Beursvloer #199 - Instappen op de bodem.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 18:34 schreef Pizzaman het volgende:
Zijn er hier nog mensen die een beetje actief zijn in Turbo's/Sprinters? Zeker in deze tijd met schommelende koersen zijn er mooie rendementen te behalen. (ok, en ook grote verliezen...)

Ik zou turbo's ten allen tijde afraden. Irritante producten die alleen draaien wanneer de markt open is, enorme gare geplaatste financieringsniveaus hebben. Je product mindert behoorlijk in waarde als je onderliggende niet omhoog gaat. Als je onderliggende omhoog gaat wordt je hefboom kleiner en de spread groter en mag je blij zijn als je niet tientallen centen kwijt raakt als je je spul weer verkoopt.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 21:07 schreef the85mc het volgende:

[..]

Veel beleggers zijn risico mijdend. De kans dat griekenland failliet werd verklaard was niet groot maar toch daalden alle financials, en flink ook. Dus ook al is de kans klein dat het fout gaat, de meeste beleggers willen blijkbaar niet dat risico lopen en dus zijn de koersen flink gedaald. Iedereen heeft dezelfde informatie (normaal gesproken) maar het is aan jezelf wat je ermee doet.

Zo heel klein was die kans dat griekenland failliet zou worden verklaard nu ook weer niet. En dat de financials daalden was toch ook niet zo vreemd gezien de exposure?

Dit pakket wat nu op tafel ligt heeft echt niet alle problemen weggegooid. En die stresstest voor de financials was natuurlijk een enorm lachtertje. De gemiddelde controle door een CRA voor een bank lijkt me beter.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 21:28 schreef flyguy het volgende:

[..]

Is geloof ik voor 70% in handen van een Britse financial dan zou je eigenlijk beter die kunnen op zoeken en kopen. (Mits die niet absurd geprijsd is.)

Dacht dat Aviva dat inmiddels tot een minderheidsbelang had terug gebracht, en gaan dit volledig afstoten op termijn. Bovendien staat Aviva tot Delta Lloyd zo ongeveer als ING tot Van Lanschot. Volledig onvergelijkbaar qua schaalgrootte en dekkingsgebied.

Grappige was wel dat Aviva nooit iets te vertellen heeft gehad bij Delta Lloyd (vanwege het oerhollandse structuurregime). Dat is ook de reden waarom ze er uiteindelijk Delta Lloyd op het hakblok gelegd hebben. Met hulde aan Niek Hoek en Peter Kok, die zich nooit gek lieten maken (en vooral Joop Bresser trouwens, het risico anker die Delta Lloyd voor al te gekke avonturen heeft behoed).

Het is verbazendwekkend wat voor een invloed het karakter van personen op een bedrijf hebben, meer dan bedrijfsmodellen etc. Daarom mag ik het bescheiden soms bijna schuchtere Delta Lloyd meer dan het blufferige Aegon. Alhoewel ze allebei meer dan genoeg kruisjes te dragen hebben gehad, en de nodige lijken in de kelder ingemetseld hebben

quote:

Op maandag 25 juli 2011 21:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Zo heel klein was die kans dat griekenland failliet zou worden verklaard nu ook weer niet. En dat de financials daalden was toch ook niet zo vreemd gezien de exposure?

Dit pakket wat nu op tafel ligt heeft echt niet alle problemen weggegooid. En die stresstest voor de financials was natuurlijk een enorm lachtertje. De gemiddelde controle door een CRA voor een bank lijkt me beter.

Dat laatste lijkt me niet

Lijkt me dat een bank dat beter fijn zelf kan doen, jezelf neersteken kan altijd nog
/edit/ of bedoel je dat CRA's banken beter kunnen beoordelen? LOL, dat is wel gebleken ja

Ben je er trouwens al achter hoe CRA's al die securitizaties met triple AAA konden labellen. En waarom die agencies niet helemaal platgeprocedeerd worden door iedereen en alles? Want ik begrijp dat nog steeds niet, incluis de rol van de big 4.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 21:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Zo heel klein was die kans dat griekenland failliet zou worden verklaard nu ook weer niet. En dat de financials daalden was toch ook niet zo vreemd gezien de exposure?

Dit pakket wat nu op tafel ligt heeft echt niet alle problemen weggegooid. En die stresstest voor de financials was natuurlijk een enorm lachtertje. De gemiddelde controle door een CRA voor een bank lijkt me beter.

