Is dat oorzaak of gevolg? Want dankzij het opkloppen van de bubbel door het aangaan van enorme leningen is het sparen voor zo'n bedrag vrijwel onmogelijk geworden. En als je ergens niet voor kan sparen, kan je op je klompen aanvoelen dat aflossen ook niet gaat lukken.quote:Op maandag 18 juli 2011 08:28 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat klopt, maar spaargeld alleen is niet voldoende.
Onze ouders konden anders ook niet hun huis cash aftikken hoor Remco. Die gingen ook gewoon naar de bank voor een lening.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Is dat oorzaak of gevolg? Want dankzij het opkloppen van de bubbel door het aangaan van enorme leningen is het sparen voor zo'n bedrag vrijwel onmogelijk geworden. En als je ergens niet voor kan sparen, kan je op je klompen aanvoelen dat aflossen ook niet gaat lukken.
maar die kregen slechts 70% op de executiewaarde en op een inkomen waar het inkomen van de vrouw voor 25% meeteldequote:Op maandag 18 juli 2011 09:06 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Onze ouders konden anders ook niet hun huis cash aftikken hoor Remco. Die gingen ook gewoon naar de bank voor een lening.
Correct.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:14 schreef meth77 het volgende:
[..]
maar die kregen slechts 70% op de executiewaarde en op een inkomen waar het inkomen van de vrouw voor 25% meetelde
Niet meerquote:Tegenwoordig geven banken 120% van de waarde
Wie zegt dat die mensen er niet voor kunnen sparen? Die meesten hebben gewoon geen zin om 15 jaar te wachten om fatsoenlijk te kunnen gaan wonen.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:
En als je ergens niet voor kan sparen, kan je op je klompen aanvoelen dat aflossen ook niet gaat lukken.
Beter om dan geen hyp te geven, eerst bewijzen dat je kunt sparenquote:Op maandag 18 juli 2011 09:29 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Wie zegt dat die mensen er niet voor kunnen sparen? Die meesten hebben gewoon geen zin om 15 jaar te wachten om fatsoenlijk te kunnen gaan wonen.
15 jaar sparen voor een substantieel deel te hebben voordat ik een huis kan kopen op mijn 33e, of op mijn 23e een huis kopen en beginnen met mijn schuld af te lossen. Scheelt je toch 10 jaar woonplezierquote:Op maandag 18 juli 2011 09:29 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Wie zegt dat die mensen er niet voor kunnen sparen? Die meesten hebben gewoon geen zin om 15 jaar te wachten om fatsoenlijk te kunnen gaan wonen.
Juist wel, als je eerst eigen vermogen in moet brengen is het risico dat er lucht in de markt komt vele malen kleiner. Als je lucht niet hoeft te financieren heeft sparen absoluut zin!quote:Op maandag 18 juli 2011 08:28 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat klopt, maar spaargeld alleen is niet voldoende.
Nee.... maar waarschijnlijk konden jouw ouders op 1 salaris een huis kopen.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:06 schreef Scorpie het volgende:
Onze ouders konden anders ook niet hun huis cash aftikken hoor Remco. Die gingen ook gewoon naar de bank voor een lening.
^^ Dat dus.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:38 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Juist wel, als je eerst eigen vermogen in moet brengen is het risico dat er lucht in de markt komt vele malen kleiner. Als je lucht niet hoeft te financieren heeft sparen absoluut zin!
Dat 'gejammer' komt omdat mensen die zich blind staarden op een huizendaling teneinde een huis te kunnen kopen er nu opeens achter komen dat de betaalbaarheid van die huizen nog steeds onveranderd is. Een hard gelag.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:45 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
^^ Dat dus.
Kijk naar het gejammer nu er nog "maar" 110% van de prijs van een huis geleend mag worden...
