gevaar van wantrouwen van de wetenschap

quote:

Op zondag 22 mei 2011 08:20 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Je hoeft maar een docu of een Zembla uitzending te zien dat onze wetenschappers quatsch uitslaan en naar het geld praten.

Gister weer een randdebiel, die zijn expertise over de kernramp Japan mocht vertellen afgelopen tijd, die ook aan het woord was in Zembla. Wat een TUDelft-sukkel. Als dat onze experts die mag bepalen of er een twee kerncentrale komt. pfffft.

Paar weken terug bij Zembla over bijensterfte ook weer een wetenschapper expert die naar het geld praat.

En dan hebben we natuurlijk nog de ubercorrupte Ab ´wishkey´ Osterhaus.

Staar je toch eens niet zo blind op die Zembla docu van je. Als je dapper bent doe je eens wat Haushofer zegt, praat eens met wetenschappers. Ga een keer bij een wetenschappelijk instituut langs ofzo en kijk wat ze doen. Het is namelijk echt niet zo erg als je lijkt te denken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 08:20 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Je hoeft maar een docu of een Zembla uitzending te zien dat onze wetenschappers quatsch uitslaan en naar het geld praten.

Ja, scheer alles maar weer over 1 kam. Bespaart je een hoop genuanceer, daar word je tenslotte alleen maar moe van.

quote:

Gister weer een randdebiel, die zijn expertise over de kernramp Japan mocht vertellen afgelopen tijd, die ook aan het woord was in Zembla. Wat een TUDelft-sukkel. Als dat onze experts die mag bepalen of er een twee kerncentrale komt. pfffft.

Als het geen experts zijn, wie dan wel? Leken? Jij?

Maar goed, het is hoop ik veel mensen hier duidelijk dat je niet op zoek bent naar een gedegen mening over de wetenschappelijke wereld, maar dat je je mening al lang klaar hebt liggen zonder dat je je fatsoenlijk hebt verdiept. Daar mogen je complotmatties misschien voor vallen, voor mensen die daadwerkelijk in het wereldje zitten zet je jezelf oneindig voor schut.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:00 schreef Haushofer het volgende:

..
Daar mogen je complotmatties misschien voor vallen, voor mensen die daadwerkelijk in het wereldje zitten zet je jezelf oneindig voor schut.

Jep, dat zeker

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 22:34 schreef loop het volgende:

[..]

Lijkt me een erg dwingende wetenschapper. Ik geloof in het recht om zelf te kiezen, zelfs als dat tot ongeluk leid of wat anderen geloven dat niet tot een gelukkige situatie leid.

Wetenschap heeft ook zijn nadelen waardoor weer mensen lijden, dat wetenschap iets is wat welvaart kan brengen klopt wel maar heeft wel zijn prijs (milieuvervuiling dankzij nieuwe technologieen). Waarvan ik geloof dat het maar een tijdelijke fase is en men in de toekomst wel schonere energie heeft om in al die technologische behoeftes te voorzien en ook zal geneeskunde wel verbeterd zijn maar om de wetenschap als de nieuwe religie te omarmen en iedereen de wetenschappelijke doctrine op te leggen gaat me iets te ver. Tenzij alle mogelijkheden open gelaten worden voor het grootste wetenschappelijke wonder, technologie die zelfs de mens niet begrijpt; het menselijk lichaam zelf.

Ik ben het met je eens dat geluk voorop moet staan, en ook dat mensen het recht moeten hebben zelf keuzes te maken.

Maar wanneer iemand verkeerde keuzes maakt door een gebrek aan kennis omdat diegene denkt daar gelukkiger van te zijn, is dat allerminst verstandig en levert minder geluk dan de verwachting. Een angstaanjagend voorbeeld is de terugkomst van pokken in de westerse wereld, omdat men het verschil tussen een correlatie en een causaal verband niet snapte, inclusief de media. Zoals de man in het filmpje uit de OP aangaf.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 00:11 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

oh dus een Ab Osterhaus is geen wetenschapper?

Osterhaus is zowel een wetenschapper als zakenman, en niet het beste voorbeeld van die combinatie. De man heeft overigens geheel binnen de wetten en regels geopereerd. Indien zijn acties moreel gezien niet door de beugel kunnen, is dat een zakelijke en juridische kwestie, geen wetenschappelijke.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:46 schreef Gray het volgende:

[..]

Osterhaus is zowel een wetenschapper als zakenman, en niet het beste voorbeeld van die combinatie. De man heeft overigens geheel binnen de wetten en regels geopereerd.

