Dit is niet bedoelt als gelovigen tegen niet-gelovigen topic. Ik wil het graag objectief onderbouwt benaderd zien.
http://www.nu.nl/boek/251(...)eels-vervalsing.htmlquote:'Nieuwe Testament is grotendeels vervalsing'
Uitgegeven: 19 mei 2011 10:42
Laatst gewijzigd: 19 mei 2011 10:46
AMSTERDAM - Het Nieuwe Testament bestaat voor een groot deel uit vervalste teksten. Dat beweert een Amerikaanse professor in een nieuwe boek.
© ThinkstockMogelijk zijn 11 van de 27 boeken in het Nieuwe Testament geschreven door vervalsers die zich hebben voorgedaan als één van de apostelen.
Zo heeft de apostel Paulus waarschijnlijk slechts een fractie van de brieven geschreven die uit zijn naam zijn opgenomen in de Bijbel. Petrus zou zelfs helemaal geen bijdrage hebben geleverd aan het heilige boek.
Per ongeluk
Dat meldt Discovery News op basis van het nieuwe boek Writing in the Name of God van Bart Ehrman, professor aan de Universiteit van North Carolina.
“De Bijbel bevat niet alleen onwaarheden door fouten die per ongeluk zijn gemaakt”, aldus Ehrman. “Veel teksten zouden we vandaag de dag betitelen als regelrechte leugens.”
De onderzoeker kwam tot zijn conclusies door de schrijfstijl, woordkeuze en argumenten in verschillende brieven van apostelen met elkaar te vergelijken. Uit het onderzoek blijkt dat er grote verschillen optreden in teksten die door dezelfde auteur zouden zijn geschreven.
Korte zinnen
Zo gebruikt Paulus meestal korte zinnen. Maar zijn brief aan de Efeziërs staat vol met lange, bloemrijke zinnen. Ook het gedachtegoed in die laatste brief komt niet overeen met de standpunten van Paulus, zo meldt Ehrman.
Verder is het volgens de professor aannemelijk dat de apostel Petrus niet kon schrijven, aangezien hij visser van beroep was. Ook Johannes was mogelijk analfabeet gezien zijn achtergrond. Hun teksten zouden volledig door anderen zijn geschreven.
Argumenten
Volgens Ehrman is het goed te verklaren dat er veel vervalste brieven van apostelen zijn opgenomen in de bijbel. Het christendom lag in de het begin van onze jaartelling sterk onder vuur en er was de aanhangers van het geloof veel aan gelegen om hun visie kracht bij te zetten.
Waarschijnlijk schreven Christenen brieven uit naam van de apostelen om hun argumenten en overtuigingen meer cachet te geven. “Ze vervalsten documenten en verzonnen complete teksten”, aldus Ehrman.
De dodezeerollen vind ik veel interessanter.
(oorspronkelijker)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen
Open deuren intrappen
Of blinden genezen door spuug op hun tong te leggenquote:Op donderdag 19 mei 2011 11:32 schreef RemcoDelft het volgende:
NO SHIT! Dus je kan water echt niet in wijn veranderen en al die andere ongein?
de "leugen" is dat niet alle boeken in het nt zijn geschreven door de algemeen geaccepteerde schrijverquote:
NO SHIT! Dus je kan water echt niet in wijn veranderen en al die andere ongein?
Bij het samenstellen van het Nieuwe Testament door de Katholieke kerk is een allereerst een selectie gemaakt uit de beschikbare evangelieen en andere beschikbare geschriften, om te bepalen welke de toenmalige beleving van het geloof door de top van de kerk ondersteunden. De Dode Zee rollen, en andere vondsten, hebben heel wat geschriften opgeleverd die buiten de selectie vielen.
De overgebleven evangelieen en geschriften zijn toen uitgebreid geredigeerd om beter aan te sluiten bij wat de top wilde dat men geloofde, dus het is niet verbazend dat zowel qua inhoud als qua stijl geschriften die oorspronkelijk door verschillende auteurs zijn geschreven, na deze "behandeling" erg op elkaar zijn gaan lijken.
Of er echt complete (delen) van geschriften onder valse naam zijn toegevoegd, ach, best mogelij, maar nog niet noodzakelijkerwijs aangetoond door dit onderzoek.
