Oorlog in Libië #101: Waar de rebellen langzaam vooruitgang boeken.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies de propaganda van het gemiddelde MO-regime. Helaas trappen we daar sinds Egypte niet meer in.

Helaas voor je, het zijn de feiten. Libië is onder Khadaffi het meest welvarende land van Afrika geworden.

http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:37 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Helaas voor je, het zijn de feiten. Libië is onder Khadaffi het meest welvarende land van Afrika geworden.

http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html

Voor een kleine elite. En ondertussen lekker martelen en onderdrukken.

quote:

'Kaddafi-regime blijft burgers als menselijk schild gebruiken'

Het regime van de Libische leider Moammar al-Kaddafi blijft burgers gebruiken als menselijke schilden. Het wil zo de NAVO-luchtaanvallen bemoeilijken die net tot doel hebben de Libische bevolking te beschermen. Dat heeft de bevelhebber van operatie 'Unified Protector' in Libië, de Canadese generaal Charles Bouchard, gezegd.

Op meer dan honderd dagen na de start van de luchtaanvallen onder NAVO-commando schetste Bouchard tijdens een videoconferentie een gemengd beeld van de situatie op het terrein. De rebellen controleren momenteel het oosten van Libië en willen in het westen de hoofdstad Tripoli innemen. De NAVO wil tijdens haar operaties, waarmee ze de rebellen wil steunen, het huidige ritme aanhouden, zei Bouchard.

Wat het de alliantie weliswaar moeilijk, 'maar niet onmogelijk', maakt om te opereren, is het feit dat de pro-Kaddafi-troepen burgers blijven gebruiken als levende schilden, zei Bouchard.

Hij toonde ook luchtbeelden van wegen en daken van huizen waarop Libiërs 'Thank you NATO' hebben geschreven. Tegelijkertijd, zei hij, halen de Kaddafi-getrouwe troepen zwaar uit naar pogingen tot straatprotesten in Tripoli. 'De veiligheidstroepen blijven de bevolking pijn berokkenen', aldus Bouchard.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 17:52 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Begonnen waarmee. Orde herstellen in zijn land? Waar een absolute minderheid rotzooi lopen te trappen? Groot gelijk heeft hij.
Als de Friezen hier de afsluitdijk doorzagen en Groningen in de fik steken, kun je er ook op rekenen dat Mark Rutte er ordediensten op af stuurt. Het zou toch wat zijn, dat hier ineens Amerikaanse en Franse straaljagers het hele land platbombarderen om die Friezen alle macht te geven.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:06 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Ik ben blij dat jij het snapt. Laten we er even voor gaan zitten;

Hoeveel mensen demonstreerden die dag waar jij aan refereert. En ik hoop dat je een mooie bron voor me hebt. In het geval je alleen lager onderwijs hebt genoten: Een mooie voetnoot, waaruit blijkt dat je informatie betrouwbaar, valide en bewezen is.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:10 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Sinds hij daar economische voorspoed, stabiliteit, onderwijs, voedsel, drinken, sociale voorzieningen heeft gebracht en de inwoners dus (de kans op) een fatsoenlijk leven heeft gegeven: Zo goed als uniek in Afrika.

Let op wat we na het tijdperk Khadaffi krijgen: Chaos, armoede, anarchie, tribalisme, extremisme.

Aan u de keuze.

Ben jij wel helemaal lekker ofzo??!!

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:37 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Helaas voor je, het zijn de feiten. Libië is onder Khadaffi het meest welvarende land van Afrika geworden.

http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html

Hoe weet jij dat als ik vragen mag? Misschien is dit voor het oog zo maar zeker niet in het dagelijks leven IN Libie??!!

Ik snap werkelijk niet dat jij deze dingen allemaal kunt denken en het ook voor waarheid aanziet??!!

En wat als de mensen in Friesland nou gewoon door de straat heen liepen en schreeuwden: Wij willen Rutte niet meer!!