Dat zal gerust. Maar dat maakt de zaak niet minder ernstig. In mijn optiek zijn de regels zo dat het corruptie in de hand werkt.

quote:

Indien zijn acties moreel gezien niet door de beugel kunnen, is dat een zakelijke en juridische kwestie, geen wetenschappelijke.

Ook dat klopt. Maar als zijn expertise leidend is vind ik het wel kwalijk ook naar het wetenschappelijk. Want zijn mening heeft NIETS met wetenschap te maken maar met zakken vullen.

Wat het meest bespottelijke is is dat Ab een fles whiskey uit de kast pakt op het moment dat de eerste 'officiele' mexicaansegriep dode wordt doorgebeld.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 10:58 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Staar je toch eens niet zo blind op die Zembla docu van je. Als je dapper bent doe je eens wat Haushofer zegt, praat eens met wetenschappers. Ga een keer bij een wetenschappelijk instituut langs ofzo en kijk wat ze doen. Het is namelijk echt niet zo erg als je lijkt te denken.

Dan is het nog kwalijker dan kwalijk dat dergelijk rotte appels gebruikt worden voor politiek doeleinden. En waarmee de massa wordt geïnformeerd.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, scheer alles maar weer over 1 kam. Bespaart je een hoop genuanceer, daar word je tenslotte alleen maar moe van.

[..]

Als het geen experts zijn, wie dan wel? Leken? Jij?

Maar goed, het is hoop ik veel mensen hier duidelijk dat je niet op zoek bent naar een gedegen mening over de wetenschappelijke wereld, maar dat je je mening al lang klaar hebt liggen zonder dat je je fatsoenlijk hebt verdiept. Daar mogen je complotmatties misschien voor vallen, voor mensen die daadwerkelijk in het wereldje zitten zet je jezelf oneindig voor schut.

bedrijfincestmaatjes is ook kliek van tunnelvisie figuren.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:38 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

bedrijfincestmaatjes is ook kliek van tunnelvisie figuren.

Kun je ook es inhoudelijk reageren? Snap je niet hoe dom, flauw en kortzichtig dit soort opmerkingen overkomt op andere mensen?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:37 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Dan is het nog kwalijker dan kwalijk dat dergelijk rotte appels gebruikt worden voor politiek doeleinden. En waarmee de massa wordt geïnformeerd.

Lang leve generaliseren, of nie Lambiekje En natuurlijk weer niet in gaan op wat ik schreef.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:35 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Dat zal gerust. Maar dat maakt de zaak niet minder ernstig. In mijn optiek zijn de regels zo dat het corruptie in de hand werkt.

[..]

Ook dat klopt. Maar als zijn expertise leidend is vind ik het wel kwalijk ook naar het wetenschappelijk. Want zijn mening heeft NIETS met wetenschap te maken maar met zakken vullen.

Wat het meest bespottelijke is is dat Ab een fles whiskey uit de kast pakt op het moment dat de eerste 'officiele' mexicaansegriep dode wordt doorgebeld.

Zulk soort zaken zijn dan ook een smet op de naam van wetenschap.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 10:58 schreef ATuin-hek het volgende:
Staar je toch eens niet zo blind op die Zembla docu van je. Als je dapper bent doe je eens wat Haushofer zegt, praat eens met wetenschappers. Ga een keer bij een wetenschappelijk instituut langs ofzo en kijk wat ze doen. Het is namelijk echt niet zo erg als je lijkt te denken.

Het probleem met de Colony collapse disorder (CCD) [1] waar de betrefende Zembla uitzending over ging speelt al een hele lange tijd. Minstens 10 jaar [2]. Bij het begin was nog niet bekend wat de oorzaak was van deze massale bijensterfte. Er waren wel vermoedens dat het aan bepaalde pesticiden zou kunnen liggen (vooral die in combinatie met gentech worden gebruikt, aangezien de laatste 10 jaar het gebruik van gentech in gewassen een sterke groei heeft meegemaakt). In de loop van de tijd zijn deze vermoedens onafhankelijk bevestigd en is het probleem alleen maar erger geworden.
De bedrijven die hier verantwoordelijk voor zijn blijven ontkennen en gebruiken hier hun "experts" en "officiele onderzoek" voor om hun standpunt te onderbouwen. Om hun belangen veilig te stellen investeren ze heel veel geld (om "experts" om te kopen hun mening te verkondingen of cijfers in hun voordeel om te buigen) en hebben ze vaak, gezamelijk met andere bedrijven die dezelfde belangen delen, hoge posities in de politiek.

