POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Laat ik beginnen te zeggen dat ik Wilders en de PVV op geen enkele wijze verantwoordelijk acht voor de daden van Breivik. Je kunt de partij veel verwijten, maar ze heeft medestanders nooit opgeroepen over te gaan tot gewelddadige actie.quote:Ongemakkelijke vragen voor de PVV
Alleen de dader, Anders Breivik, is verantwoordelijk voor die tientallen weggenomen levens. Maar de gebeurtenissen roepen wel (ongemakkelijke) vragen op. Voor Wilders en zijn geestverwanten.
Het duurde niet lang voor Geert Wilders een tweet de wereld instuurde. ‘Vreselijke aanslag in Oslo, zoveel onschuldige slachtoffers van gewelddadige, zieke geest. PVV rouwt mee met nabestaanden en Noorse volk.’ Zijn partij, liet hij ook nog weten, ‘verafschuwt alles waar die man voor staat en heeft gedaan’.
En zo zijn er velen, mensen die óók niets moeten weten van de islam en al jaren inbeuken op de elites die in hun ogen de multiculturele ?samenleving mogelijk hebben ?gemaakt. Zoals de Noorse blogger Fjordman en de Amerikaanse publicist Robert Spencer. Net als Wilders roepen zij nu in koor: dit is een gek, hier hebben wij niets, helemaal niets,mee te maken.
Alleen de dader is verantwoordelijk. Alleen hij en niemand anders.
Maar... het is ook te gemakkelijk om dit af te doen met een korte tweet. En om verontwaardigd alle kritische vragen aan de kant te schuiven. De reden: de overeenkomsten tussen het gedachtegoed van Breivik en dat van Wilders, zijn partij-ideoloog Martin Bosma en andere islamcritici in de wereld zijn simpelweg te groot.
‘Andrew Berwick’ is de eerste terrorist die zich expliciet beroept op de ideologie van Nieuw Rechts.
Iemand die doet wat Breivik deed kun je gek noemen. Zoals je dat van andere terroristen kunt zeggen. Maar hij is geen Karst T. (Apeldoorn), geen Tristan van der V. (Alphen). Er zit een consistentie in zijn wereldbeeld. De kern is zijn analyse van de multiculturele samenleving. In het naoorlogse Europa heeft de elite de westerse kernwaarden – vrijheid! – opgeofferd aan het relativisme. En de poorten wijd opengezet voor moslims, die die vrijheid van ons afpakken.
Elite onder de elite
Het was geen toeval dat Breivik zijn bloedbad aanrichtte in het zomerkamp van de Noorse Arbeiderspartij. De elite onder de elite, dat zijn de sociaal-democraten. Zij zijn de zondebok in het multiculturele drama. ‘Zolang de Arbeiderspartij vasthoudt aan haar ideologische koers, waarmee ze de Noorse cultuur deconstrueren en massa’s moslims importeren, is zij aansprakelijk wegens hoogverraad,’ verklaarde de schutter gisteren voor de rechter.
Iedereen die de politiek volgt in Nederland moet dit bekend voorkomen. ‘Cohen heeft Nederland dertig jaar laten volstromen met zijn islamitisch stemvee,’ sneerde Geert Wilders twee maanden terug aan het adres van de PvdA-voorman.
Nee, Wilders beschouwt zichzelf niet als ‘Nieuwe Tempelier’, zoals de Noorse fantast. Maar zijn partijgenoot Bosma schrijft opgewekt dat met de PVV ‘islambestrijding na eeuwen terug is in het hart van de Staten-Generaal’. Immers, Filips de Goede richtte die ooit op om steun te verwerven voor... de kruistochten.
Met alle verschillen die er ook zijn, kan dus niet worden ontkend dat de PVV-leider de kern van Breiviks wereldbeeld deelt. Zoals gezegd, hij niet alleen, maar Wilders is in Nederland de meest zichtbare representant van de anti-islamactivisten. En iemand die zijn ideologie met veel energie internationaal aan de man brengt.
Het grootste verschil – het kan niet genoeg benadrukt worden – is natuurlijk dat Wilders geweld veroordeelt. Maar ook hier wringt het, want tegelijk spuit hij felle oorlogsretoriek.
De PVV-leider strooit met verwijzingen naar de slag tegen de Moren bij Poitiers, naar die tegen de Turken bij Wenen én naar de Tweede Wereldoorlog. ‘Bevrijding’ van de islam is het doel, en wie niet meevecht een laffe ‘Chamberlain’. ‘Als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.’ (2008, in NRC).
Daarom zijn ongemakkelijke vragen terecht. Zoals het niet meer dan logisch is dat de dierenrechtenbeweging kritisch bevraagd werd na de moord op Pim Fortuyn. Zoals de islam vanzelfsprekend ter discussie staat door de jihadistische aanslagen.
