Met mijn Christelijke achtergrond stond het als een paal boven water: bij God is het geluk. Echter, er is zoveel leiden in de wereld en ook bij de mensen die geloven, of beter gezegd, vooral bij de mensen die geloven, kan je dan nog wel zeggen dat bij God het geluk is? Mijn ouders bijvoorbeeld, zien er nu uit als een gelukkig stel, maar dat is niet altijd zo geweest. Moet je dan eerst minder gelukkig zijn, voordat je echt gelukkig wordt?
Wel, ik moet toegeven, nadat ik had gesteld dat Christenen vast wel heel gelukkig zouden zijn, ik tot de conclusie kwam dat deze stelling bij lange na niet altijd opging. Er is evenveel zeer onder christenen als onder niet-christenen. Misschien dan toch de boeddhisten? Boeddhisten houden er een leer op na, die voor mij vrij veel overeenkomt met het Christendom. De weg naar geluk is dezelfde als ik zou prediken. Ik merkte echter dat Boeddhisten, net als veel Christenen, vaak niet hun heilige doel kunnen bereiken. Wat is dan de weg naar geluk? Is geluk dan wel het hoogste goed?
Op een gegeven moment kwam ik op het pad van de gnostiek terecht, een leer die wel bij mij past, want daar draait het om inzicht en inzicht vond ik wel 'een leuk iets.' Was inzicht dan garantie voor geluk? Daar had ik ook weer inzicht voor nodig en hoe meer inzicht, hoe meer vragen in had. Ten slotte moest ik concluderen dat geluk niet het hoogste goed was, als je ten minste een totaal gelukkig leven wilde leiden. De weg naar geluk gaat vaak gepaard met tegenslag en ander minder fijne bezigheden en als je dan eenmaal gelukkig bent, zal dit maar een fractie van je leven beheersen of je teert alweer weg vanbinnen van verdoemenis en ongeluk (om de hyperbool maar eens te gebruiken).
Wat denken jullie? Is geluk het hoogste goed? Volgens welke leer zouden we bij dit geluk moeten komen? Zouden we dat geluk dan ook vasthouden? Vragen, vragen, waar ik graag een antwoord op zou willen hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door Loppe op 14-08-2011 15:34:31 (geen) ]
Zelfs J.S. Mill onderkende dat en vond het beter om iemand te zijn die ongelukkig is en naar meer kan streven dan iemand die gelukkig is en niets anders weet. Door het blindstaren naar geluk worden onze relaties met anderen zoals vriendschap en familierelaties onbelangrijk.
Het is niet voor niks dat wij snackbar voedsel lekker vinden ondanks dat het in ons huidige bestaan ongezond voedsel is. Zaken zoals zout, vet, suikers, etc waren in ons evolutionaire verleden zeer waardevol, en daarom vinden we ze nu nog steeds lekker.
En precies hetzelfde geldt voor dingen die ons gelukkig maken. Geluksgevoel is een middel, geen doel op zich. (Wie denkt dat dat wel zo is, koop wat opium.)
Ik vind dit toch wel een wat beperkte visie op geluk, ik krijg meer het idee dat het een bechrijving van genot is. Geluk is iets dat uitstijgt boven de alledaagse werkelijkheid, het is een gevoel maar ook een gedachte een idee, met soms een religieuze of metafysische inslag.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 17:08 schreef Molurus het volgende:
Wat ons gelukkig maakt wordt bepaald door wat in ons evolutionaire verleden waardevol is geweest.
Het is niet voor niks dat wij snackbar voedsel lekker vinden ondanks dat het in ons huidige bestaan ongezond voedsel is. Zaken zoals zout, vet, suikers, etc waren in ons evolutionaire verleden zeer waardevol, en daarom vinden we ze nu nog steeds lekker.
En precies hetzelfde geldt voor dingen die ons gelukkig maken. Geluksgevoel is een middel, geen doel op zich. (Wie denkt dat dat wel zo is, koop wat opium.)
Ludwig Wittgenstein, Tractatus:
Geluk kan dus geheel onafhankelijk van de feiten zijn.quote:6.43 If good or bad willing changes the world, it can only change the
limits of the world, not the facts; not the things that can be expressed in language.
In brief, the world must thereby become quite another. It must so to speak wax or wane as a whole.
The world of the happy is quite another than that of the unhappy.
Is geluk nastrevenswaardig?
Nee, omdat:
- als je het probeert na te streven je het juist niet krijgt (als het vangen van een vlinder die je fijn knijpt),
- de momenten van echt geluk zo verschrikkelijk spaarzaam zijn,
- geluk vaak een bijverschijnsel is als we met zinvolle, goede of harmonische zaken bezig zijn.
Waarin zit hem dan precies die beperking? Dat men het gevoel heeft de alledaagse werkelijkheid te overstijgen maakt dat nog niet tot een feit. Natuurlijk is het zo dat niet elk geluksgevoel feitelijk bijdraagt aan jouw overlevingskansen, maar dat maakt zo'n mechanisme niet minder effectief. Het is naar mijn mening niet nodig om verklaringen te zoeken voor de gevallen waarin geluksgevoel niet bijdraagt aan jouw overlevingskansen wanneer dat mechanisme als vuistregel effectief is.quote:
[..]
Ik vind dit toch wel een wat beperkte visie op geluk, ik krijg meer het idee dat het een bechrijving van genot is. Geluk is iets dat uitstijgt boven de alledaagse werkelijkheid, het is een gevoel maar ook een gedachte een idee, met soms een religieuze of metafysische inslag.
Gevoelsmatig weten we allemaal wat metafysica is, maar als je iemand vraagt wat daar nu mee bedoeld wordt lijkt niemand daar echt iets samenhangends over te kunnen zeggen. Zo wordt vaak beweerd dat 'naturalisme' de mogelijke verklaringen beperkt, maar nooit wordt nu echt duidelijk welke mogelijke verklaringen daarmee (a priori) buiten beschouwing worden gelaten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-08-2011 18:59:05 ]
Ik heb het niet over beperkingen gehad, ik begrijp niet wat je bedoeld.quote:
Waarin zit hem dan precies die beperking?
Hoe zou je dit als feit moeten constateren, het gaat om de beleving en de gedachte van de persoon zelf. Hij is degene die het eventueel aan een ander vertelt, dat is dan het enige objectieve criterium.quote:Dat men het gevoel heeft de alledaagse werkelijkheid te overstijgen maakt dat nog niet tot een feit.
Waarom moet je alles evolutionair willen verklaren, ik ontken het evolutie mechanisme niet, maar er zitten meer aspecten en verklaringen aan het verschijnsel mens.quote:Natuurlijk is het zo dat niet elk geluksgevoel feitelijk bijdraagt aan jouw overlevingskansen, maar dat maakt zo'n mechanisme niet minder effectief. Het is naar mijn mening niet nodig om verklaringen te zoeken voor de gevallen waarin geluksgevoel niet bijdraagt aan jouw overlevingskansen wanneer dat mechanisme als vuistregel effectief is.
Als het te beschrijven was welke beperkingen de metafysica oplegt, dan was het geen metafysica meer.quote:Gevoelsmatig weten we allemaal wat metafysica is, maar als je iemand vraagt wat daar nu mee bedoeld wordt lijkt niemand daar echt iets samenhangends over te kunnen zeggen. Zo wordt vaak beweerd dat 'naturalisme' de mogelijke verklaringen beperkt, maar nooit wordt nu echt duidelijk welke mogelijke verklaringen daarmee (a priori) buiten beschouwing worden gelaten.
Wittgenstein heeft een briljant antwoord gegeven op de vraag wat metafysica is, door precies aan te geven wat het niet is. Eigenlijk gaat de hele Tractatus over ethiek en estethiek, alleen het staat niet opgeschreven en de pogingen die Wittgenstein toch heeft niet kunnen laten moeten achteraf als onzinnig worden gezien (waarvan men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen)
De leer van epicurus lijkt mij wel een goede. Het beste leven volgens Epicurus is een teruggetrokken leven te midden van vrienden. Het richt zich op het bevredigen van natuurlijke behoeften (met mate) en gemoedsrust.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 15:15 schreef naatje_1 het volgende:
Verscheidene visies kwamen aan de orde, zoals Epicurus, die mij wel inspireerde, maar het deed me verder niets.
quote:
[..]