Zou hij dan ook tanks en weet ik het wat allemaal inzetten om die mensen te vermoorden??

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:49 schreef houda het volgende:
En wat als de mensen in Friesland nou gewoon door de straat heen liepen en schreeuwden: Wij willen Rutte niet meer!!

Zou hij dan ook tanks en weet ik het wat allemaal inzetten om die mensen te vermoorden??

Natuurlijk Dan walsen we Leeuwarden plat.

Want Rutte maakt van NL een welvarend land.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:06 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Ik ben blij dat jij het snapt. Laten we er even voor gaan zitten;

Hoeveel mensen demonstreerden die dag waar jij aan refereert. En ik hoop dat je een mooie bron voor me hebt. In het geval je alleen lager onderwijs hebt genoten: Een mooie voetnoot, waaruit blijkt dat je informatie betrouwbaar, valide en bewezen is.

Jij hebt duidelijk een mooie opleiding genoten dat je denkt dat ik daar bronnen voor heb.
Want er heeft natuurlijk iemand lopen tellen. Misschien een van de neutrale nieuwsoranisaties die op dat moment aanwezig waren?

Uiteraard waren er geen buitenlandse nieuwsorganisaties in Libië. Als jij een beetje meer wist van Gadhaffi dan weet je dat zijn volk hem alleen maar kan haten.

De revolutie begon niet, zoals jij insinueert vanwege "Human Wealth Index" omdat die inderdaad aardig in orde was. Zeker vergeleken bij buurlanden.
Het begon vanwege weidverspreide corruptie_[1], mismanagement van het land_[2][3][4] en het feit dat er een gek_[5][6] aan de macht was.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ghaddafi is begonnen. Je kan de NATO er niet de schuld van geven dat er nog veel meer onrecht is om te bestrijden.

De NATO bestrijdt geen onrecht, de NATO-landen stimuleren actief onrecht en af en toe krijgt het onrecht ook een klap. De NATO wil van Khadaffi en zijn socialisme en Panafrikanisme af zodat ze ("we") macht over de olie krijgen en aan al die alfabete en relatief best goed opgeleide Libiërs geld kunnen verdienen.

quote:

Toevallig my ass. Het is gewoon een keuze of je een volksopstand laat neerslaan of niet.

In Israel niet, in Bahrein niet, in Syrië niet, in Egypte niet, het is dezelfde NATO die ook Mubarak in het zadel hield en die NATO zal ook een andere dictator of schijndemocratie in Libië in het zadel houden. Democracy, Democracy and free market, democracy and free market, free market.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De NATO bestrijdt geen onrecht,

Nou, dan hebben we (pers, publieke opinie) de NATO nu even misbruikt om dat een keer wel te doen.

quote:

de NATO-landen stimuleren actief onrecht en af en toe krijgt het onrecht ook een klap. De NATO wil van Khadaffi en zijn socialisme en Panafrikanisme af zodat ze ("we") macht over de olie krijgen en aan al die alfabete en relatief best goed opgeleide Libiërs geld kunnen verdienen.

[..]

Dat is op zich waar, ik roep al vanaf begin dit jaar dat de revoluties in het MO alleen kunnen slagen als het westen ook verandert. En dit ingrijpen is een stap in de goede richting.

quote:

In Israel niet, in Bahrein niet, in Syrië niet, in Egypte niet, het is dezelfde NATO die ook Mubarak in het zadel hield en die NATO zal ook een andere dictator of schijndemocratie in Libië in het zadel houden. Democracy, Democracy and free market, democracy and free market, free market.

We hebben idd nog een lange weg te gaan, maar jij wilt alleen maar terug.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 19:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dat is op zich waar, ik roep al vanaf begin dit jaar dat de revoluties in het MO alleen kunnen slagen als het westen ook verandert. En dit ingrijpen is een stap in de goede richting.

