NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Kan dit allemaal nog verslechteren?quote:Op donderdag 18 augustus 2011 19:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In het best case scenario volgens de NATO, dwz een nieuw regime dat het hele land onder controle heeft kun je er donder op zeggen dat:
- De positie van vrouwen verslechtert
- Het onderwijs verslechtert
- De gezondheidszorg verslechtert
- Er minder van de olie-inkomsten bij Ali Modali terecht komt
- Een jaar geleden waren vrouwen nauwelijks in het straatbeeld te vinden, ofwel geheel gesluierd. Een taxichauffeur heeft me zelfs expliciete porno op zijn telefoon laten zien; de frustratie is er enorm! Een van mijn vrienden vertelde me dat hij van zijn ouders had gehoord dat vrouwen voor de Revolutie (die van Gadhafi dus) veel meer rechten hadden en zelfs in (relatief) korte rokken konden rondlopen.
- Het onderwijs is voor de normale burger beroerd: 1 en al "Grote Broederleider-propaganda". Vrienden van me vertelden bijvoorbeeld dat ze op de basisschool een dag vrij kregen als ze 's ochtends eerst bij een bepaalde Ambassade zouden gaan "protesteren".
- Er zijn een paar uitzonderingen, maar Libische ziekenhuizen staan als zeer slecht bekend. De meeste Libiers gingen naar het buitenland voor medische ingrepen.
Ik begrijp echt niet waar het beeld toch vandaan komt dat Libie een of ander paradijselijk land was voor de oorlog...
Op 09-02-2008 13:35 schreef Triggershot:
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dat waren natuurlijk de bush plannen waar in ze dachten opermachting te zijn en irak in 12 maanden om te vormen tot een kapitalistische bondgenoot. Ik vermoed hoop dat die plannen de prullenbak in zijn gegaan.quote:
Dat is veel te voorbarig. Sowieso waren een aantal van die zaken onder Kadaffi al niet te best dus is enige verbetering zonder meer mogelijk.quote:
[..]
In het best case scenario volgens de NATO, dwz een nieuw regime dat het hele land onder controle heeft kun je er donder op zeggen dat:
- De positie van vrouwen verslechtert
- Het onderwijs verslechtert
- De gezondheidszorg verslechtert
- Er minder van de olie-inkomsten bij Ali Modali terecht komt
Maar ik begrijp uiteraard dat je de NAVO kosten wat kost als slechterik wil afschilderen. Want zo hoort dat.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Jij hebt het afgelopen half jaar wel heel selectief gelezen. Of niet zo veel.quote:
In het best case scenario volgens de NATO, dwz een nieuw regime dat het hele land onder controle heeft kun je er donder op zeggen dat:
- De positie van vrouwen verslechtert
- Het onderwijs verslechtert
- De gezondheidszorg verslechtert
- Er minder van de olie-inkomsten bij Ali Modali terecht komt
Dat is wat Houda ook al een paar keer vertelde.quote:
Kan dit allemaal nog verslechteren?
[ --voorbeelden-- ]
Ik begrijp echt niet waar het beeld toch vandaan komt dat Libie een of ander paradijselijk land was voor de oorlog...
Niet alles was in Libië zo geweldig als in de Gaddafi-folders.
Tijdens een oorlog worden veel taken in de maatschappij en de familie door vrouwen overgenomen.
Die worden zelfstandiger en zelfbewuster en hoewel het naar onze begrippen wel een conservatieve maatschappij zal blijven, zullen ze van die drie stappen vooruit er hooguit één willen inleveren. Bij wijze van spreken dan.
De vraag is wel of de royale staatsinkomsten ingezet gaan worden voor de algemene wederopbouw en voorzieningen of dat alleen een elite zich ermee gaat verrijken ten koste van de rest, zoals in bijvoorbeeld Rusland is gebeurd.
Dat hele onderwijssysteem onder Kazafi was gewoon.... 
In principe bestond het gewoon niet.
In principe bestond het gewoon niet.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
Vergeleken met andere MENA-landen is de geletterdheid in Libië gemiddeld.quote:
Dat hele onderwijssysteem onder Kazafi was gewoon....
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat zegt niets over de kwaliteit van de educatie. Ja, de meeste Libische kinderen gaan naar school. En ja, daar leren ze lezen. Maar daarnaast krijgen ze vooral het Groene Boekje en andere staatspropaganda te leren.
Dat ze geletterd zijn betekent ook niet dat ze zelf allerlei informatie kunnen opzoeken. Kranten en andere staatsmedia zijn niet objectief, veel boeken zijn verboden en je past wel op welke internetsites je bezoekt; de geheime dienst houdt(/hield) alles in de gaten. Op een andere manier informatie krijgen is dus zelfs als je geletterd bent niet gemakkelijk.
Dat er relatief weinig analfabeten zijn wil niet zeggen dat het Libische onderwijssysteem goed is.