Ik heb het niet over beperkingen gehad, ik begrijp niet wat je bedoeld.
quote:Ik vind dit toch wel een wat beperkte visie op geluk
Ik wil zeker niet alles evolutionair verklaren, ik merk slechts op dat evolutie in dit geval een volstrekt geloofwaardige en bevredigende veklaring is.quote:
Hoe zou je dit als feit moeten constateren, het gaat om de beleving en de gedachte van de persoon zelf. Hij is degene die het eventueel aan een ander vertelt, dat is dan het enige objectieve criterium.
[..]
Waarom moet je alles evolutionair willen verklaren, ik ontken het evolutie mechanisme niet, maar er zitten meer aspecten en verklaringen aan het verschijnsel mens.
Boooooooooooring.quote:
[..]
De leer van epicurus lijkt mij wel een goede. Het beste leven volgens Epicurus is een teruggetrokken leven te midden van vrienden. Het richt zich op het bevredigen van natuurlijke behoeften (met mate) en gemoedsrust.
Puur geluk is een onbereikbare utopie, maar het najagen van die utopie geeft uiteindelijk het meeste geluk.
Overigens blijkt uit veel onderzoek dat gelovige mensen gelukkiger zijn dan mensen die niet gelovig zijn.
ik denk dat geluk niet het hoogste goed is omdat het andere mensen al snel uitsluit. althans het geluk dat we tegenwoordig nastreven is vaak oppervlakkig en beperkt tot onszelf.
ik denk dat geluk meer een bijproduct is, als je rechtvaardig, vergevend, nederig en liefdevol bent zal je een gelukkig leven leiden.
ookal is geluk meer een piek in je gevoel dat slechts tijdelijk is, tevredenheid is belangrijker, geluk is meer een spook.
Bron?quote:
Geluk EN een doel hebben in je leven lijkt me belangrijk.
Overigens blijkt uit veel onderzoek dat gelovige mensen gelukkiger zijn dan mensen die niet gelovig zijn.
Overigens is het ook zo dat de meest atheistische landen juist de rijkere landen zijn. Dat lijkt me minstens wat tegenstrijdig.
Maar dat klopt al niet kijk maar naar het boek job. Dan kun je zeggen ja maar dat deed god niet maar de duivel. Ja en? God is de eindverantwoordelijke. Zowel de duivel als god wisten volgens de bijbelse weergave exact dat er maar één mogelijjkheid zou zijn, god zou de weddenschap winnen.quote:
Hier is mijn zoektocht mee begonnen. Op school bij KCV (Klassieke Culturele Vorming) en bij godsdienst behandelden we filosofen die zich in het vraagstuk vast gingen bijten hoe je gelukkig kan worden, want dat is toch immers het hoogste goed? Verscheidene visies kwamen aan de orde, zoals Epicurus, die mij wel inspireerde, maar het deed me verder niets. Sindsdien ben ik op zoek gegaan wat nou echt de weg is naar geluk.
Met mijn Christelijke achtergrond stond het als een paal boven water: bij God is het geluk. Echter, er is zoveel leiden in de wereld en ook bij de mensen die geloven, of beter gezegd, vooral bij de mensen die geloven, kan je dan nog wel zeggen dat bij God het geluk is? Mijn ouders bijvoorbeeld, zien er nu uit als een gelukkig stel, maar dat is niet altijd zo geweest. Moet je dan eerst minder gelukkig zijn, voordat je echt gelukkig wordt?
Er zijn nog veel meer problemen met geluk en gelukkig gelijk te stellen met god.
Stel je voor: een pedo is heel gelukkig als hij een aantal prepuberale kindjes mag verkrachten.
Verder kun je je af vragen of we wel geluk willen en dan wel voor iedereen?
Wil je dat alleen voor jezelf en misschien een groepje mensen om je heen?
Of wil je dat geluk voor iedereen? En wat als het geluk van een ander conflicteert met jouw geluk?
Bijvoorbeeld omdat jullie beiden dezelfde vriendin willen ofzo.
Ik heb zowel het boeddhisme als het christendom aangehangen in verschillende fase van mijn leven en ik ben erg benieuwd naar de overeenkomsten vanuit jouw christelijke blik. Ik zal even een zeer simplistische weergave van de werkelijkheid neerzetten:quote:Wel, ik moet toegeven, nadat ik had gesteld dat Christenen vast wel heel gelukkig zouden zijn, ik tot de conclusie kwam dat deze stelling bij lange na niet altijd opging. Er is evenveel zeer onder christenen als onder niet-christenen. Misschien dan toch de boeddhisten? Boeddhisten houden er een leer op na, die voor mij vrij veel overeenkomt met het Christendom. De weg naar geluk is dezelfde als ik zou prediken. Ik merkte echter dat Boeddhisten, net als veel Christenen, vaak niet hun heilige doel kunnen bereiken. Wat is dan de weg naar geluk? Is geluk dan wel het hoogste goed?
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 | christendom boeddhisme God Er is geen god 1 leven (lijn) Reïncarnatie (cirkel) Je mag je geest Meditatie niet leeg maken en moet geestelijk in controle blijven over je onderbewustzijn Bidden voor vergeving Er zijn geen zonden enkel oorzaak en gevolg van zonden De mens staat boven De mens is onderdeel van de natuur de natuur en kan als een dier reïncarneren etc etc. |
Het onderdrukken van je ego vind ik een overeenkomstig doel binnen het Christendom en Boeddhisme, ook al wordt dat niet zo benoemd in het Christendom. Het streven naar een bepaalde toestand, de verlichting, vind ik overeenkomen met het streven naar leven als Jezus. Daar het pad van Jezus en het pad naar verlichting grotendeels overeenkomen. Uit mijn opinie, ik ben geen boeddhist geweest, dus het kan zijn dat ik met deel 2 van mijn antwoord fout zit.
Je punt is? Denk jij dat mensen in rijkere landen gelukkiger zijn dan in arme landen?quote:
[..]
Bron?
Overigens is het ook zo dat de meest atheistische landen juist de rijkere landen zijn. Dat lijkt me minstens wat tegenstrijdig.
[ afbeelding ]
Logisch... rijkere landen zijn over het algemeen ook slimmer en weten erg goed dat je voor je eigen geluk moet strijden.quote:
[..]
Bron?
Overigens is het ook zo dat de meest atheistische landen juist de rijkere landen zijn. Dat lijkt me minstens wat tegenstrijdig.
[ afbeelding ]
Niet afwachten en veel eisen tot er wat gebeurd maar je eigen handen gebruiken.
Ook hebben de rijkere landen het beter en hebben minder 'hoop' nodig.
nouja als je geen eten en drinken hebt... kan het me voorstellen dat je op dat moment wat minder gelukkig bent.quote:Op zondag 14 augustus 2011 01:50 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Je punt is? Denk jij dat mensen in rijkere landen gelukkiger zijn dan in arme landen?
Dat zou ik me ook kunnen voorstellen, als Westerling. Tegendeel is echter waar, wij zijn meestal ongelukkiger dan de gemiddelde Afrikaan. De gemiddelde Afrikaan kan zich dat helemaal niet voorstellen, dat hij gelukkiger is, maar het is zo.quote:Op zondag 14 augustus 2011 01:53 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
nouja als je geen eten en drinken hebt... kan het me voorstellen dat je op dat moment wat minder gelukkig bent.
Zou zeggen... kijk is Ross kemp on gangs/ extreme world en world thoughest towns.... gelukkige indruk lijken ze niet te maken.quote:
[..]
Dat zou ik me ook kunnen voorstellen, als Westerling. Tegendeel is echter waar, wij zijn meestal ongelukkiger dan de gemiddelde Afrikaan. De gemiddelde Afrikaan kan zich dat helemaal niet voorstellen, dat hij gelukkiger is, maar het is zo.
Kan me echt niet voorstellen dat zij meer geluk hebben dan ik.... lijkt me vrij onmogelijk.
Al die honger/ corruptie/ verkrachtingen/ mishandelen/ lichaamsdelen afhakken/ slechte leef omgeving/ angst/ ziektes/ sloppenwijken enz...
Dat jij je het je niet kan voorstellen neemt niet weg dat het nog wel zo kan zijn.quote:
[..]
Zou zeggen... kijk is Ross kemp on gangs/ extreme world en world thoughest towns.... gelukkige indruk lijken ze niet te maken.
Kan me echt niet voorstellen dat zij meer geluk hebben dan ik.... lijkt me vrij onmogelijk.
