gevaar van wantrouwen van de wetenschap

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Om over dit soort zaken uitspraken te doen heb je harde cijfers nodig. Meningen zijn niet heel belangrijk, wanneer duidelijke correlaties of oorzaak-gevolg bepaald kunnen worden.

Genetische modificatie en kweken/fokken zijn in principe hetzelfde, namelijk gerichte verandering van DNA. Het is slechts de methode die verschilt.

Dermate gericht dat er geld valt te verdienen. En dat is ongeacht wat desastreus.

quote:

Veel mensen lijken bang te zijn voor processen die van nature niet (vaak/goed) plaatsvinden. Wat men zich niet realiseert is dat natuur en technologie uiteindelijk overeenkomen. Technologie is in feite niets anders dan 'gerichte natuur'. Denk bijvoorbeeld aan biologische waterzuiveringsinstallaties.

Dat is niet nodig wat kan zichzelf zuiveren. Wat wij doen is het 'dood' maken.

quote:

[..]

Niet in algemeenheden praten en graag de definitie van misdadig die je hanteert toelichten. Nu kom je over als een boos verwend kind.

Het wordt tegen ons en de natuur gebruikt. En niet om de mensheid/nauutr op een hoger plan te krijgen.

quote:

[..]

Hoe denk je dat de computer waar je dit op hebt getypt tot stand is gekomen? Dankzij onderzoek naar kleine deeltjes. Aangezien we tegen de grenzen van deze technologie aan beginnen te lopen is onderzoek naar de kleinste deeltjes onmisbaar. Bovendien hebben de resultaten van een bepaald type onderzoek vaak genoeg overlap met andere takken van wetenschap. Denk aan spuitbussen en raketmotoren, processortechnologie en zonnepanelen, om twee voorbeelden te noemen.

Nee die zaken hebben we omdat we dat 'gekregen' hebben van aliens.

Dat gedoe in CERN is onzin. Dat bedoel ik.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:01 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Dermate gericht dat er geld valt te verdienen. En dat is ongeacht wat desastreus.

Wederom scheer je wetenschap als onderdeel van een instituut, wetenschap als instituut en wetenschap als benaderingswijze over een kam.

quote:

[..]

Dat is niet nodig wat kan zichzelf zuiveren. Wat wij doen is het 'dood' maken.

Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat technologie natuur nabootst. Hoe beter dat lukt (dankzij voortschrijdende wetenschap), hoe meer de twee op elkaar lijken.

quote:

[..]

Het wordt tegen ons en de natuur gebruikt. En niet om de mensheid/nauutr op een hoger plan te krijgen.

Het wordt op beide manieren gebruikt. Dat weet je zelf ook wel. Het glas is zowel halfvol als halfleeg.

quote:

[..]

Nee die zaken hebben we omdat we dat 'gekregen' hebben van aliens.

Aha. Als jij kan aantonen dat het van aliens komt net als dat ik kan aantonen dat die zaken afkomstig zijn van wetenschappers die daar gedurende de hele menselijke geschiedenis aan gewerkt hebben, dan hebben we een discussie.

quote:

Dat gedoe in CERN is onzin. Dat bedoel ik.

Dat snap ik. Leg uit. Wat is onzin aan het vergaren van kennis?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Precies. Wanneer meerdere definities van hetzelfde begrip door elkaar worden gebruikt krijg je fouten door interpretatie. Het verschil tussen de definities dient duidelijk te zijn wanneer men een mening wil vormen en erover wil spreken. Vandaar de noodzaak van wetenschapscommunicatie.

Oh, nu is wetenschapscommunicatie nodig vanwege definitiekwesties. Het begon er mee dat mensen onterecht wetenschap zouden wantrouwen.

Dat laatste is niet waar, dat wantrouwen is terecht. Met of zonder communicatie.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:23 schreef oompaloompa het volgende:
Pfoe; nogal een blok tekst, veel interessante reacties

[..]

No offense voor iedereen die op Fok! post maar de grote doorbraken waardoor we uberhaupt internet hebben (en computers en straattegels en autos en medicijnen en .... etc) is niet omdat iemand opeens een goed idee had. Al die zaken komen voort uit hard werken van enkele slimme groepen mensen. Niemand, zelfs de briljantste figuur kan ooit in zijn eentje hetzelfde bereiken als het instituut de wetenschap dat kan.

Niemand stel dat wetenschap, slim zijn of nadenken verkeerd is. De stelling is dat het vaak misbruikt wordt, vanwege financiële belangen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:12 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Oh, nu is wetenschapscommunicatie nodig vanwege definitiekwesties. Het begon er mee dat mensen onterecht wetenschap zouden wantrouwen.