Warme oorlog
Hoe zien Wilders, en zijn geestverwanten, die ‘oorlog tegen de islam’ nou voor zich? En waarom denkt hij, in tegenstelling tot Fortuyn, dat dit geen Koude Oorlog is maar een ‘warme’ (2007, HP De Tijd)? Betekent dit dat hij vindt dat afschrikking niet genoeg is, maar dat er echt gevochten moet worden? En hoe doe je dat dan, vechten tegen de islam?
In zijn proces stelde hij dat de ‘multiculturalistische elites’ een ‘totale oorlog’ tegen de bevolking voeren. Wat verwacht hij dan van zijn volgelingen? Als er inderdaad een oorlog woedt, is dan niet de logische consequentie dat die naar het zwaard grijpen en terugvechten? En waarom is zo’n aanslag tegen ‘de multiculturalistische elites’ dan opeens de actie van een gek?
Wilders keurt de aanslag echt af. Hij is, zoals iedereen, verdrietig over de moord op tientallen kinderen. Maar moet hij zich dan niet op zijn minst afvragen of hij zijn retoriek dient te matigen? Is dit geen moment voor enige zelfreflectie? Moet hij niet duidelijker, ja kristalhelder maken dat hij doelt op een geestelijke strijd, en niet een op het slagveld?
Die vragen hadden ook eerder gesteld kunnen, ja misschien wel moeten worden. De aanslag en de summiere reactie van Wilders maken ze weer actueel. Dat zal Pavlovreacties oproepen, zoals de afgelopen dagen al is gebeurd. ‘Oh jullie zeggen dat het Wilders’ schuld is!’ ‘Hoe durven jullie te suggereren dat...’ Gemakzuchtige excuses om een pijnlijke discussie te vermijden.
Dat neemt echter niet weg dat de schoen wringt voor Wilders en zijn trawanten. Bovenstaande stuk merkt terecht op dat Wilders niet vies is van een beetje oorlogsretoriek. Nu wil ik geen link liggen tussen de harde woorden van Wilders en de daden van Breivik, maar hoe verstandig is het om dergelijke taal te bezigen in de wetenschap dat er mensen rondlopen die het gedachtegoed van Wilders delen en kunnen besluiten de daad bij het woord te voegen. Let wel: uiteraard gaat het om een percentage dat kleiner is dan 0,1 procent. Maar een gek is natuurlijk genoeg. Dat heeft Breivik wel bewezen.
Daarom de vraag: moet Wilders zijn toon matigen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, ik zou niet inzien waarom hij zijn toon zou moeten matigen. Dat staat in mijn boekje namelijk gelijk aan censuur. Vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed, of je het nou eens of oneens bent met de persoon in kwestie.
Daarnaast wil je geen link leggen maar doe je het stiekem wel, jij boefje.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 09:06:34 ]
Daarnaast wil je geen link leggen maar doe je het stiekem wel, jij boefje.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 09:06:34 ]
Dat dus. Als je daar aan toe gaat geven dan kun je alles gaan verbieden. In mijn ogen staat dit ongeveer gelijk aan de discussie die iedere keer weer oplaait om bepaalde games te verbieden.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:05 schreef Scorpie het volgende:
Nee, ik zou niet inzien waarom hij zijn toon zou moeten matigen. Dat staat in mijn boekje namelijk gelijk aan censuur. Vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed, of je het nou eens of oneens bent met de persoon in kwestie.
Dan zou elke partij zijn toon moeten matigen, omdat gekken alles verkeerd op kunnen vatten.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Trouwens Koos, zoiets werkt twee kanten op. Stel dat Wilders zijn toon zou matigen op voorwaarde dat alle islamitische hooggeplaatste leiders ook hun toon jegens ongelovigen/homo`s/minderheidsgroeperingen matigen, zou dat dan werkbaar zijn denk je?
De SP die de rijkste bevolkingsgroep in dit land wil 'aanpakken' getuigt ook van oorlogsretoriek. Stel dat een nutcase opeens miljonairs ging omleggen, zou de SP dat dan ook niet meer mogen zeggen? Vind ik niet.quote:
Dan zou elke partij zijn toon moeten matigen, omdat gekken alles verkeerd op kunnen vatten.
Daarom. En die hippiepartijen zorgen er ook voor dat mensen met een grote auto worden aangepakt. En als een stel veehouders wordt vermoord, moet de PvdD dan hun toon matigen?quote:
[..]
De SP die de rijkste bevolkingsgroep in dit land wil 'aanpakken' getuigt ook van oorlogsretoriek. Stel dat een nutcase opeens miljonairs ging omleggen, zou de SP dat dan ook niet meer mogen zeggen? Vind ik niet.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
We kunnen dus concluderen dat zodra we vragen aan iemand zijn/haar toon te matigen, het einde zoek is en we gaan doen aan zelfcensurering, wat een zeer kwalijke zaak is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 09:12:09 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 09:12:09 ]
Vrijheid van meningsuiting heeft een grens. Alles heeft een grens, de vrijheid die Wilders en Co. nu hebben heeft geleid tot dit soort acties.
