gevaar van wantrouwen van de wetenschap

quote:

Op maandag 23 mei 2011 10:29 schreef Schenkstroop het volgende:
Jawel die hautaine air die wetenschappers hebben, die hoogmoedige houding, tegenover leken heeft daar al alles mee te maken vind ik

Het wordt pas erg als studenten hun zelfvertrouwen baseren op hun wetenschappelijke kennis en een fictief legertje wetenschappers (zowel de vele helden uit het verleden als moderne bakens van licht) waaruit zij veel overtuigingskracht halen en die gebruiken in hun latere leven in alles wat ze doen. Zulke mensen praten vaak in absolute termen en dwingen de gesprekspartner mee te gaan in hun wereldbeeld dat er maar 1 waarheid is over die wereld.

Nu praat ik zelf ook vaak genoeg in absolute termen maar als ik dat doe dan doe ik dat met een achtergrond gedachte dat ik vanuit mijn eigen waarheid spreek waarvan ik weet dat die nog niet compleet is en zo ieder mens zijn of haar eigen waarheid heeft, die niet de absolute waarheid is (maar wel voor hen) en dat er wel zoiets bestaat als een absolute waarheid maar dat geen mens die geheel kent. Bij wetenschappelijk ingestelde mensen lijkt het soms alsof zij vanuit een gemeenschappelijke waarheid spreken (waarbij alle andere waarheden onjuist zijn) en indien iemand het met hen oneens is dan worden zij uitgesloten van de discussie door de persoon te laten merken dat die in zijn geheel fout zit. Zo van "Die persoon gelooft niet in quantum theorie dus is die dom, dan zal die in alles wel dom zijn, die neem ik niet meer serieus".

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:09 schreef Gray het volgende:

Wetenschap is juist gebaseerd op het principe van falsificatie; valt een hypothese niet te falsificeren, dan behoort het niet onder wetenschap gerekend te worden. Veel mensen begrijpen echter het verschil tussen falsificatie en twijfel niet goed. Door herhaaldelijk hypothesen te toetsen, middels experimenten, wordt de twijfel over het waarheidsgehalte van die hypothesen kleiner naar mate de resultaten de hypothesen bevestigen.

...

Besef goed dat het verschil tussen geloof en wetenschap ligt in bewijslast. Geloof vereist dat niet, wetenschap wel. Wetenschapsethiek schrijft voor dat wetenschappers zo accuraat en netjes mogelijk werken, om daarmee het vertrouwen te scheppen dat zij de experimenten goed hebben uitgevoerd, en dat anderen daarmee aan de slag kunnen.

Dat impliceert echter niet dat men niet kritisch moet zijn, integendeel. Zonder gezonde kritiek zou falsificatie lastig worden. En laat dat nou een van de pijlers zijn van het wetenschappelijk denken.

Toch zie je dat wetenschap vaak een soort geloof wordt, juist op dat gebied.

Argumentatie zou beoordeeld moeten worden op de kwaliteit (inhoud), niet de kwantiteit.

Toch zie je wetenschappers en ook andere mensen vaak de inhoud ontwijken door het aantal wetenschappers dat ergens achter staat, of het aantal publicaties dat achter een hypothese zou staan.

Zo verwordt het tot een exercitie in kuddegedrag, een soort geloof eigenlijk. "Kijk, er zijn misschien geen goede inhoudelijke argumenten, maar zei geloven het ook allemaal."

En dat aantallen in zo'n geval gekocht kunnen worden behoeft geen argumentatie.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, doe niet zo raar. In de wetenschap wordt constant gefalsificeerd, gepeerreviewed, etc.

Peerreviews zijn te sturen, en dat gebeurd ook. Daarmee is de waarde beperkt. Het is an sich een goede methode, maar hij wordt in de praktijk vaak misbruikt/omzijld.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Jij en ik zien het overigens wel verschillend. Jij bent er boos over dat de man geld heeft verdiend aan vaccins, die jij als 'misdadig' ziet, met name omdat de griepepidemie uiteindelijk enorm mee bleek te vallen.

Ik ben er 'boos' (lees: teleurgesteld) over dat zijn uitspraken hebben geleid tot veel controverse in de maatschappij en daarmee zowel de bevolking als de naam van de wetenschap in gevaar heeft gebracht.

Jij denkt dat zijn uitspraken niet samenhangen met zijn houding en belangen?

Je zou deze hele kerel moeten afserveren. Dat je dat nou niet ziet...

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:53 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Peerreviews zijn te sturen, en dat gebeurd ook. Daarmee is de waarde beperkt. Het is an sich een goede methode, maar hij wordt in de praktijk vaak misbruikt/omzijld.

Ook hier weer: ja, wetenschap is mensenwerk. En ja, peerreviews zijn lang niet altijd even zinnig, objectief en betrouwbaar. Maar er werd gezegd:

quote:

Jamaar dat idee ("wetenschap staat losjes gezien synoniem aan twijfelen") overheerst niet. Bij het gepeupel niet. En bij wetenschappers zelf ook niet.

Daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 09:59 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Terwijl er dan vaak wetenschappers komen die stellen: "het is bewezen (een aantal zal dat ook echt geloven) dat de vaccins onschadelijk zijn, die domme mensen moeten niet zo zeuren."

Voor bureaucraten telt soms ook nog alleen de 'documentatie', zelfs als de praktijk heel anders is. Voor wetenschappers idem, sommigen kunnen niet meer rondkijken in de werkelijke wereld, geloven enkel nog hun journals.

Probeer het ook van de andere kant te zien: er zijn eenmaal veel onderbuikgevoelens bij "de burger" die nogal es op weinig tot niks gebaseerd zijn. Dat is voor de medische wereld ook vermoeiend

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:39 schreef Gray het volgende:

[..]

Vanuit een persoon (als Osterhaus) als wetenschapper ideologisch gezien wel, als zakenman liggen de zaken uiteraard anders. Hij maakte er overigens geen geheim van een goede cent te verdienen aan de vaccins die zijn bedrijf maakte.

Toen hij als 'deskundige' voorbij kwam heb ik hem niet over zijn belangen horen praten. De journalisten in kwestie ook niet, en bij de aankondiging in de titelbalk zak ik het ook niet staan.

Dat hij (Osterhaus) zijn belangen achteraf eventueel niet ontkend heeft is een ander verhaal.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Probeer het ook van de andere kant te zien: er zijn eenmaal veel onderbuikgevoelens bij "de burger" die nogal es op weinig tot niks gebaseerd zijn. Dat is voor de medische wereld ook vermoeiend

Die onderbuikgevoelens berusten vaak wel op een kern van waarheid. Ze zullen het niet al te helder in beeld hebben en niet goed kunnen verwoorden, maar hiervoor geldt toch een beetje dat 'waar rook is, is vuur'.

En natuurlijk is niet iedere leek even slim en zit men er wel eens naast, maar zolang "de wetenschap" (het systeem erachter) voor grappen als Osterhaus en die vaccinatiewaanzin blijft zorgen moet "de wetenschap" er niet gek van opkijken als dat ten koste van de reputatie gaat.

Dat zulks vervelend is voor al wie wel goede bedoelingen heeft ben ik wel met je eens.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook hier weer: ja, wetenschap is mensenwerk. En ja, peerreviews zijn lang niet altijd even zinnig, objectief en betrouwbaar. Maar er werd gezegd:

Wetenschap is mensenwerk (net als timmeren), en dus niet onfeilbaar.

Al wie anders beweerd zit er naast.

quote:

Daar ben ik het niet mee eens.

Maar het de onderbouwing van peerreviews is daar geen hele sterke voor.

Het gebeurt, en er zijn zeker wetenschappers met zuivere bedoelingen, maar juist vanwege de menselijke factor is "de wetenschap" erg vatbaar voor corruptie.

En nu we in ons maatschappelijke systeem meer naar plutocratie neigen wordt het gevaar van corruptie ook steeds groter. Dat geld overigens voor alle vakgebieden.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:56 schreef machuidel het volgende:

[..]

En is het reproduceerbaar?

Tot nu toe wel Tot nu toe is het effect alleen maar sterker geworden, met elke aanpassing die we gedaan hebben. Ik heb het nu nog eens helemaal van voor af aan door aan het rekenen, met nog wat aanpassingen helemaal aan het begin van de pipeline.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 12:07 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Die onderbuikgevoelens berusten vaak wel op een kern van waarheid. Ze zullen het niet al te helder in beeld hebben en niet goed kunnen verwoorden, maar hiervoor geldt toch een beetje dat 'waar rook is, is vuur'.

En natuurlijk is niet iedere leek even slim en zit men er wel eens naast, maar zolang "de wetenschap" (het systeem erachter) voor grappen als Osterhaus en die vaccinatiewaanzin blijft zorgen moet "de wetenschap" er niet gek van opkijken als dat ten koste van de reputatie gaat.

Dat zulks vervelend is voor al wie wel goede bedoelingen heeft ben ik wel met je eens.

Ja. Denk aan de manier waarop het IPCC in het nieuws is gekomen. Een enorme imagoschade, en belangrijker nog: veel mensen mensen menen nu dat er gegronde reden is om hierom aan de klimaatconsensus te twijfelen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:54 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Kritisch zijn is zeker heel belangrijk. Even als praktijkvoorbeeld: ik heb een week of twee iets heel opmerkelijks gevonden in mijn MRI gegevens. Tis iets wat mogelijk publiceerbaar kan worden. De afgelopen tijd ben ik samen met mijn vakgroephoofd druk bezig geweest er gaten in te schieten. Proberen kriteik van reviewers voor te zijn etc. door analyses vast uit te voeren. Dus ja, kritisch zijn is erg belangrijk

Er zal zeker een groot 'vrij' gebied zijn in de wetenschap, maar als je echt buiten de lijntjes gaat kleuren loopt het anders. Idem voor de zaken die van bovenaf gepusht worden (ihkv financiële belangen).

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Denk aan de manier waarop het IPCC in het nieuws is gekomen. Een enorme imagoschade, en belangrijker nog: veel mensen mensen menen nu dat er gegronde reden is om hierom aan de klimaatconsensus te twijfelen.