Hoe verandert het Westen dan? Die wilden Khadaffi al weg om bovengenoemde redenen, en nu laten ze wat arme drommels lijf en leden riskeren om een poging te doen. Lukt het is het mooi meegenomen en komt er een market voor het Westen met een nieuwe dictator, lukt het niet dan is het lullig voor alle slachtoffers, maar staat Khadaffi er slecht op en is hij verzwakt, en misschien over 10 jaar een echte ingreep.

quote:

We hebben idd nog een lange weg te gaan, maar jij wilt alleen maar terug.

Dat is geheel en al gebaseerd op je nogal naieve veronderstelling dat de NATO de kant op gaat die jij en ik de NATO op zouden willen hebben.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 20:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe verandert het Westen dan? Die wilden Khadaffi al weg om bovengenoemde redenen, en nu laten ze wat arme drommels lijf en leden riskeren om een poging te doen.

De afgelopen 10 jaar waren ze vriendjes met hem, denk ook even aan de Monitor-pro-Ghaddafi propaganda campagne.

Ik denk dat je met aanwijzingen moet komen voor je complot-theorie, want het ziet er naar uit dat het Westen de situatie in het MO prima vond en helemaal niet van plan was daar iets aan te doen. Stabiliteit levert meer geld op.

Het Westen accepteert noodgedwongen de verandering. Natuurlijk zullen the Powers that Be er alles aan doen om de verandering hun kant op te draaien, maar ze zijn hem niet begonnen.

quote:

Lukt het is het mooi meegenomen en komt er een market voor het Westen met een nieuwe dictator, lukt het niet dan is het lullig voor alle slachtoffers, maar staat Khadaffi er slecht op en is hij verzwakt, en misschien over 10 jaar een echte ingreep.

[..]

Die nieuwe dictator is er in Egypte ook nog niet, en als we er de druk op kunnen houden komt ie er ook niet. Ik ben het met je eens dat het alle kanten op kan, maar daar kan iedereen invloed op uitoefenen. Zelfs jij en ik. En ik weet wel welke kant ik op wil.

quote:

Dat is geheel en al gebaseerd op je nogal naieve veronderstelling dat de NATO de kant op gaat die jij en ik de NATO op zouden willen hebben.

Als ze daartoe gedwongen worden. Dat is niet naïef, dat is de situatie. Het is zaak om zelf de publieke opinie te bepalen, en jij wilt hem de verkeerde kant op hebben. Uit cynisme of vanwege belangen?

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zou wel bij zo'n moordenaar als Khaddafi passen, maar tegelijkertijd past propaganda ook bij zo'n agressieve organisatie als de NAVO. Om hoeveel menselijke schilden gaat het? Waar staan ze? Vrijwillig of onvrijwillig? Hoeveel heeft de NAVO er gedood? Ik denk dat we wel wat sceptisch mogen zijn bij dergelijke uitlatingen van de NAVO, ze hebben zich de afgelopen jaren niet echt betrouwbaar getoond, en menselijke schilden zijn natuurlijk de perfecte propaganda: 'hij laat mensen sterven, de brute dictator, daarom is onze oorlog zo goed!' of bijvoorbeeld de Koeweitse couveuses.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 20:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het zou wel bij zo'n moordenaar als Khaddafi passen, maar tegelijkertijd past propaganda ook bij zo'n agressieve organisatie als de NAVO. Om hoeveel menselijke schilden gaat het? Waar staan ze? Vrijwillig of onvrijwillig? Hoeveel heeft de NAVO er gedood. Ik denk dat we wel wat sceptisch mogen zijn bij dergelijke uitlatingen van de NAVO, ze hebben zich de afgelopen jaren niet echt betrouwbaar getoond.

Arnold Karskens liet er net een paar zien bij de EO.

ziet er netjes uit

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:47 schreef houda het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat als ik vragen mag? Misschien is dit voor het oog zo maar zeker niet in het dagelijks leven IN Libie??!!