Al die honger/ corruptie/ verkrachtingen/ mishandelen/ lichaamsdelen afhakken/ slechte leef omgeving/ angst/ ziektes/ sloppenwijken enz...
Even opgezocht, dit gaat tot een beperkte mate op. Sterker nog, religie is veelal de oorzaak van ongeluk. Echter, Protestantisme is nou juist weer wél een positieve pleiter voor geluk.quote:
Geluk EN een doel hebben in je leven lijkt me belangrijk.
Overigens blijkt uit veel onderzoek dat gelovige mensen gelukkiger zijn dan mensen die niet gelovig zijn.
bron: http://www2.eur.nl/fsw/re(...)/GeloofGeluk2010.pdf
ze klagen altijd... dat ze een kut leven enz.quote:Dat jij je het je niet kan voorstellen neemt niet weg dat het nog wel zo kan zijn.
ben benieuwd naar een afrikaan die wel positief over zijn leven is.... zie t graag
Achtergrond zal mij ook benieuwen.quote:
[..]
ze klagen altijd... dat ze een kut leven enz.
ben benieuwd naar een afrikaan die wel positief over zijn leven is.... zie t graag
Niet alleen dat! Als je kijkt naar landen in het algemeen waar mensen zichzelf het gelukkigst vinden zijn dat veelal de Scandinavische landen en ook de landen met veel minder religie (volgens mij was Vietnam daar een uitzondering op).quote:
[..]
Bron?
Overigens is het ook zo dat de meest atheistische landen juist de rijkere landen zijn. Dat lijkt me minstens wat tegenstrijdig.
[ afbeelding ]
Het gaat er meer om dat de meest welvarende landen veelal veel atheïsten hebben en ook een hoge tolerantie voor atheïsme. Dat rijkdom (geld) meespeelt bij welvaart is slechts bijzaak.quote:
[..]
Je punt is? Denk jij dat mensen in rijkere landen gelukkiger zijn dan in arme landen?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 14-08-2011 12:19:37 ]
Uit onderzoek is gebleken (2003, University of California San Francisco Medical Centre) bleek dat Boeddhisten over het algemeen de gelukkigste en kalmste mensen waren (hersenscans). Dat is dus zonder geloof in een 'god', maar meer een levensfilosofie. Een ander onderzoek (University of Wisconsin) laat zien dat ze veel activiteit hebben in het deel van de hersenen dat te maken heeft met positieve emoties, zelfbeheersing en temperament.
Het is natuurlijk ook een feit dat ongelovige mensen net zo goed gelukkig kunnen zijn. Wat hier gezegd werd over dat gelovigen gelukkiger waren komt volgens mij uit het onderzoek dat: Gelovigen die 'samen geloven' gelukkiger zijn dan gelovigen die individueel met hun geloof bezig zijn.
Uit meta onderzoek van 2006 kwam de volgende lijst met de 'gelukkigste landen' (in volgorde)
Denemarken, Zwitserland, Oostenrijk, Ijsland, Bahamas, Finland, Zweden, Bhutan, Brunei, Canada.
Deze landen zijn 'toevallig' ook de minst gelovige landen (op de Bahamas en Brunei (moslim) na)
De minst gelukkige landen zijn 'toevallig' ook de landen met het hoge percentages gelovigen:
Congo, Zimbabwe en Burundi.
Nu is dit natuurlijk slechts een correlatie. Je hebt in ieder geval geen geloof nodig om gelukkig te zijn, en op de grote schaal is het wel geinig om zo'n correlatie te zien.
[ Bericht 59% gewijzigd door #ANONIEM op 14-08-2011 12:37:43 ]
Ben je wel eens in Afrika geweest? Zelf ga ik daar inmiddels al vier jaar elk jaar heen, en als mensen daar gelukkiger zijn dan weten ze de schijn verdomd goed op te houden. Dus ik vraag me nog steeds af waarop deze claim nu eigenlijk is gebaseerd. Over welke onderzoeken had Haringsma het?quote:
[..]
Dat zou ik me ook kunnen voorstellen, als Westerling. Tegendeel is echter waar, wij zijn meestal ongelukkiger dan de gemiddelde Afrikaan. De gemiddelde Afrikaan kan zich dat helemaal niet voorstellen, dat hij gelukkiger is, maar het is zo.
Waarom klopt het dan niet? Dan klopt het toch juist? Als je dan het boek van Job erbij haalt, neem dan ook dit in acht:quote:
[..]
Maar dat klopt al niet kijk maar naar het boek job. Dan kun je zeggen ja maar dat deed god niet maar de duivel. Ja en? God is de eindverantwoordelijke. Zowel de duivel als god wisten volgens de bijbelse weergave exact dat er maar één mogelijjkheid zou zijn, god zou de weddenschap winnen.
5 Eerder had ik slechts over u gehoord,
maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd.
Job 42:5
10 Nadat Job voor zijn vrienden had gebeden, bracht de HEER een keer in het lot van Job en hij gaf hem het dubbele van wat hij eerder bezat.
11 Al zijn broers en al zijn zusters, en iedereen die hem van vroeger kende, kwamen naar zijn huis om samen met hem te eten; ze schudden hun hoofd en troostten hem, omdat de HEER zoveel rampspoed over hem had uitgestort. En elk van hen gaf hem een geldstuk en een gouden ring. 12 De HEER zegende Job in zijn latere leven nog meer dan in zijn vroegere, en zo kreeg Job veertienduizend schapen en geiten, zesduizend kamelen, duizend span runderen en duizend ezelinnen. 13 Ook kreeg hij zeven zonen en drie dochters. 14 De eerste dochter noemde hij Jemima, de tweede Kesia en de derde Keren-Happuch. 15 In het hele land waren geen mooiere vrouwen dan de dochters van Job. En hun vader gaf aan hen een even groot erfdeel als aan hun broers. 16 Hierna leefde Job nog honderdveertig jaar en hij zag zijn kinderen en de kinderen van zijn kinderen opgroeien, tot in het vierde geslacht. 17 En toen stierf Job, oud en verzadigd van het leven.
Job 42,10-17
Dan klopt het toch juist, wat ik aan het eind zei? Dat je eerst minder gelukkig moet worden, om vervolgens veel gelukkiger te worden? Sowieso was het voor Job een bijkomstigheid, dat hij God ook nog eens beter leerde kennen. Dus, waarom klopte wat ik schreef dan niet, als je kijkt naar het boek Job?
Is een pedofiel nog steeds een pedofiel als hij het pad van Jezus behandeld?quote:Er zijn nog veel meer problemen met geluk en gelukkig gelijk te stellen met god.
Stel je voor: een pedo is heel gelukkig als hij een aantal prepuberale kindjes mag verkrachten.
Ik wil geluk voor iedereen. Waarom zou een kwestie zoals je die bij de laatste noemt, het geluk in de weg liggen?quote:Verder kun je je af vragen of we wel geluk willen en dan wel voor iedereen?
Wil je dat alleen voor jezelf en misschien een groepje mensen om je heen?
Of wil je dat geluk voor iedereen? En wat als het geluk van een ander conflicteert met jouw geluk?
Bijvoorbeeld omdat jullie beiden dezelfde vriendin willen ofzo.
Meditatie heeft, in tegenstelling op bidden, grote effecten op de hersenen.quote:
Klein stukje over geluk en religie (uit het boek "50 reasons people give for believing in a god")
Uit onderzoek is gebleken (2003, University of California San Francisco Medical Centre) bleek dat Boeddhisten over het algemeen de gelukkigste en kalmste mensen waren (hersenscans). Dat is dus zonder geloof in een 'god', maar meer een levensfilosofie. Een ander onderzoek (University of Wisconsin) laat zien dat ze veel activiteit hebben in het deel van de hersenen dat te maken heeft met positieve emoties, zelfbeheersing en temperament.
Het is natuurlijk ook een feit dat ongelovige mensen net zo goed gelukkig kunnen zijn. Wat hier gezegd werd over dat gelovigen gelukkiger waren komt volgens mij uit het onderzoek dat: Gelovigen die 'samen geloven' gelukkiger zijn dan gelovigen die individueel met hun geloof bezig zijn.
Stress hormonen schijnen als sneeuw voor de zon te verdwijnen.
Dat is onderzocht.