Referenties:
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_collapse_disorder
[2] http://www.europarl.europ(...)082+0+DOC+XML+V0//NL

Te veel vertrouwen hebben in mensen die zich "expert" of "wetenschapper" noemen is geen goede zaak, aangezien je dan blind wordt voor waar het daadwerkelijk om gaat.

Lees ook het volgende over wat Richard Feynman had te zeggen over de definitie van "wetenschap" en "experts" (en bekijk ook de bronnen):
http://pajamasmedia.com/b(...)nce/?singlepage=true

[ Bericht 0% gewijzigd door machuidel op 22-05-2011 17:37:19 ]

Wetenschap = wantrouwen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 05:03 schreef machuidel het volgende:

[..]

Het woordje "wetenschap" betekend voor iedereen wat anders. Er is inderdaad geen duidelijke definitie van zijn betekenis en is daarom vooral afhankelijk van interpretatie. Bespreken wat "wetenschap" wel of niet is heeft zonder een duidelijke definitie te stellen geen nut. Het is dan puur verworden tot een discussie over semantiek.

Iedereen kan zich "wetenschapper" noemen of "wetenschap" gebruiken om zijn standpunt kracht bij te zetten. Voor de meeste mensen is een "wetenschapper" toch iemand die zich bezig houdt met dingen die ze niet begrijpen.

De definitie van wetenschap is voor de betrokken wetenschaps-verdedigers in deze discussie toch wel eenduidig. Namelijk (in grote lijnen) een soort almachtige super-objectieve tak dat alleen maar vertrouwen en absolute geloof dient te ontvangen van mensen. Anders wordt je haast verkettert en ben je tegen techniek en alles wat goed zou zijn in het leven (het nieuwe geloof /kuch).

In de praktijk worden problemen op de disclaimer van 'toeval' gegooid. En dat wetenschap een vrijblijvende bezigheid zou zijn dat aan verandering onderhevig is. Dus je mag de wetenschap naast de tirannie die het teweeg brengt in de praktijk samen met de corproaties, als het ware NIETS verwijten.

yihh..

[ Bericht 4% gewijzigd door Schenkstroop op 22-05-2011 21:42:56 ]

Hoe kun je wetenschap en de objectieve mens die het bedrijft (die twee zijn onlosmakelijk) nou los van mekaar zien. En zeggen dat het goed is. Maar de misstanden in de praktijk weer wel gooien op toeval en menselijkheid?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:38 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe kun je wetenschap en de objectieve mens die het bedrijft (die twee zijn onlosmakelijk) nou los van mekaar zien.

Heel simpel: de wetenschap is de methode, die gebruikt wordt als instrument door mensen.

Ik kan bijvoorbeeld ook heel goed een hamer los zien van de timmerman.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:29 schreef machuidel het volgende:

Te veel vertrouwen hebben in mensen die zich "expert" of "wetenschapper" noemen is geen goede zaak, aangezien je dan blind wordt voor waar het daadwerkelijk om gaat.

Ik zei al langer dat wetenschap door media en hype is verheven tot nieuwe geloofsovertuiging. En dat heeft gewerekt zotezien. Want wetenschap mag men noit in twijvel trekken. Ik zie een verandering in koers van godsdienstig geloof naar een ander geloof. Wat past in het straatje van de zg new world order. Wat de wetenschap zegt is wet straks.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:45 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik zei al langer dat wetenschap door media en hype is verheven tot nieuwe geloofsovertuiging. En dat heeft gewerekt zotezien. Want wetenschap mag men noit in twijvel trekken.

Terwijl wetenschap nou juist losjes gezien synoniem staat voor twijfelen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heel simpel: de wetenschap is de methode, die gebruikt wordt als instrument door mensen.

Ik kan bijvoorbeeld ook heel goed een hamer los zien van de timmerman.

In de praktijk is 'wetenschap' zoveel ingewikkelder dan een hamer. Er wordt een gedachte gekweekt dat wetenschap het nooit fout kan hebben. Dat is het algemene idee dat mensen hebben.

Als ik jou een ongelofelijke klap geef op je muil met een hamer dan is het duidelijk wat er aan de hand is. Als wetenschap wordt gebruikt om mensen het leven zuur te maken, dus niet 1 persoon maar meerderen, dan is het opeens ene stuk lastiger oorzaak, gevolg en een dader aantewijzen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Terwijl wetenschap nou juist losjes gezien synoniem staat voor twijfelen.

Jamaar dat idee overheerst niet. Bij het gepeupel niet. En bij wetenschappers zelf ook niet. Op een gegeven moment is dat wereldje alles voor degene die het bedrijven. Zij geloven graag dat wat zij doen dat dat absoluut moreel te verantwoorden is. En dat wteenschap alleen maar goed is. En zien zij alleen maar de goede kanten van hun professie.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:52 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Er wordt een gedachte gekweekt dat wetenschap het nooit fout kan hebben. Dat is het algemene idee dat mensen hebben.