Dat ze geletterd zijn betekent ook niet dat ze zelf allerlei informatie kunnen opzoeken. Kranten en andere staatsmedia zijn niet objectief, veel boeken zijn verboden en je past wel op welke internetsites je bezoekt; de geheime dienst houdt(/hield) alles in de gaten. Op een andere manier informatie krijgen is dus zelfs als je geletterd bent niet gemakkelijk.
Dat er relatief weinig analfabeten zijn wil niet zeggen dat het Libische onderwijssysteem goed is.
quote:
[..]
Vergeleken met andere MENA-landen is de geletterdheid in Libië gemiddeld.
Op 09-02-2008 13:35 schreef Triggershot:
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Interessant punt van de 'emancipatie' in oorlogen. Hopelijk gaat het in Libie ook zo werkenquote:
[..]
Jij hebt het afgelopen half jaar wel heel selectief gelezen. Of niet zo veel.
[..]
Dat is wat Houda ook al een paar keer vertelde.
Niet alles was in Libië zo geweldig als in de Gaddafi-folders.
Tijdens een oorlog worden veel taken in de maatschappij en de familie door vrouwen overgenomen.
Die worden zelfstandiger en zelfbewuster en hoewel het naar onze begrippen wel een conservatieve maatschappij zal blijven, zullen ze van die drie stappen vooruit er hooguit één willen inleveren. Bij wijze van spreken dan.
De vraag is wel of de royale staatsinkomsten ingezet gaan worden voor de algemene wederopbouw en voorzieningen of dat alleen een elite zich ermee gaat verrijken ten koste van de rest, zoals in bijvoorbeeld Rusland is gebeurd.
.En idd, het is absoluut onzeker wat er met het oliegeld gaat gebeuren. Het is uiteindelijk voor veel landen toch meer een vloek dan een zegen gebleken...
Op 09-02-2008 13:35 schreef Triggershot:
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Mensen die denken dat het post-Khadaffi tijdperk een (educatieve) vooruitgang betekent.
Wat een naïeve schapen zeg. Ik hoop dan maar dat het pubers zijn en dat wijsheid met de jaren komt.
Wat een naïeve schapen zeg. Ik hoop dan maar dat het pubers zijn en dat wijsheid met de jaren komt.
Waarom hebben al die vriendjes van het westen, met aanzienlijk meer vrije markt dan democratie, het dan niet beter gedaan? Als je Libië vergelijkt met vergelijkbare landen staat het er gewoon goed op.quote:
[..]
Dat is veel te voorbarig. Sowieso waren een aantal van die zaken onder Kadaffi al niet te best dus is enige verbetering zonder meer mogelijk.
Als de noden van de bevolking er ook maar iets mee te maken hadden dan stond Libië helemaal onderaan op het lijstje van te bombarderen landen. Maar dat is juist de reden dat het bovenaan staat, het relatieve succes is bedreigend. Je hebt een zandbak met wat olie en een socialistische dictator, en het is geen puinhoop die wordt uitgekotst door de rest van Afrika en de Arabische wereld. Dan komt de NATO of individuele NATO-landen er toch even een puinhoop van maken.quote:Maar ik begrijp uiteraard dat je de NAVO kosten wat kost als slechterik wil afschilderen. Want zo hoort dat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Welke vriendjes? Saoedi Arabië, UAE en Koeweit scoren vergelijkbaar of beter. Libië scoort niet goed of slecht op dat gebied.quote:
[..]
Waarom hebben al die vriendjes van het westen, met aanzienlijk meer vrije markt dan democratie, het dan niet beter gedaan? Als je Libië vergelijkt met vergelijkbare landen staat het er gewoon goed op.
Dat had allemaal niets uitgemaakt als er geen opstanden gaande waren.quote:[..]
Als de noden van de bevolking er ook maar iets mee te maken hadden dan stond Libië helemaal onderaan op het lijstje van te bombarderen landen. Maar dat is juist de reden dat het bovenaan staat, het relatieve succes is bedreigend. Je hebt een zandbak met wat olie en een socialistische dictator, en het is geen puinhoop die wordt uitgekotst door de rest van Afrika en de Arabische wereld. Dan komt de NATO of individuele NATO-landen er toch even een puinhoop van maken.
En laten we ophouden met onzinnige uitlatingen over de 'noden van de bevolking'. Dat is altijd slechts een deel (nogmaals: een deel) van de vergelijking. Nooit het gehele verhaal en zelden doorslaggevend. Neemt niet weg dat er altijd een behoefte is waaraan voldoen moet worden. Dat was in het geval van Koeweit, Afghanistan en Irak zo en is nu in Libië zo.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Och ja want jij hebt zo'n neutrale kijk op zaken. Hou toch op man.quote:
Mensen die denken dat het post-Khadaffi tijdperk een (educatieve) vooruitgang betekent.