Naatje weet hier vast wel weer een draai aan te geven.quote:Uit meta onderzoek van 2006 kwam de volgende lijst met de 'gelukkigste landen' (in volgorde)
Denemarken, Zwitserland, Oostenrijk, Ijsland, Bahamas, Finland, Zweden, Bhutan, Brunei, Canada.
Deze landen zijn 'toevallig' ook de minst gelovige landen (op de Bahamas en Brunei (moslim) na)
De minst gelukkige landen zijn 'toevallig' ook de landen met het hoge percentages gelovigen:
Congo, Zimbabwe en Burundi.
Nu is dit natuurlijk slechts een correlatie. Je hebt in ieder geval geen geloof nodig om gelukkig te zijn, en op de grote schaal is het wel geinig om zo'n correlatie te zien.
Waarom zou ik willen draaien?quote:
[..]
Meditatie heeft, in tegenstelling op bidden, grote effecten op de hersenen.
Stress hormonen schijnen als sneeuw voor de zon te verdwijnen.
Dat is onderzocht.
[..]
Naatje weet hier vast wel weer een draai aan te geven.
Ach ja het christendom gaat over zondigen en vergeven.quote:Is een pedofiel nog steeds een pedofiel als hij het pad van Jezus behandeld?
Dus ik zie niet in waarom je geen pedosexueel kan zijn en zo af en toe eens je zonden kan belijden zoals het in de bijbel staat en daardoor het paradijs kunt bereiken.
Zo werkt het voor moordenaars ook volgens de bijbel. Dus waarom niet?
Denk eens aan dat stukje "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn".
Nou dat zien we je toch de laatste maanden al doen?quote:
Als iets niet strookt met jou ideeën dan negeer je het of je geeft er een andere draai aan.
En waarom het boek Job erbij halen ? Wat weet je over Job?quote:Als je dan het boek van Job erbij haalt,....
Integendeel. Hij is gelukkig en een man van God, God is daar trots op en laat de man aan de duivel zien 'kijk, dat is nu een man van God', er volgt een beproeving of hij dat zal blijven, er komt twijfel in zijn stem. Echter, uiteindelijk leert hij God zo beter kennen en God zegent hem nog meer dan hij daarvoor al deed en hij is gelukkiger dan hij al was.quote:
Je mist bewust of onbewust, de hele waanzin van het boek job en het handelen van god in dat boek.
Het is niet voor niets dat Paulus schrijft: '35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?'
Niet alleen voor moordenaars in de bijbel, maar het grote punt is, dat deze moordenaars niet meer zouden moorden, nadat zij bekeerd zijn en hun zonden beleden hebben. Stel een pedofiel wordt Christen en hij heeft al kinderen misbruikt, dan zal hij zijn zonden belijden en dan? Gaat hij dan vrolijk verder met kinderen misbruiken? Nee! Althans, dat is niet de bedoeling. Als een pedofiel al van kinds af aan met God wandelt, zou deze überhaupt nooit kinderen mogen misbruiken, maar staat dit het geluk in de weg?quote:[..]
Ach ja het christendom gaat over zondigen en vergeven.
Dus ik zie niet in waarom je geen pedosexueel kan zijn en zo af en toe eens je zonden kan belijden zoals het in de bijbel staat en daardoor het paradijs kunt bereiken.
Zo werkt het voor moordenaars ook volgens de bijbel. Dus waarom niet?
Denk eens aan dat stukje "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn".
Dat deed ikquote:
naatje_1:
[..]
En waarom het boek Job erbij halen ? Wat weet je over Job?
Om aan te tonen dat een zinloze (uitslag is van te voren al bekend) weddenschap tussen god en de duivel blijkbaar genoeg is om iemand in het ongeluk te storten.
Dat de uitkomst al bekend is betekent niet dat het een zinloze weddenschap was.quote:
[..]
Dat deed ik
Om aan te tonen dat een zinloze (uitslag is van te voren al bekend) weddenschap tussen god en de duivel blijkbaar genoeg is om iemand in het ongeluk te storten.
Mooi dan komen we langzaam bij de kern.quote:
[..]
Integendeel. Hij is gelukkig en een man van God, God is daar trots op en laat de man aan de duivel zien 'kijk, dat is nu een man van God', er volgt een beproeving of hij dat zal blijven, er komt twijfel in zijn stem. Echter, uiteindelijk leert hij God zo beter kennen en God zegent hem nog meer dan hij daarvoor al deed en hij is gelukkiger dan hij al was.
En dat god een weddenschap met de duivel houdt, die bij elkaar op een theekransje zitten met nog wat andere goden. Dat vind je moreel niet verwerpelijk?
Ik heb het even over Job, niet over het NT, zoals je weet staat job ook in de thora en de joden hebben niets met het NT.quote:Het is niet voor niets dat Paulus schrijft: '35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?'
Ik negeer nooit iets. Ik zou geen voorbeeld weten van het gedraai van mij.quote:
[..]
Nou dat zien we je toch de laatste maanden al doen?
Als iets niet strookt met jou ideeën dan negeer je het of je geeft er een andere draai aan.
Nee, dat vind ik niet moreel verwerpelijk. Zeker aangezien ik de afloop weet van deze beproeving.quote:
[..]
Mooi dan komen we langzaam bij de kern.
En dat god een weddenschap met de duivel houdt, die bij elkaar op een theekransje zitten met nog wat andere goden. Dat vind je moreel niet verwerpelijk?
Maar Christenen hebben wel wat met het OT.quote:[..]
Ik heb het even over Job, niet over het NT, zoals je weet staat job ook in de thora en de joden hebben niets met het NT.
Zie je wel dat je eens niet weet wat ' Job ' betekend !! Nog veel studeren he jochie .quote:Integendeel. Hij is gelukkig en een man van God, ...
Beter dat we verder discussiëren als er staatquote:
naatje_1:
[..]
Zie je wel dat je eens niet weet wat ' Job ' betekend !! Nog veel studeren he jochie .
Naat_je
37 niet meer gefrustreerd.
Kortom nog 20 jaartjes wachten.
'de vervolgde', nu even opgezocht. Meestal doen namen van personen mij niet zoveel, maar wat wil je hiermee zeggen?quote:
naatje_1:
[..]
Zie je wel dat je eens niet weet wat ' Job ' betekend !! Nog veel studeren he jochie .
Dat je iets in uw discussie betrekt waar je zelfs niks over weet. En Job betekend niet ' de vervolgde ', maar ' Hij die weent ' ( Hebr. : Lyov ) en is helemaal geen persoon.quote:
[..]
'de vervolgde', nu even opgezocht. Meestal doen namen van personen mij niet zoveel, maar wat wil je hiermee zeggen?
Wel vreemd dat je doet alsof je alles betreft de bijbel wil onderzoeken, the f*** er van af weet, maar wel zeer kwistig citaten uit je hoed kunt halen. Dát wil ik er o.a. mee zeggen.
idd... ook als je docu's ziet enz...quote:
[..]
Ben je wel eens in Afrika geweest? Zelf ga ik daar inmiddels al vier jaar elk jaar heen, en als mensen daar gelukkiger zijn dan weten ze de schijn verdomd goed op te houden. Dus ik vraag me nog steeds af waarop deze claim nu eigenlijk is gebaseerd. Over welke onderzoeken had Haringsma het?
Ik heb nog nooit een arme afrikaan gelukkig gezien.
Das interessant. Ik heb verschillende lezingen over job gehoord, maar deze nog niet.quote:
[..]
Dat je iets in uw discussie betrekt waar je zelfs niks over weet. En Job betekend niet ' de vervolgde ', maar ' Hij die weent ' ( Hebr. : Lyov ) en is helemaal geen persoon.
Vertel eens?
Wat ik wel weet en wat voor christenen en joden belangrijk is aan job, is dat het door hen wordt gebruikt om lijden te verklaren. En dat er een hele sterke moraal in zit onder andere over die 3 "vrienden" van job.
'Hebreeuws Hiob 'de vervolgde' (Job is de vorm uit de Septuaginta, zie ook Hiob); hoofdpersoon uit het naar hem genoemde Oudtestamentische boek.'quote:
[..]
Dat je iets in uw discussie betrekt waar je zelfs niks over weet. En Job betekend niet ' de vervolgde ', maar ' Hij die weent ' ( Hebr. : Lyov ) en is helemaal geen persoon.