Sorry, niet helemaal een nette post, maar als mensen uit verschillende religieuze stromen elkaar weer proberen nietig te verklaren, dan is er weinig reden meer om daar serieus op in te gaan.
Dat is wel aangetoond, want ook als de brieven veranderd zijn door latere geestelijken, zijn het vervalsingen. Wie de vervalser is, maakt niets uit, want de crux is dat ze niet geschreven zijn door een apostel.quote:
Weinig nieuws.
Bij het samenstellen van het Nieuwe Testament door de Katholieke kerk is een allereerst een selectie gemaakt uit de beschikbare evangelieen en andere beschikbare geschriften, om te bepalen welke de toenmalige beleving van het geloof door de top van de kerk ondersteunden. De Dode Zee rollen, en andere vondsten, hebben heel wat geschriften opgeleverd die buiten de selectie vielen.
De overgebleven evangelieen en geschriften zijn toen uitgebreid geredigeerd om beter aan te sluiten bij wat de top wilde dat men geloofde, dus het is niet verbazend dat zowel qua inhoud als qua stijl geschriften die oorspronkelijk door verschillende auteurs zijn geschreven, na deze "behandeling" erg op elkaar zijn gaan lijken.
Of er echt complete (delen) van geschriften onder valse naam zijn toegevoegd, ach, best mogelij, maar nog niet noodzakelijkerwijs aangetoond door dit onderzoek.
Het belang van de brieven leunt op het feit dat ze geschreven zijn door autoriteiten, namelijk de directe leerlingen van Jezus. Als blijkt dat ze vervalst zijn door mensen die geen apostelen waren, dan verliezen ze dus alle legitimiteit.
Ik ben dus in het geheel niet verrast.
Zeg dát wel ! Tientallen wetenschappers hebben het hem al lang voorgezegd. En nu heeft hij plots het ' licht gezien ', terwijl hij in vorige publicatie nog beweerde dat de bijbelteksten wél wat waren gewijzigd, maar van geen betekenis. Weet je het nog Haushofer ?? Komt die pipo dan nog aanzetten met de bewering dat Paulus misschien nog eens niet kon schrijven !!! Om te gieren.quote:Op donderdag 19 mei 2011 11:32 schreef Mr.44 het volgende:
Een professor die "ontdekt" wat bij iedere vorm van bijbel exegese aan bod komt.
Open deuren intrappen
The temperature of heaven can be rather accurately computed. Our authority is the Bible, Isaiah 30:26 reads,
Moreover, the light of the moon shall be as the light of the sun and the light of the sun shall be sevenfold as the light of seven days.
Thus, heaven receives from the moon as much radiation as the earth does from the sun, and in addition seven times seven (forty nine) times as much as the earth does from the sun, or fifty times in all. The light we receive from the moon is one ten-thousandth of the light we receive from the sun, so we can ignore that. With these data we can compute the temperature of heaven: The radiation falling on heaven will heat it to the point where the heat lost by radiation is just equal to the heat received by radiation. In other words, heaven loses fifty times as much heat as the earth by radiation. Using the Stefan-Boltzmann fourth power law for radiation
(H/E)4 = 50
where E is the absolute temperature of the earth, 300K (273+27). This gives H the absolute temperature of heaven, as 798K absolute (525°C).
The exact temperature of hell cannot be computed but it must be less than 444.6°C, the temperature at which brimstone or sulfur changes from a liquid to a gas. Revelations 21:8: But the fearful and unbelieving... shall have their part in the lake which burneth with fire and brimstone." A lake of molten brimstone [sulfur] means that its temperature must be at or below the boiling point, which is 444.6°C. (Above that point, it would be a vapor, not a lake.)
We have then, temperature of heaven, 525°C. Temperature of hell, less than 445°C. Therefore heaven is hotter than hell.
Dus tja, zo'n verrassing is het niet
Je zal misschien de Nag Hamadi rollen bedoelen, gezien de Qumran rollen pré christelijk zijn.quote:
Weinig nieuws.
Bij het samenstellen van het Nieuwe Testament door de Katholieke kerk is een allereerst een selectie gemaakt uit de beschikbare evangelieen en andere beschikbare geschriften, om te bepalen welke de toenmalige beleving van het geloof door de top van de kerk ondersteunden. De Dode Zee rollen, en andere vondsten, hebben heel wat geschriften opgeleverd die buiten de selectie vielen.