Wat een naïeve schapen zeg. Ik hoop dan maar dat het pubers zijn en dat wijsheid met de jaren komt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
In welk opzicht stond Libie "er goed op" dan? In theorie klinkt het allemaal wel mooi, maar de praktijk wijst helaas heel wat anders uit.quote:
[..]
Waarom hebben al die vriendjes van het westen, met aanzienlijk meer vrije markt dan democratie, het dan niet beter gedaan? Als je Libië vergelijkt met vergelijkbare landen staat het er gewoon goed op.
[..]
Als de noden van de bevolking er ook maar iets mee te maken hadden dan stond Libië helemaal onderaan op het lijstje van te bombarderen landen. Maar dat is juist de reden dat het bovenaan staat, het relatieve succes is bedreigend. Je hebt een zandbak met wat olie en een socialistische dictator, en het is geen puinhoop die wordt uitgekotst door de rest van Afrika en de Arabische wereld. Dan komt de NATO of individuele NATO-landen er toch even een puinhoop van maken.
Daarnaast lag Gadhafi echt niet zo best bij andere Afrikaanse en Arabische landen.
Kijk maar in dit artikel hoe een Arabische top met Gaddafi erbij kan verlopen. Niet voor niets staat er dat Gadhafi veel Arabische leiders heeft kwaad gemaakt op eerdere summits.
http://www.huffingtonpost(...)of-ara_n_180661.html
De African Union was ooit zijn paradepaardje, maar sinds hij niet meer herkozen is als leider zijn ook daar de banden wat gekoeld:
http://www.nytimes.com/2010/02/01/world/americas/01au.html.
Het zijn maar wat voorbeelden. Natuurlijk is het onduidelijk hoe het straks gaat lopen, maar het leven onder het Gadhafi regime was absoluut geen pretje. Helaas lijken veel mensen hun mening al bepaald te hebben zonder ooit in Libie geweest te zijn en wordt dit een eindeloze welles/nietes discussie.
Op 09-02-2008 13:35 schreef Triggershot:
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Kanet Shay'an M3 Al-Fa O+
Je kunt wel met simpele dooddoeners gaan strooien, maar de tijd zal wel weer leren wie gelijk heeft.quote:Op vrijdag 19 augustus 2011 10:19 schreef waht het volgende:
[..]
Och ja want jij hebt zo'n neutrale kijk op zaken. Hou toch op man.
We gaan allebei gelijk hebben. Kwestie van interpretatie.quote:
[..]
Je kunt wel met simpele dooddoeners gaan strooien, maar de tijd zal wel weer leren wie gelijk heeft.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
http://www.huffingtonpost(...)edlinkusaolp00000009quote:Gaddafi Making Plans To Leave Libya, NBC Reports
Embattled Libyan leader Moammar Gaddafi may be preparing to flee the country within days, according to NBC News.
U.S. officials told NBC that intelligence reports suggest Gaddafi is in the process of making plans to evacuate from Libya with his family. The reports indicate he may be headed to Tunisia, where it is possible he will be granted exile.
At least seven loud blasts were heard in Tripoli early Friday morning as bombs fell in the vicinity of Gaddafi's main headquarters of Bab al-Aziziya.
On Tuesday, U.S. Defense Secretary Leon Panetta said the Libyan leader's days appeared to be numbered. "Gaddafi's forces are weakened," he said.
Last week, U.N. Secretary-General Ban Ki-Moon offered sharp criticism of the situation in Libya, saying he was "deeply concerned by reports of the unacceptably large number of civilian casualties."
Watch the report below: [video]
quote:
[..]
http://www.huffingtonpost(...)edlinkusaolp00000009
Tsja hij kan beter wel zorgen dat ie weg is als er een machtswisseling komt.quote:
Op Mubarak heeft het een stukje slechter dan ben ali
Neuh hij zei gisteren nog dat hij wilde blijven want hij is een libier en dat blijft ie.quote:
[..]
http://hotair.com/archive(...)e-libya-for-tunisia/
No guarantee he will flee...
Maar slim is dat niet voor hem.
Dat zeiden ze vijf maanden geleden al. Hij zat al op het vliegtuig naar Venezuela. Ik weet niet of het goed is als Khaddafi Libië verlaat, ik denk wel dat het beter is dan wanneer hij blijft (en de burgeroorlog niet wint). Helaas heeft het internationale arrestatiebevel ervoor gezorgd dat de motivatie voor Khaddafi om te vertrekken, stukken minder is.quote:
[..]
http://www.huffingtonpost(...)edlinkusaolp00000009
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 19-08-2011 19:00:56 ]
Die knakker moet nimmer en nooit asiel worden aangeboden in Tunesie. Die crimineel had hele goede banden met Ben Ali en vooral zijn vrouw Leila Trabelsi. Aangeboden tot op het laatste moment Ben Ali extra geld te lenen en te helpen de revolutie alsnog in de kiem te smoren. Veel grote pieten van Ben Ali en handlangers zijn via het zuiden naar Tripoli gevlucht in de aftermath van de Tunesische revolutie.
