Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #6

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 18:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

We hebben in het verleden ook weleens veel hogere inflatie gehad en dan krijg je doorgaans rentes die dat meer dan compenseren. De reële rente is vrijwel altijd positief. En ik wil weleens zien wat een hogere nominale rente doet met huidige aandelen waarderingen en huizenprijzen ( ik heb wel een vermoeden... ), dus al met al zie ik dat als een gunstig scenario.

Het minst gunstige scenario is waarschijnlijk het Japan-scenario, waarbij inflatie, groei en rente per saldo jarenlang niet ver boven nul zitten. Helaas is dat wel een van de meest waarschijnlijke scenarios in de huidige situatie.

Maar wat zou de motivatie van de ECB kunnen zijn? Ze kunnen de rente opschroeven zoveel ze willen, maar als de inflatie uit China en India geimporteerd wordt gaan ze dan niet kunnen beinvloeden middels de Europese rente. De wereld wordt allang niet meer bestuurd vanuit Frankfurt, Europa is passagier en niet meer dan dat

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 18:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Maar wat zou de motivatie van de ECB kunnen zijn? Ze kunnen de rente opschroeven zoveel ze willen, maar als de inflatie uit China en India geimporteerd wordt gaan ze dan niet kunnen beinvloeden middels de Europese rente. De wereld wordt allang niet meer bestuurd vanuit Frankfurt, Europa is passagier en niet meer dan dat

Om te beginnen beïnvloedt een hogere rente/ krap geld beleid de wisselkoers. Maar kwa rente heeft de ECB alleen directe invloed op de korte rente. De lange rente wordt door de markt bepaald en een belangrijke component daarin is de verwachte inflatie.

in the meantime: welkom Croatia!

http://news.yahoo.com/s/ap/20110610/ap_on_re_eu/eu_eu_croatia

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 14:15 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

De USA heeft toch triple A? Vandaar dat ze er niet tussen staan

[..]

Daar zijn de meningen officieel over verdeeld, inmiddels

Wat zijn die zuinige Hollanders toch naïef

quote:

vr 10 jun 2011, 19:57 | 93 reacties
IJsland moet binnen drie maanden betalen
BRUSSEL (AFN) - IJsland krijgt drie maanden de tijd om Nederland en Groot-Brittannië de geleende miljarden euro's terug te betalen vanwege het faillissement van internetspaarbank Icesave in oktober 2008. Dat heeft de vrijhandelsassociatie EFTA vrijdag bekendgemaakt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 00:31 schreef michaelmoore het volgende:
Wat zijn die zuinige Hollanders toch naïef

[..]

Speltip 12: bluf alleen als het geloofwaardig is!

In dat soort situaties moet je altijd een stok achter de deur hebben.

quote:

In het geval IJsland binnen drie maanden niet aan zijn verplichtingen voldoet zal de kwestie voorgelegd worden aan de gerechtelijke commissie van de organisatie.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2011 13:35 schreef Perrin het volgende:

[..]

Daar zijn de meningen officieel over verdeeld, inmiddels

He, de eerste die reageert op mij stelling! Eindelijk heeft iemand het door hier

Die IJslanders moeten nu snel betalen want we hebben het geld nodig voor de Grieken!

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 09:11 schreef SeLang het volgende:
Die IJslanders moeten nu snel betalen want we hebben het geld nodig voor de Grieken!

Kan Nederland niet gewoon die vordering op die IJslanders cederen aan Griekenland. Veel eenvoudiger....

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 09:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Kan Nederland niet gewoon die vordering op die IJslanders cederen aan Griekenland. Veel eenvoudiger....

Ja goed idee ik heb nog een paar oninbare betalingen zal ik daar de super mee opzadelen

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 10:30 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja goed idee ik heb nog een paar oninbare betalingen zal ik daar de super mee opzadelen

Je analogie is een beetje scheef; ik kan Griekenland niet echt plaatsen in de rol van mijn vriendelijke buurtsuper die mij in ruil voor wat dan ook gaat laven en voeden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 09:11 schreef SeLang het volgende:
Die IJslanders moeten nu snel betalen want we hebben het geld nodig voor de Grieken!

.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 00:31 schreef michaelmoore het volgende:
Wat zijn die zuinige Hollanders toch naïef

[..]

De EFTA bestaat enkel uit Noorwegen, Zwitserland, IJsland en Lichtenstein, die zullen dus denk ik niet tot het uiterste gaan om consequenties te verbinden aan een eventuele weigering van IJsland om te betalen.