Dat zie ik dus niet gaan gebeuren, niet bij regelgeving en niet bij hypotheekverstrekkers. Immers, een bank vind een 100% dekkingsgraad qua onderpand tegen 5+ % rente natuurlijk om te smullen en zullen er alles aan doen zoveel mogelijk geld tegen deze onderpanden uit te zetten. Immers, uitgeleend geld + rente == instant profit voor hen.quote:De overheid durft duidelijk geen ballen te tonen (what else is new), dit percentage zou ver onder de 100 moeten liggen. 80 of lager is het maximum om op lange termijn een gezonde markt te garanderen.
Die is niet onveranderd, die is verslechterd.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:51 schreef Scorpie het volgende:
Dat 'gejammer' komt omdat mensen die zich blind staarden op een huizendaling teneinde een huis te kunnen kopen er nu opeens achter komen dat de betaalbaarheid van die huizen nog steeds onveranderd is. Een hard gelag.
Want? Voor zover ik weet verzinnen ze in Duitsland ook niet zulke regelingen.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:51 schreef Scorpie het volgende:
Stel dat de overheid dit zou willen doen, dan gaan banken gewoon andere regelingen bedenken waarbij dit wel mogelijk is.
Dat leg ik net uit. Op een bedrag van 2 ton 80% kunnen uitlenen of 100% kunnen uitlenen tegen 5%, ik zou het wel weten als bank zijnde.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:56 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Want? Voor zover ik weet verzinnen ze in Duitsland ook niet zulke regelingen.
Tja, dat is jouw persoonlijke mening, en dat mag je hebben. Ik denk er anders overquote:Wat mij betreft mogen banken volledig buiten de hypotheken worden gezet. Hoe ze met zeer weinig werk en zeer weinig risico zeer veel geld verdienen over de rug van consument en overheid, zou wat mij betreft per direct gestopt mogen worden. I.p.v. dat de Centrale Bank goedkoop geld aan de bank geeft die dat dan duur aan de consument geeft, zou de CB dat prima direct kunnen doen.
Feitelijk onjuist. Ook in het verleden werd meer geleend. Moest je een weliswaar een (dure) levensverzekering als extra zekerheid afsluiten. En werd meer door de locale bankdirecteur gekeken wat voor een persoon je was. Jammerende wijzende klaag-internethelden zouden ook toen geen lening gekregen hebben bijvoorbeeldquote:Op maandag 18 juli 2011 09:14 schreef meth77 het volgende:
[..]
maar die kregen slechts 70% op de executiewaarde en op een inkomen waar het inkomen van de vrouw voor 25% meetelde
Tegenwoordig geven banken 110% van de aanschafwaarde
Uiteraard. De bank leent nog veel liever 200% uit tegen 8% rente... Des te meer reden om als overheid beperkingen op te leggen.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat leg ik net uit. Op een bedrag van 2 ton 80% kunnen uitlenen of 100% kunnen uitlenen tegen 5%, ik zou het wel weten als bank zijnde.
Hoezo een hard gelag? Ik verwacht ook niet dat het overnacht gebeurt, maar dat het gaat gebeuren daar ben ik 110% zeker vanquote:Op maandag 18 juli 2011 09:51 schreef Scorpie het volgende:
Dat 'gejammer' komt omdat mensen die zich blind staarden op een huizendaling teneinde een huis te kunnen kopen er nu opeens achter komen dat de betaalbaarheid van die huizen nog steeds onveranderd is. Een hard gelag.
De rente gaat niet veel langer laag blijven, zodra men gaat accepteren dat een hoop geld uit leningen niet meer terugbetaald gaat worden schiet de rente de lucht in. Dit hele kaartenhuis is gebouwd op de veronderstelling dat de huidige trend van grootschalige geldcreatie i.c.m. een lage rente zal blijven bestaan. Censuur noemt dat 'lineair denken' ik noem het korte termijn denken.quote:Dat zie ik dus niet gaan gebeuren, niet bij regelgeving en niet bij hypotheekverstrekkers. Immers, een bank vind een 100% dekkingsgraad qua onderpand tegen 5+ % rente natuurlijk om te smullen en zullen er alles aan doen zoveel mogelijk geld tegen deze onderpanden uit te zetten. Immers, uitgeleend geld + rente == instant profit voor hen.