Wel vreemd dat je doet alsof je alles betreft de bijbel wil onderzoeken, the f*** er van af weet, maar wel zeer kwistig citaten uit je hoed kunt halen. Dát wil ik er o.a. mee zeggen.
http://www.meertens.knaw.nl/nvb/verklaring/naam/job
?
Magertje die bron van je. Om even terug bij de les te komen:quote:
[..]
'Hebreeuws Hiob 'de vervolgde' (Job is de vorm uit de Septuaginta, zie ook Hiob); hoofdpersoon uit het naar hem genoemde Oudtestamentische boek.'
http://www.meertens.knaw.nl/nvb/verklaring/naam/job
?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Job_%28boek%29
Hmm, foutje van de christenen dus.quote:
[..]
Magertje die bron van je. Om even terug bij de les te komen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Job_%28boek%29
http://www.behindthename.com/name/job
Minder betrouwbaar dan wikipedia?
Bronquote:Nozick asks us to imagine a machine that could give us whatever desirable or pleasurable experiences we could want. "Superduper neuropsychologists" have figured out a way to stimulate a person's brain to induce pleasurable experiences that the subject could not distinguish from those she'd have apart from the machine. He then asks, if given the choice, would we prefer the machine to real life?
Mijn vermoeden is dat veel mensen niet in zo'n machine willen stappen, terwijl dit juist voor een eeuwig geluksgevoel zorgt. Het geeft toch aan dat geluk niet simpelweg gereduceerd kan worden tot een genotzalige ervaring, maar dat het ook te maken heeft met je verwachtingen, je levensvisie en hoe jij precies je leven wil lijden. Geluk in de volle zin betekent ook volgens mij een bepaald persoon worden (o.a. ontwikkelen van karakter), niet zomaar wat genotzalige ervaringen.
Zelf zie ik geluk meer als onderdeel van een mooi leven lijden. Het leven als kunstwerk heb ik altijd een mooie metafoor gevonden, al moet je ermee oppassen dat hij niet verkeerd begrepen wordt. Het is geen kunstwerk zoals een schilderij aan de muur, een muziekstuk of een tekst, maar een constant herscheppend kunstwerk: je bent namelijk zowel het kunstwerk als de kunstenaar tegelijkertijd. En bij een mooi leven horen ook ongelukkige dingen zoals pijn, verdriet en melancholie.
Gelukkig (je draagt bij aan mijn geluk) zijn er mensen die er net zo over denken, soms heb ik het idee dat ik de enige ben.quote:Op zondag 14 augustus 2011 18:27 schreef Friek_ het volgende:
Het irriteert me dat vaak geluk als iets wordt gezien wat puur gevoel is. Een mooi gedachte-experiment dat hierover gaat is die van Robert Nozick in Anarchy, State and Utopia. Hij gaat als volgt:
Ik ben geen spellings-nazi, maar deze spelfout is haast freudiaans, ik denk dat geluk ook te maken heeft met lijden, je komt er aan het eind van je post op terug.quote:Mijn vermoeden is dat veel mensen niet in zo'n machine willen stappen, terwijl dit juist voor een eeuwig geluksgevoel zorgt. Het geeft toch aan dat geluk niet simpelweg gereduceerd kan worden tot een genotzalige ervaring, maar dat het ook te maken heeft met je verwachtingen, je levensvisie en hoe jij precies je leven wil lijden.
Een tegenwerping zou kunnen zijn dat zo''n machine eigenlijk wel bestaat nl. in de vorm van drugs. Veel mensen denken door het gebruik ervan geluk te bereiken, voor vrijwel allen is het een desillusie.
Eensquote:Geluk in de volle zin betekent ook volgens mij een bepaald persoon worden (o.a. ontwikkelen van karakter), niet zomaar wat genotzalige ervaringen.
Zelf zie ik geluk meer als onderdeel van een mooi leven lijden. Het leven als kunstwerk heb ik altijd een mooie metafoor gevonden, al moet je ermee oppassen dat hij niet verkeerd begrepen wordt. Het is geen kunstwerk zoals een schilderij aan de muur, een muziekstuk of een tekst, maar een constant herscheppend kunstwerk: je bent namelijk zowel het kunstwerk als de kunstenaar tegelijkertijd. En bij een mooi leven horen ook ongelukkige dingen zoals pijn, verdriet en melancholie.
Verlichting is niets zweverigs of onhaalbaars, het is een inzicht in je eigen psyche. Het is inzien dat je je geluk dat je als kind had, begint te verliezen zo gauw je steeds meer en meer begint na te denken. Op het moment dat je zelfbewustzijn vorm begint te krijgen ontstaat er een zelfbeeld en een schijnbaar onstopbare stroom van gedachten die met name in je ontwikkelingsjaren toegespitst zijn op dit zelfbeeld.
Uiteindelijk is het deze constante gedachtenstroom die je afsnijdt van de echte wereld om je heen. Het is alsof er een sluier over je ogen en je andere zintuigen wordt geworpen. De pracht en de volheid van het leven gaan op dat moment verloren. Als reactie daarop gaan mensen nog meer nadenken om zich van het probleem te ontdoen. Helaas zien mensen niet in dat het juist de gedachten zijn die het probleem vormen.
Mensen moeten leren de gedachtenstroom onder controle te krijgen. Gedachten kun je nl. stoppen en veel mensen geloven mij niet als ik zeg dat ik dit kan. De meeste mensen nemen automatisch aan dat gedachten er moeten zijn! Want zonder gedachten kun jij niet zijn. Mensen lijken te denken dat gedachten gelijk staan aan bewustzijn en zijn. Dit is onzin. Bewustzijn bestaat nog steeds als je je gedachten stopt, het wordt zelfs helderder. Jij verdwijnt niet als je je gedachten stopt, alleen je zelfbeeld of je ego verdwijnt als je je gedachten stopt.
Op zo'n moment is er pure observatie van de wereld om je heen en ben je onderdeel van dat geweldige drie-dimensionale kunstwerk dat wij de realiteit noemen. Opeens ben je niet meer afgescheiden van de wereld omdat de dualiteit van "ik" en "al het andere" verdwijnt. De "ik" is er even niet meer en de duale wereld van afgescheidenheid maakt plaats voor de non-duale wereld waarin je plotseling meer 1 bent met alles om je heen. Net zoals toen je nog een onbezorgd kind was dat de wereld verkende.
Uiteraard is het wel zo dat primaire levensbehoeften op de eerste plaats komen, maar daarna hoeft geluk helemaal niet zo moeilijk te zijn. Wij mensen maken het onszelf moeilijk. De informatie is daar en is erg toegankelijk. Het is alleen onze materialistische westerse conditionering die ervoor zorgt dat wij deze Oosterse wijsheden wegwuiven als zweverige onzin. Maar bedenk je dat de Oosterse tradities vele duizenden jaren ouder zijn dan de westerse psychologie. Wanneer je iemand in het Westen vraagt wat geluk is, dan krijg je vaak een wat kort antwoord. Dat terwijl er in de Oosterse tradities hele boeken worden volgeschreven over dit onderwerp. Maar toch houden wij graag vol dat wij het beter weten en dat zij maar domme zweverige primitievelingen zijn. Alsof onze materialistische welvaart ook maar iets zegt over onze innerlijke rijkdom en over onze zelfkennis. Het tegenovergestelde is vaak waar.
Nu is het niet zo dat je als je verlicht bent in een klooster moet gaan leven. Verlichting is niets meer dan de controle over je verstand nemen. Dit is niet iets dat je makkelijk leert omdat het om 1 enkel klein inzicht gaat dat je makkelijk over het hoofd ziet. Maar ik heb een verlichtende ervaring gehad en sindsdien is mijn leven compleet veranderd. Ik ben nu de baas over mijn gedachten en kan ze stoppen wanneer ik daar zin in heb. Dit is de weg naar geluk
Meer trouwens in dit topic hierover:
Te veel nadenken - Kracht van het Nu topic #8
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 15-08-2011 02:38:47 ]
Dit probeer ik ook steeds meer te doen. Ik merk dat de wereld om me heen me negatief beinvloedt. Ik heb ook ooit eens twee maanden geen nieuws gevolgd en dat had zeker een positieve invloed op me. Ik ben aan het proberen om dat weer te doen.quote:
[..]
De leer van epicurus lijkt mij wel een goede. Het beste leven volgens Epicurus is een teruggetrokken leven te midden van vrienden. Het richt zich op het bevredigen van natuurlijke behoeften (met mate) en gemoedsrust.