Ik denk en weet wel zeker dat als hij asiel krijgt in Tunesie dat tot grote verontwaardiging en nieuwe demonstraties gaat leiden. De interim-regering wordt al zeer wantrouwend bekeken en dit begrijpen zij ook wel dat hen hen definitief in het hokje van "Ben Ali handlangers" stopt.
Voor de rest hoop ik dat hij wordt afgemaakt, alsmede Saifi, zijn zoon. Lost veel ellende op.
Een Osamatje zou niet mis zijn, afmaken en lijk binnen 24 uur in zee dumpen.
Ik denk en weet wel zeker dat als hij asiel krijgt in Tunesie dat tot grote verontwaardiging en nieuwe demonstraties gaat leiden. De interim-regering wordt al zeer wantrouwend bekeken en dit begrijpen zij ook wel dat hen hen definitief in het hokje van "Ben Ali handlangers" stopt.
Voor de rest hoop ik dat hij wordt afgemaakt, alsmede Saifi, zijn zoon. Lost veel ellende op.
Een Osamatje zou niet mis zijn, afmaken en lijk binnen 24 uur in zee dumpen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Zou idd heel slecht zijn, dan gaat Tunesie nog verder naar de kloten. En wat te denken van al die vluchtelingen die nou net naar Tunesie vluchten? Ik kan het me toch echt niet voorstellen....quote:
Ik denk en weet wel zeker dat als hij asiel krijgt in Tunesie dat tot grote verontwaardiging en nieuwe demonstraties gaat leiden. De interim-regering wordt al zeer wantrouwend bekeken en dit begrijpen zij ook wel dat hen hen definitief in het hokje van "Ben Ali handlangers" stopt.
Ik snap jouw gevoelens, maar dat zou een hele slechte zaak zijn. Dat geeft nou juist voor de toekomst het voorbeeld hoe het niet moet. Daarmee stel je de verkeerde norm die het land verder kennelijk ook moet hanteren. Tenminste, ik neem aan dat het de bedoeling is dat Libie en Tunesie rechtsstaten worden... Het is beter dat ie naar Den Haag gaat... is een echt proces en dan kan ie bovendien niet lopen kutten vanuit een vaag land dat hem asiel verleent...quote:Voor de rest hoop ik dat hij wordt afgemaakt, alsmede Saifi, zijn zoon. Lost veel ellende op.
Een Osamatje zou niet mis zijn, afmaken en lijk binnen 24 uur in zee dumpen.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Oei, ruzie met onze vrienden van het vrije mensenrechtenparadijs Saudi-Arabië waar de olie-inkomsten ten goede komen aan de gehele bevolking en waar de 6000 leden tellende koninklijke familie zich belangeloos voor inspant.quote:
Kijk maar in dit artikel hoe een Arabische top met Gaddafi erbij kan verlopen. Niet voor niets staat er dat Gadhafi veel Arabische leiders heeft kwaad gemaakt op eerdere summits.
http://www.huffingtonpost(...)of-ara_n_180661.html
Het internationaal strafrecht is dan ook niet meer dan een instrument van het perception management, i.c. de oorlogspropaganda. Vooraf of achteraf, het is er om imperialisme van rechtvaardiging te voorzien voor de publieke opinie.quote:
[..]
Dat zeiden ze vijf maanden geleden al. Hij zat al op het vliegtuig naar Venezuela. Ik weet niet of het goed is als Khaddafi Libië verlaat, ik denk wel dat het beter is dan wanneer hij blijft (en de burgeroorlog niet wint). Helaas heeft het internationale arrestatiebevel ervoor gezorgd dat de motivatie voor Khaddafi om te vertrekken, stukken minder is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Tunesische interim-regering kent hun positie en weet dat dit onhoudbaar is als ze hem asiel verlenen. Daarom ben ik er niet zo bang voor.quote:Op vrijdag 19 augustus 2011 20:02 schreef RobertoCarlos het volgende:
Zou idd heel slecht zijn, dan gaat Tunesie nog verder naar de kloten. En wat te denken van al die vluchtelingen die nou net naar Tunesie vluchten? Ik kan het me toch echt niet voorstellen....
Klopt, Den Haag zou beter zijn en voor Khadafi overigens heel erg vernederend. Hij zal dit ook niet toelaten. Waarschijnlijk vliegt die naar een bevriend lidstaat, Venezuela, Zimbabwe of nog een land dat ik wellicht vergeten ben. Indien dit gebeurt is alleen de kans groot dat hij vanaf dat adres de rest van zijn leven zijn onzin verkondigd in speeches naar het Libische volk toe en dat is voor Libie niet zo'n goede zaak.quote:
Ik snap jouw gevoelens, maar dat zou een hele slechte zaak zijn. Dat geeft nou juist voor de toekomst het voorbeeld hoe het niet moet. Daarmee stel je de verkeerde norm die het land verder kennelijk ook moet hanteren. Tenminste, ik neem aan dat het de bedoeling is dat Libie en Tunesie rechtsstaten worden... Het is beter dat ie naar Den Haag gaat... is een echt proces en dan kan ie bovendien niet lopen kutten vanuit een vaag land dat hem asiel verleent...