Weelink zegt dat banken en pensioenfondsen niet gedwongen mogen worden om miljarden in Griekenland te stoppen
http://www.telegraaf.nl/d(...)dwingen__.html?p=9,1

quote:

za 11 jun 2011, 13:03
'Banken niet dwingen Griekenland te steunen'
HILVERSUM - Banken mogen niet gedwongen worden om in de bres te springen voor het noodlijdende Griekenland.
Dat zei president Nout Wellink van De Nederlandsche Bank (DNB) zaterdag in het radioprogramma Tros Kamerbreed.
De uitspraken van Wellink staan haaks op de koers van minister Jan Kees de Jager van Financiën.
Net als Duitsland wil de Nederlandse regering dat banken en pensioenfondsen de looptijd van hun leningen aan Griekenland verlengen.

De bankrun is begonnen

quote:

za 11 jun 2011, 08:43
Ellende Griekse banken neemt toe

ATHENE - Terwijl de trojka IMF, ECB en EU alles uit de kast haalt om tot een oplossing van de schuldenproblematiek van de Griekse overheid te komen, wordt de ellende bij de Griekse banksector steeds groter.
Volgens onderzoek van vermogensbeheerder Henderson Global Investors hebben de Griekse banken volgend jaar een financieringsgat van maar liefst $22 miljard.

Particulieren en bedrijven halen massaal hun Griekse bankrekeningen leeg om vervolgens hun geld bij buitenlandse financiële instellingen te stallen.
Ze vinden dat hun spaargeld niet langer veilig is bij Griekse banken.

Sinds december 2009 zijn de stortingen op Griekse rekeningen met 17% gedaald.
Huishoudens en bedrijven hadden in september 2009 238 miljard bij Griekse banken gestort, eind april van dit jaar was dat bedrag geslonken naar 196,8 miljard, zo meldde de Griekse centrale bank begin deze maand.

En sommige hier maar beweren dat de vlucht uit het Griekse bancaire systeem mee zal vallen, indien er sprake is van een uittreding uit de euro (devaluatie) en default.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 16:24 schreef piepeloi55 het volgende:
En sommige hier maar beweren dat de vlucht uit het Griekse bancaire systeem mee zal vallen, indien er sprake is van een uittreding uit de euro (devaluatie) en default.

Je kunt het toch niet tegenhouden, uitstellen wel, en de Grieken hebben zichzelf in die positie gebracht, laat maar vallen die club

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 16:49 schreef michaelmoore het volgende:
Je kunt het toch niet tegenhouden, uitstellen wel, en de Grieken hebben zichzelf in die positie gebracht, laat maar vallen die club

Mee eens, maar het ging om het volgende.

Het uittreden van Griekenland uit de euro is niet realistisch, omdat het enorme negatieve effecten heeft voor de Grieken. Waaronder een verdubbeling van de schulden (= default en isolatie), een kapitaalsvlucht uit het Griekse bankwezen, geen EU-subsidies meer, hoge inflatie e.d. En juist dat laatste maakt het enige echte voordeel (verbeterde concurrentiepositie) teniet door de stijgende looneisen die daarop volgen.

Er waren hier mensen die beweerden dat van dat alles geen sprake zou zijn bij uittreding, maar dat is imo naieve hoop en bovenstaand bericht geeft dat maar weer eens aan.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 16:24 schreef piepeloi55 het volgende:
En sommige hier maar beweren dat de vlucht uit het Griekse bancaire systeem mee zal vallen, indien er sprake is van een uittreding uit de euro (devaluatie) en default.

Jij hebt weer eens moeite om de werkelijkheid, d.w.z. dat wat daadwerkelijk geschreven was, van je eigen breinspinselen te onderscheiden.
Wat ik schreef, is dat er geen kapitaalvlucht zal plaatsvinden NADAT Griekenland naar de drachme terugkeert. Ten eerste omdat het op dat moment voor alle bancaire tegoeden al te laat is, ten tweede omdat contante euro's die het land uitwillen de pas afgesneden zal worden.Wie als Griek zijn geld wil veiligstellen moet dat dus nu doen, en dat besef begint steeds meer tot de anders toch zo chauvinistische Grieken door te dringen.

Dat er al lang een kapitaalvlucht aan de gang is zal niemand ontkennen -- 2 jaar geleden stond er al in de kranten dat Griekse miljardairs hun financiële bezittingen massaal naar Londen en Zürich hadden overgebracht. Dat was ook één van de drijvende krachten achter het opvallend snelle herstel van de Londense woningmarkt.