Dat is juist het idee dat mensen als jij in leven houden, omdat je niet (voldoende) openstaat je huidige staat van kennis te verbreden door bijvoorbeeld je mening bij te stellen.

Wetenschap is juist gebaseerd op het principe van falsificatie; valt een hypothese niet te falsificeren, dan behoort het niet onder wetenschap gerekend te worden. Veel mensen begrijpen echter het verschil tussen falsificatie en twijfel niet goed. Door herhaaldelijk hypothesen te toetsen, middels experimenten, wordt de twijfel over het waarheidsgehalte van die hypothesen kleiner naar mate de resultaten de hypothesen bevestigen.

Je zal echter nooit altijd exact dezelfde resultaten verkrijgen en dat heeft zijn redenen. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat de hypothese niet goed genoeg is, en een nieuwe opgesteld dient te worden. Blijkt deze hypothese de resultaten nog beter te voorspellen, dan is daarmee de oude hypothese gefalsificeerd. De twijfel over de beschrijving van het (natuur)fenomeen middels wetten of modellen is daarmee kleiner geworden.

Besef goed dat het verschil tussen geloof en wetenschap ligt in bewijslast. Geloof vereist dat niet, wetenschap wel. Wetenschapsethiek schrijft voor dat wetenschappers zo accuraat en netjes mogelijk werken, om daarmee het vertrouwen te scheppen dat zij de experimenten goed hebben uitgevoerd, en dat anderen daarmee aan de slag kunnen.

Dat impliceert echter niet dat men niet kritisch moet zijn, integendeel. Zonder gezonde kritiek zou falsificatie lastig worden. En laat dat nou een van de pijlers zijn van het wetenschappelijk denken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 14:43 schreef Gray het volgende:

[..]

Zulk soort zaken zijn dan ook een smet op de naam van wetenschap.

Mooi dat je dat ook zo ziet. Helaas is dat dus geen eenmalig incident.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:52 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

In de praktijk is 'wetenschap' zoveel ingewikkelder dan een hamer. Er wordt een gedachte gekweekt dat wetenschap het nooit fout kan hebben. Dat is het algemene idee dat mensen hebben.

Onder leken, wellicht. In de wetenschappelijke wereld zelf niet, natuurlijk.

quote:

Als ik jou een ongelofelijke klap geef op je muil met een hamer dan is het duidelijk wat er aan de hand is. Als wetenschap wordt gebruikt om mensen het leven zuur te maken, dus niet 1 persoon maar meerderen, dan is het opeens ene stuk lastiger oorzaak, gevolg en een dader aantewijzen.

Ik zie het verschil niet zo. Een hamer is een instrument, wat je in kunt zetten als het jezelf uitkomt, maar dat kun je die hamer moeilijk kwalijk nemen. Hetzelfde geldt voor wetenschap.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:56 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jamaar dat idee overheerst niet. Bij het gepeupel niet. En bij wetenschappers zelf ook niet.

Natuurlijk wel, doe niet zo raar. In de wetenschap wordt constant gefalsificeerd, gepeerreviewed, etc.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:56 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jamaar dat idee overheerst niet. Bij het gepeupel niet. En bij wetenschappers zelf ook niet. Op een gegeven moment is dat wereldje alles voor degene die het bedrijven. Zij geloven graag dat wat zij doen dat dat absoluut moreel te verantwoorden is. En dat wteenschap alleen maar goed is. En zien zij alleen maar de goede kanten van hun professie.

Ik heb nog nooit een wetenschapper gesproken die sprak van een hypothese die 'zonder twijfel' klopt. Ze zullen er vast zijn, maar die mensen worden krijgen dan ook de reputatie binnen hun vakgebied die ze dan verdienen.

Aan wetenschap an sich vallen geen waarden te verbinden. Kennis, of informatie, is op zichzelf niet goed of slecht. Het is de toepassing van die kennis die een goede of slechte uitwerking kan hebben. Net als in de metafoor van de hamer.
Uiteraard zijn niet alle benodigdheden voor het vergaren van informatie goed te keuren. Proefdierkunde, testen op mensen, risicovolle experimenten (qua explosiegevaar, gevaren voor de gezondheid of milieu bijvoorbeeld) worden niet gezien als vereiste, maar als noodzaak. Men die daarmee bezig is, is zich daar doorgaans (over het algemeen) zeer van bewust.