Beter wel dan niet getwijfeld in dit geval denk ik. Zo eenduidige is het allemaal niet, maar goed, dat is misschien een andere discusie (klimaatwaanzin/-verandering).

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:12 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Beter wel dan niet getwijfeld.

Nee, dit ben ik niet met je eens. Twijfel moet op iets meer gebaseerd zijn dan slechts onderbuikgevoelens.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:56 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Jij denkt dat zijn uitspraken niet samenhangen met zijn houding en belangen?

Je zou deze hele kerel moeten afserveren. Dat je dat nou niet ziet...

Ik zie niet waar ik dat heb gesteld?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 03:35 schreef Schenkstroop het volgende:
En ik wilde geen discussie. Niet nodig onder vrienden.

Het zijn soms lastige discussies (als mensen erg vast zitten) en dan moet je er inderdaad voorzichtig mee zijn, maar bij echte vriendschap moet het niet onmogelijk zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dit ben ik niet met je eens. Twijfel moet op iets meer gebaseerd zijn dan slechts onderbuikgevoelens.

Je hoeft toch ook niet standaard mensen te geloven omdat ze een uniform (witte jas) dragen?

In Neuremberg zijn er voor die houding nog mensen veroordeeld, en terecht.

Laat ze hun gelijk eerst maar eens fatsoenlijk aantonen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 09:59 schreef GoudIsEcht het volgende:
Terwijl er dan vaak wetenschappers komen die stellen: "het is bewezen (een aantal zal dat ook echt geloven) dat de vaccins onschadelijk zijn, die domme mensen moeten niet zo zeuren."

Voor bureaucraten telt soms ook nog alleen de 'documentatie', zelfs als de praktijk heel anders is. Voor wetenschappers idem, sommigen kunnen niet meer rondkijken in de werkelijke wereld, geloven enkel nog hun journals.

En dat is nu juist het verschil met mensen die zich vooral met theorie bezig houden en mensen die zich met de praktijk bezig houden (bijv. de engineers). Als je je te veel focused op de theorie raak je steeds meer verwijderd van de realiteit. De modellen en alles kunnen dan wel wiskundig gezien "sound" zijn maar ze blijven een benadering van de fysieke werkelijkheid.

Wanneer mensen de theorie als gelijk aan de fysieke werkelijkheid gaan zien, dan wordt het een probleem. Want als het zo is, hoe kan het dan anders zijn?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:14 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik zie niet waar ik dat heb gesteld?

Ik dacht het te lezen. Je was boos over de controverse die zijn uitspraken veroorzaakt hebben.

Het lijkt mij dat die uitspraken samenhangen met zijn houding en belangen, en je vooral over die laatsten ontevreden zou moeten zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:21 schreef GoudIsEcht het volgende:
Je hoeft toch ook niet standaard mensen te geloven omdat ze een uniform (witte jas) dragen?

Nee, da's weer het andere uiterste.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:11 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Er zal zeker een groot 'vrij' gebied zijn in de wetenschap, maar als je echt buiten de lijntjes gaat kleuren loopt het anders. Idem voor de zaken die van bovenaf gepusht worden (ihkv financiële belangen).

Nou, ik ben bezig een complete tak van de fMRI wereld tegen te spreken. Is dat ver genoeg buiten de lijnen?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:22 schreef machuidel het volgende:

[..]

En dat is nu juist het verschil met mensen die zich vooral met theorie bezig houden en mensen die zich met de praktijk bezig houden (bijv. de engineers).

Ja. Een medicus kan zeggen dat "proef X met resultaat Y bewijst dat...", waarbij deze uitspraak altijd in een statistische context moet worden geplaatst, natuurlijk. Geen enkel experiment zal een volledige zekerheid geven.

Formeel kun je alleen "bewijzen" in de wiskunde, en kun je slechts falsificeren in de natuurwetenschappen. Het werkwoord "bewijzen" heeft dan ook verschillende betekenissen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:23 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou, ik ben bezig een complete tak van de fMRI wereld tegen te spreken. Is dat ver genoeg buiten de lijnen?

Dapper van je. En ook heel veel werk lijkt me. Steeds opnieuw dat hele traject verkennen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dit ben ik niet met je eens. Twijfel moet op iets meer gebaseerd zijn dan slechts onderbuikgevoelens.

Er gaan trouwens enorme financiële belangen om in dat hele klimaatverhaal.

Als mensen op basis van dat gegeven achterdochtig zijn moet je dat niet wegzetten als 'onderbuikgevoelens'.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:11 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Er zal zeker een groot 'vrij' gebied zijn in de wetenschap, maar als je echt buiten de lijntjes gaat kleuren loopt het anders.

Ligt er aan wat. Wetenschap kan star zijn, dat ben ik helemaal met je eens. Maar als je bedoelt dat de wetenschappelijke wereld het niet toelaat om "buiten de lijntjes te denken", dan zouden volgens jou paradigmaverschuivingen niet meer mogelijk zijn, of dit soort verschuivingen alleen bewerkstelligd worden buiten het wetenschappelijke wereldje om.

Dat is simpelweg niet waar, dus je stelling klopt niet