Het massale bancaire faillisement begint natuurlijk pas als de Grieken uit de euro zijn gestapt, mocht men dat doen. Het is dus geen hersenspinsel maar reeel dat de kapitaalsvlucht juist dan versneld, wat het bancair faillisement zal verergeren en kapitaalrestricties nodig zijn. Pas dan ben je te laat, aangezien je maar geringe bedragen kunt opnemen, maar ook dan zal die vlucht blijven.

Het is dus bekonkeld dat de pensioenfondsen mee moeten doen om Griekenland te redden, het is tenslotte het ABP he, En dat is van de Staat, tenminste ..

quote:

Za 11 jun 2011, 10:08
Reynders: zeker nieuw noodpakket voor Grieken
BRUSSEL (AFN) - Het staat vast dat Griekenland een tweede noodlening krijgt van EU en Internationaal Monetair Fonds (IMF).
De Belgische minister van Financiën Didier Reynders heeft dat zaterdag gezegd in een interview met de Vlaamse krant De Morgen.
Hij verwacht een besluit daarover tijdens beraad van EU-ministers van Financiën op 20 juni in Luxemburg.

,,Er komt zeker een tweede noodpakket, maar hoeveel dat zal bedragen, wordt pas op 20 juni beslist’’, aldus de demissionaire bewindsman. ,,Er wordt nu gesproken over 80 miljard euro, maar dat staat nog ter discussie.’’

Een belangrijker vraag vindt Reynders hoe de privésector bij de reddingsoperatie wordt betrokken. ,,We willen namelijk 25 miljard euro voor de Grieken ophalen bij banken, verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen, die vriendelijk verzocht worden bestaande leningen aan Griekenland te verlengen.’’

Reynders vindt dat dat best gevraagd mag worden van de private sector, nu EU en IMF de Griekse regering dwingen tot meer privatiseringen van staatsbedrijven.
Desnoods oefenen we wat zachte dwang uit op die privé-investeerders.

[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 11-06-2011 18:35:12 ]

Als die banken en pensioenfondsen weigeren, komt er alsnog een steunpakket. Het gevolg is immers een onacceptabel alternatief voor politici. Als bankier of pensioenfonds zou ik dus weigeren.

Ik deel trouwens wel de mening van de ECB en consorten dat dit gebeuren bloedlink kan zijn voor het financiele systeem en of markten. Al hoop ik natuurlijk van harte dat een aantal politici hun populistische woorden eens uitvoeren.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 18:24 schreef piepeloi55 het volgende:
Als die banken en pensioenfondsen weigeren, komt er alsnog een steunpakket. Het gevolg is immers een onacceptabel alternatief voor politici. Als bankier of pensioenfonds zou ik dus weigeren.

Ik deel trouwens wel de mening van de ECB en consorten dat dit gebeuren bloedlink kan zijn voor het financiele systeem en of markten. Al hoop ik natuurlijk van harte dat een aantal politici hun populistische woorden eens uitvoeren.

Och en de pensioenfondsen hebben eigenlijk al een pensioengat (kreeg ik een brief van mijn pensioenfonds..).

Dus er kan nog wel enkele miljarden in dat gat erbij

Ik vraag me af wat de rechtspositie van de pensioendeelnemer is bij het eventueel vrijwillig verlengen van Griekse obligaties. Kan dit allemaal wel? dit is toch niet in het belang van die pensioengerechtigde?

Ik zou mijn pensioenfonds dan aanklagen, als ik pensioen had opgebouwd.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 18:21 schreef michaelmoore het volgende:
Het is dus bekonkeld dat de pensioenfondsen mee moeten doen om Griekenland te redden, het is tenslotte het ABP he, En dat is van de Staat, tenminste ..

Daar hebben ze in het verleden al 30+ miljard uit onttrokken voor een ander verzinsel.
Je zult maar bij de overheid werken.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:26 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Daar hebben ze in het verleden al 30+ miljard uit onttrokken voor een ander verzinsel.
Je zult maar bij de overheid werken.

Ja dat was Balkenende die op verzoek van Bush 50 miljard investeerde in obligatie van Fanny Mae en Freddie Mac , daar heeft de SP nog kamervragen over gesteld.

Ook heeft de overheid een keer een graai in de kas gedaan met de opmerking dat dit later weer terug gedaan zou worden, nee dus.