Ja, maar die stresstest had nooit een goede uitkomst kunnen hebben. Als teveel banken hadden gefaald was er paniek uitgebroken en als er te weinig banken hadden gefaald dan was de test niet streng genoeg.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 22:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt me niet

Lijkt me dat een bank dat beter fijn zelf kan doen, jezelf neersteken kan altijd nog
/edit/ of bedoel je dat CRA's banken beter kunnen beoordelen? LOL, zie hieronder, dat is wel gebleken ja

Ben je er trouwens al achter hoe CRA's al die securitizaties met triple AAA konden labellen. En waarom die agencies niet helemaal platgeprocedeerd worden door iedereen en alles? Want ik begrijp dat nog steeds niet, incluis de rol van de big 4.

Ik ben er inderdaad al achter hoe CRA's al die securitizaties met triple AAA konden labellen en hoe het zat qua procedures etc. Overigens dacht ik als buitenstaander dat het allemaal erg moeilijk in elkaar zou zitten maar dat valt eigenlijk best wel mee. En ja, er zijn toch aardig wat 'criteria' changes geweest sinds de krediet crisis.

Ook denk ik dat CRA's de banken beter kunnen controleren dan zo'n stresstest. Vergeet niet dat zo'n CDO afhankelijk van de issuer werd beoordeeld. En je dus issuers had met een A2 rating bijv. maar een CDO met een AAA rating omdat de kredietwaardigheid van de 'pool of cashflows' dusdanig sterk (zouden) moeten zijn. En stel dat dat niet zo was ze allemaal verscheidene 'methodes' in gebruik hadden qua 'replacement' mocht er iets mis gaan met de 'pool of cashflows'. Bijv. dat er extra collateral bij gepost moet worden of dat je een eligible counterparty hebt gevonden voor het moment dat de houder van het product failliet gaat zodat het product nog wel zijn uitbetalingen doet. Zo'n product krijgt bijv. dus ook een rating gebasseerd op een default van de issuer.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 22:31 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik ben er inderdaad al achter hoe CRA's al die securitizaties met triple AAA konden labellen en hoe het zat qua procedures etc. Overigens dacht ik als buitenstaander dat het allemaal erg moeilijk in elkaar zou zitten maar dat valt eigenlijk best wel mee. En ja, er zijn toch aardig wat 'criteria' changes geweest sinds de krediet crisis.

Ook denk ik dat CRA's de banken beter kunnen controleren dan zo'n stresstest. Vergeet niet dat zo'n CDO afhankelijk van de issuer werd beoordeeld. En je dus issuers had met een A2 rating bijv. maar een CDO met een AAA rating omdat de kredietwaardigheid van de 'pool of cashflows' dusdanig sterk (zouden) moeten zijn. En stel dat dat niet zo was ze allemaal verscheidene 'methodes' in gebruik hadden qua 'replacement' mocht er iets mis gaan met de 'pool of cashflows'. Bijv. dat er extra collateral bij gepost moet worden of dat je een eligible counterparty hebt gevonden voor het moment dat de houder van het product failliet gaat zodat het product nog wel zijn uitbetalingen doet. Zo'n product krijgt bijv. dus ook een rating gebasseerd op een default van de issuer.

Ik zat aan die andere kant Ik weet hoe alles kapotgemodelleerd werd, en hoe 1 +1 opeens tot 3 getoverd werd

Ik zeg dat CRA's geen banken kunnen beoordelen, om twee redenen:
- CRA's zijn uiteindelijk in zekere zin gewoon te koop. Zo simpel is het, wie betaalt bepaalt;
- CRA's kunnen geen banken raten, omdat banken hun voornaamste klanten zijn;
- en een combinatie van beide maakt dat CRA's alleen banken kunenn raten als ze 1) door overheden daarvoor worden betaald en CRA's dan ook door hen worden geaudit én kapot worden geprocedeerd bij een fuck up 2) een CRA die banken rate vervoglens ook geen zaken meer met banken mogen doen. Je kunt niet controleren en consultant tegelijk zijn.

De grootste weeffout die uit de kredietcrisis is overgebleken is dat de 'toezichthouders' in de markt (te weten accountants en CRA's) volstrekt onkritisch benaderd zijn, en nog steeds worden. 'Criteria' changes my ass. CRA's worden geacht om ook zes jaar geleden securitizaties van mock loans af te keuren, en ook vier jaar geleden Griekenland te signaleren als defaultkanidaat. Dat is hun taak, hun werk, om dat te bedenken. Anticiperend.

Ik verbaas me nog steeds dat de big four en CRA's niet overladen zijn met claims. Want dit zijn nou typisch 'instellingen' die volstrekt moneydriven zijn, en die je dus imho alleen mores en prudentie/non oportunisme kunt afdwingen door ze financieel aan te pakken.