Haha.... wishful thinking.quote:Stel dat de overheid dit zou willen doen, dan gaan banken gewoon andere regelingen bedenken waarbij dit wel mogelijk is.
Helemaal geen hard gelach. Het gaat de goede kant op.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:51 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat 'gejammer' komt omdat mensen die zich blind staarden op een huizendaling teneinde een huis te kunnen kopen er nu opeens achter komen dat de betaalbaarheid financierbaarheid van die huizen nog steeds onveranderd is. Een hard gelag.
Yep... ik zie de betaalbaarheid voor een grote groep spaarders alleen maar toenemenquote:Op maandag 18 juli 2011 10:00 schreef Censuur-152 het volgende:
[..]
Helemaal geen hard gelach. Het gaat de goede kant op.
Mijn ouders konden ook niet op 1 salaris een huis kopen hoor? Ze hadden wel drie banen.. En ze waren bereid om zaken te prioriteren, dus huis kopen --> zuinig aan doen. Tijden veranderen.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:40 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Nee.... maar waarschijnlijk konden jouw ouders op 1 salaris een huis kopen.
Of anders... hoe verklaar je dat menig ambtenaar of postbode in een tweekapper kan wonen? Tegenwoordig heb je daar twee academici voor nodig met een volledig inkomen, hoezo... geen zeepbel
Dus jij noemt het een goede zaak dat mensen ondanks dalende huizenprijzen nog steeds geen huizen kunnen kopen ? Tsja, tis maar waar je je plezier uit haalt.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:00 schreef Censuur-152 het volgende:
[..]
Helemaal geen hard gelach. Het gaat de goede kant op.
Alleen maar om jou goedkoop aan een huis te helpen?quote:Op maandag 18 juli 2011 09:59 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Uiteraard. De bank leent nog veel liever 200% uit tegen 8% rente... Des te meer reden om als overheid beperkingen op te leggen.
Dan zie je het volgens mij toch echt verkeerd. Maar goed.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:01 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Yep... ik zie de betaalbaarheid voor een grote groep spaarders alleen maar toenemen
Ja, eerst eten en dan schijten...quote:Op maandag 18 juli 2011 10:01 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Yep... ik zie de betaalbaarheid voor een grote groep spaarders alleen maar toenemen
hoeveel spaar jij per maand Xeno?quote:Op maandag 18 juli 2011 10:01 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Yep... ik zie de betaalbaarheid voor een grote groep spaarders alleen maar toenemen
Jouw ouders hadden misschien hoge eisen of een laag betaalde baan?quote:Op maandag 18 juli 2011 10:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Mijn ouders konden ook niet op 1 salaris een huis kopen hoor? Ze hadden wel drie banen.. En ze waren bereid om zaken te prioriteren, dus huis kopen --> zuinig aan doen. Tijden veranderen.
Ach.... ja... daar kunnen we dan in mening over verschillen.quote:Ik vind het eerder een menselijk attitude soufle dan een huizenzeepbel.
Is dat relevant? Ik pas mijn eisen heus wel aan bij mijn wensenquote:
beschrijf je zojuist het huidige tijdsgewricht?quote:Op maandag 18 juli 2011 10:05 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Jouw ouders hadden misschien hoge eisen of een laag betaalde baan?
da's al watquote:Ach.... ja... daar kunnen we dan in mening over verschillen.
Neehoor, niet alleen mij.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Alleen maar om jou goedkoop aan een huis te helpen?
Hun eigen geld wel! Zodra het over torenhoge leningen gaat die banken (en daarmee het land) in gevaar brengen, en als klap op de vuurpijl de noodzakelijke eerste levensbehoefte "wonen" veel duurder maken, is het tijd om hier beperkingen aan op te leggen.quote:Mogen je medeburgers misschien zelf bepalen hoe ze hun geld besteden?