Ik snap werkelijk niet dat jij deze dingen allemaal kunt denken en het ook voor waarheid aanziet??!!

Om voor eens en voor altijd met je af te rekenen, de Human Development Index liegt er niet om. Dat is een feitelijke weergave van een officiele instantie, een autoriteit.
Dat jij er persoonlijk wakker van ligt dat die dictator nog in het land aanwezig is, is je persoonlijke zaak. Maar dat de mensen het er relatief goed hadden, is een feit. En dat het na het verdwijnen van Khadaffi bergafwaarts met het land en de HDI gaat, kun je vergif op innemen.

[ Bericht 5% gewijzigd door rakotto op 29-06-2011 00:42:51 (Hou het netjes) ]

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 00:33 schreef Chooselife het volgende:

[..]

geedit

Does eens normaal.

[ Bericht 13% gewijzigd door rakotto op 29-06-2011 00:44:16 ]

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 00:33 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Om voor eens en voor altijd met je af te rekenen, de Human Development Index liegt er niet om. Dat is een feitelijke weergave van een officiele instantie, een autoriteit.
Dat jij er persoonlijk wakker van ligt dat die dictator nog in het land aanwezig is, is je persoonlijke zaak. Maar dat de mensen het er relatief goed hadden, is een feit. En dat het na het verdwijnen van Khadaffi bergafwaarts met het land en de HDI gaat, kun je vergif op innemen.

Hahahaha duidelijk dat jij geen kaas gegeten hebt van deze zaak!!!
Het leven onder Khadaffi is echt niet welvaardend te noemen hoor!! En dat Human Devolpment Index neem ik echt niet serieus! Het is al jaren duidelijk dat Khadaffi heel gesloten is om cijfers en dergelijke te geven. Laat staan om iemand eerlijk in het land onderzoeken te laten doen!

Dus om voor eens en altijd met JOU af te rekenen: Jij kan helemaal niks zeggen over het leven onder Khadaffi, simpelweg omdat je er niet bij bent geweest en waarschijnlijk niet 1 persoon kent die daar heeft gewoont!

Mijn vraag aan jou is dan ook: Waarom denk jij dat Khadaffi zo goed is?? En waarom heb je zo een grote behoefte om voor hem op te komen??? Waarom kan je niet geloven dat hij een slechterik is die vele mensen vermoord en verstikt heeft met zijn manier van het land leiden?! Miljoenen mensen staan nu tegen hem, in Libie zelf maar ook een meerderheid van de hele wereld! Veel mensen zijn tegen de NATO enzo, maar jij bent gewoon voor Khadaffi!!!!

Ongelovelijk!!!!

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 00:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Does eens normaal.

Nou ben ik wel benieuwd wat hier stond

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De afgelopen 10 jaar waren ze vriendjes met hem, denk ook even aan de Monitor-pro-Ghaddafi propaganda campagne.

Ik denk dat je met aanwijzingen moet komen voor je complot-theorie, want het ziet er naar uit dat het Westen de situatie in het MO prima vond en helemaal niet van plan was daar iets aan te doen.

De leiders van de NATO-landen zijn bij elkaar gekomen, hebben overlegd en besloten te proberen Khadaffi weg te krijgen. Daar heb je je complot. Erg geheimzinnig is dat complot niet, maar dat maakt het niet minder een complot, erg halfslachtig is het ook, maar dat maakt het niet minder een complot.

quote:

Stabiliteit levert meer geld op.

Stabiliteit waarvan? Het trickledownsysteem?

quote:

Het Westen accepteert noodgedwongen de verandering. Natuurlijk zullen the Powers that Be er alles aan doen om de verandering hun kant op te draaien, maar ze zijn hem niet begonnen.