Vanaf de zijlijn gaan staan te roepen dat je er niks mee hebt is natuurlijk kolder, de haatzaaiende teksten naar mensen die in zijn weg liggen zorgen voor agressie. Ik leg de link Wilders/PVV en Anders Breivik wel. Deze man is gebrainwashed door de uitspraken van Wilders deze man is er vatbaar voor en er zullen nog wel meer van deze mensen komen, het kan gebeuren voor een totaal andere gedachte of doel maar tja, dat vrijheid van meningsuiting.
Vanaf de zijlijn gaan staan te roepen dat je er niks mee hebt is natuurlijk kolder, de haatzaaiende teksten naar mensen die in zijn weg liggen zorgen voor agressie. Ik leg de link Wilders/PVV en Anders Breivik wel. Deze man is gebrainwashed door de uitspraken van Wilders deze man is er vatbaar voor en er zullen nog wel meer van deze mensen komen, het kan gebeuren voor een totaal andere gedachte of doel maar tja, dat vrijheid van meningsuiting.
Nee.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:11 schreef Scorpie het volgende:
We kunnen dus concluderen dat zodra we vragen aan iemand zijn/haar toon te matigen, het einde zoek is en we gaan doen aan zelfcensurering, wat een zeer kwalijke zaak is.
Ligt er natuurlijk aan wat de boodschap is, maar dat mag alleen in extreme gevallen vind ik. En triest dat de schuld toch een beetje in de schoenen van de PVV wordt geschoven...quote:
We kunnen dus concluderen dat zodra we vragen aan iemand zijn/haar toon te matigen, het einde zoek is en we gaan doen aan zelfcensurering, wat een zeer kwalijke zaak is.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Komop zeg, op het moment dat je toevallig langs een moskee loopt net na het vrijdaggebed spuug je ook niet op de trap omdat je de ideologie veracht.quote:
We kunnen dus concluderen dat zodra we vragen aan iemand zijn/haar toon te matigen, het einde zoek is en we gaan doen aan zelfcensurering, wat een zeer kwalijke zaak is.
Dat heeft niks te maken met zelfcensuur en ook niet met tolerantie, maar met beschaving, je laat de mensen in hun waarde, en berecht de mensen die onwettig bezig zijn.
Je wil dan ook de Islam verbieden? En natuurlijk de partijen die Volkert vd G hebben opgejut om Pim te doden?quote:
Vrijheid van meningsuiting heeft een grens. Alles heeft een grens, de vrijheid die Wilders en Co. nu hebben heeft geleid tot dit soort acties.
Vanaf de zijlijn gaan staan te roepen dat je er niks mee hebt is natuurlijk kolder, de haatzaaiende teksten naar mensen die in zijn weg liggen zorgen voor agressie. Ik leg de link Wilders/PVV en Anders Breivik wel. Deze man is gebrainwashed door de uitspraken van Wilders deze man is er vatbaar voor en er zullen nog wel meer van deze mensen komen, het kan gebeuren voor een totaal andere gedachte of doel maar tja, dat vrijheid van meningsuiting.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Wie heeft het over verbieden?quote:
[..]
Je wil dan ook de Islam verbieden? En natuurlijk de partijen die Volkert vd G hebben opgejut om Pim te doden?
Onjuist. Dat is juist het principe van vrijheid.quote:
Vrijheid van meningsuiting heeft een grens.
Onjuiste gevolgtrekking. De beste man was een bewonderaar van Wilders, maar daar houdt de vergelijking dan ook op.quote:Alles heeft een grens, de vrijheid die Wilders en Co. nu hebben heeft geleid tot dit soort acties.
Ja hoor, Wilders heeft echt direct invloed op een Noor die als een geflipte fluitketel mensen afschiet uit naam van 1 of andere Orde. Geloof je het zelf? Die man heeft issues, is geestelijk gestoord, en grijpt dit aan om zijn daden te rechtvaardigen.quote:Vanaf de zijlijn gaan staan te roepen dat je er niks mee hebt is natuurlijk kolder, de haatzaaiende teksten naar mensen die in zijn weg liggen zorgen voor agressie.
Dat komt omdat je niet goed inleest.quote:Ik leg de link Wilders/PVV en Anders Breivik wel.
Onzin. Stellen dat hij gebrainwashed is door Wilders getuigt van het feit dat je geen idee hebt wat de beste man voor ideologie aanhing. Wilders is een paar keer genoemd in zijn 1500 pagina`s tellend manifest als zijnde een conservist, maar daar houdt het dan ook op.quote:Deze man is gebrainwashed door de uitspraken van Wilders deze man is er vatbaar voor en er zullen nog wel meer van deze mensen komen, het kan gebeuren voor een totaal andere gedachte of doel maar tja, dat vrijheid van meningsuiting.