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Samenvatting: Kadaffi zou ziek zijn, naar voorbeeld van Moebarak.
En Tripoli zou als belegerde stad nog enige tijd kunnen volhouden door genoeg steun voor Kadaffi. De rebellen willen geen deal met Kadaffi maken maar de strijd met geweld afsluiten.
En Tripoli zou als belegerde stad nog enige tijd kunnen volhouden door genoeg steun voor Kadaffi. De rebellen willen geen deal met Kadaffi maken maar de strijd met geweld afsluiten.
quote:Gaddafi suffering from incurable illness – Libyan and western sources
Cairo, Asharq Al-Awsat – Despite the pledge made by Libyan leader Colonel Muammar Gaddafi in his most recent audio statement, that his forces would continue to resist the Syrian rebels and NATO forces until death, Libyan and Arab sources have informed Asharq Al-Awsat that the Libyan leader has sent one of his closest advisers, Bashir Saleh, to Mali and the Tunisian island of Djerba, to meet with British and French officials with the objective of discussing “securing a safe exit for Gaddafi and his family from Libya.” The Gaddafi envoy reportedly secretly met officials from the British Foreign Office and the French Presidency, in an attempt to secure a safe exit for the Gaddafi family.
Officials within the Libyan rebel National Transitional Council [NTC], in addition to western diplomatic sources in Cairo and Tripoli, have also informed Asharq Al-Awsat that a medical report suggests that Colonel Gaddafi is suffering from an incurable illness which may be affecting his ability to appear in public. This would explain why Gaddafi has only appeared in public rarely in recent months, and why he has taken to addressing his forces and supporters through audio recordings broadcast via the Libyan state media.
quote:«Es gibt viele historische Beispiele für belagerte Städte»
Wie lange hält Libyens Machthaber Muammar al-Ghadhafi im umzingelten Tripolis noch durch? Und warum wirft die Nato Flugblätter über der Hauptstadt ab? Antworten von Sicherheitsexperte
[..]
Sie sagen historisch. An welches Beispiel denken Sie?
Leningrad, das heutige Sankt Petersburg, hielt im Zweiten Weltkrieg zweieinhalb Jahre der Belagerung stand. Die sowjetische Stadt war nahezu komplett von jeder Versorgung abgeriegelt und lebte von ihrer Substanz.
Aber?
Es sieht derzeit eher so aus, als ob die Rebellen die Hauptstadt mit Waffengewalt erobern wollten. Eine Zeit lang bekam man den Eindruck, als ob ein Deal über einen Machtransfer möglich ist. Aber wie man Ghadhafi kennt, und aufgrund der neuen militärischen Lage, erscheint diese Lösung nun eher unwahrscheinlich.
[..]
Ist eine Teilung des Landes vom Tisch?
Lange bestand ein militärisches Patt. Nicht wenige glaubten daher, dass die Teilung zwischen den beiden wichtigsten Landesteilen Tripolitanien und der aufständischen Kyrenaika langfristig sein könnte. Seit sich die Rebellen aber in den Bergen südlich von Tripolis durchgesetzt haben, hat sich die Sichtweise geändert. Die Rebellen haben immer an der Einheit Libyens festgehalten. Sie benutzen die alte libysche Flagge von 1951, dem Jahr der Unabhängigkeit. Diese Flagge symbolisiert die Einheit des Landes.
[..]
Auf wen kann Ghadhafi noch zählen?
Trotz der jüngsten Rückschläge kann Ghadhafi noch auf die Unterstützung vieler Getreuer und insbesondere loyaler Stämme zählen. In Tripolis selbst gibt es offenbar noch Unterstützung. Ghadhafis eigener Stamm dominiert zudem die Stadt Sirt in Zentrallibyen – hier ist wohl in jedem Fall mit militärischem Widerstand zu rechnen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dan hebben helaas ook zij onnodige doden op hun geweten....quote:
Samenvatting: Kadaffi zou ziek zijn, naar voorbeeld van Moebarak.