En nu zeggen ze de pensioenen worden afhankelijk van het beleggingsresultaat, maw, zeg maar dag met je handje, we gaan de AOW samenvoegen met de pensioenen, zodat de overheid een probleem minder heeft

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:37 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja dat was Balkenende die op verzoek van Bush 50 miljard investeerde in obligatie van Fanny Mae en Freddie Mac , daar heeft de SP nog kamervragen over gesteld.

Ook heeft de overheid een keer een graai in de kas gedaan met de opmerking dat dit later weer terug gedaan zou worden, nee dus.

En nu zeggen ze de pensioenen worden afhankelijk van het beleggingsresultaat, maw, zeg maar dag met je handje, we gaan de AOW samenvoegen met de pensioenen, zodat de overheid een probleem minder heeft

Dank je, ik wist dat er iets speelde....een paar jaar terug (wist nog redelijk de omvang).

quote:

Juncker: Greece Needs 'Soft' Debt Restructuring

BERLIN—Highly indebted Greece needs a "soft, voluntary restructuring" of its debt, said Jean-Claude Juncker, the head of the group of countries using the euro as a common currency, in a radio interview Saturday.

At the same time, he lashed out at the U.S., calling their debt level "disastrous".

"The real problem is that no one can explain well why the euro zone is in the epicenter of a global financial challenge at a moment, at which the fundamental indicators of the euro zone are substantially better than those of the U.S. or Japanese economy."

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:57 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hear hear, daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten; die opvatting heb ik al een paar jaar!

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:37 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja dat was Balkenende die op verzoek van Bush 50 miljard investeerde in obligatie van Fanny Mae en Freddie Mac , daar heeft de SP nog kamervragen over gesteld.

Ook heeft de overheid een keer een graai in de kas gedaan met de opmerking dat dit later weer terug gedaan zou worden, nee dus.

En nu zeggen ze de pensioenen worden afhankelijk van het beleggingsresultaat, maw, zeg maar dag met je handje, we gaan de AOW samenvoegen met de pensioenen, zodat de overheid een probleem minder heeft

zijn daar bronnen van? Als het waar is dan is dat echt de roof van de eeuw tot nu toe

quote:

Backing proposals by German Finance Minister Wolfgang Schäuble, Mr. Juncker told Inforadio Berlin Brandenburg that private lenders need to participate in a fresh aid program for Greece, but only on a voluntary basis.

Also, any such move has to be made in a way that credit ratings agencies don't interpret as a credit default, he said. And it needs to be done without the "danger of infecting" other euro-zone members.

The euro group president didn't explain what exactly such a voluntary, soft restructuring should look like, but he said there won't be a full restructuring of Greek debt.

Mr. Juncker called for an agreement with the European Central Bank on the issue. The ECB so far has rejected any kind of restructuring, be it a "haircut" on the principal of Greek sovereign bonds, or just an involvement of private lenders in an extension of Greek debt maturities via a bond swap, as Mr. Schäuble has suggested.

"We can't push through a private lender participation without and against the ECB," Mr. Juncker said.

de woorden van Juncker zo gelezen te hebben, lijkt het me duidelijk dat er zelfs zonder vrijwillige verlenging (als dat uberhaupt mogelijk is zonder gezien te worden als credit event, zij het indirect) steun komt voor de Grieken. waarom zou een bank of pensioenfonds daar dan mee instemmen? en waarom de ECB (die overladen is met Griekse schuld) die hier een sleutelrol in heeft en dit gebeuren als desastreus beschouwt?

ben bang dat die herstructurering bij lange na niet gaat worden wat sommige 'stoere' politici beweren en waar velen hier op hopen. Het bankenstelsel heeft in deze nog steeds de beste kaarten, als politici de eventuele gevolgen kost wat kost zal proberen te voorkomen. het is eigenlijk ook onmogelijk om aan alle onderstreepte voorwaarden te voldoen voor een 'softe' herstructurering.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:31 schreef San_Andreas het volgende:

[..]

zijn daar bronnen van? Als het waar is dan is dat echt de roof van de eeuw tot nu toe

Ach wat is roof, de pensioenen zijn de grote geldpotten, daar zal de komende jaren nog veel meer in gegraaid gaan worden
De overheid stimuleert niet voor niets het zelf sparen

Het zou mij weinig doen indien Griekenland ten onder gaat, dat noemt men nou op de blaren zitten, maar wat mij wel dwars zit is dat Nederland keihard meegaat door middel van de euro.

Dat is gewoon ontzettend jammer en daarom moet er extra steun worden gegeven aan alle landen die wankelen, indien wij economische stabiliteit willen behouden hier.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 18:20 schreef piepeloi55 het volgende:
Het massale bancaire faillisement begint natuurlijk pas als de Grieken uit de euro zijn gestapt, mocht men dat doen.

Nee, het doel van uit de euro stappen zou juist zijn om die faillissementen (van de staat en de banken) af te wenden. De exit is het feitelijke faillissement. Je veronderstellingen uit een vorig bericht..:

quote:

Waaronder een verdubbeling van de schulden (= default en isolatie), een kapitaalsvlucht uit het Griekse bankwezen, geen EU-subsidies meer,

..zijn dan ook onjuist. Als Griekenland uit de euro stapt zal het eerst met de ECB en het IMF (en de EU en Duitsland, Frankrijk, China achter de schermen) moeten onderhandelen over de afhandeling van zijn schulden. Griekenland zal inzetten op volledige conversie van de schulden naar drachme, de EU zal dreigen met uitzetting uit de EU, wat het eigenlijk niet wil want het bewaren van de Europese Eenheid is het Heilige der Heiligen. Dus ook in die fase hebben de Grieken en Europa elkaar nog steeds bij de ballen.

quote:

Het is dus geen hersenspinsel maar reeel dat de kapitaalsvlucht juist dan versneld, wat het bancair faillisement zal verergeren en kapitaalrestricties nodig zijn. Pas dan ben je te laat, aangezien je maar geringe bedragen kunt opnemen, maar ook dan zal die vlucht blijven.

Zodra de Griekse centrale bank zijn autonomie herwonnen heeft door terugkeer naar de drachme is een Grieks bankfaillissement eigenlijk al afgewend. Opnemen van geld heeft geen enkele zin, want de devaluatie heeft al plaatsgevonden en de Griekse overheid en CB kunnen de tegoeden weer dekken zonder externe schuld aan te gaan. Het is goed mogelijk dat de overgangsperiode met beperkte geldopnames wat langer duurt dan ik eerder schreef, omdat de economie in de dagen na zo'n exit even heel instabiel zal zijn, maar voor een kapitaalvlucht is geen grond - integendeel, het land zou waarschijnlijk grote hoeveelheden buitenlands kapitaal aantrekken omdat het dan veel meer groeipotentieel heeft dan andere landen.

Het doel van zo'n overstap naar een nieuwe munt is immers dat het land met een nieuwe, werkbare balans begint. Dus ja, ze hebben schulden, maar ze hebben bezittingen en een werkzame bevolking, die dan in verhouding tot die van Italië, Spanje e.d. veel rendabeler is. Want om in Spanje een kiloton tomaten te kweken moet je daar een miljoen euro investeren, terwijl de Grieken hetzelfde voor een miljoen drachme gaan doen. Of een half miljoen drachme. Uit dat concurrentievoordeel gaan ze hun (geherstructureerde) schulden aflossen en hun economie en hun financiële positie wederopbouwen, zodat ze een jaar of 10-20 later weer kunnen toetreden tot de euro. MITS ze nu lid blijven van de EU, want zonder vrije toegang tot de Europese markt zal dat proces veel moeizamer verlopen en kan er bovendien een oorlog met Turkije oplaaien waar niemand op zit te wachten.

De reden waarom de situatie rond Griekenland zo spannend is, is niet in de eerste plaats dat er Duitse en Franse banken kunnen omvallen en dat de ECB in de problemen komt - de belangrijkste reden is het precedent dat voor de andere PIGS gezet wordt. Niemand kan voorspellen hoe het zal aflopen, maar de kans is m.i. groot dat heel Zuid-Europa tijdelijk uit de euro zal moeten stappen, behalve Frankrijk (dat de politieke en militaire cloud heeft om Duitsland aan zich te verplichten; en met een scheiding tussen Frankrijk en Duitsland zou de EU uiteen vallen en dat is uitgesloten). Italië is een twijfelgeval, dat land zou eigenlijk zelf in Noord en Zuid uiteen moeten vallen.

Een groot gevaar van zo'n uitkomst is overigens, en dan zijn we nog een stap verder, dat Nederland en Duitsland zich dan met hun veel te sterke euro volledig uit de wereldmarkt zullen prijzen. We kunnen dan een aantal jaren grote hoeveelheden welvaart naar ons toetrekken, maar onze economie zal kapotgaan door het wegvallen van de productiebasis en werkgelegenheid, ongeveer zoals in de VS gebeurd is.

quote:

Belgische minister: bijdrage beleggers aan Griekse hulp desnoods met 'zachte dwang'
Banken, verzekeraars en pensioenfondsen moeten wellicht gedwongen worden deel te nemen aan een tweede steunronde voor Griekenland. Dat zegt de Belgische minister van financiën Didier Reynders in de Vlaamse krant De Morgen. 'Desnoods oefenen we wat zachte dwang uit op die privé-investeerders. Als overheid zijn we tenslotte bij tal van instellingen aandeelhouder.'

De Europese ministers van financiën werken aan een nieuw steunpakket voor Griekenland. Dat kan oplopen tot ¤ 100 mrd. Volgens Reynders zou de bijdrage van private beleggers circa ¤ 25 mrd moeten zijn. De bedoeling is dat beleggers hun lopende staatspapier inleveren en er nieuwe voor terug krijgen met een veel langere looptijd, een zogeheten herprofilering of herschikking.

Wanbetaler
De Europese Centrale Bank verzet zich fel tegen gedwongen deelname van beleggers. Zo'n situatie wordt door kredietbeoordelaars namelijk als een credit event beschouwd, waarmee Griekenland als wanbetaler wordt bestempeld. Bij een credit event zijn banken verplicht hun portefeuille Grieks staatspapier af te waarderen. De ECB vreest dat dit voor een schokgolf op de financiële markten zal zorgen. Tot nog toe zeiden alle politici dat elke participatie van beleggers vrijwillig zou zijn. Reynders spreekt nu uit dat die vrijwilligheid nogal relatief is.

De Jager
Minister Jan Kees de Jager van Financiën zei eerder veel implicieter dat banken voor een keus zouden worden gesteld die eigenlijk geen echte keuze is: 'Je zet ze allemaal bij elkaar in één kamer en schetst wat het alternatief van herprofilering zou zijn. En dan houd je hun het betere scenario voor.' De Jager doelde erop dat banken het risico lopen dat Griekenland een deel van zijn staatsobligaties helemaal niet meer afbetaalt als de beleggers niet bereid zijn mee te werken aan looptijdverlenging.

Wellink
Ook de president van De Nederlandsche Bank heeft gereageerd. In het radioprogramma Kamerbreed stelde Nout Wellink dat van dwang geen sprake kan zijn, alleen van vrijwillige participatie. Wellink benadrukte ook nog eens dat hulp aan Griekenland noodzakelijk is, ook uit eigenbelang. 'Er is een systeem gebouwd waarbij alles met alles samenhangt'. De schade zou ook voor Nederland 'zeer, zeer, zeer groot' zijn als het misgaat in Griekenland. Dinsdag hebben de Europese ministers een werkdiner in Brussel waar zij onder meer over Griekenland zullen spreken. Op 20 juni moeten de ministers in Luxemburg een akkoord bereiken.

Naast het feit dat het plan van De Jager bijval krijgt in Europa, komt hier toch een aardige aap uit de mouw. De oproep van De Jager aan banken en pensioenfondsen om vrijwillig te accepteren dat Griekenland langer mag doen over het afbetalen van zijn staatsschuld heeft dus te maken met het feit dat het er anders sprake is van een 'credit event' waardoor banken moeten gaan afschrijven over hun portefeuille met Grieks staatspapier.

Mijns inziens blijkt hier wederom uit dat de weg van extra toezicht geen zoden aan de dijk gaat zetten om enerzijds toekomstige problemen met de Euro te voorkomen en anderzijds de stabiliteit van het bancaire systeem te verbeteren. De waarderingsregels met betrekking tot het 'credit event' zijn er natuurlijk niet zomaar, die zijn er omdat de externe verslaggeving zodanig moet zijn opgesteld opdat:

quote:

[...] een verantwoord oordeel kan worden gevormd omtrent het vermogen en het resultaat, alsmede voor zover de aard van een jaarrekening dat toelaat, omtrent de solvabiliteit en liquiditeit van de rechtspersoon.

Toch zie je nu dat onder politiek druk regels die er zijn op het gebied van betrouwbaarheid en stabiliteit terzijde worden geschoven voor een kortetermijnoplossing die nu politiek gezien noodzakelijk is. Het is precies hetzelfde gedrag zoals je dat zag en ziet rondom het stabiliteitspact dat afgesproken is bij de oprichting van de EMU.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-06-2011 03:01:34 ]

Ik ben overigens fel gekant tegen het plan. Ik vind het volstrekt terecht dat banken, pensioenfondsen en ieder ander die in Grieks staatspapier belegd het risico moeten dragen van een default, daar ontvangen zij immers een prima vergoeding voor. Echter de enige manier waarop dit mijns inziens correct kan gebeuren is door een zuivere default, niets meer en niets minder. Dat is de enige weg die de garantie geeft dat de verliezen ook echt terecht komen bij degenen die, direct of indirect, het risico genomen hebben, en niet bij anderen.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 03:21 schreef tjoptjop het volgende:
Het geeft toch vooral aan dat het, net als bij Ierland, toch vooral een bail-out voor de instituten is en niet zozeer de landen.

Ja, de financiële crisis is nog steeds alive and kicking, er is alleen een rookgordijn opgetrokken.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 03:39 schreef tjoptjop het volgende:
Ik denk dat de meeste hier dat besef ook wel hadden/hebben.

Jammer dat zo weinig mensen daarbuiten het door hebben.

Ik zie het toch anders DVR en wel om de volgende redenen:

- De Grieken hebben ons helemaal niet bij de ballen, maar wij hun. Wij dwingen hen immers maatregelen te nemen om geen natte voeten te maken en kunnen daar op elk moment de stekker uittrekken. Iets dat desastreuzer is voor de Grieken dan voor ons. Vroeg of laat gaat dat ook gebeuren alleen willen we zelf bepalen wanneer. Gezien de mechanisme/wetgevingen in de maak is het zonder onvoorziene omstandigheden waarschijnlijk rond/na 2013.

- De reden waarom het Griekse bankwezen nog enigzins overeind blijft is door alle kapitaalinjecties en steun-beloftes/aannamens van de ECB en andere Europese landen. Weliswaar is de wisselkoers'pijn' na een exit grotendeels geleden, maar het faillisement/liquiditeits-risico nog lang niet. Pas na zon exit komen de werkelijke verliezen en diverse defaults en word de liquitditeitsstroom richting andere europese landen grotendeels afgesneden. Als de Grieken en andere beleggers/spaarders beseffen dat ze er dan alleen voor staan zal dat ongetwijfeld tot een nog grotere kapitaalsvlucht leiden.

- Kapitaalristricties zijn niet toegestaan onder de huidige Europese verdragen. Griekenland zal dus bij een exit ook de EU moeten verlaten en dat zal, zoals je zelf al aangeeft, leiden tot een gigantische isolement en een einde aan allerlei subsidies. Kapitaalristrcities bij een exit zijn een vrijwel zekerheid, ook onder je eigen visie.

- Het enige echte voordeel aan een exit uit de euro is de verbeterde concurrentiepositie. Het is imo te naief om te denken dat de Grieken dan wel genoegen gaan nemen met reeel lagere lonen, aangezien er tamelijk wat inflatie zal ontstaan. Dat is ook de reden waarom devaluatie in vrijwel alle gevallen een continuerend proces is en op termijn leid tot een armoed(ig)e (economie).

Al met al vind ik een exit niet waarschijnlijk en zeker niet in het belang van de Grieken zelf. Ik zie dat dan ook alleen gebeuren in een daad van populisme/nationalisme. Al hoop ik natuurlijk van wel, zodat het een forse precedent werking heeft op andere lidstaten. De hele Europese schuldentragedie zie ik als een zeer positief iets. Over enkele jaren hebben wij orde op zaken en zijn landen als de VS en Japan aan de beurt. Ik zie de eurozone dan als een relatief stabiel blok en wie weet zelfs als een 'veilige haven'.

Een creditevent staan de politici niet toe in deze fase, ondanks hun dreigende woorden. Ik vraag me dan ook af welke pensioenfondsen en banken akkoord zullen gaan met het vrijwillig verlengen van de obligatieportefeuille, wetende dat steun er toch gaat komen. Daarnaast heeft de ECB een sleutelrol in deze en die zullen blijven weigeren. Het zou me dus niets verbazen als de private sector uiteindelijk niet/amper gaat bijdragen in deze. Maargoed, we gaan het volgend weekend (of toch weer later?) wel zien.

Het is beter als Duitsland uit de Euro stapt, dan kunnen de obligatie houders meebetalen aan het resultaat ven hun beleggingen, en de zwakke landen krijgen hun schulden gedevalueerd

Duitsland kan dan verder met een Neumark, eventueel met Nederland, Denemarken en Polen

quote:

Miljardenstrop bij omvallen Griekenland
Gepubliceerd op 13 jun 2011 om 15:18

DEN HAAG (AFN) - Nederland kan een financiële strop tegemoet zien van ,,vele tientallen miljarden euro's'' als de eurolanden hun hulp aan Griekenland staken en het land daarmee in een totale financiële chaos belandt. Dat blijkt uit een brief van minister Jan Kees de Jager van Financiën aan de Tweede Kamer.

Als Nederland niet meer meedoet met het hulppakket, stokken automatisch alle leningen van Europese Unie (EU) en Internationaal Monetair Fonds (IMF), omdat die bij unanimiteit worden verstrekt. Dat leidt waarschijnlijk tot een ,,wanordelijke default'' van de Griekse overheid, die dan leningen niet meer kan terugbetalen.

Het risico dat de problemen daarna overslaan naar andere eurolanden als Ierland, Portugal en zelfs Spanje is dan groot, aldus De Jager. De directe schade voor Nederland loopt dan al snel in de vele tientallen miljarden euro's, maar kan nog veel groter worden als Nederland weer in een economische recessie schiet.

http://www.iex.nl/Nieuws/(...)len-Griekenland.aspx

Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing daarvan. Er is namelijk zeker een motief om het parlement allerlei doemscenario's te schetsen, de kans neemt dan namelijk toe dat het parlement instemt met nieuwe maatregelen. En al worden de beweringen grondig onderbouw, dan nog is er nauwelijks deskundigheid in het parlement aanwezig om daar echt wat tegenin te brengen, er zijn maar een paar economen in de Kamer die ook nog eens voornamelijk thuis zijn in de fiscale economie en openbare financiën.

Vul zelf in wat van toepassing is

quote:

ma 13 jun 2011, 15:32
Miljardenstrop bij omvallen Griekenland
Rampscenario als Nederland niet doet wat de EU regenten graag willen

DEN HAAG - Nederland kan een financiële strop tegemoet zien van „vele tientallen miljarden euro's” als de eurolanden hun hulp aan Griekenland staken als de Nederlanders in het referendum niet Ja zeggen tegen de EU grondwet, / Niet naar Afghanistan gaan en niet naar IRAK willen gaan, geen politiemissie, en het land daarmee in een totale financiële chaos belandt.

Het risico dat de problemen daarna overslaan naar andere eurolanden als Ierland, Portugal en zelfs Spanje is dan groot, aldus De Jager. Friesland en België die ook graag miljarden gaan lenen aan Griekenland en het liefst uit de gespaarde pensioenen

De directe schade voor Nederland loopt dan al snel in de vele tientallen miljarden euro's, maar kan nog veel groter worden als Nederland weer in een economische recessie schiet 9is dat de ECB er voor heel veel geld in gaat en de EU regenten voor joker staan

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 13-06-2011 16:35:23 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2011 15:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar...maar... het zou ons niets kosten die garantie!



(sorry hij wordt flauw)

En nu maar vragen aan de private sector om mee te betalen. Als schuldeiser (bezitter van obligatie) dan pak je toch gewoon harde assets als er aan de betaling niet kan worden voldaan. Bij bedrijfsobligaties pak je het bedrijf (of een deel), als mensen hun hypotheek niet kunnen betalen dan pak je het huis en als overheden niet kunnen betalen dan pak je de staatsbedrijven en land.

Zo simpel werkt het. Als je het spelletje speelt dan neem je het risico controle te verliezen over je huis, bedrijf, land en volk. De Grieken moeten gewoon de boel opgeven.

quote:

Op maandag 13 juni 2011 18:19 schreef flyguy het volgende:
En nu maar vragen aan de private sector om mee te betalen. Als schuldeiser (bezitter van obligatie) dan pak je toch gewoon harde assets als er aan de betaling niet kan worden voldaan. Bij bedrijfsobligaties pak je het bedrijf (of een deel), als mensen hun hypotheek niet kunnen betalen dan pak je het huis en als overheden niet kunnen betalen dan pak je de staatsbedrijven en land.

Zo simpel werkt het. Als je het spelletje speelt dan neem je het risico controle te verliezen over je huis, bedrijf, land en volk. De Grieken moeten gewoon de boel opgeven.

Ja .. maar dan gaat het Griekse volk de centen zelf wel ophalen wat weer riots creëert.



Met 1 voordeel. Beurzen knallen weer naar beneden en de euro gaat weer flink wieberen.