Censureren dan. Alle teksten die ook maar zouden kunnen oproepen tot geweld weghalen.quote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Toon matigen houdt in dat je dingen niet mag zeggen zoals je ze wil zeggen, dat is dus een verbod.quote:
Dat mag je niet zeggen!quote:
[..]
Toon matigen houdt in dat je dingen niet mag zeggen zoals je ze wil zeggen, dat is dus een verbod.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Sinds wanneer is spugen een vorm van vrijheid van meningsuiting? Het is eerder een overtreding.quote:
[..]
Komop zeg, op het moment dat je toevallig langs een moskee loopt net na het vrijdaggebed spuug je ook niet op de trap omdat je de ideologie veracht.
Dat heeft niks te maken met zelfcensuur en ook niet met tolerantie, maar met beschaving, je laat de mensen in hun waarde, en berecht de mensen die onwettig bezig zijn.
Niks mis mee.quote:
[..]
Censureren dan. Alle teksten die ook maar zouden kunnen oproepen tot geweld weghalen.
Je snapt dat dit voor alle politieke partijen, religeuze stromingen en overige invloedsrijke organen in Nederland zou gelden?quote:
Ik denk dat jij in deze zaak nu al gebrainwashed bent door je eigen kortzichtigheid.quote:
Deze man is gebrainwashed door de uitspraken van Wilders ...
Het word je niet verboden hoor. Je moet alleen rekening houden met consequenties als je mijn moeder een hoer en mijn zusje een slet noemt omdat je de vrijheid van meningsuiting hoog hebt staan.Ik denk dat je iig niet zo makkelijk op de koffie uitgenodigd word om de zaken uit te praten.quote:
[..]
Toon matigen houdt in dat je dingen niet mag zeggen zoals je ze wil zeggen, dat is dus een verbod.
Voor iedereen geldt dat dan. Ik word altijd een beetje misselijk van mensen die alles willen verbieden wat niet in hun straatje pas, onder het kopje 'gevaarlijk'quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:20 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je snapt dat dit voor alle politieke partijen, religeuze stromingen en overige invloedsrijke organen in Nederland zou gelden?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
En dat is nu niet zo, je wordt nu niet verantwoordelijk gehouden voor je uitspraken? Proces Wilders vergeten misschien?quote:
[..]
Het word je niet verboden hoor , je moet alleen rekening houden met consequenties als je mijn moeder een hoer en mijn zusje een slet noemt omdat je de vrijheid van meningsuiting hoog hebt staan.
Maar Wilders, en met name ook Bosma, zijn er ook niet eenzijdig negatief over. Zie bijvoorbeeld Wilders uitspraak:quote:
[..]
Laat ik beginnen te zeggen dat ik Wilders en de PVV op geen enkele wijze verantwoordelijk acht voor de daden van Breivik. Je kunt de partij veel verwijten, maar ze heeft medestanders nooit opgeroepen over te gaan tot gewelddadige actie.
'Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.'
Maar goed, Breivik zelf zei in zijn manifest al dat het verstandig van Wilders zou zijn om nu eerst voor de vorm afstand te nemen van zijn geweld. Wilders volgt dat advies nu keurig op.
Ik vind het vooral triest dat deze verschrikkelijke gebeurtenis nodig was om de Nederlandse rechtsradicalen te laten beseffen hoe dom hun uitspraken destijds waren over 'de kogel kwam van links'. Zoals Mohammed B. niet namens andere moslims handelde, zoals Volkert niet namens andere linkse mensen en milieuactivisten handelde, zo handelde Breivik niet namens de PVV-achtige partijen.
Maar je zult zien dat de rechtse usertjes weer zo hypocriet zullen blijven om Mohammed en Volkert als vertegenwoordiger te zien van een hele stroming, en Breivik als een psychisch gestoorde lone wolf.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Nee, je kunt niet alles zeggen en doen wat je wilt, ergens ligt een grens. Ook bij je mening. Het "ik vind dus ik ga vrijuit" principe is al meerdere malen door rechters onderuit gehaald.quote:
[..]
Onjuist. Dat is juist het principe van vrijheid.
Een bewonderaar die een eiland met jongeren neer maait voor Wilders ideale wereld.quote:[..]
Onjuiste gevolgtrekking. De beste man was een bewonderaar van Wilders, maar daar houdt de vergelijking dan ook op.
Wilders heeft inderdaad directe invloed op die man je stelt zelf dat die man Wilders bewondert, de een zingt en compleet album na van een artiest die ze bewonderen de ander gaat een stapje verder en maait politieke tegenstanders neer.quote:[..]