En dat is zeer juist.quote:De overgebleven evangelieen en geschriften zijn toen uitgebreid geredigeerd om beter aan te sluiten bij wat de top wilde dat men geloofde, dus het is niet verbazend dat zowel qua inhoud als qua stijl geschriften die oorspronkelijk door verschillende auteurs zijn geschreven, na deze "behandeling" erg op elkaar zijn gaan lijken.
Alle pseudoniemen zijn er achteraf aan toegevoegd, geen enkele ooggetuige heeft er iets op papier gezet.quote:Of er echt complete (delen) van geschriften onder valse naam zijn toegevoegd, ach, best mogelij, maar nog niet noodzakelijkerwijs aangetoond door dit onderzoek.
kijkt naar avatar...quote:
Religie is vervalsing en vergif voor de mens.
Religie is goed zolang er niet tot haat word opgeroepen is mijn mening.
Vergelijk wat er links (gij zult niet doden) in de bijbel staat met wat er rechts (moord en doodslag in naam van God) in staat.
Vergelijk wat er in de bijbel staat met wat de (Roomse) kerk doet. Vereren van verboden versus zalig / heilig verklaren van allerlei figuren.
Ik moet wel erg dom zijn om niet te begrijpen dat er heel veel mensen ondanks die zo duidelijke tegenstellingen, ondanks al die schandalen in de kerk, ondanks al die oh zo eenvoudig aantoonbare feitelijke onjuistheden, ondanks dat alles trouw naar de kerk blijven gaan. Misschien zelfs wel echt geloven in God.
Niks in het N.T. is door apostelen geschreven, en daar is men het unaniem over eens. Die deur staat al zeer lang open. En ' leerlingen ' is ook een foute titel, " volgelingen ' is correcter.quote:
Het belang van de brieven leunt op het feit dat ze geschreven zijn door autoriteiten, namelijk de directe leerlingen van Jezus. Als blijkt dat ze vervalst zijn door mensen die geen apostelen waren, dan verliezen ze dus alle legitimiteit.
Neuh de enige schrijver waarvan we echt zeker weten dat hij iets van het NT geschreven heeft is Saulus een rabbi uit Tarsus,quote:
[..]
Niks in het N.T. is door apostelen geschreven, en daar is men het unaniem over eens. Die deur staat al zeer lang open. En ' leerlingen ' is ook een foute titel, " volgelingen ' is correcter.
Maar ik vond het het hele verhaal wel een open deur echter, hij heeft voor mij wel een paar extra nieuwe feiten.
Alle namen van de auteurs van alle N.T. geschriften, hetzij canonieken of apocrieven, met uitzondering van Paulus, die Jezus nooit ontmoet heeft, zijn pseudoniemen. Men gaat er van uit dat de meeste geschriften zijn opgesteld in Alexandrië en omgeving. Even een overzicht:quote:Op donderdag 19 mei 2011 16:14 schreef naatje_1 het volgende:
Ik werd (mede door ATON) al eerder gewezen op het feit dat die bijbelboeken niet door bijvoorbeeld marcus zelf zijn geschreven. De vraag is eerder wat dan wel waar is en door wie het dan wel geschreven is. Feit is dat Jezus heeft bestaan (daar zal ATON het dan ook mee eens zijn).
- Brieven van Paulus: 50 na C. ( schrijft niks over het leven van Jezus zelf, maar als een mystieke stervende en herrijzende godmens.
- Evangelie van Marcus: 70 - 110 na C. De mythologische Jezus krijgt hier een historische achtergrond.
- Evangelie Matteüs en Lucas: 90-135 na C. Geboorte en herrijzenis van Jezus worden toegevoegd en het verhaal verfraaid. ( wederopstanding Marcus latere toevoeging )
- Evangelie van Johannes: 120 na C. Begin van de christelijke theologie.
- Handelingen van de Apostelen: 150 - 177 na C. De mythe van de discipelen wordt geschapen.
- Brieven van de Apostelen: 170 - 220 na C. Vervalsingen door de orthodoxe christenen in strijd tegen de gnostici.
-
er staat ook nergens in de evangeliën wie de schrijvers zijn, dat is een latere toevoegingquote:
Ik werd (mede door ATON) al eerder gewezen op het feit dat die bijbelboeken niet door bijvoorbeeld marcus zelf zijn geschreven. De vraag is eerder wat dan wel waar is en door wie het dan wel geschreven is. Feit is dat Jezus heeft bestaan (daar zal ATON het dan ook mee eens zijn).
Check, daarbij werkte het vroeger anders met namen van schrijvers en copyright enzo.quote:
[..]
er staat ook nergens in de evangeliën wie de schrijvers zijn, dat is een latere toevoeging
Vroeger was dat anders, als jantje pieterse een boek schreef, dan wilde niemand dat lezen omdat jantje pieterse natuurlijk helemaal geen autoriteit heeft. Dus werd er net gedaan of het boek door een beroemd persoon was geschreven. Dat is een heel plausibele verklaring voor Matheus, Markus, Lucas en Johannes.
Nieuwe feiten zoals ?quote:
[..]
Neuh de enige schrijver waarvan we echt zeker weten dat hij iets van het NT geschreven heeft is Saulus een rabbi uit Tarsus,
Maar ik vond het het hele verhaal wel een open deur echter, hij heeft voor mij wel een paar extra nieuwe feiten.
De verschillende spreek/schrijfstijlen van paulus.quote:
Dat is nog wel eens interessant voor mij om te bestuderen. Daar had ik nog niet zo bij stil gestaan.
Heel juist. In het O.T. zijn ook meestal pseudoniemen gebruikt om reden dat een auteur een profetie deed die niet uitkwam, hij de doodstraf kon verwachten als valse of misleidende info.quote:
[..]
Check, daarbij werkte het vroeger anders met namen van schrijvers en copyright enzo.
Vroeger was dat anders, als jantje pieterse een boek schreef, dan wilde niemand dat lezen omdat jantje pieterse natuurlijk helemaal geen autoriteit heeft. Dus werd er net gedaan of het boek door een beroemd persoon was geschreven. Dat is een heel plausibele verklaring voor Matheus, Markus, Lucas en Johannes.
Ha, zoals bijvoorbeeld Daniel. Maar dat boek was meer een kapstok toch? Daar is toch een lange tijd aan bijgeschreven. Ieder geval deel 2 van het boek, de voorspellingen.quote:
[..]
Heel juist. In het O.T. zijn ook meestal pseudoniemen gebruikt om reden dat een auteur een profetie deed die niet uitkwam, hij de doodstraf kon verwachten als valse of misleidende info.
In het evangelie volgens Johannes staat dat wel:quote:
[..]
er staat ook nergens in de evangeliën wie de schrijvers zijn, dat is een latere toevoeging
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. 25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.
Nog nooit in je opgekomen dat dit een vervalst bijschrijfsel is of wil het er bij jou niet in. Tjonge, lees eens een ander boek joh, dan moet je het niet uit de krant vernemen.quote:
[..]
In het evangelie volgens Johannes staat dat wel:
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. 25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.
Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?quote:
[..]
Alle namen van de auteurs van alle N.T. geschriften, hetzij canonieken of apocrieven, met uitzondering van Paulus, die Jezus nooit ontmoet heeft, zijn pseudoniemen. Men gaat er van uit dat de meeste geschriften zijn opgesteld in Alexandrië en omgeving. Even een overzicht:
- Brieven van Paulus: 50 na C. ( schrijft niks over het leven van Jezus zelf, maar als een mystieke stervende en herrijzende godmens.
- Evangelie van Marcus: 70 - 110 na C. De mythologische Jezus krijgt hier een historische achtergrond.
- Evangelie Matteüs en Lucas: 90-135 na C. Geboorte en herrijzenis van Jezus worden toegevoegd en het verhaal verfraaid. ( wederopstanding Marcus latere toevoeging )
- Evangelie van Johannes: 120 na C. Begin van de christelijke theologie.
- Handelingen van de Apostelen: 150 - 177 na C. De mythe van de discipelen wordt geschapen.
- Brieven van de Apostelen: 170 - 220 na C. Vervalsingen door de orthodoxe christenen in strijd tegen de gnostici.
-
Een van de kenmerken om een leugenaar te herkennen is dat hij zijn verhaal overdreven gedetailleerd maakt, omdat men in de veronderstelling is dat detail gelijk staat aan geloofwaardigheid.quote:Op donderdag 19 mei 2011 18:29 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?