En Tripoli zou als belegerde stad nog enige tijd kunnen volhouden door genoeg steun voor Kadaffi. De rebellen willen geen deal met Kadaffi maken maar de strijd met geweld afsluiten.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
De slag om Tripoli kan nog een bloedige worden, met straatgevechten en een onduidelijke uitkomst, zeker als er ook gevechten tussen de rebellen onderling uitbreken na het verslaan van het regime. Daarentegen kan het ook zo zijn dat iemand in het regime zegt: 'Het zit wel goed zo, Khaddafi is er niet meer, jongens, doe de poorten maar open, het is afgelopen.' De laatste situatie is ideaal, maar ik weet niet of het waarschijnlijker is dan de eerste. Laten we maar hopen dat het geen Mogadishu aan de Middellandse Zee wordt, maar de kans erop is helaas niet klein, vrees ik.quote:
Samenvatting: Kadaffi zou ziek zijn, naar voorbeeld van Moebarak.
En Tripoli zou als belegerde stad nog enige tijd kunnen volhouden door genoeg steun voor Kadaffi. De rebellen willen geen deal met Kadaffi maken maar de strijd met geweld afsluiten.
[..]
[..]
Als die situatie werkelijkheid dreigt te worden moeten Europese staten wel ingrijpen. Als ze dat niet willen of kunnen doen is dat min of meer hun (hopelijk tijdelijke) terugtrekking van het internationale podium.quote:
[..]
De slag om Tripoli kan nog een bloedige worden, met straatgevechten en een onduidelijke uitkomst, zeker als er ook gevechten tussen de rebellen onderling uitbreken na het verslaan van het regime. Daarentegen kan het ook zo zijn dat iemand in het regime zegt: 'Het zit wel goed zo, Khaddafi is er niet meer, jongens, doe de poorten maar open, het is afgelopen.' De laatste situatie is ideaal, maar ik weet niet of het waarschijnlijker is dan de eerste. Laten we maar hopen dat het geen Mogadishu aan de Middellandse Zee wordt, maar de kans erop is helaas niet klein, vrees ik.
Maar goed, tot op heden heb ik nog geen enkel geloofwaardig bericht gelezen over de toestand in Tripoli. Zelfs journalisten die ter plekke zijn en aan het toezicht van 'minders' ontsnapt zijn kunnen geen uitsluitsel bieden over de steun die er voor Kadaffi is.
We zullen zien...
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is dus een van de redenen waarom ik tegen de oorlog ben: het gevaar van escalatie. Je bombardeert een land, dan gebeurt er iets onverwachts, chaos breekt uit, et voila, om "geloofwaardigheid" te behouden moeten we de militaire inzet escaleren.quote:
Als die situatie werkelijkheid dreigt te worden moeten Europese staten wel ingrijpen.
Nou ja, hangt ervan af. Als de Libiërs elkaar afmaken in Tripoli en de rest van het land, dan hoeft Europa niet in te grijpen. Als er een gevaar buiten Libië ontstaat, dan moeten de nodige maatregelen genomen worden, maar zie Irak en zie Afghanistan, de fundamentele positieve invloed van Westerse legers lijkt nauwelijks aanwezig, dus wat dat "ingrijpen" dan zou moeten zijn en moeten bewerkstelligen...quote:Als ze dat niet willen of kunnen doen is dat min of meer hun (hopelijk tijdelijke) terugtrekking van het internationale podium.
Lekker makkelijk maar ik vind dat wij als wereld moeten optreden als een dictator zijn leger gebruikt om zijn eigen bevolking af te slachten, wat zeker gebeurd zou zijn in Benghazi als de NATO niet had ingegrepen.quote:
[..]
Dat is dus een van de redenen waarom ik tegen de oorlog ben: het gevaar van escalatie. Je bombardeert een land, dan gebeurt er iets onverwachts, chaos breekt uit, et voila, om "geloofwaardigheid" te behouden moeten we de militaire inzet escaleren.
[..]
Nou ja, hangt ervan af. Als de Libiërs elkaar afmaken in Tripoli en de rest van het land, dan hoeft Europa niet in te grijpen. Als er een gevaar buiten Libië ontstaat, dan moeten de nodige maatregelen genomen worden, maar zie Irak en zie Afghanistan, de fundamentele positieve invloed van Westerse legers lijkt nauwelijks aanwezig, dus wat dat "ingrijpen" dan zou moeten zijn en moeten bewerkstelligen...
I had this song playing when Mary Ellen was born. Had her right there on the pool table, and they didn't stop the game...
Laten we overigens wel wezen, het is niet "wij als wereld", het is "wij als Westerse wereld en eigenlijk alleen Amerika, Engeland en Frankrijk".quote:
[..]
Lekker makkelijk maar ik vind dat wij als wereld moeten optreden als een dictator zijn leger gebruikt om zijn eigen bevolking af te slachten, wat zeker gebeurd zou zijn in Benghazi als de NATO niet had ingegrepen.
Uiteraard moeten we niet te makkelijk zijn over oorlog.quote:
[..]
Dat is dus een van de redenen waarom ik tegen de oorlog ben: het gevaar van escalatie. Je bombardeert een land, dan gebeurt er iets onverwachts, chaos breekt uit, et voila, om "geloofwaardigheid" te behouden moeten we de militaire inzet escaleren.