Ja hoor, Wilders heeft echt direct invloed op een Noor die als een geflipte fluitketel mensen afschiet uit naam van 1 of andere Orde. Geloof je het zelf? Die man heeft issues, is geestelijk gestoord, en grijpt dit aan om zijn daden te rechtvaardigen.
Dat komt omdat ik een compleet andere mennig heb over Wilders en de PVV dan jou.quote:[..]
Dat komt omdat je niet goed inleest.
Dat is hij wel, deze man bewonderd Wilders en draagt dezelfde gedachtegoed.quote:[..]
Onzin. Stellen dat hij gebrainwashed is door Wilders getuigt van het feit dat je geen idee hebt wat de beste man voor ideologie aanhing. Wilders is een paar keer genoemd in zijn 1500 pagina`s tellend manifest als zijnde een conservist, maar daar houdt het dan ook op.
Ja. Het zou over heel de wereld moeten gelden.quote:
[..]
Je snapt dat dit voor alle politieke partijen, religeuze stromingen en overige invloedsrijke organen in Nederland zou gelden?
Het waren ALLEMAAL gestoorde lui, die een ideologie tot in den extreme doorvoerden en hun acties rechtvaardigden met diezelfde ideologie. Dat heeft niks te maken met de ideologie zelf, het heeft te maken met de psychische toestand van de persoon in kwestie gecombineerd met diens opvattingen. Ik denk werkelijk waar dat je in elke ideologie nog opvattingen zou kunnen vinden die het gebruik van geweld jegens andersdenkenden zou rechtvaardigen.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:27 schreef Pooleventerug het volgende:
[..]
Maar je zult zien dat de rechtse usertjes weer zo hypocriet zullen blijven om Mohammed en Volkert als vertegenwoordiger te zien van een hele stroming, en Breivik als een psychisch gestoorde lone wolf.
Proces Wilders was een schijn proces dat anderhalf jaar te lang heeft geduurt, om Geert maar te laten profiteren van de gratis media-aandacht die hem geschonken werd, vanaf het moment dat het OM zei dat ze niet tot vervolging overgingen was de uitspraak al duidelijk.quote:
[..]
En dat is nu niet zo, je wordt nu niet verantwoordelijk gehouden voor je uitspraken? Proces Wilders vergeten misschien?
Dan nog betekent het dat er consequenties hangen aan je uitspraken, en daar ging het om.quote:
[..]
Proces Wilders was een schijn proces dat anderhalf jaar te lang heeft geduurt, om Geert maar te laten profiteren van de gratis media-aandacht die hem geschonken werd, vanaf het moment dat het OM zei dat ze niet tot vervolging overgingen was de uitspraak al duidelijk.
Och och, wat voelen we ons weer aangevallen. Natuurlijk leg ik een link. Dat is niet meer dan logisch. Een man vermoordt zeventig mensen en hij blijkt hetzelfde gedachtegoed als Wilders er op na te houden. Het is logisch dat een verband wordt gelegd.quote:
Nee, ik zou niet inzien waarom hij zijn toon zou moeten matigen. Dat staat in mijn boekje namelijk gelijk aan censuur. Vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed, of je het nou eens of oneens bent met de persoon in kwestie.
Daarnaast wil je geen link leggen maar doe je het stiekem wel, jij boefje.
Verder vraagt niemand Wilders om zijn mond te houden. Er zijn echter meer manieren om een boodschap tot uiting te brengen. Waar is oorlogsretoriek precies goed voor, behalve haatzaaien?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Overigens: over de vraag of Wilders zijn toon moet matigen, dat ligt aan hoe je moeten opvat.
-Moet de wet zo veranderd worden of moet de rechter 'haatzaaien' wat ruimer gaan interpreteren, zodat Wilders onder dwang zijn toon matigt? Nee, dat moet absoluut niet. Scorpie geeft al terecht aan dat dergelijke censuur niet wenselijk is. De grenzen van de meningsuiting liggen prima waar ze nu reeds liggen, en de rechter heeft geoordeeld dat Wilders die grenzen niet heeft overschreden.
-Maar als je 'moeten' opvat als 'behoren' in morele zin, dan vind ik dat hij zijn toon wel moet matigen ja. Dus dat hij zelf aan moet voelen dat zijn oorlogsretoriek wel eens negatieve effecten kan hebben voor ons allemaal. Maar dat zal vanuit Wilders zelf moeten komen en kan hem niet worden opgelegd.
Wel staat het natuurlijk ons allemaal vrij om ook onze vrijheid van meningsuiting te gebruiken en Wilders keihard aan te vallen en zijn onverantwoordelijke gedrag te benoemen. We mogen hem zeker op het gevaar wijzen van de ideologie die hij uitdraagt voor onze samenleving.