Wanneer je door miscommunicatie verkeerde aannames gaat doen en daar verkeerde conclusies aan verbindt, dan ja.

quote:

Dat laatste is niet waar, dat wantrouwen is terecht. Met of zonder communicatie.

Leg dat maar eens goed uit dan, met juiste definities, als we het daar toch over hebben.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:14 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Niemand stel dat wetenschap, slim zijn of nadenken verkeerd is. De stelling is dat het vaak misbruikt wordt, vanwege financiële belangen.

En daar is op pagina 1 al een aantal keer op gewezen: wanneer misbruik van wetenschappelijke vindingen plaatsvindt, zijn het instanties buiten wetenschap om die verantwoordelijk zijn. Het belang van wetenschap is het vergaren van kennis. Al het andere is volgens deze stelling geen wetenschap.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:17 schreef Gray het volgende:

[..]

En daar is op pagina 1 al een aantal keer op gewezen: wanneer misbruik van wetenschappelijke vindingen plaatsvindt, zijn het instanties buiten wetenschap om die verantwoordelijk zijn. Het belang van wetenschap is het vergaren van kennis. Al het andere is volgens deze stelling geen wetenschap.

Dan stelt het artikel onterecht dat mensen wetenschap wantrouwen. Dat doen ze helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:15 schreef Gray het volgende:

Leg dat maar eens goed uit dan, met juiste definities, als we het daar toch over hebben.

Lees dit topic maar eens door, er staat genoeg in.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Om over dit soort zaken uitspraken te doen heb je harde cijfers nodig. Meningen zijn niet heel belangrijk, wanneer duidelijke correlaties of oorzaak-gevolg bepaald kunnen worden.

Genetische modificatie en kweken/fokken zijn in principe hetzelfde, namelijk gerichte verandering van DNA. Het is slechts de methode die verschilt.

Veel mensen lijken bang te zijn voor processen die van nature niet (vaak/goed) plaatsvinden. Wat men zich niet realiseert is dat natuur en technologie uiteindelijk overeenkomen. Technologie is in feite niets anders dan 'gerichte natuur'. Denk bijvoorbeeld aan biologische waterzuiveringsinstallaties.

Het gevaar van wetenschap: In de wetenschap doet men testjes om aantetonen dat vitmaine C in droge vorm ook zijn werk kan doen als het weer wordt opgenomen in het lichaam. Maar men vertelt niet bij dat dat allemaal onder wetenschappelijk voorbehoud valt, en dat men niets zeker weet. Tot het tegendeel bewezen wordt er iets naars gebeurt.

In een tijd dat men gelooft dat men alle vitaminen uit droge pilletjes kan halen, vrees ik dat men niets zal geven om de waarde van groente en fruit in haar natuurlijke vorm te laten verzieken door wetenschap. Omdat het misplaatste vertrouwen in BigPharma zo groot is. Omdat men denkt dat gepasteuriseerde fruitsap uit pak hetzelfde is als een heel stuk fruit.

Op jouw commentaar: Helaas kent men de harde cijfers pas als het te laat is geloof ik. Ik weet het wel zeker. En dan nog vindt men wel een manier om de boel achteraf te baggetaliseren/verdraaien. Ik vindt dat Monsanto met hun fikken moeten afblijven van groenten en fruit. Ben ik nu ook een verwend boos kind dat technologie in de weg wilt staan. Of denk ik gewoon logisch en preventief na?

De mogelijkheden op gebied van gen-manipulatie + corporaties, die twee samen is onheilspellend. Dat is toch heel logisch of wil je daar persé eerst cijfers voor zien? Het lijkt wel hoe hoger men studeert hoe stomzinniger men wordt. Alles draait dan nog om de zg cijfers ipv het gezonde verstand.

[ Bericht 9% gewijzigd door Schenkstroop op 21-05-2011 19:28:12 ]

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:23 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dan stelt het artikel onterecht dat mensen wetenschap wantrouwen. Dat doen ze helemaal niet.

Juist wel, want men haalt de definities van wetenschap door elkaar, net als je zelf eerder deed.

quote:

"Science is not a company, it's not a country, it's not even an idea. It's a process," Mr Specter points out. "[T]he idea that we should not allow science to do its job because we're afraid is really very deadening, and it's preventing millions of people from prospering."

Lijkt me een erg dwingende wetenschapper. Ik geloof in het recht om zelf te kiezen, zelfs als dat tot ongeluk leid of wat anderen geloven dat niet tot een gelukkige situatie leid.