Interessant, want daar ben ik dus ook van overtuigd. Ik geloof alleen dat je wel iets blijft missen en dat het nog geen totaal geluk is, als je op deze manier leeft.quote:
Geluk is eigenlijk iets heel simpels ben ik achter gekomen. Na jaren van piekeren en sombere perioden ben ik erachter gekomen dat geluk datgene is dat de boedhisten verlichting noemen.
Verlichting is niets zweverigs of onhaalbaars, het is een inzicht in je eigen psyche. Het is inzien dat je je geluk dat je als kind had, begint te verliezen zo gauw je steeds meer en meer begint na te denken. Op het moment dat je zelfbewustzijn vorm begint te krijgen ontstaat er een zelfbeeld en een schijnbaar onstopbare stroom van gedachten die met name in je ontwikkelingsjaren toegespitst zijn op dit zelfbeeld.
Uiteindelijk is het deze constante gedachtenstroom die je afsnijdt van de echte wereld om je heen. Het is alsof er een sluier over je ogen en je andere zintuigen wordt geworpen. De pracht en de volheid van het leven gaan op dat moment verloren. Als reactie daarop gaan mensen nog meer nadenken om zich van het probleem te ontdoen. Helaas zien mensen niet in dat het juist de gedachten zijn die het probleem vormen.
Mensen moeten leren de gedachtenstroom onder controle te krijgen. Gedachten kun je nl. stoppen en veel mensen geloven mij niet als ik zeg dat ik dit kan. De meeste mensen nemen automatisch aan dat gedachten er moeten zijn! Want zonder gedachten kun jij niet zijn. Mensen lijken te denken dat gedachten gelijk staan aan bewustzijn en zijn. Dit is onzin. Bewustzijn bestaat nog steeds als je je gedachten stopt, het wordt zelfs helderder. Jij verdwijnt niet als je je gedachten stopt, alleen je zelfbeeld of je ego verdwijnt als je je gedachten stopt.
Op zo'n moment is er pure observatie van de wereld om je heen en ben je onderdeel van dat geweldige drie-dimensionale kunstwerk dat wij de realiteit noemen. Opeens ben je niet meer afgescheiden van de wereld omdat de dualiteit van "ik" en "al het andere" verdwijnt. De "ik" is er even niet meer en de duale wereld van afgescheidenheid maakt plaats voor de non-duale wereld waarin je plotseling meer 1 bent met alles om je heen. Net zoals toen je nog een onbezorgd kind was dat de wereld verkende.
Uiteraard is het wel zo dat primaire levensbehoeften op de eerste plaats komen, maar daarna hoeft geluk helemaal niet zo moeilijk te zijn. Wij mensen maken het onszelf moeilijk. De informatie is daar en is erg toegankelijk. Het is alleen onze materialistische westerse conditionering die ervoor zorgt dat wij deze Oosterse wijsheden wegwuiven als zweverige onzin. Maar bedenk je dat de Oosterse tradities vele duizenden jaren ouder zijn dan de westerse psychologie. Wanneer je iemand in het Westen vraagt wat geluk is, dan krijg je vaak een wat kort antwoord. Dat terwijl er in de Oosterse tradities hele boeken worden volgeschreven over dit onderwerp. Maar toch houden wij graag vol dat wij het beter weten en dat zij maar domme zweverige primitievelingen zijn. Alsof onze materialistische welvaart ook maar iets zegt over onze innerlijke rijkdom en over onze zelfkennis. Het tegenovergestelde is vaak waar.
Nu is het niet zo dat je als je verlicht bent in een klooster moet gaan leven. Verlichting is niets meer dan de controle over je verstand nemen. Dit is niet iets dat je makkelijk leert omdat het om 1 enkel klein inzicht gaat dat je makkelijk over het hoofd ziet. Maar ik heb een verlichtende ervaring gehad en sindsdien is mijn leven compleet veranderd. Ik ben nu de baas over mijn gedachten en kan ze stoppen wanneer ik daar zin in heb. Dit is de weg naar geluk
Meer trouwens in dit topic hierover:
Te veel nadenken - Kracht van het Nu topic #8
Het is inderdaad zo dat wij eudaimonia vaak vertalen met het woord geluk. Maar letterlijk is dit niet haar betekenis. Het komt van eu, wat 'goed' betekent en van daimon, wat we best kunnen vertalen als 'ziel' of 'demon', maar wat niet betekend wat we er normaal onder verstaan. De Daimon was voor de grieken als het ware een deel van iemands ziel die de mensen om hem heen konden zien, maar die voor de persoon zelf niet waarneembaar was.quote:
Geluk is eudaimonia. Je plek innemen in het geheel.
Als van iemand werd gezegd dat hij eudaimm was betekent het dat men aan hem kon zien dat hij een goede ziel had. Hij had als het ware een staat van gelukzaligheid bereikt die iets engelachtigs had.
Maar hoe die staat ingevuld werd verschilt per denker (Socrates, Plato en Aristoteles verschillen bijvoorbeeld al hierin). Waar komt jouw invulling vandaan? Ik kan hem zelf niet direct plaatsen. Misschien van de Stoïcijnen?
Onzin, ik zie een hele boel tweede wereld landen erbij staan. Amerika en Arabische oliestaten zijn rijke landen en zijn niet zo atheïstisch.quote:
[..]
Logisch... rijkere landen zijn over het algemeen ook slimmer en weten erg goed dat je voor je eigen geluk moet strijden.
Niet afwachten en veel eisen tot er wat gebeurd maar je eigen handen gebruiken.
Ook hebben de rijkere landen het beter en hebben minder 'hoop' nodig.
Het atheïsme van West-Europa is gewoon een historisch geografisch continentaal verschijnsel en heeft weinig te maken met welvaart.
Met 'eudaimonia' en 'je plek innemen in het geheel' bedoel ik een mengeling van Platonisme, Aristotelianisme en Stoïcisme. (moeilijk hè, kiezenquote:
[..]
Het is inderdaad zo dat wij eudaimonia vaak vertalen met het woord geluk. Maar letterlijk is dit niet haar betekenis. Het komt van eu, wat 'goed' betekent en van daimon, wat we best kunnen vertalen als 'ziel' of 'demon', maar wat niet betekend wat we er normaal onder verstaan. De Daimon was voor de grieken als het ware een deel van iemands ziel die de mensen om hem heen konden zien, maar die voor de persoon zelf niet waarneembaar was.
Als van iemand werd gezegd dat hij eudaimm was betekent het dat men aan hem kon zien dat hij een goede ziel had. Hij had als het ware een staat van gelukzaligheid bereikt die iets engelachtigs had.
Maar hoe die staat ingevuld werd verschilt per denker (Socrates, Plato en Aristoteles verschillen bijvoorbeeld al hierin). Waar komt jouw invulling vandaan? Ik kan hem zelf niet direct plaatsen. Misschien van de Stoïcijnen?
)Met Plato doel ik op het element dat het kennen en overzien van de kosmos de hoogste vorm van geluk belichaamt.
Met Aristoteles doel ik op het element dat ieder wezen een telos heeft. Aan de hand van de menselijke natuur zijn objectieve richtlijnen mogelijk voor wat goed en slecht is. Zo zie ik de mens als een gemeenschapsdier dat op zichzelf niet zelfvoorzienend is.
Met de Stoa (Aurelius) doel ik op het besef dat de mensheid slechts een echo in de eeuwigheid is. Dit boezemt nederigheid in. Maar de mensheid is niettemin een onderdeel van het kosmische (goddelijke, pantheïstische, you name it) proces dat de juiste plek in het geheel moet innemen. (zie weer Aristoteles)
Je hebt het wel heel compact samengevat met 'je plek innemen in het geheel'quote:
[..]
Met Plato doel ik op het element dat het kennen en overzien van de kosmos de hoogste vorm van geluk belichaamt.
Met Aristoteles doel ik op het element dat ieder wezen een telos heeft. Aan de hand van de menselijke natuur zijn objectieve richtlijnen mogelijk voor wat goed en slecht is. Zo zie ik de mens als een gemeenschapsdier dat op zichzelf niet zelfvoorzienend is.