-Moet de wet zo veranderd worden of moet de rechter 'haatzaaien' wat ruimer gaan interpreteren, zodat Wilders onder dwang zijn toon matigt? Nee, dat moet absoluut niet. Scorpie geeft al terecht aan dat dergelijke censuur niet wenselijk is. De grenzen van de meningsuiting liggen prima waar ze nu reeds liggen, en de rechter heeft geoordeeld dat Wilders die grenzen niet heeft overschreden.
-Maar als je 'moeten' opvat als 'behoren' in morele zin, dan vind ik dat hij zijn toon wel moet matigen ja. Dus dat hij zelf aan moet voelen dat zijn oorlogsretoriek wel eens negatieve effecten kan hebben voor ons allemaal. Maar dat zal vanuit Wilders zelf moeten komen en kan hem niet worden opgelegd.
Wel staat het natuurlijk ons allemaal vrij om ook onze vrijheid van meningsuiting te gebruiken en Wilders keihard aan te vallen en zijn onverantwoordelijke gedrag te benoemen. We mogen hem zeker op het gevaar wijzen van de ideologie die hij uitdraagt voor onze samenleving.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Dan moet je ook niet je betoog beginnen met het feit dat je geen link wil leggen, want dat wil je wel. Sterker nog, daar is dit hele topic voor. Dat heeft niks met aangevallen voelen te maken, zeg gewoon waar het op staat Koos, open vizier enzo, dat siert jequote:
[..]
Och och, wat voelen we ons weer aangevallen. Natuurlijk leg ik een link. Dat is niet meer dan logisch. Een man vermoordt zeventig mensen en hij blijkt hetzelfde gedachtegoed als Wilders er op na te houden. Het is logisch dat een verband wordt gelegd.
Zodra je iets niet mag zeggen zoals je het wil zeggen, is het toch een verbod? Of zie ik dat verkeerd?quote:Verder vraagt niemand Wilders om zijn mond te houden. Er zijn echter meer manieren om een boodschap tot uiting te brengen. Waar is oorlogsretoriek precies goed voor, behalve haatzaaien?
Er mag inderdaad wel wat meer beroep worden gedaan op iedereen`s moreel kompas. Maar dat is onderhevig aan de veranderingen in het huidige politieke landschap.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:38 schreef Pooleventerug het volgende:
Overigens: over de vraag of Wilders zijn toon moet matigen, dat ligt aan hoe je moeten opvat.
-Moet de wet zo veranderd worden of moet de rechter 'haatzaaien' wat ruimer gaan interpreteren, zodat Wilders onder dwang zijn toon matigt? Nee, dat moet absoluut niet. Scorpie geeft al terecht aan dat dergelijke censuur niet wenselijk is. De grenzen van de meningsuiting liggen prima waar ze nu reeds liggen, en de rechter heeft geoordeeld dat Wilders die grenzen niet heeft overschreden.
-Maar als je 'moeten' opvat als 'behoren' in morele zin, dan vind ik dat hij zijn toon wel moet matigen ja. Dus dat hij zelf aan moet voelen dat zijn oorlogsretoriek wel eens negatieve effecten kan hebben voor ons allemaal. Maar dat zal vanuit Wilders zelf moeten komen en kan hem niet worden opgelegd.
Wel staat het natuurlijk ons allemaal vrij om ook onze vrijheid van meningsuiting te gebruiken en Wilders keihard aan te vallen en zijn onverantwoordelijke gedrag te benoemen. We mogen hem zeker op het gevaar wijzen van de ideologie die hij uitdraagt voor onze samenleving.
Bron ?quote:
[..]
Nee, je kunt niet alles zeggen en doen wat je wilt, ergens ligt een grens. Ook bij je mening. Het "ik vind dus ik ga vrijuit" principe is al meerdere malen door rechters onderuit gehaald.
Persoonlijk vind ik het een beetje van lafheid van Wilders getuigen dat hij niet bereid is toe te geven dat zijn krachtige woorden en veroordelingen van bevolkingsgroepen bij kunnen dragen aan gevolgen die hij niet wil. Het is net zoiets als de Paus die luidkeels verklaart dat homoseksuelen een bedreiging voor de mensheid zijn, en dan vervolgens zegt "geschokt" te zijn als een aantal gelovigen homos gaat vermoorden en alle verantwoordelijkheid wegschuift.
Wilders doet uitspraken. Mensen reageren daar op. En hoe meer je groepen gaat afschilderen als intens slecht, hoe sneller iemand zich gerechtvaardigd zal voelen om "het kwaad" uit te roeien.
Maakt dat Wilders schuldig ? Nee. Moeten we hem de mond snoeren ? Nee.
Maar een beetje erkenning dat woorden gevolgen kunnen hebben kan geen kwaad.