Als de maatschappij/overheid dat niet wil, moet ze dus die controles zelf doen. Want accountants en CRA's hebben geen inherent incentive om dat naar eer en geweten te doen, die zullen het doen naar de mate waarin ze 'claim proof' zijn.

My 2 cts

quote:

Op maandag 25 juli 2011 18:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dan maak ik vanavond even een compleet lijstje

et voila:

14-mrt 16:30
15-mrt 16:30
2-apr 10:30
18-apr 10:30
20-apr 10:30
19-mei 10:30
23-mei 10:30
7-jun 16:30
8-jun 10:30
9-jun 10:30
13-jun 10:30
23-jun 10:30
26-jun 10:30
22-jul 10:30
25-jul 10:30

links de datum, rechts de tijd (NL tijd)

Ik zoek de USD to EUR rates per die datum en tijd.

Achtergrond:
Volgens mijn broker wordt de afrekenkoers voor buitenlandse orders als volgt bepaald:

quote:

De dollarkoers wordt in onze systemen 2x per dag vastgesteld. Om 10.30 en 16.30. In uw situatie (orderuitvoering 21/07/2011 18.00) wordt dus de koers gehanteerd van 10.30 22/07/2011.

quote:

De spread bij de euro-dollar transacties bedraagt: 0,002
Afhankelijk van de totale in te dekken posities beweegt de koers meer of minder richting de biedkoers.

Ter voorbeeld.
De euro/dollar koers is op dit moment 1,4350
De biedkoers is dan 1,4340 en de laatkoers 1,4360
Indien wij meer posities moeten afdekken (lees dollars moeten kopen) zal de koers richting de biedkoers bewegen. Het tegenovergesteld vindt plaats bij meer verkopen.

Dat wist ik van te voren, een spread van max. 0.002 vond ik acceptabel. Maar als ik globaal naar de afrekenkoersen kijk, twijfel ik of ze het ook daadwerkelijk zo uitvoeren.
Vandaar dat ik de USD to EUR rates volgens hun systematiek wil vergelijken met de feitelijk afrekenkoersen.

Ik kan echter geen intradag USD to EUR rates vinden......

Kan iemand ze opzoeken, of mij vertellen waar ik ze kan vinden?

[ Bericht 4% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 25-07-2011 23:22:55 ]

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zat aan die andere kant Ik weet hoe alles kapotgemodelleerd werd, en hoe 1 +1 opeens tot 3 getoverd werd

Ik zeg dat CRA's geen banken kunnen beoordelen, om twee redenen:
- CRA's zijn uiteindelijk in zekere zin gewoon te koop. Zo simpel is het, wie betaalt bepaalt;
- CRA's kunnen geen banken raten, omdat banken hun voornaamste klanten zijn;
- en een combinatie van beide maakt dat CRA's alleen banken kunenn raten als ze 1) door overheden daarvoor worden betaald en CRA's dan ook door hen worden geaudit én kapot worden geprocedeerd bij een fuck up 2) een CRA die banken rate vervoglens ook geen zaken meer met banken mogen doen. Je kunt niet controleren en consultant tegelijk zijn.

De grootste weeffout die uit de kredietcrisis is overgebleken is dat de 'toezichthouders' in de markt (te weten accountants en CRA's) volstrekt onkritisch benaderd zijn, en nog steeds worden. 'Criteria' changes my ass. CRA's worden geacht om ook zes jaar geleden securitizaties van mock loans af te keuren, en ook vier jaar geleden Griekenland te signaleren als defaultkanidaat. Dat is hun taak, hun werk, om dat te bedenken. Anticiperend.

Ik verbaas me nog steeds dat de big four en CRA's niet overladen zijn met claims. Want dit zijn nou typisch 'instellingen' die volstrekt moneydriven zijn, en die je dus imho alleen mores en prudentie/non oportunisme kunt afdwingen door ze financieel aan te pakken.

Als de maatschappij/overheid dat niet wil, moet ze dus die controles zelf doen. Want accountants en CRA's hebben geen inherent incentive om dat naar eer en geweten te doen, die zullen het doen naar de mate waarin ze 'claim proof' zijn.

My 2 cts

Ik had al zo'n vermoeden dat dat het geval zou zijn. En ja op bepaalde punten heb je natuurlijk wel gelijk. Maar het is echt niet zo dat een bank een 'rating' kan kopen. De eisen waar aan het aan moet voldoen zijn vrij transparant en als daar niet aan voldaan wordt krijgt zo'n bank dus echt niet een hogere rating. Stel dat dat wel zo het geval zal zijn zou de vergelijking met DBRS/Fitch/Moody toch wel erg opvallend zijn?