Een leger kan voor de nodige orde zorgen om iets op poten te zetten. Er is nog heel veel mis in die landen maar vooral Afghanistan heeft er zonder meer baat bij gehad ten aanzien van vrijheden voor de bevolking en economische ontwikkeling.quote:[..]
Nou ja, hangt ervan af. Als de Libiërs elkaar afmaken in Tripoli en de rest van het land, dan hoeft Europa niet in te grijpen. Als er een gevaar buiten Libië ontstaat, dan moeten de nodige maatregelen genomen worden, maar zie Irak en zie Afghanistan, de fundamentele positieve invloed van Westerse legers lijkt nauwelijks aanwezig, dus wat dat "ingrijpen" dan zou moeten zijn en moeten bewerkstelligen...
Wat betreft dat 'Mogadishu aan de Middellandse zee' dacht ik meer aan piraterij en dergelijke uitstraling van armoede en instabiliteit. Dan kan je veel beter ter plekke aan de slag gaan (vooral omdat het zo dicht tegen Europa aan ligt) dan dat je op kleine bootjes gaat jagen langs de kust.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Bron?quote:
[..]
Laten we overigens wel wezen, het is niet "wij als wereld", het is "wij als Westerse wereld en eigenlijk alleen Amerika, Engeland en Frankrijk".
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Deze is wel legendarischquote:
[..]
Dat is dus een van de redenen waarom ik tegen de oorlog ben: het gevaar van escalatie.
Gelukkig is oorlog geen escalatie 
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Dikke duim.quote:
[..]
Lekker makkelijk maar ik vind dat wij als wereld moeten optreden als een dictator zijn leger gebruikt om zijn eigen bevolking af te slachten, wat zeker gebeurd zou zijn in Benghazi als de NATO niet had ingegrepen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee hoor, niet meer dan de fantasie van de propagandamachine. Die er kennelijk ingaat als koek.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Vanzelfsprekend. Want er zouden geen slachtoffers zijn gevallen. Kadaffi heeft mensenrechten hoog in het vaandel.quote:
[..]
Nee hoor, niet meer dan de fantasie van de propagandamachine. Die er kennelijk ingaat als koek.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Moordpartijen waren een reëel scenario, hoewel er achteraf geen bewijs is voor grote moordpartijen in andere steden, maar de situatie die geschetst werd was van bijna genocide, massamoord, een Srebrenica. Dat was misschien wat overdreven. Amerika en de twee andere oorlogvoerende Europese landen namen vrij klakkeloos over wat de opstandelingen meldden, die ik het niet kwalijk kan nemen dat ze hiervoor vreesden en die gebruik wilden maken van de Westerse legers omdat ze zelf niet kunnen winnen van Khaddafi. Het is natuurlijk klassiek. Vrachtwagens met biologische wapens, terrorisme, couveusebaby's, dreigende massaslachtingen, de oorlog moet thuis verkocht worden.
Het is natuurlijk een tamelijk hardvochtige dictatuur, en als je de boel afbreekt, een kazerne aanvalt en op het gezag schiet dan wordt je aangepakt en opgesloten. Dat geldt in Engeland en ook in Libië. Maar dat hij dan aan Israelische toestanden gaat beginnen, met represailles tegen de burgerbevolking waaronder zich de terroristen bevinden, of zelfs genocide zou plegen, dat slaat nergens op. Pure verzinsels.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Want er zouden geen slachtoffers zijn gevallen. Kadaffi heeft mensenrechten hoog in het vaandel.
Het is een stuk realistischer dat in Tripoli een massaslachting gaat plaatsvinden, door de rebellen/terroristen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een onzin.quote:
[..]
Maar dat hij dan aan Israelische toestanden gaat beginnen, met represailles tegen de burgerbevolking waaronder zich de terroristen bevinden, of zelfs genocide zou plegen, dat slaat nergens op. Pure verzinsels.
Het is een stuk realistischer dat in Tripoli een massaslachting gaat plaatsvinden, door de rebellen/terroristen.
Tijdens de eerste dagen van de protesten zijn er rond de 100 mensen omgekomen door toedoen van autoriteiten.quote:
[..]
Het is natuurlijk een tamelijk hardvochtige dictatuur, en als je de boel afbreekt, een kazerne aanvalt en op het gezag schiet dan wordt je aangepakt en opgesloten. Dat geldt in Engeland en ook in Libië. Maar dat hij dan aan Israelische toestanden gaat beginnen, met represailles tegen de burgerbevolking waaronder zich de terroristen bevinden, of zelfs genocide zou plegen, dat slaat nergens op. Pure verzinsels.
Het is een stuk realistischer dat in Tripoli een massaslachting gaat plaatsvinden, door de rebellen/terroristen.
Vergelijken met Engeland is zwaar overdreven. Als je de verschillen tussen de Engelse en Libische aanpak niet ziet ligt het probleem bij jou.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het probleem met landen als Libie is dat er altijd een gegronde reden voor inval te vinden is. Dergelijke dictaturen worden gekenmerkt door grootschalige misdaden tegen de bevolking. Met dezelfde redenering kan de NAVO beginnen tegen vrijwel alle landen in het Midden Oosten, vele landen in Afrika, een aantal in Azie en wellicht eentje in Europa.quote:
Moordpartijen waren een reëel scenario, hoewel er achteraf geen bewijs is voor grote moordpartijen in andere steden, maar de situatie die geschetst werd was van bijna genocide, massamoord, een Srebrenica. Dat was misschien wat overdreven. Amerika en de twee andere oorlogvoerende Europese landen namen vrij klakkeloos over wat de opstandelingen meldden, die ik het niet kwalijk kan nemen dat ze hiervoor vreesden en die gebruik wilden maken van de Westerse legers omdat ze zelf niet kunnen winnen van Khaddafi. Het is natuurlijk klassiek. Vrachtwagens met biologische wapens, terrorisme, couveusebaby's, dreigende massaslachtingen, de oorlog moet thuis verkocht worden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat vind ik geen gegronde reden, hoor.quote:
[..]
Het probleem met landen als Libie is dat er altijd een gegronde reden voor inval te vinden is. Dergelijke dictaturen worden gekenmerkt door grootschalige misdaden tegen de bevolking.
Maar het is daardoor wel steeds te verkopen.quote:Op zaterdag 20 augustus 2011 15:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat vind ik geen gegronde reden, hoor.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is al een stuk minder dan in Gaza.quote:
[..]
Tijdens de eerste dagen van de protesten zijn er rond de 100 mensen omgekomen door toedoen van autoriteiten.
De overeenkomst is dat het gezag terugslaat.quote:Vergelijken met Engeland is zwaar overdreven. Als je de verschillen tussen de Engelse en Libische aanpak niet ziet ligt het probleem bij jou.
Ja, bij de meesten aanzienlijk meer dan in Libië. Maar dat is het criterium niet, het criterium is olie en "vrije" markt. En dan bestook je die sukkels in het westen die de publieke opinie vormen met het beeld van een gek die WMD's gebruikt, om genocide uit is en couveusebaby's laat verkrachten door huurlingen, en maak je de groep met onder andere islamitsche terroristen tot heldhaftige rebellen.quote:
[..]
Het probleem met landen als Libie is dat er altijd een gegronde reden voor inval te vinden is. Dergelijke dictaturen worden gekenmerkt door grootschalige misdaden tegen de bevolking. Met dezelfde redenering kan de NAVO beginnen tegen vrijwel alle landen in het Midden Oosten, vele landen in Afrika, een aantal in Azie en wellicht eentje in Europa.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Oh prima, dus ik mag zoveel mensen vermoorden als ik wil, zo lang het maar onder een door jou bepaald getal ligt.quote:
[..]
Dat is al een stuk minder dan in Gaza.
Niet elk gezag heeft legitimiteit.quote:[..]
De overeenkomst is dat het gezag terugslaat.
De criteria zijn eigen belang en haalbaarheid. Dat laatste wordt beïnvloed door publieke opinie.quote:[..]
Ja, bij de meesten aanzienlijk meer dan in Libië. Maar dat is het criterium niet, het criterium is olie en "vrije" markt. En dan bestook je die sukkels in het westen die de publieke opinie vormen met het beeld van een gek die WMD's gebruikt, om genocide uit is en couveusebaby's laat verkrachten door huurlingen, en maak je de groep met onder andere islamitsche terroristen tot heldhaftige rebellen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Of het getal of de mate waarin op de burgerbevolking wraak wordt genomen dat je zelf hanteert. Ik kan me niet herinneren dat jij pleitte voor een no-flyzone boven Israel en de Palestijnse gebieden omdat er werd opgetreden tegen de rebellen daar en dat die rare radicaal Netanyahu weg moest. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Khadaffi harder zou optreden dan onze Bibi, integendeel, waar Israel wel een geschiedenis van genocide heeft, heeft Khadaffi's bewind dat bij mijn weten niet. Je hanteert normen of je hanteert ze niet.quote:
[..]
Oh prima, dus ik mag zoveel mensen vermoorden als ik wil, zo lang het maar onder een door jou bepaald getal ligt.
Internationaalrechtelijk gezien wel. Alleen bij genocide of agressie naar andere staten kan dat genegeerd worden, maar niet voor het neerslaan van een gewapende opstand van onder andere zelfmoordterroristen.quote:Niet elk gezag heeft legitimiteit.
Die zich wel erg makkelijk bij de neus laat nemen.quote:De criteria zijn eigen belang en haalbaarheid. Dat laatste wordt beïnvloed door publieke opinie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