Ze proberen van een oprisping een verandering te maken, zoals van de Egyptische verandering een oprisping probeerden te maken, of van die van de Palestijnen, of de Bahreini. Laten we wel wezen, we hadden demonstraties in het oosten van het land, een islamtische zelfmoordopstandelingrebelheldverzetstrijder en geen terrorist die de deur van een kazerne opblies om toegang tot wapens te geven, en een groepje enthousiastelingen die nog moesten ontdekken aan welke kant je een geweer moet vasthouden. Dat is geen verandering, dat is een schermutseling waar een beetje dictatoriaal regime snel korte metten mee maakt. De NATO probeert het te gebruiken voor de door hun gewenste verandering,

quote:

Die nieuwe dictator is er in Egypte ook nog niet, en als we er de druk op kunnen houden komt ie er ook niet. Ik ben het met je eens dat het alle kanten op kan, maar daar kan iedereen invloed op uitoefenen. Zelfs jij en ik. En ik weet wel welke kant ik op wil.

Ik ook, alleen als je wilt uitkomen op waar je heen wil, is het wel van belang de huidige koers goed te bepalen. En dat doe jij niet.

quote:

Als ze daartoe gedwongen worden. Dat is niet naïef, dat is de situatie. Het is zaak om zelf de publieke opinie te bepalen, en jij wilt hem de verkeerde kant op hebben. Uit cynisme of vanwege belangen?

Ik geen belangen en het vermogen om juist te observern wordt vaak voor cynisme aangezien door diegenen die daarover niet beschikken. Wat volgens mij nou juist de bron van de ellende is, is dat regimes in het zadel worden gehouden wanneer ze een (niet zo vrije) market vormen ongeacht of ze democratisch of anderzins burgervriendelijk zijn en dat ze omver geholpen worden wanneer ze geen graaimarket voor het westen vormen, ongeacht of ze wel democratisch en/of burgervriendelijk zijn. Dat mechanisme is verantwoordelijk voor zowel bloedvergieten in de vorm van oorlog en burgeroorlog, als voor economische onderdrukking.

Er is werkelijk niets maar dan ook helemaal niets wat de NATO nu doet dat niet naadloos in dat mechanisme past.

Het feit dat er dictaturen zijn is een gegeven waarmee je te werken hebt. Elke dictatuur is corrupt, en elke dictatuur is in meerdere of mindere mate een schrikbewind. Bij gebrek aan een machtsbasis in democratie en verkiezingen, moet die macht komen van de wortel en de stok. Gunsten moeten worden uitgedeeld voor loyaliteit aan de machthebber, en vrees moet er bestaan voor de overige gehoorzaamheid aan de machthebber. Zo ook in Egypte, Mubarak zorgt goed voor leger en politie, die krijgen leuke speeltjes uit het westen en datzelfde westen helpt hem aan het geld om ze te verwennen en zo loyaal te houden, die jagen de bevolking dan weer vrees aan zodat ze gehoorzaam blijven. In Libië werkt dat niet anders. We zien alleen de laatste jaren dat de instrumenten van die machtsuitoefening door de machthebber steeds meer geprivatiseerd worden. De staat bleek te kwetsbaar, een doodgewone coup en de nieuwe machthebber kon over het geld en dus de machtsmiddelen beschikken. Terwijl als de machthebber (staats)bedrijven naar zijn privevermogen overhevelt is de loyaliteit van de afhankelijken aan zijn persoon gebonden ipv slechts aan de staat, en dus is dat een degelijker binnenlandse emachtsbasis. Als je daar dan ook nog internationale investeerders doorheen weeft, ben je internationaal ook veel beter beschermd tegen bevriezen van tegoeden door Zwitserse banken op last van de VS en dergelijke. Dat is overigens geen nieuw concept, Leopold II deed het al, Saudi-Arabié en vooral de familie Saud is er groot mee geworden, alleen steeds meer dictators hebben ontdekt dat de staatsmacht alleen hen onvoldoende zekerheid biedt.