Je kunt ook zien dat ze na de crisis de criteria toch best veranderd hebben. En ja sommige criteria veranderingen zijn natuurlijk niet al te snugger. Als je de OC levels omhoog gooit (en dus de VB's) maakt dat natuurlijk nog niet zo veel uit. Dat is net zoiets als een grotere lening vragen om een oudere lening af te dekken. En 'taal' wat wordt gebruikt voor replacement, zoals 'commercially reasonable efforst to replace' etc. is natuurlijk een lachtertje

En ja, je hebt gelijk. Banken zijn de grootste klanten. Maar waarom? Omdat ze weten dat als ze een goede rating hebben meer mogelijkheden hebben op de kapitaal markten dan als ze niet rated zouden zijn

Overigens hebben de Europese afdelingen van de CRA's het vrij goed gedaan en vielen de klappen met name in Amerika. En zoals in de kranten valt te lezen zijn ze wel degelijk vaak aangeklaagd. Stonds zelfs laatst een artikel in de krant waar een asset manager een kleinere CRA voor het gerecht had gesleept omdat hij het product wat hij gekocht had met AAA rating failliet was gegaan. Uiteraard heeft het het niet gewonnen. Als ervaren asset manager met jaren ervaring je keuze laten afhangen van een rating van een CRA is niet al te snugger.

Wat betreft het doodmodelleren van default scenario's heb je inderdaad gelijk. Daar stond ik in het begin ook wel van te kijken.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

'Criteria' changes my ass.

Dit vind ik wel een goede . Maar de CRA's sturen toch ook altijd pakketjes uit naar 'die andere kant' waar je dan dus commentaar op kunt hebben? En op basis daarvan stellen ze hun criteria dus bij. Maarja, criteria is inderdaad wel een beetje vreemd werk. Want het voelt nogal aan als dat je fouten die je eerder hebt gemaakt continu bijsteld.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:31 schreef sitting_elfling het volgende:
'Criteria changes my ass'

[..]

Dit vind ik wel een goede . Maar de CRA's sturen toch ook altijd pakketjes uit naar 'die andere kant' waar je dan dus commentaar op kunt hebben? En op basis daarvan stellen ze hun criteria dus bij. Maarja, criteria is inderdaad wel een beetje vreemd werk. Want het voelt nogal aan als dat je fouten die je eerder hebt gemaakt continu bijsteld.

We leefden en leven in een wereld waarbij boerenverstand een beetje ondergesneeuwd is geraakt, en als het maar het juiste label op staat het goed _moet_ zijn.

Soms moet je gewoon twee stappen terug kunnen zetten, en lekker eigenwijs met gevaar voor carriere kunnen vragen waarom dat dan zo is. Dat kunnen merkwaardig weinig mensen (meer) in de financiele en juridische wereld.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

We leefden en leven in een wereld waarbij boerenverstand een beetje ondergesneeuwd is geraakt, en als het maar het juiste label op staat het goed _moet_ zijn.

Soms moet je gewoon twee stappen terug kunnen zetten, en lekker eigenwijs met gevaar voor carriere kunnen vragen waarom dat dan zo is. Dat kunnen merkwaardig weinig mensen (meer) in de financiele en juridische wereld.

Overigens zijn die werknemers bij CRA's wel grijpgrage goederen bij de IB's zoals je weet.

Het punt waar je een beetje mee zit is dat een analist bij een CRA, welke dat dan ook is, dus niet specifiek kijkt naar waarom cijfers zo zijn, maar meer of de cifjers een bepaalde waarde hebben. Bijvoorbeeld bij WAFF en WALS. Of die loan-to-value ratio. Wanneer is een ratio risicovol en wanneer niet? Maar zoiets lijkt me voor jouw (vroegere) werk toch ook wel pittig. Je bent enorm kundig in het lezen van balansen etc. Maar wanneer zijn bepaalde ratio's goed? Wanneer niet?

We hebben hier enkele malen gediscussieerd over black boxes en algorithmic trading. De spreker in de volgende TED video heeft er een verfrissende kijk op:
http://www.ted.com/talks/(...)shape_our_world.html

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik verbaas me nog steeds dat de big four en CRA's niet overladen zijn met claims. Want dit zijn nou typisch 'instellingen' die volstrekt moneydriven zijn, en die je dus imho alleen mores en prudentie/non oportunisme kunt afdwingen door ze financieel aan te pakken.

De rating van een CRA is niet veel meer dan een mening. Dit zal ongetwijfeld wel ergens in de kleine lettertjes staan.