Directe bevrediging van de behoeften, die banksters zijn net als drugsdealersquote:Op maandag 18 juli 2011 10:04 schreef Censuur-152 het volgende:
[..]
Ja, eerst eten en dan schijten...Maar dat zijn die verwende leenmannetjes niet meer gewend. Die willen niet wachten...
We zijn gewoon benieuwd.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:12 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Is dat relevant? Ik pas mijn eisen heus wel aan bij mijn wensen![]()
Daar is helemaal niks mis mee. Sterker nog, ik spaar zelfs als de huizenprijzen niet dalenquote:Maar corrigeer mij als ik het verkeerd heb, wat is er mis met sparen voor een woning als de prijzen dalen?
Mwah, I beg to differ. In je eentje zal je qua betaalbare woningen toch echt wel beperkt zijn. Dat gaat niet veranderen.quote:De 'verhuisboete' is ook praktisch afgeschaft dus elk beetje lucht dat ik niet hoef te financieren geeft mij meer vrijheid.
Volgens mij is er niemand die dat argument aanhaalt, maar goed.quote:Het argument van lucht lenen is betaalbaar omdat de rente nu laag is, is voor mij niet overtuigend.
Ik zit liever in een aflossingsvrij huis over 27 jaar, ongeacht mijn rente en mijn schuldquote:Ik zit liever met een lage schuld en een hoge rente als vice versa. Is ook een stuk veiliger voor de banken, speculatieve waarde brengt toch een zeker risico met zich mee.
Ja, da's relevant, practice what your preach.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:12 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Is dat relevant? Ik pas mijn eisen heus wel aan bij mijn wensen![]()
Maar corrigeer mij als ik het verkeerd heb, wat is er mis met sparen voor een woning als de prijzen dalen? De 'verhuisboete' is ook praktisch afgeschaft dus elk beetje lucht dat ik niet hoef te financieren geeft mij meer vrijheid. Het argument van lucht lenen is betaalbaar omdat de rente nu laag is, is voor mij niet overtuigend. Ik zit liever met een lage schuld en een hoge rente als vice versa. Is ook een stuk veiliger voor de banken, speculatieve waarde brengt toch een zeker risico met zich mee.
Aflossingsvrij mag niet meer en zo...quote:Op maandag 18 juli 2011 10:15 schreef Scorpie het volgende:
Ik zit liever in een aflossingsvrij huis over 27 jaar, ongeacht mijn rente en mijn schuld
Nogmaals, de crisis is niet veroorzaakt door hoge hypotheken.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:14 schreef RemcoDelft het volgende:
Hun eigen geld wel! Zodra het over torenhoge leningen gaat die banken (en daarmee het land) in gevaar brengen, en als klap op de vuurpijl de noodzakelijke eerste levensbehoefte "wonen" veel duurder maken, is het tijd om hier beperkingen aan op te leggen.
Sorry, ben nog niet helemaal wakker, bedoel natuurlijk afgelostquote:Op maandag 18 juli 2011 10:17 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Aflossingsvrij mag niet meer en zo...
Da's een heel ander probleem. Als die banken fatsoenlijk gekapitaliseerd worden door beleggers, is dat probleem opgelost. Dat is geen probleem van teveel uitgegeven leningen, maar een probleem van te weinig kapitaal. Wend je kritiek tot beleggers.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:14 schreef RemcoDelft het volgende:
Hun eigen geld wel! Zodra het over torenhoge leningen gaat die banken (en daarmee het land) in gevaar brengen, en als klap op de vuurpijl de noodzakelijke eerste levensbehoefte "wonen" veel duurder maken, is het tijd om hier beperkingen aan op te leggen.