Punt is dat jij extreem graag wilt dat ik Wilders verbaal in het beklaagdenbankje duw. Jij wilt dat ik zeg dat Wilders mede-verantwoordelijk is. Maar nee, mn beste Scorpie, die mening ben ik niet toegedaan. Wel vind ik dat het tijd is om een discussie te voeren over de felheid van het debat.quote:
[..]
Dan moet je ook niet je betoog beginnen met het feit dat je geen link wil leggen, want dat wil je wel. Sterker nog, daar is dit hele topic voor. Dat heeft niks met aangevallen voelen te maken, zeg gewoon waar het op staat Koos, open vizier enzo, dat siert je
Moet iemand per se schelden om zijn of haar boodschap over te brengen? Verder wil ik Wilders geen beperkingen opleggen, het is meer een oproep aan hemzelf. Ik hoop dat hij zelf tot het besef komt dat het verstandig dat hij zijn toon matigt.quote:Zodra je iets niet mag zeggen zoals je het wil zeggen, is het toch een verbod? Of zie ik dat verkeerd?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Eens. Ik heb in een ander topic ook al opgemerkt dat als Breivik op een andere plaats en in een andere tijd was geboren, hij zich waarschijnlijk aangetrokken gevoeld zou hebben tot bijvoorbeeld de RAF.quote:
[..]
Het waren ALLEMAAL gestoorde lui, die een ideologie tot in den extreme doorvoerden en hun acties rechtvaardigden met diezelfde ideologie. Dat heeft niks te maken met de ideologie zelf, het heeft te maken met de psychische toestand van de persoon in kwestie gecombineerd met diens opvattingen. Ik denk werkelijk waar dat je in elke ideologie nog opvattingen zou kunnen vinden die het gebruik van geweld jegens andersdenkenden zou rechtvaardigen.
Een belangrijk punt is echter wel dat de ideologie van Wilders c.s. inherent agressief is, ongeacht de manier waarop ze tot uitvoer wordt gebracht. Waar de PVV naar streeft is immers de onderdrukking van een bevolkingsgroep door middel van het afnemen van rechten. Ook als dat geheel democratisch tot stand wordt gebracht, blijft het moreel onjuist.
Ehm nee? Waarom zou ik dat willen?quote:
[..]
Punt is dat jij extreem graag wilt dat ik Wilders verbaal in het beklaagdenbankje duw.
Onzin, ik ben op dit punt het namelijk met je eens, dat is hij niet.quote:Jij wilt dat ik zeg dat Wilders mede-verantwoordelijk is.
Ook daar ben ik het mee eens. En daarom legde je dan ook de link tussen Noorwegen, Wilders en het huidige politieke klimaat. Niks mis mee toch? Ik zeg alleen dat dat niet strookte met je verhaal in de OP. Niet gelijk zo op de teentjes Koos.quote:Maar nee, mn beste Scorpie, die mening ben ik niet toegedaan. Wel vind ik dat het tijd is om een discussie te voeren over de felheid van het debat.
Maar vind je dat Wilders scheld, of vind je dat hij onbehoorlijke uitspraken doet? En denk niet dat Wilders zelf vind dat het verstandig zou zijn zijn toon te matigen. Zou voor hem geen winst opleveren namelijk.quote:Moet iemand per se schelden om zijn of haar boodschap over te brengen? Verder wil ik Wilders geen beperkingen opleggen, het is meer een oproep aan hemzelf. Ik hoop dat hij zelf tot het besef komt dat het verstandig dat hij zijn toon matigt.
Correct, maar Wilders heeft nooit opgeroepen tot geweld jegens andere groeperingen, maar claimt dat hij ten allen tijde de weg van de democratie bewandeld.quote:
[..]
Eens. Ik heb in een ander topic ook al opgemerkt dat als Breivik op een andere plaats en in een andere tijd was geboren, hij zich waarschijnlijk aangetrokken gevoeld zou hebben tot bijvoorbeeld de RAF.
Een belangrijk punt is echter wel dat de ideologie van Wilders c.s. inherent agressief, ongeacht de manier waarop ze tot uitvoer wordt gebracht. Waar de PVV naar streeft is immers de onderdrukking van een bevolkingsgroep door middel van het afnemen van rechten. Ook als dat geheel democratisch tot stand wordt gebracht, blijft het moreel onjuist.
Volg het nieuws een beetje i.p.v. meteen te vragen naar bronnen, ACAB "1312" of het woord corrupt met een politielogo op je trui wordt al beboet.quote:
[..]
Bron ?
Persoonlijk vind ik het een beetje van lafheid van Wilders getuigen dat hij niet bereid is toe te geven dat zijn krachtige woorden en veroordelingen van bevolkingsgroepen bij kunnen dragen aan gevolgen die hij niet wil. Het is net zoiets als de Paus die luidkeels verklaart dat homoseksuelen een bedreiging voor de mensheid zijn, en dan vervolgens zegt "geschokt" te zijn als een aantal gelovigen homos gaat vermoorden en alle verantwoordelijkheid wegschuift.