Bovendien is er geen juridische verbintenis tussen een belegger in een bedrijf en de CRA en de accountant van dat bedrijf. Een rechtszaak is dan nog steeds wel mogelijk, maar veel vager dan wanneer er een specifieke overeenkomst gebroken is.

Als een bedrijf ten onder gaat, dan gaan de belangrijkste verwijten in de eerste plaats naar het management van dat bedrijf. De accountant of CRA blijft daarbij dan relatief in de schaduw. Maar bij ecclatant onjuist handelen gaan die er uiteindelijk ook aan, zoals Arthur Andersen met Enron.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:44 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Overigens zijn die werknemers bij CRA's wel grijpgrage goederen bij de IB's zoals je weet.

Het punt waar je een beetje mee zit is dat een analist bij een CRA, welke dat dan ook is, dus niet specifiek kijkt naar waarom cijfers zo zijn, maar meer of de cifjers een bepaalde waarde hebben. Bijvoorbeeld bij WAFF en WALS. Of die loan-to-value ratio. Wanneer is een ratio risicovol en wanneer niet? Maar zoiets lijkt me voor jouw (vroegere) werk toch ook wel pittig. Je bent enorm kundig in het lezen van balansen etc. Maar wanneer zijn bepaalde ratio's goed? Wanneer niet?

Ik lees balansen altijd in relatie tot de business.
Niet alleen hoe iets (mathematisch) is, maar vooral _waarom_ iets zo is.
Vaak maar ik eerst een plaatje in mijn hoofd wat ik verwacht op basis van activiteiten, en lees dan pas de financiele feiten. Als die niet matchen wil ik weten waarom.

Ratio's zijn goed als ze bij de activiteiten passen. Niet omgekeerd.

Het begint bij het begrijpen van de activiteit, het proces etc.
Als CRA's wisten hoe hypotheken als snoepjes werden uitgegeven, hadden ze daar nooit een hoge rating aan kunnen geven. Ergo: als je die producten meaningfull wil raten, moet je je verdiepen hoe die producten tot stand komen, wat de ratio erachter is, wie er wat aan verdiend etc. etc. etc. (beter: waarom waarom waarom.....)

En daarna pas naar die modellen kijken.

Als CRA's niet wisten hoe hypotheken verstrekt werden, dan hebben ze geen bestaansrecht imho

Accountants idem. De meeste accountants hebben geen benul wat ze nou eigenlijk controleren. Het controleobject is iets abstracts en procesmatigs geworden. Ze zien cijfertjes, en ze sluiten alles met elkaar aan, tot ze bont en blauw zien, maar kunnen het niet relateren aan de werkelijkheid. En dat geldt voor een groot deel van de financiele wereld, mensen worden zo opgevoed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 26-07-2011 00:25:14 ]

Hoe groot achten jullie de kans dat de VS default?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:23 schreef Dandez92 het volgende:
Hoe groot achten jullie de kans dat de VS default?

Op wat voor termijn?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op wat voor termijn?

Kort, binnen een maand (staat de 2 augustus doomsday nog?)

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:23 schreef Dandez92 het volgende:
Hoe groot achten jullie de kans dat de VS default?

Nul komma nul procent.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:32 schreef WinningMood het volgende:

[..]

Nul komma nul procent.

Dit

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:23 schreef Dandez92 het volgende:
Hoe groot achten jullie de kans dat de VS default?

Binnen 5 jaar? 60%
Binnen 10 jaar? 90%

En iedereen hier die denkt dat het weer business as usual is, leeft in Lala land. De hoogtijd dagen van Amerika zijn over. Nu is het een terminale patient die met de beademingsapparaat nog even in leven wordt gehouden.

Documentaire "Overdose: The Next Financial Crisis":



[ Bericht 41% gewijzigd door SemperSenseo op 26-07-2011 10:47:18 ]

Duidelijk

Zag net ook dit filmpje, vond het wel interessant.
Overdose is inderdaad een heel goede docu. Apart om te zien dat de Oostenrijkers toch steeds vaker het bij het rechte eind hebben. Hoop dan ook van harte dat Ron Paul nog het eea kan bewerkstelligen in de us.

[ Bericht 15% gewijzigd door Dandez92 op 26-07-2011 11:32:04 ]

Ik hoop trouwens wel dat de VS flink, flink moeilijk gaan doen en evt. nu al default.
Hebben we nog minstens 4 jaar om te herstellen voordat ik de arbeidsmarkt op moet, heb nu een shitload aan cash in verhouding met stocks. Én 't brengt sensatie mee waarop ik leuk long/shorten kan. =)

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:32 schreef WinningMood het volgende:

[..]

Nul komma nul procent.

Dit. De schulden van de US zijn in dollars. Devaluatie is geen default.