"Hoge hypotheken" komt op hetzelfde neer als "hypotheken verstrekken aan mensen die het niet kunnen betalen", en dat was wel degelijk de oorzaak.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nogmaals, de crisis is niet veroorzaakt door hoge hypotheken.
Fout. Nederland heeft volgens jullie de hoogste hypotheken ter wereld. En volgens mij ook de laagste wanbetalingen. Dat lijkt me dus niet noodzakelijkerwijs te correleren. Wel als de NL overheid gratis koopopties op koopwoningen zou verstrekken zoals in de USA gebeurt ('jingle mail')quote:Op maandag 18 juli 2011 10:19 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
"Hoge hypotheken" komt op hetzelfde neer als "hypotheken verstrekken aan mensen die het niet kunnen betalen", en dat was wel degelijk de oorzaak.
Nee.... volgens mij is dat van alle tijden toch? De huidige hoge prijzen bestaan bij de gratie van een lage rente en een ziekelijk belastingmodel die lenen stimuleert.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
beschrijf je zojuist het huidige tijdsgewricht?![]()
Je ouders waren dus productieve leden van de samenleving, in zo'n samenleving zijn de salarissen ook redelijk genivelleerd. Toen was vakmanschap een redelijke garantie voor werkgelegenheid maar rijk werd je er niet van. Zeepbellen blazen was niet aan de orde want geld lenen deed je niet zo maar. Tegenwoordig kopen een hoop mensen alles op afbetaling en een grote groep mensen parasiteert daar op mee... dit zijn dus non productieve mensen die wel gevoed moeten worden. Namen ze maar genoegen met een aalmoes en een maaltijd bij de gaarkeuken dan was de schade misschien nog te overzienquote:Het was een simpel tussenwoninkje, mijn vader was plaatbankwerker in de Philips machinefabriek (maakte onder andere grote onderdelen van deeltjesversneller, en heeft de eerste tv camera gemaakt), en werkte 's avonds en in het weekend in de sigarenfabriek, mijn moeder werkte full time in sigarenfabriek.
Ik heb volgens mij nooit anders beweerdquote:da's al wat
We?quote:
Dat begrijp ikquote:Ik zit liever in een aflossingsvrij huis over 27 jaar, ongeacht mijn rente en mijn schuld
Nee. Ik kan best een hypotheek van 4 ton krijgen en mijn betalingsverplichtingen voldoen. Dat is toch wel een hoge hypotheek. Jij stelt dat dit soort 'hoge' hypotheken de crisis hebben veroorzaakt, maar het zijn juist de subprime hypotheken (waarbij de balans tussen onderpand en geldlening zoek is) die de crisis hebben veroorzaakt. Een 'hoge' hypotheek is dan ook wat kort door de bochtquote:Op maandag 18 juli 2011 10:19 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
"Hoge hypotheken" komt op hetzelfde neer als "hypotheken verstrekken aan mensen die het niet kunnen betalen", en dat was wel degelijk de oorzaak.
Ik had het over de instelling van mensen, die met de generaties nogal verschoven is van 'ergens voor werken en op den duur zaken verdienen' naar 'vanzelfsprekend krijg ik dat nu'. (met respect dat dit vanzelfsprekend een kort door de bocht generalisatie isquote:Op maandag 18 juli 2011 10:22 schreef VirtualMemory het volgende:
[..]
Nee.... volgens mij is dat van alle tijden toch? De huidige hoge prijzen bestaan bij de gratie van een lage rente en een ziekelijk belastingmodel die lenen stimuleert.