Wilders doet uitspraken. Mensen reageren daar op. En hoe meer je groepen gaat afschilderen als intens slecht, hoe sneller iemand zich gerechtvaardigd zal voelen om "het kwaad" uit te roeien.
Maakt dat Wilders schuldig ? Nee. Moeten we hem de mond snoeren ? Nee.
Maar een beetje erkenning dat woorden gevolgen kunnen hebben kan geen kwaad.
Nee dat hoeft niet.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Jij weet net zo goed als ik dat hij krachtige taal bezigt. Jij en ik weten dat het niet meer dan woorden zijn. Wanneer hij zegt dat hij de islam wil verdrijven uit Europa, dan hoeft hij daar niets vijandigs mee te bedoelen. Althans, niet in de zin van geweld. Het gaat erom wat zijn toehoorders met de teksten doen. Een gek is voldoende.quote:
Maar vind je dat Wilders scheld, of vind je dat hij onbehoorlijke uitspraken doet? En denk niet dat Wilders zelf vind dat het verstandig zou zijn zijn toon te matigen. Zou voor hem geen winst opleveren namelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Och, toen Fortuyn werd omgelegd was alles wat links was verantwoordelijk.quote:
Nee, ik zou niet inzien waarom hij zijn toon zou moeten matigen. Dat staat in mijn boekje namelijk gelijk aan censuur. Vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed, of je het nou eens of oneens bent met de persoon in kwestie.
Daarnaast wil je geen link leggen maar doe je het stiekem wel, jij boefje.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Ben benieuwd wanneer Bansheeboy zijn manifest gaat rondmailen danquote:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat hij krachtige taal bezigt. Jij en ik weten dat het niet meer dan woorden zijn. Wanneer hij zegt dat hij de islam wil verdrijven uit Europa, dan hoeft hij daar niets vijandigs mee te bedoelen. Althans, niet in de zin van geweld. Het gaat erom wat zijn toehoorders met de teksten doen. Een gek is voldoende.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Niet verantwoordelijk, maar net zoals Wilders' woorden door een idioot kunnen worden misbruikt om geweld te rechtvaardigen, zo kon dat tijdens Fortuyn met de linkse woorden ook misbruikt worden.quote:
[..]
Och, toen Fortuyn werd omgelegd was alles wat links was verantwoordelijk.
V.
quote:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat hij krachtige taal bezigt. Jij en ik weten dat het niet meer dan woorden zijn. Wanneer hij zegt dat hij de islam wil verdrijven uit Europa, dan hoeft hij daar niets vijandigs mee te bedoelen. Althans, niet in de zin van geweld. Het gaat erom wat zijn toehoorders met de teksten doen. Een gek is voldoende.
Dat ben ik met je eens, zoals je ziet.quote:
[..]
Het waren ALLEMAAL gestoorde lui, die een ideologie tot in den extreme doorvoerden en hun acties rechtvaardigden met diezelfde ideologie. Dat heeft niks te maken met de ideologie zelf, het heeft te maken met de psychische toestand van de persoon in kwestie gecombineerd met diens opvattingen. Ik denk werkelijk waar dat je in elke ideologie nog opvattingen zou kunnen vinden die het gebruik van geweld jegens andersdenkenden zou rechtvaardigen.
Dan kan niemand nooit meer wat zeggen want '1 gek is voldoende'. En de term gek zegt al genoeg.quote:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat hij krachtige taal bezigt. Jij en ik weten dat het niet meer dan woorden zijn. Wanneer hij zegt dat hij de islam wil verdrijven uit Europa, dan hoeft hij daar niets vijandigs mee te bedoelen. Althans, niet in de zin van geweld. Het gaat erom wat zijn toehoorders met de teksten doen. Een gek is voldoende.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik zeg altijd dat we dat asociale tuig dat mensen lafhartig berooft en geweld gebruikt de knieschijven kapot moeten slaan, maar ik zou mezelf niet echt verantwoordelijk voelen als iemand dat dan ook daadwerkelijk gaat doen 'omdat Scorpie het zegt'.
Lezen blijft een kunst. Nergens beweer ik dat Wilders de mond moet worden gesnoerd. Je kunt de boodschap echter op verschillende manieren overbrengen. Natuurlijk mag Wilders blijven prediken dat de islam een gevaar vormt voor het vrije westen. Het gaat er echter om hoe hij dat doet. Vooral als politicus heb je een bepaalde verantwoordelijkheid. Het is tot daar aan toe dat een of andere forumbezoeker een ietwat gewelddadige toon aanslaat, het is echter wat anders wanneer vooraastaanden dat doen. De toon normaliseert.quote:
[..]
Dan kan niemand nooit meer wat zeggen want '1 gek is voldoende'. En de term gek zegt al genoeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