Wetenschap heeft ook zijn nadelen waardoor weer mensen lijden, dat wetenschap iets is wat welvaart kan brengen klopt wel maar heeft wel zijn prijs (milieuvervuiling dankzij nieuwe technologieen). Waarvan ik geloof dat het maar een tijdelijke fase is en men in de toekomst wel schonere energie heeft om in al die technologische behoeftes te voorzien en ook zal geneeskunde wel verbeterd zijn maar om de wetenschap als de nieuwe religie te omarmen en iedereen de wetenschappelijke doctrine op te leggen gaat me iets te ver. Tenzij alle mogelijkheden open gelaten worden voor het grootste wetenschappelijke wonder, technologie die zelfs de mens niet begrijpt; het menselijk lichaam zelf.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:00 schreef Lambiekje het volgende:
Onderzoek naar kleinste deeltjes is volstrekt onzinnig.

Ja, fundamenteel onderzoek is erg onzinnig.

Ik kan ook een historisch verhaal ophangen over de mate waarin bijvoorbeeld ziekenhuizen hebben geprofiteerd van de cyclotrons die bij het vroege onderzoek naar kernfysica (om naast de zuiver academische relevantie ook maatschappelijke relevantie aan te geven), maar ik heb het idee dat je weinig met die informatie zult doen.

Ik blijf het apart vinden hoe weinig moeite jij er mee hebt dat je hier Fok nogal es lijkt te gebruiken als frustratiebak en je de meest ongefundeerde flauwekul loopt te spuien over zaken waar je dan ook daadwerkelijk niks van lijkt af te weten. En dan ook nog es grote takken van de industrie en wetenschap als "hypocriet" bestempelen. Zo paradoxaal, en het lijkt je weinig te deren. Fascinerend.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 20:24 schreef Gray het volgende:

[..]

Juist wel, want men haalt de definities van wetenschap door elkaar, net als je zelf eerder deed.

Nee.

Mensen zeggen wetenschap te wantrouwen maar wantrouwen eigenlijk het (financiële) systeem dat de wetenschap aanstuurt.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 23:32 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Nee.

Mensen zeggen wetenschap te wantrouwen maar wantrouwen eigenlijk het (financiële) systeem dat de wetenschap aanstuurt.

Precies!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:15 schreef Gray het volgende:

[..]

Wederom scheer je wetenschap als onderdeel van een instituut, wetenschap als instituut en wetenschap als benaderingswijze over een kam.

[..]

Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat technologie natuur nabootst. Hoe beter dat lukt (dankzij voortschrijdende wetenschap), hoe meer de twee op elkaar lijken.

Dat lukt ons in de verste verte niet.

quote:

[..]

Het wordt op beide manieren gebruikt. Dat weet je zelf ook wel. Het glas is zowel halfvol als halfleeg.

[..]

Aha. Als jij kan aantonen dat het van aliens komt net als dat ik kan aantonen dat die zaken afkomstig zijn van wetenschappers die daar gedurende de hele menselijke geschiedenis aan gewerkt hebben, dan hebben we een discussie.

Aantonen is een groot woord. Project Iron Mountain bv

quote:

[..]

Dat snap ik. Leg uit. Wat is onzin aan het vergaren van kennis?

Het is zinloos om een dergelijk ding te bouwen als het ook op andere manieren kan. En wiskundig al lang is beredeneerd. En als we dergelijke zaken als zwarte gaten kunnen simuleren weten we nog steeds niet of het 100% accuraat is. In mijn optiek is het dus een zinloze exercitie.

Laatste tijd is er steeds weer wat nieuws te melden. Dat zwarte gaten een inter-universal portaal zou kunnen zijn. Dat zwarte gaten blijven bestaan na een Big Crunch en een Big Bang. Dat er eventueel leven mogelijk is in zwarte gaten.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:17 schreef Gray het volgende:

[..]

En daar is op pagina 1 al een aantal keer op gewezen: wanneer misbruik van wetenschappelijke vindingen plaatsvindt, zijn het instanties buiten wetenschap om die verantwoordelijk zijn. Het belang van wetenschap is het vergaren van kennis. Al het andere is volgens deze stelling geen wetenschap.

oh dus een Ab Osterhaus is geen wetenschapper?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 23:32 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Nee.

Mensen zeggen wetenschap te wantrouwen maar wantrouwen eigenlijk het (financiële) systeem dat de wetenschap aanstuurt.

En dan gaan 'experts' dingen gaan roepen waar ze wetenschappelijk totaal niet achter staan. Maar door het poen wel zo doen overkomen dat het allemaal is dubbelblind is aangetoont en blabblaablabla.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 00:09 schreef Lambiekje het volgende:
Dat er eventueel leven mogelijk is in zwarte gaten.

Grappig inderdaad hoe verschillende fora dit jaar een artikel van het arXiv hebben geplukt dat op 1 april is geplaatst. Kennelijk was de grap niet helemaal goed overgekomen

quote:

Op zondag 22 mei 2011 00:09 schreef Lambiekje het volgende:
Het is zinloos om een dergelijk ding te bouwen als het ook op andere manieren kan. En wiskundig al lang is beredeneerd.

't Is alleen zo jammer dat je niet uitlegt hoe, of waar je het vandaan haalt. Zoals ongeveer met driekwart van je posts.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 00:15 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

En dan gaan 'experts' dingen gaan roepen waar ze wetenschappelijk totaal niet achter staan. Maar door het poen wel zo doen overkomen dat het allemaal is dubbelblind is aangetoont en blabblaablabla.

Wees es oprecht geïnteresseerd, praat eens met wetenschappers IRL, en hou es op met je hopeloos naieve idee dat je de wetenschappelijke wereld wel ff kunt analyseren door het internet 's nachts af te struinen. Zou je sieren.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 20:24 schreef Gray het volgende:

[..]

Juist wel, want men haalt de definities van wetenschap door elkaar, net als je zelf eerder deed.

Definities zijn zwart-wit. Maar wetenschap wordt bedreven door mensen, dus is het sterk onderhevig aan subjectiviteit. En daar gaat je hele pure wetenschap.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:40 schreef Gray het volgende:
Hoe denk je dat de computer waar je dit op hebt getypt tot stand is gekomen? Dankzij onderzoek naar kleine deeltjes. Aangezien we tegen de grenzen van deze technologie aan beginnen te lopen is onderzoek naar de kleinste deeltjes onmisbaar. Bovendien hebben de resultaten van een bepaald type onderzoek vaak genoeg overlap met andere takken van wetenschap. Denk aan spuitbussen en raketmotoren, processortechnologie en zonnepanelen, om twee voorbeelden te noemen.

"Carver Andress Mead (born 1 May 1934, in Bakersfield, California) is a prominent U.S. computer scientist."

"The quantum world is a world of waves, not particles. So we have to think of electron waves and proton waves and so on. Matter is 'incoherent' when all its waves have a different wavelength, implying a different momentum. On the other hand, if you take a pure quantum system – the electrons in a superconducting magnet, or the atoms in a laser – they are all in phase with one another, and they demonstrate the wave nature of matter on a large scale. Then you can see quite visibly what matter is down at its heart."

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Carver_Mead

quote:

Op zondag 22 mei 2011 01:04 schreef Schenkstroop het volgende:
Definities zijn zwart-wit. Maar wetenschap wordt bedreven door mensen, dus is het sterk onderhevig aan subjectiviteit. En daar gaat je hele pure wetenschap.

Het woordje "wetenschap" betekend voor iedereen wat anders. Er is inderdaad geen duidelijke definitie van zijn betekenis en is daarom vooral afhankelijk van interpretatie. Bespreken wat "wetenschap" wel of niet is heeft zonder een duidelijke definitie te stellen geen nut. Het is dan puur verworden tot een discussie over semantiek.

Iedereen kan zich "wetenschapper" noemen of "wetenschap" gebruiken om zijn standpunt kracht bij te zetten. Voor de meeste mensen is een "wetenschapper" toch iemand die zich bezig houdt met dingen die ze niet begrijpen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 00:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Grappig inderdaad hoe verschillende fora dit jaar een artikel van het arXiv hebben geplukt dat op 1 april is geplaatst. Kennelijk was de grap niet helemaal goed overgekomen

Helaas voor jouw heb ik het meer over ´wetenschappelijke´ stellingen hoor.
Wat artikelen over zwarte gaten de laatste tijd. En die hebben niets met 1 april te maken.

Dergelijke soorten zaken komen ook meer voor in andere plaatsen. Neem nu de Volkskrant van gister.

[ Bericht 10% gewijzigd door Lambiekje op 22-05-2011 08:22:30 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2011 00:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wees es oprecht geïnteresseerd, praat eens met wetenschappers IRL, en hou es op met je hopeloos naieve idee dat je de wetenschappelijke wereld wel ff kunt analyseren door het internet 's nachts af te struinen. Zou je sieren.

Je hoeft maar een docu of een Zembla uitzending te zien dat onze wetenschappers quatsch uitslaan en naar het geld praten.

Gister weer een randdebiel, die zijn expertise over de kernramp Japan mocht vertellen afgelopen tijd, die ook aan het woord was in Zembla. Wat een TUDelft-sukkel. Als dat onze experts die mag bepalen of er een twee kerncentrale komt. pfffft.

Paar weken terug bij Zembla over bijensterfte ook weer een wetenschapper expert die naar het geld praat.

En dan hebben we natuurlijk nog de ubercorrupte Ab ´wishkey´ Osterhaus.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lambiekje op 22-05-2011 08:25:49 ]