Zeepbellen zijn van alle tijden. Ik vind het nogal meevallen. En vakmanschap is nog steeds een garantie voor werkgelegenheid, en welvarend word je er wel van. Vereist wel een sterke rug en doorzettingsvermogen.quote:Je ouders waren dus productieve leden van de samenleving, in zo'n samenleving zijn de salarissen ook redelijk genivelleerd. Toen was vakmanschap een redelijke garantie voor werkgelegenheid maar rijk werd je er niet van. Zeepbellen blazen was niet aan de orde want geld lenen deed je niet zo maar. Tegenwoordig kopen een hoop mensen alles op afbetaling en een grote groep mensen parasiteert daar op mee... dit zijn dus non productieve mensen die wel gevoed moeten worden. Namen ze maar genoegen met een aalmoes en een maaltijd bij de gaarkeuken dan was de schade misschien nog te overzien
misschien verwissel ikje met je alterego danquote:Ik heb volgens mij nooit anders beweerd
Scorpie had het over het ontstaan van de crisis, en dat vond plaats in de VS...quote:Op maandag 18 juli 2011 10:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Fout. Nederland heeft volgens jullie de hoogste hypotheken ter wereld. En volgens mij ook de laagste wanbetalingen. Dat lijkt me dus niet noodzakelijkerwijs te correleren. Wel als de NL overheid gratis koopopties op koopwoningen zou verstrekken zoals in de USA gebeurt ('jingle mail')
Zeker wel, je kan iedereen wel een hoop geld lenen tegen een x percentage rente maar dit vereist ook een x percentage geldgroei. Dat laatste is het grote probleem, want het betekend dat er geen sprake mag zijn van een terugval in de economische activiteiten, iets wat natuurlijk niet heel realistisch is. Op een gegeven moment zullen defaults ontstaan en de vraag is om deze op te vangen zijn.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:17 schreef Scorpie het volgende:
Nogmaals, de crisis is niet veroorzaakt door hoge hypotheken.
waarom relateer je dat dan aan NL banken, waar je in eerste instantie op reageerde?quote:Op maandag 18 juli 2011 10:26 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Scorpie had het over het ontstaan van de crisis, en dat vond plaats in de VS...
Mensen zijn mensen, ik geloof niet zo heel erg in het fabeltje dat de ene generatie echt fundamenteel over andere normen en waarden beschikt. Uiteraard is er wel een referentiekader dat van generatie tot generatie verschilt. Decadentie is meestal het gevolg van 'slavenarbeid', misschien dat je dan begrijpt waarom er zoveel decadentie heerst onder de huidige financiele elite.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik had het over de instelling van mensen, die met de generaties nogal verschoven is van 'ergens voor werken en op den duur zaken verdienen' naar 'vanzelfsprekend krijg ik dat nu'. (met respect dat dit vanzelfsprekend een kort door de bocht generalisatie is)
Haha... ja als vakman kun je tegenwoordig een aardige boterham verdienen, maar in de bancaire sector kun je cake bij elkaar roven. Waarom zou je dan nog op eerlijke manier aan je geld willen komen?quote:Zeepbellen zijn van alle tijden. Ik vind het nogal meevallen. En vakmanschap is nog steeds een garantie voor werkgelegenheid, en welvarend word je er wel van. Vereist wel een sterke rug en doorzettingsvermogen.
Wij zijn toch allemaal digitale alterego's?quote:misschien verwissel ikje met je alterego dan
Je begrijpt er nog niet veel van. Nout wil het wel even uitleggen:quote:Op maandag 18 juli 2011 10:24 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nee. Ik kan best een hypotheek van 4 ton krijgen en mijn betalingsverplichtingen voldoen. Dat is toch wel een hoge hypotheek. Jij stelt dat dit soort 'hoge' hypotheken de crisis hebben veroorzaakt, maar het zijn juist de subprime hypotheken (waarbij de balans tussen onderpand en geldlening zoek is) die de crisis hebben veroorzaakt. Een 'hoge' hypotheek is dan ook wat kort door de bochtmaar ik snap wat je bedoelt.
Maar bij ons zijn het wel 'elegante' subprime leningenquote:Op maandag 18 juli 2011 11:20 schreef Censuur-152 het volgende:
[..]
Je begrijpt er nog niet veel van. Nout wil het wel even uitleggen:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |