Kernenergie, kiezen we voor de Duitse of Franse lijn?

quote:

Op maandag 30 mei 2011 23:46 schreef Tahiti het volgende:

[..]

Het "leuke" is noujuist dat er een miljoen euro betaald wordt om die dingen stop te zetten omdat ze teveel energie produceren. Gelukkig is er nu in Schotland ook een beweging gaande om over te stappen op het gebruik van veel meer duurzame energie

Leuk dat ze nu teveel energie produceren, maar daar kan je natuurlijk niet op vertrouwen als je in een windstille periode zit en de basisvoorziening moet garanderen.

Overigens zou ik er wel benieuwd naar zijn hoeveel windmolens er geplaatst zouden moeten worden om alle kerncentrale's te vervangen, ik heb het vermoeden dat het zomaar zou kunnen zijn dat er in Duitsland niet genoeg plaats voor zoveel molens is.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 23:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is een probleem maar dat speelt net zo goed bij kernenergie. Het gaat hier om vrij oude centrales die het einde van hun economische en technische levensduur naderen (een oude centrale op blijven kalefateren lijkt mij geen goed idee in elk geval). Je moet dan na gaan denken over vervanging. Voor kerncentrales heb je Uranium nodig, de huidige bekende en goed winbare voorraden gaan nog hooguit 50 jaar mee. Kies je nu voor nieuwe centrales (zo ver zijn de Duitsers nog lang niet) dan duurt het nog zeker pakweg 10 jaar en een flinke bijdrage van de overheid voor zo'n centrale in bedrijf is. Dan heb je nog ongeveer 40 jaar over om je investeringen terug te verdienen, dat is een flinke uitdaging.
Nu zijn er wel nieuwe types centrales in ontwikkeling die een stuk veiliger zouden moeten zijn, minder Uranium verbruiken en minder afval zouden moeten produceren maar die zijn voorlopig echt nog niet beschikbaar. Mochten die wel beschikbaar komen dan is het zeker wel te overwegen.
Tot die tijd vind ik het zeker te rechtvaardigen om niet te investeren in kerncentrales en wel in alternatieve energiebronnen (waar de ontwikkelingen harder gaan momenteel).

Je zult ongetwijfeld gelijk hebben met je economisch model, echter als we naar de huidige alternatieven kijken zitten we momenteel met hetzelfde probleem. Kolen of gas gaan door CO2-taxen flink duurder worden, terwijl je bij gas ook nog eens afhankelijk bent van de wereldmarktprijs voor gas en de welwillendheid van de Russische politiek.

Linksom of rechtsom, het stoppen met kernenergie zal in Duitsland de stroomprijs gewoon (enorm?) gaan opdrijven.

Een ander detail m.b.t. kernenergie, investeringen in de centrale's zijn de afgelopen jaren steeds vooruit geschoven. Dit omdat de rood-groene regering pakweg 10 jaar geleden al besloot om de kerncentrale's te sluiten en sindsdien een bepaalde onzekerheid over de toekomst heerste. Iets wat nu nog steeds voorduurt.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 08:20 schreef du_ke het volgende:

Lastig uit te rekenen maar aangezien het niet om de modernste centrales gaat is dit vermoedelijk wel te overzien. Maar je snapt toch ook dat het niet snel om een 1 op 1 vervanging zal gaan? Bij energievoorziening moet het altijd gaan om een mix van productiemethoden.

Dat is mij duidelijk, daar niet van, maar ik probeer te visualiseren hoeveel windmolens er tegenover een centrale staan. Dan vraag ik me vervolgens af in hoeverre ruimte een beperkende factor kan zijn in het gebruik van windmolens.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 08:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ons overleveren aan de Franse grillen is dan een veel beter idee?

Men wil van kernenergie af en gaat daarom maar zeer vervuilende, ouderwetse bruinkoolcentrales openen? Dat vind jij een vooruitgang?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 09:07 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Men wil van kernenergie af en gaat daarom maar zeer vervuilende, ouderwetse bruinkoolcentrales openen? Dat vind jij een vooruitgang?

Of ze gaan nu onderzoeken naar schoner alternatief. Want nu is er geld en druk voor.

Zodra iets mooie heeft uitgevonden kunnen ze nu in Duitsland praktijk brengen.
Nederland kan daar weleens ook mee liften.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 08:40 schreef du_ke het volgende:

[..]

En voor je Uranium ben je afhankelijk van eveneens Rusland en andere leuke landen als Kazachstan... Ja Canada en Auustralie hebben ook grote voorraden maar die gaan er met 5% per jaar doorheen. Ongeveer op dus tegen de tijd dat je het nodig hebt

[..]

Gezien de enorme investeringen die daarvoor noodzakelijk zouden zijn ben ik er nog niet zo van overtuigd dat behoud van kernenergie oor geen of een kleinere prijsstijging gaat zorgen. ook al omdat het totale productieproces niet zoveel zuiniger uitkomt waar het gaat om CO2 als gas of kolen (dit wordt alleen maar ongunstiger wanneer er voorraden gedolven moeten worden met een lager gehalte van het juiste isotoop).

En dan speelt in de keuze voor Frankrijk of Duitsland ook mee, willen we centraliseren (Frans) of meer regionaal de zaken oppakken (Duits). Voor kernenergie zijn zulke grote investeringen nodig dat je niet ontkomt aan de overheid of zeer grote bedrijven met de daarbij behorende concentratie van macht. Ik ben daar nooit zo dol op..

Er zijn ook al reactor-ontwerpen welke werken op Thorium, of wel met Uranium, maar veel minder splijtstof gebruiken dan de huidige oudere ontwerpen.

De ontwerpen en technieken om rampen als Tsjernobyl uit te sluiten, of mindere rampen dan Fukushima nog zeldzamer te maken zijn er al, maar de politieke wil om hier de volgende stap mee te zetten is er gewoon niet, en de massa is gewoon verkeerd geinformeerd over nucleaire energie.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 12:26 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er zijn ook al reactor-ontwerpen welke werken op Thorium, of wel met Uranium, maar veel minder splijtstof gebruiken dan de huidige oudere ontwerpen.

De ontwerpen en technieken om rampen als Tsjernobyl uit te sluiten, of mindere rampen dan Fukushima nog zeldzamer te maken zijn er al, maar de politieke wil om hier de volgende stap mee te zetten is er gewoon niet, en de massa is gewoon verkeerd geinformeerd over nucleaire energie.

De nieuwste generatie reactor komt pas over 10 jaar in de markt, want het is nog in de onderzoek/ test fase.

Je kunt de ramp nooit uitsluiten, maar de vraag is; ben je bereid om prijs betalen voor de ramp in de omgeving.
En ondergrondse opslag voor vele decennia.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 12:12 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Of ze gaan nu onderzoeken naar schoner alternatief. Want nu is er geld en druk voor.

Zodra iets mooie heeft uitgevonden kunnen ze nu in Duitsland praktijk brengen.
Nederland kan daar weleens ook mee liften.

Die alternatieven zijn er niet op tijd, dus zal men tot die tijd een alternatief moeten zoeken zoals kolen- en gascentrale's.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 12:37 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Die alternatieven zijn er niet op tijd, dus zal men tot die tijd een alternatief moeten zoeken zoals kolen- en gascentrale's.

Ach, als je nagaat dat de enige doden op/rondom die kerncentrale in fukushima medewerkers waren die van gallerijen en bouwkranen af donderden, of verzopen in de tusnami, en geen enkele is overleden aan acute stralingsziekte, zijn de huidige ontwerpen veilig genoeg in mijn ogen. Sterker nog, dat ding was volgens de bouw-specificaties niet eens bestand tegen zo'n sterke aarbeving, en kijk eens hoeveel marge dat 30 jaar oude ontwerp al in zich blijkt te hebben. Er vallen jaarlijks heel wat meer doden door losvliegende wieken of compleet omdonderende windmolens dan door kernenergie.

Als kerncentrales zo veilig zijn waarom willen verzekeringsmaatschappijen ze dan niet verzekeren?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 13:53 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ach, als je nagaat dat de enige doden op/rondom die kerncentrale in fukushima medewerkers waren die van gallerijen en bouwkranen af donderden, of verzopen in de tusnami, en geen enkele is overleden aan acute stralingsziekte, zijn de huidige ontwerpen veilig genoeg in mijn ogen. Sterker nog, dat ding was volgens de bouw-specificaties niet eens bestand tegen zo'n sterke aarbeving, en kijk eens hoeveel marge dat 30 jaar oude ontwerp al in zich blijkt te hebben. Er vallen jaarlijks heel wat meer doden door losvliegende wieken of compleet omdonderende windmolens dan door kernenergie.

Als er iets lekt bij de kerncentrale, dan valt het niet makkelijk herstellen en repareren. evenals vervangingen.
Daar tegen is windmolen makkelijk herstellen enof aanpassingen zodat veiliger is.

Kapotte windmolen kan je in 24 uur opruimen.
Daartegen kerncentrale waarbij reactor meltdown en lekt moet je omgeving 20 km leeg maken en komende 20 jaar zo houden.

Het is inderdaad een wonder dat tot nu toe nog geen dode gevallen bij fukusima, toch is gevaarlijk om daar betreden. Je kan de stralingen niet zien aankomen, voelen.

Trouwens Duitsland blijft wel kerncentrale tot 2020 gebruiken. (ongeveer)
Dus Duitsland heeft komende 10 jaar tijd om een oplossing zoeken voor zijn energie behoefte.

oeps foutje

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 13:57 schreef Tahiti het volgende:
Als kerncentrales zo veilig zijn waarom willen verzekeringsmaatschappijen ze dan niet verzekeren?

Omdat overheden constant in paniek schieten, en nu al eisen dat een operator een fonds van 1 miljard voor calamiteiten openen per reactor in Nederland, en over 2 jaar is dat waarschijnlijk 2 miljard. Zoveel paniekvoetbal en willekeur is niet te verzekeren, daar kan alleen een overheid garant voor staan.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 14:04 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Als er iets lekt bij de kerncentrale, dan valt het niet makkelijk herstellen en repareren. evenals vervangingen.
Daar tegen is windmolen makkelijk herstellen enof aanpassingen zodat veiliger is.

Kapotte windmolen kan je in 24 uur opruimen.
Daartegen kerncentrale waarbij reactor meltdown en lekt moet je omgeving 20 km leeg maken en komende 20 jaar zo houden.

Het is inderdaad een wonder dat tot nu toe nog geen dode gevallen bij fukusima, toch is gevaarlijk om daar betreden. Je kan de stralingen niet zien aankomen, voelen.

Trouwens Duitsland blijft wel kerncentrale tot 2020 gebruiken. (ongeveer)
Dus Duitsland heeft komende 10 jaar tijd om een oplossing zoeken voor zijn energie behoefte.

In Fukushima is geen "meltdown" geweest zoals in Tsjernobyl, maar enkel een lek in het secundaire "containment vessel", waar oa de radioactieve stoom wordt gecondenseert en een aantal dagen rust, voordat de isotopen zo ver zijn vervallen dat de stoom in de atmosfeer mag gelaten worden. Doordat de koeling uitviel, die zelfs noodzakelijk is als een reactor "uit" staat, omdat ~15% van het vermogen van een reactor bestaat uit warmte door het verval van isotopen, kwam er meer stoom vrij dan men kon condenseren, en kon men of dit vrijlaten, of wachten totdat er dingen gingen ontploffen. Beide zijn gebeurd uiteindelijk.