Gegeven dat er dictaturen zijn en gegeven dat ook de dictatuur net als democratie een te preferen alternatief voor oorlog en burgeroorlog vormt, is dat het kader waarbinnen je moet streven naar meer burgervriendelijkheid, met democratie als grote stap. Als je dan dictaturen gaat (helpen) omverwerpen teneinde burgervriendelijkheid te bevorderen, dan zou ik niet in Libië beginnen. Het is namelijk een 'gewone' dictatuur qua onderdrukking, maar behoorlijk burgervriendelijk qua onderwijs, gezondheidszorg, terugdringen van de woestijn, Panafrikanisme etc.. Cuba zou ook niet hoog op mijn lijstje staan van omver te werpen dictaturen, en Venezuela en Honduras al helemaal niet, aangezien het democratiën zijn, zij het wat gebrekkig. En Libië dus ook niet zo heel hoog en dat Khadaffi een beetje een aparte is lijkt me daarin geen argument.

Het lijstje van de NATO is gebaseerd op hele andere criteria, die niets van doen hebben met het welzijn van de burgers her en der maar alleen met markets en vooral oliemarkten, en zij komen daarmee dus op een hoge positie voor Libië uit. Dat zou ik dan nog wel kunnen billijken wanneer er een positief gevolg voor de Libiërs bewerkstelligd zou worden door een commitment te maken, verantwoordelijkheid te nemen en het regime omver te werpen en een democratie op te zetten. Maar dat is dan weer teveel moeite, en komt het erop neer dat de bevolking wordt misbruikt om met bloedoffers het vuile werk voor de NATO op te knappen die zich er niet echt voor wil inspannen. Daar kan bijna niks anders uitkomen dan dat de Libische burgers uiteindelijk de verliezers zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 09:56 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De leiders van de NATO-landen zijn bij elkaar gekomen, hebben overlegd en besloten te proberen Khadaffi weg te krijgen. Daar heb je je complot. Erg geheimzinnig is dat complot niet, maar dat maakt het niet minder een complot, erg halfslachtig is het ook, maar dat maakt het niet minder een complot.

[..]

Dat was pas na de volksopstanden.

quote:

Stabiliteit waarvan? Het trickledownsysteem?

[..]

Het MO.

quote:

Ze proberen van een oprisping een verandering te maken, zoals van de Egyptische verandering een oprisping probeerden te maken, of van die van de Palestijnen, of de Bahreini. Laten we wel wezen, we hadden demonstraties in het oosten van het land, een islamtische zelfmoordopstandelingrebelheldverzetstrijder en geen terrorist die de deur van een kazerne opblies om toegang tot wapens te geven,

Probeer je nou stiekum de opstand zwart te maken?

quote:

en een groepje enthousiastelingen die nog moesten ontdekken aan welke kant je een geweer moet vasthouden. Dat is geen verandering, dat is een schermutseling waar een beetje dictatoriaal regime snel korte metten mee maakt. De NATO probeert het te gebruiken voor de door hun gewenste verandering,

Dat zeg ik toch ook? Het is zaak NATO/Het Westen onder druk te houden zich te concentreren op mensen rechten en vrijheid.

quote:

[..]

Ik ook, alleen als je wilt uitkomen op waar je heen wil, is het wel van belang de huidige koers goed te bepalen. En dat doe jij niet.

[..]

Dat doe ik wel. Vrijheid voor iedereen, en als ik daarvoor een pakt met de duivel moet sluiten (NATO) doe ik dat. Maar die duivel moet stevig aan de lijn blijven.

quote:

Ik geen belangen en het vermogen om juist te observern wordt vaak voor cynisme aangezien door diegenen die daarover niet beschikken. Wat volgens mij nou juist de bron van de ellende is, is dat regimes in het zadel worden gehouden wanneer ze een (niet zo vrije) market vormen ongeacht of ze democratisch of anderzins burgervriendelijk zijn en dat ze omver geholpen worden wanneer ze geen graaimarket voor het westen vormen, ongeacht of ze wel democratisch en/of burgervriendelijk zijn. Dat mechanisme is verantwoordelijk voor zowel bloedvergieten in de vorm van oorlog en burgeroorlog, als voor economische onderdrukking.

Precies, en als de bevolking daartegen in pstand komt, moeten we ze helpen.

quote:

Er is werkelijk niets maar dan ook helemaal niets wat de NATO nu doet dat niet naadloos in dat mechanisme past.

Dat zal best, maar daar zijn we zelf bij.

Nogmaals, de revoluties in het MO kunnen alleen slagen als het westen mee verandert, en dat westen bestaat ook uit jou en mij.

quote:

Het feit dat er dictaturen zijn is een gegeven waarmee je te werken hebt. Elke dictatuur is corrupt, en elke dictatuur is in meerdere of mindere mate een schrikbewind. Bij gebrek aan een machtsbasis in democratie en verkiezingen, moet die macht komen van de wortel en de stok. Gunsten moeten worden uitgedeeld voor loyaliteit aan de machthebber, en vrees moet er bestaan voor de overige gehoorzaamheid aan de machthebber. Zo ook in Egypte, Mubarak zorgt goed voor leger en politie, die krijgen leuke speeltjes uit het westen en datzelfde westen helpt hem aan het geld om ze te verwennen en zo loyaal te houden, die jagen de bevolking dan weer vrees aan zodat ze gehoorzaam blijven. In Libië werkt dat niet anders. We zien alleen de laatste jaren dat de instrumenten van die machtsuitoefening door de machthebber steeds meer geprivatiseerd worden. De staat bleek te kwetsbaar, een doodgewone coup en de nieuwe machthebber kon over het geld en dus de machtsmiddelen beschikken. Terwijl als de machthebber (staats)bedrijven naar zijn privevermogen overhevelt is de loyaliteit van de afhankelijken aan zijn persoon gebonden ipv slechts aan de staat, en dus is dat een degelijker binnenlandse emachtsbasis. Als je daar dan ook nog internationale investeerders doorheen weeft, ben je internationaal ook veel beter beschermd tegen bevriezen van tegoeden door Zwitserse banken op last van de VS en dergelijke. Dat is overigens geen nieuw concept, Leopold II deed het al, Saudi-Arabié en vooral de familie Saud is er groot mee geworden, alleen steeds meer dictators hebben ontdekt dat de staatsmacht alleen hen onvoldoende zekerheid biedt.

Ik weet hoe dictaturen functioneren. Maar ik stop niet bij de vaststelling van hun bestaan.

quote:

Gegeven dat er dictaturen zijn en gegeven dat ook de dictatuur net als democratie een te preferen alternatief voor oorlog en burgeroorlog vormt, is dat het kader waarbinnen je moet streven naar meer burgervriendelijkheid, met democratie als grote stap. Als je dan dictaturen gaat (helpen) omverwerpen teneinde burgervriendelijkheid te bevorderen, dan zou ik niet in Libië beginnen.

Het is de bevolking zelf die begonnen is. Ga jij ze tegenhouden omdat jij een andere volgorde in je hoofd hebt?

quote:

Het is namelijk een 'gewone' dictatuur qua onderdrukking, maar behoorlijk burgervriendelijk qua onderwijs, gezondheidszorg, terugdringen van de woestijn, Panafrikanisme etc.. Cuba zou ook niet hoog op mijn lijstje staan van omver te werpen dictaturen, en Venezuela en Honduras al helemaal niet, aangezien het democratiën zijn, zij het wat gebrekkig. En Libië dus ook niet zo heel hoog en dat Khadaffi een beetje een aparte is lijkt me daarin geen argument.

Monitor-propaganda. Ghaddafi is gewoon een massamoordenaar. Alleen een elite profiteert.

quote:

Het lijstje van de NATO is gebaseerd op hele andere criteria, die niets van doen hebben met het welzijn van de burgers her en der maar alleen met markets en vooral oliemarkten, en zij komen daarmee dus op een hoge positie voor Libië uit. Dat zou ik dan nog wel kunnen billijken wanneer er een positief gevolg voor de Libiërs bewerkstelligd zou worden door een commitment te maken, verantwoordelijkheid te nemen en het regime omver te werpen en een democratie op te zetten. Maar dat is dan weer teveel moeite, en komt het erop neer dat de bevolking wordt misbruikt om met bloedoffers het vuile werk voor de NATO op te knappen die zich er niet echt voor wil inspannen. Daar kan bijna niks anders uitkomen dan dat de Libische burgers uiteindelijk de verliezers zijn.

Daar hebben we zelf verantwoordelijkheid in en je helpt de Libiërs niet door ze uit te laten moorden.

Als het aan het Westen lag hadden ze Ghaddafi hun gang laten gaan, maar de publieke opinie accepteert dat niet meer. Het is nu zaak de duivel strak aan de lijn te houden.

quote:

Frankrijk dropt wapens voor rebellen boven Libië

Frankrijk is begonnen met het per parachute afwerpen van wapens voor de rebellen in het westelijke berggebied Nafusa ten zuiden van Tripoli. Dat meldde de Franse krant Le Figaro vandaag op basis van regeringsbronnen. Een woordvoerder van het Franse leger bevestigde zojuist het bericht.

De droppings zijn volgens een memo van de inlichtingendienst bedoeld om de rebellen te helpen bij de omsingeling van de hoofdstad Tripoli, waar de Libische leider Muammar Kaddafi zetelt. Ook moeten de wapenleveranties een opstand in de stad zelf aanmoedigen.

De Franse regering wilde het verhaal in de Figaro niet meteen bevestigen, maar zojuist liet persbureau AP weten dat een legerwoordvoerder het bericht heeft bevestigd.

De regio Nafusa is het leefgebied van Berberstammen die tegen Kaddafi in opstand zijn gekomen. Ze zouden onder meer machinegeweren en Europese antitankraketten van het type Milan krijgen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:05 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Ik vind dat de FF en de Navo niet samenwerken. Niet goed in ieder geval.

Dat klopt. Het begon goed, maar toen NATO het overnam viel het flink tegen.

Ik denk dat NATO bang was dat de opstandelingen idd van Ghaddafi zouden winnen, en dat zou betekenen dat het Westen minder controle had over Libië. Het Westen heeft een dubbele agenda, zoals Weltschmertz terecht opmerkt. De opstandelingen, maar wij ook, moeten de druk op de ketel houden.

We, the people Vs organisaties. En die organisaties zijn niet alleen regimes in het MO, maar ook onze eigen regimes.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:05 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Ik vind dat de FF en de Navo niet samenwerken. Niet goed in ieder geval. De eerste airstrikes in de bergen kwamen pas in april een maand na het NAVO ingrijpen terwijl er wel duizenden burgers vastzaten in belegerde steden zoals Yefren. De NAVO heeft daar ook nooit aid-drops uitgevoerd om de bevolking te helpen Ook zijn er berichten dat troepen van Khadaffi urenlang Misrata konden beschieten terwijl er vliegtuigen van de NAVO recht boven vlogen en zelfs inzet van helikopter door Khadaffi. En wat denk je van het front bij Brega de NAVO vertelt de rebellen constant om te wachten met aanvallen of terug te trekken maar doet vervolgens niks. Waar ben je dan mee bezig vraag ik me dan af. Als ik het zo hoor had dit in april/mei al afgelopen kunnen zijn.

[..]

Kijk dit is goed nieuws maar is niet nodig (geweest) als de NAVO effectiever zou bombarderen.

Daar ben ik het wel mee eens ja, sommige acties van de NATO zijn onbegrijpelijk. En dan bedoel ik vooral de dingen die ze niet doen, of veel te laat doen...