Met de Stoa (Aurelius) doel ik op het besef dat de mensheid slechts een echo in de eeuwigheid is. Dit boezemt nederigheid in. Maar de mensheid is niettemin een onderdeel van het kosmische (goddelijke, pantheïstische, you name it) proces dat de juiste plek in het geheel moet innemen. (zie weer Aristoteles)
Ikzelf vind het moeilijk om uit Plato, Aristoteles en Aurelius een geheel te destilleren. Om het voor mijzelf overzichtelijk te houden ik zal maar over één van hen een vraag stellen.
Je zegt dat Aristoteles denkt dat ieder wezen een telos heeft en verbind hiermee de gedachte dat er voor de menselijke natuur objectieve richtlijnen zijn over wat goed en slecht is. Je verbind dit aan de gedachte dat de mens een gemeenschapsdier is dat op zichzelf niet zelfvoorzienend is.
Hoe kan je zeggen dat er objectieve richtlijnen zijn over wat goed en slecht is? Hoe kunnen we die bepalen? En welk argument zorgt ervoor dat iedereen deze richtlijnen als redelijk acht? Mij lijkt het juist dat omdat de mens een altijd in een gemeenschap leeft er conflicten ontstaan over wat goed en slecht is.
De mens leeft in een gemeenschap, maar hij heeft niet dezelfde doelen en wensen als de rest van de gemeenschap. Door in een gemeenschap te leven wordt de mens er steeds op gewezen dat hij verschilt van andere mensen als mens. Dit is pluraliteit. Pluraliteit betekent zowel verschil als overeenkomst. Als de mensen niet gelijk waren zouden ze elkaar niet kunnen verstaan, zich niet kunnen inleven; en als ze niet zouden verschillen zouden handelen en spreken niet nodig zijn om deze verschillen uit te spreken of kenbaar te maken.
Juist omdat mensen zich in elkaar kunnen inleven en van elkaar verschillen zal er altijd discussie zijn over wat goed en wat slecht is. Omdat mensen van elkaar verschillen hebben ze verschillende doelen in het leven, omdat mensen zich in elkaar kunnen inleven denken ze dat die doelen voor iedereen gelden.
Maar ik drijf af. Mijn vraag is de volgende. Hoe kan je, met (of zonder) Aristoteles, objectief een onderscheid maken tussen goed en slecht? En kan je daarmee bepalen wat geluk is?
Laat ik beginnen met te zeggen dat het feit dat mensen conflicterende opvattingen hebben over wat goed en slecht is, niet wegneemt dat er een objectieve maatstaf mogelijk is. Deze objectieve maatstaf is op te maken uit de menselijke natuur. Wat is de verhouding van de mens tot zijn omgeving, wat is zijn plek in het geheel? Aangezien wij de plaats van de mens in de kosmos nooit volledig kunnen kennen (over de meeste metafysische vragen tasten wij immers in het duister), zal een dergelijke maatstaf altijd vaag blijven en nooit in concrete beleidsvoorstellen vertaald kunnen worden.
Maar zoals we zeggen dat een schaar 'goed' is wanneer deze goed knipt, zo is er ook een oordeel over een mens mogelijk. Maar wat staat er dan tot de mens zoals knippen tot de schaar staat? Dit vinden wij in de menselijke natuur. In onze menselijke natuur zitten bepaalde potenties en behoeften verweven tot intrinsieke waarden zoals schoonheid, genot, wijsheid en liefde. Het verwezenlijken van deze potenties vereist een gemeenschap. Deze gemeenschap kan niet bestaan wanneer mensen niet bepaalde deugden uitoefenen zoals gematigdheid en rechtvaardigheid. Het goede leven en het gelukkige leven vallen zo samen en zijn objectief te bepalen.
Dat wat ik nu heb en bereikt heb kan me gelukkig maken, maar na een tijdje kun je daar behoorlijk aan gewend raken en wordt het saai.
Een calamiteit, of juist het ontwijken van een calamiteit (bijvoorbeeld ternauwernood aan de dood ontsnapt zijn) kan je even weer keihard vertellen wat je nu voorstelt op de planeet. Dat kan zeer ongelukkig uitpakken (bijvoorbeeld terminale ziekte), maar ook om te zetten zijn in geluk zien in dingen die je daarvoor als vanzelfsprekend beschouwde.
Permanent gelukkig zijn lijkt me dan ook niet haalbaar. Er is altijd één of andere golfbeweging aan de hand al dan niet in je eigen hoofd.
Voor een blinde kan het zien bloeien van een bloem fantastisch zijn. Een dove die opeens een irritant autoalarm hoort kan daar dolgelukkig mee zijn. En als een steenrijke vader zijn volledige vermogen kan inruilen zodat zijn terminale nakomeling nog een half jaartje blijft leven is geluk slechts een kwestie van uitstellen van ongeluk.
Geluk komt uiteindelijk neer op innerlijke sereniteit. Amor fati, zoals dat al sinds de Stoa bekend is.quote:
Permanent gelukkig zijn lijkt me dan ook niet haalbaar. Er is altijd één of andere golfbeweging aan de hand al dan niet in je eigen hoofd.
Ja, mee eens. Ik moest het wel even opzoeken, maar het omschrijft ongeveer wat ik bedoelde.quote:
Geluk komt uiteindelijk neer op innerlijke sereniteit. Amor fati, zoals dat al sinds de Stoa bekend is.
Ergens kon ik me er in vinden, maar al met al vond ik het deprimerend klinken. Mijn pa kan alles kapot relativeren, en eerlijk gezegd denk ik dat ie juist daardoor heel gelukkig is, ook al geeft hij het niet toe/ziet hij het niet zo. Zijn woorden: "Ik vermaak me wel."
Daarom denk ik dat geluk iets is wat door de maatschappij is gedefinieerd als het goed hebben; 'leuke baan, veel geld en iemand die om je geeft' Dat helpt, maar dat is geen geluk. In mijn ogen is geluk de kleine dingen in het leven waarderen. De vrijheid hebben om te doen en laten waar en wanneer je daar zin in hebt.
Verder is het zo dat zonder klote dagen de goede dagen minder goed lijken. Zonder diepe dalen heb je ook geen hoge pieken. Dus constant gelukkig zijn kan niet.
Relativering is inderdaad de weg naar amor fati.quote:
Ik zat zaterdag met mijn pa op een terrasje in de zon. Allebei een paar halve liters Paulaner in de mik. Beetje ouwehoeren over vanalles en nog wat. Mijn pa was overtuigd dat geluk een maatschappelijk opgelegd iets is; het is kort gezegd overrated. Lange discussie met hem over gehad, maar geluk is iets wat je ff hebt, nastreven om constant gelukkig zijn doet er niet toe. Je moet genieten van de momentjes dat het leven goed gaat en niet teveel stil staan of je druk maken om dingen die je toch niet kan veranderen of er toe doen.
Ergens kon ik me er in vinden, maar al met al vond ik het deprimerend klinken. Mijn pa kan alles kapot relativeren, en eerlijk gezegd denk ik dat ie juist daardoor heel gelukkig is, ook al geeft hij het niet toe/ziet hij het niet zo. Zijn woorden: "Ik vermaak me wel."
Daarom denk ik dat geluk iets is wat door de maatschappij is gedefinieerd als het goed hebben; 'leuke baan, veel geld en iemand die om je geeft' Dat helpt, maar dat is geen geluk. In mijn ogen is geluk de kleine dingen in het leven waarderen. De vrijheid hebben om te doen en laten waar en wanneer je daar zin in hebt.
Verder is het zo dat zonder klote dagen de goede dagen minder goed lijken. Zonder diepe dalen heb je ook geen hoge pieken. Dus constant gelukkig zijn kan niet.
Het kent echter ook weer een teveel. Als je zelfs het grootste onrecht op de wereld gaat relativeren dan is het ook niet meer gezond.
Herkenbaar. Meestal roep ik dan "Damn, wat hebben we toch een slecht leven!"quote:
Ik zat zaterdag met mijn pa op een terrasje in de zon. Allebei een paar halve liters Paulaner in de mik. Beetje ouwehoeren over vanalles en nog wat. Mijn pa was overtuigd dat geluk een maatschappelijk opgelegd iets is; het is kort gezegd overrated. Lange discussie met hem over gehad, maar geluk is iets wat je ff hebt, nastreven om constant gelukkig zijn doet er niet toe. Je moet genieten van de momentjes dat het leven goed gaat en niet teveel stil staan of je druk maken om dingen die je toch niet kan veranderen of er toe doen.
