerkstelligt heet rente. Pas als je denkt dat er een dag gaat komen dat er geen rente meer bestaat dan kun je heel misschien verwachten dat goud een opleving gaat krijgen maar zelfs daarvoor heb je geen garantie.