Maar die zone van 20 km is vervuilt met een dosis radioactief materiaal, wat grofweg 0.0016 millisievert/h oplevert aan netto straling voor een mens, en dat is de helft van de norm voor vliegtuigpersoneel, een wetenschappelijk onderbouwd en te verifieren getal, wat nergens terugkomt in de berichtgeving omtrent de ramp.

En de straling van dat geloosde water is met ~3 maanden helemaal verdwenen tot onder de achtergrond waarden, dus die paniekberichten van greenpeace etc slaan ook helemaal nergens op uiteindelijk. En dan zijn er nog steeds windmolens die omdonderen.

Risico = Kans x Gevolg

De kans dat er wat gebeurt met een centrale mag dan wel heel klein zijn maar als het fout gaat zijn de gevolgen dan ook niet te overzien. Tsjernobyl is volledig te wijten aan menselijk falen en Fukushima zou begin dit jaar volgens de originele planning gesloten worden maar er is toch besloten om die ouwe zooi open te houden onder het mom van "het kan nog wel".

Geld verdienen en het beheren van kerncentrales is m.i. een ongelukkige combinatie. Helaas heeft Rutte al gekozen en is er geen weg meer terug.

Trouwens: Japanners worden altijd gezien en bewonderd als gedreven mensen als het op hun betrokkenheid met hun werk aankomt, straks in Borselle zitten Henk & Ingrid achter de knoppen....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 09:11 schreef Scorpie het volgende:
Echt weer zo`n zwaar populistische maatregel van onze Duitse buren

Dit dus, gewoon de Franse weg volgen dus.

Maar enfin, dat doet Rutte ook dus beetje een non-vraag deze TT.

De duitse politiek kiest waarschijnlijk nu voor een methode war het publiek eerst moet 'voelen' welke kosten er ook kunnen rusten aan een snelle overstap op 'groene' energie... vermoedelijk gaan de stroomprijzen behoorlijk omhoog en de politiek plant nu wel een aantal kerncentrale beschikbaar te houden als "Koude reserve"...

Oftewel, mocht de publieke opinie omdraaien onder invloed van stijgende stroomprijzen wil men binnen redelijk korte tijd weer bestande kernkraftwerken kunnen 'activeren':

quote:

Es gibt Hintertüren in den Beschlüssen

(...) In den Beschlüssen gebe es Hintertüren. Auf Kritik - auch in der SPD - stieß insbesondere die Entscheidung der Koalition, einen Teil der Atomkrafttechnik als sogenannte „kalte Reserve“ vorzuhalten.

Um gegen Stromengpässe gewappnet zu sein, soll eines der sofort stillzulegenden Kernkraftwerke noch bis 2013 als sogenannte Kaltreserve für eventuelle Energieengpässe bereitstehen, um Stromausfälle zu verhindern.

http://www.faz.net/artike(...)chance-30394011.html

quote:

Op maandag 30 mei 2011 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Nederland importeert al jaaaren heel veel kernstroom uit Frankrijk, dus waarom niet zelf maken?

Nederland is een netto exporteur van elektra. Dus waarom niet stoppen met importeren?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 18:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wil men zeer vervuilende, ouderwetse bruinkoolcentrales openen?
Vermoed dat als er al bruinkoolcentrales geopend zullen worden (lijkt me niet de eerste optie) dat dit dan juist centrales van een modern ontwerp zullen zijn, stukken moderner dan de ouderwetse kerncentrales die ze dan moeten vervangen in elk geval.

Blijft natuurlijk een smerige brandstof, nog afgezien van de vernietiging van het landschap.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 18:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wil men zeer vervuilende, ouderwetse bruinkoolcentrales openen?
Vermoed dat als er al bruinkoolcentrales geopend zullen worden (lijkt me niet de eerste optie) dat dit dan juist centrales van een modern ontwerp zullen zijn, stukken moderner dan de ouderwetse kerncentrales die ze dan moeten vervangen in elk geval.

Maar vele, vele, vele malen vervuilender dan de kerncentrales zijn.