Mss niet zinvol maar wil iedereen die hier heeft gepost even bedanken.quote:Er is al 36 dagen niet in dit topic gepost. Bedenk je of het zinvol is dit topic omhoog te schoppen. Klik hier om tóch te reageren.
Dit topic stond nog tussen mijn bookmarks en vond het interessant om de discussie te volgen, ook de boeken die hier werden aangeraden heb ik genoteerd.
Zulke dingen maken mij nou gelukkig
Zoals iedereen die opgroeit en de wereld leert kennen werd het geluksgevoel minder en minder naarmate de jaren verstreken en ik blootgesteld werd aan feiten zoals conflicten, armoede, hongersnoden, geweld. Onrealistisch misschien maar ik geloof nog altijd dat als er geen negativiteit in deze wereld bestond, ieder mens heel anders zou zijn geworden. Dan waren mensen van nature gelukkig geweest, onafhankelijk van materiele omstandigheden.
Lees the songtekst van The Logical Song van Supertramp eens.quote:
Als kind herinner ik me hoe gelukkig ik was. Die continue ervaring van geluk zonder voorwaarden zoals ik die als volwassene stel. Het was als een soort mentaal schild of muur tussen mijn wereld en de wereld om me heen waardoor ik al die dingen nog niet zag die mij later ongelukkig zouden maken.
is het niet zo dat je je nu herinnert hoe gelukkig je toen was? Ik bedoel, het gevoel van geluk bestaat slechts bij de gratie van het gevoel van ongeluk.quote:
Als kind herinner ik me hoe gelukkig ik was. Die continue ervaring van geluk zonder voorwaarden zoals ik die als volwassene stel. Het was als een soort mentaal schild of muur tussen mijn wereld en de wereld om me heen waardoor ik al die dingen nog niet zag die mij later ongelukkig zouden maken.
Zoals iedereen die opgroeit en de wereld leert kennen werd het geluksgevoel minder en minder naarmate de jaren verstreken en ik blootgesteld werd aan feiten zoals conflicten, armoede, hongersnoden, geweld. Onrealistisch misschien maar ik geloof nog altijd dat als er geen negativiteit in deze wereld bestond, ieder mens heel anders zou zijn geworden. Dan waren mensen van nature gelukkig geweest, onafhankelijk van materiele omstandigheden.
Ik denk ook vaak aan vroeger, hoe gelukkig ik was als jongetje, zo zonder zorgen en verantwoordelijkheden en louter leuke dingen in het vooruitzicht....
Maar toen ik jong was had ik dat gevoel niet, althans veel minder. Dan is het gewoon. Nog niet gepokt en gemazeld door tegenslag in het leven.
Als je jong bent denkt je: was ik maar vast....
Als je oud bent denk je : was ik nog maar.....
Wees niet bang om bv 20 jaar of meerdere levens te studeren.
Je gaat wel steeds meer om alles lachen, das een belofte.
Been gebroken? zal wel, sterven? lekker belangrijk, eten? vrijen? Ferrrari"s ? Als je de macht van Mara doorklieft wordt je een vrijer mens. haha.
Dus jij bent van mening dat het echte geluk alleen bestaat als je jong bent?quote:
Als kind herinner ik me hoe gelukkig ik was. Die continue ervaring van geluk zonder voorwaarden zoals ik die als volwassene stel. Het was als een soort mentaal schild of muur tussen mijn wereld en de wereld om me heen waardoor ik al die dingen nog niet zag die mij later ongelukkig zouden maken.
Zoals iedereen die opgroeit en de wereld leert kennen werd het geluksgevoel minder en minder naarmate de jaren verstreken en ik blootgesteld werd aan feiten zoals conflicten, armoede, hongersnoden, geweld. Onrealistisch misschien maar ik geloof nog altijd dat als er geen negativiteit in deze wereld bestond, ieder mens heel anders zou zijn geworden. Dan waren mensen van nature gelukkig geweest, onafhankelijk van materiele omstandigheden.
Zie hier 1 van de gevaren van religieuze, bijgelovige, zweverige nonsens.quote:
Eenvoudig de Dharma bestuderen hoor jongens en meisjes, dat is de leerweg naar het oplossen van lijden en inzien dat alles niet zo werkelijk is als je ervaart.
Wees niet bang om bv 20 jaar of meerdere levens te studeren.
Je gaat wel steeds meer om alles lachen, das een belofte.
Been gebroken? zal wel, sterven? lekker belangrijk, eten? vrijen? Ferrrari"s ? Als je de macht van Mara doorklieft wordt je een vrijer mens. haha.
Er is geen enkele aanleiding, op basis van bewijs en logica, om aan te nemen dat er meerdere levens zijn of uberhaupt leven na dit leven is. Voor zover we weten is er maar 1 leven en dat maakt het verdomd waardevol. Het lijden en de dood van medemensen bagataliseren en afdoen als onbelangrijk is imo een walgelijke en zieke gedachtengang.
Het is niet onbelangrijk, maar het hoeft niet jouw probleem te zijn. Ik ben niet bang voor de dood bijvoorbeeld. Twee weken geleden heb ik de dood voor de zoveelste keer in de ogen gekeken en ik kan nog steeds met een glimlach over straat lopen (b.w.v.s.). Dat wilt niet zeggen dat ik graag doodga, maar dat ik mijn energie niet ga verspillen door mij zorgen te maken over al het 'slechte' in de wereld.quote:Op woensdag 12 oktober 2011 13:01 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Zie hier 1 van de gevaren van religieuze, bijgelovige, zweverige nonsens.
Er is geen enkele aanleiding, op basis van bewijs en logica, om aan te nemen dat er meerdere levens zijn of uberhaupt leven na dit leven is. Voor zover we weten is er maar 1 leven en dat maakt het verdomd waardevol. Het lijden en de dood van medemensen bagataliseren en afdoen als onbelangrijk is imo een walgelijke en zieke gedachtengang.
Sluit dat een beetje aan op wat jij wilde zeggen?
Daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Als je voor jezelf besluit dat je je eigen dood en je eigen (mogelijk) lijden onbelangrijk vindt dan zie ik daar geen probleem in, maar wanneer het lijden en de dood van medemensen met dezelfde houding wordt bekeken dan heb ik daar wel een probleem mee.quote:
[..]
Het is niet onbelangrijk, maar het hoeft niet jouw probleem te zijn. Ik ben niet bang voor de dood bijvoorbeeld. Twee weken geleden heb ik de dood voor de zoveelste keer in de ogen gekeken en ik kan nog steeds met een glimlach over straat lopen (b.w.v.s.). Dat wilt niet zeggen dat ik graag doodga, maar dat ik mijn energie niet ga verspillen door mij zorgen te maken over al het 'slechte' in de wereld.
Sluit dat een beetje aan op wat jij wilde zeggen?
Hij heeft het toch ook niet over het leed van zijn medemens? Of ben ik nou echt zo slecht in lezenquote:
[..]
Daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Als je voor jezelf besluit dat je je eigen dood en je eigen (mogelijk) lijden onbelangrijk vindt dan zie ik daar geen probleem in, maar wanneer het lijden en de dood van medemensen met dezelfde houding wordt bekeken dan heb ik daar wel een probleem mee.
Of als je gelooft in meerdere levens, dan zet je je juist in voor een betere en wijzere wereld. Het zijn vaak degenen die geloven in een enkel leven die sneller egoistisch en decadenter zullen zijn. Je leeft immers maar 1 keer dus moet JIJ er alles uithalen.quote:
[..]
Zie hier 1 van de gevaren van religieuze, bijgelovige, zweverige nonsens.
Er is geen enkele aanleiding, op basis van bewijs en logica, om aan te nemen dat er meerdere levens zijn of uberhaupt leven na dit leven is. Voor zover we weten is er maar 1 leven en dat maakt het verdomd waardevol. Het lijden en de dood van medemensen bagataliseren en afdoen als onbelangrijk is imo een walgelijke en zieke gedachtengang.
En laat het nou juist net dat denken zijn, dat ons geluk in de weg staatquote:
Als je jong bent denkt je: was ik maar vast....
Als je oud bent denk je : was ik nog maar.....
Te veel nadenken - Kracht van het Nu topic #8
Ik las dat erin, maar ik kan het uiteraard mis hebben.quote:
[..]
Hij heeft het toch ook niet over het leed van zijn medemens? Of ben ik nou echt zo slecht in lezen