Daarnaast zouden volgens jou bewering bijvoorbeeld ook de boeken van Flaubert waar moeten zijn. Waarom zou hij anders bijvoorbeeld het gif dat Mme. Bovary gebruikt, en diens gevolgen, zo uitvoerig beschrijven, of de route de ze in Rouen neemt?
De gelijkenissen zijn te verklaren doordat de schrijvers zich vaak op dezelfde bronnen baseerden. Zo zijn (als ik me niet vergis) Lucas en Mattheüs beide een amalgaam van Marcus en 'Bron Q', een verloren gegaan boek. Dat gaat zelfs zo ver, dat sommige gedeelten woord voor woord hetzelfde zijn. Dat is niet iets dat je zou verwachten bij twee mensen die apart van elkaar dezelfde gebeurtenis beschrijven.
Daar kan men niet op een-twee-drie een antwoord op geven, gezien een verstaanbaar antwoord enkele boeken zou beslaan. Als je er echt zelf wil uitkomen zul je wat literatuur moeten doornemen. Ik heb reeds in het verleden al wat titels gegeven. En verkijk je vooral niet op details zoals over water lopen. Dit zijn allen metaforen en geen mirakels.quote:
[..]
Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?
Juist, enkel gaat het niet over een verloren gegaan boek, maar over een bronverhaal ( Q = quelle ), en dat kent men ondertussen al.quote:Lucas en Mattheüs beide een amalgaam van Marcus en 'Bron Q', een verloren gegaan boek.
Nou ja, kent. Ik zou toch graag hebben dat ze eens een versie vinden.quote:
Ser_Ciappelletto:
[..]
Juist, enkel gaat het niet over een verloren gegaan boek, maar over een bronverhaal ( Q = quelle ), en dat kent men ondertussen al.
Waarom zijn Q (en eventueel M & L) eigenlijk verdwenen? Want dat is blijkbaar vrij vroeg gebeurd.
Omdat er geen mystiek in zat? Zouden we ooit nog een kopie vinden?
Daar zit hem nu de misvatting Daniel, de Q is geen boek en is het nooit geweest. Men heeft het over de bron van de evangelies, en dat is niet in een boek te vinden, maar in de mysterie-religies van de Helleense en Perzische culturen. Dat is de Q ( quelle ), dat wat Paulus aanhing.quote:
[..]
Nou ja, kent. Ik zou toch graag hebben dat ze eens een versie vinden.
Waarom zijn Q (en eventueel M & L) eigenlijk verdwenen? Want dat is blijkbaar vrij vroeg gebeurd.
Omdat er geen mystiek in zat? Zouden we ooit nog een kopie vinden?
Ik heb over het geschrift Q: http://en.wikipedia.org/wiki/Q_sourcequote:
[..]
Daar zit hem nu de misvatting Daniel, de Q is geen boek en is het nooit geweest. Men heeft het over de bron van de evangelies, en dat is niet in een boek te vinden, maar in de mysterie-religies van de Helleense en Perzische culturen. Dat is de Q ( quelle ), dat wat Paulus aanhing.
En gezien de opvallende overeenkomsten tussen Marcus Matheus en Lucas kunnen we zo ongeveer wel stellen dat het een document was. Dat ongeveer dit omvat:
Maar dat weet jij vast beter dan ik. Je stelt dus dat het een orale bron is, waarom dat dan?quote:Some of the more notable portions of the New Testament are believed to have originated in Q:[38]
The Beatitudes
Love your enemies
The Golden Rule
Judge not, lest ye be judged
The Test of a Good Person
The Parable of the Wise and the Foolish Builders
The Parable of the Lost Sheep
The Parable of the Wedding Feast
The Parable of the Talents
The Parable of the Leaven
The Parable of the blind leading the blind
The Lord's Prayer
Expounding of the Law
The Birds of Heaven and The Lilies in the Field
Dat ze van elkaar hebben afgeschreven is wel duidelijk, maar dat verwijst nog niet naar een gemeenschappelijk document, maar wél naar een gemeenschappelijke ( Q ) cultus. Wiki is zeker niet de Q.quote:
[..]
Ik heb over het geschrift Q: http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source
En gezien de opvallende overeenkomsten tussen Marcus Matheus en Lucas kunnen we zo ongeveer wel stellen dat het een document was. Dat ongeveer dit omvat:
[..]
Maar dat weet jij vast beter dan ik. Je stelt dus dat het een orale bron is, waarom dat dan?
Dat is een beknopter antwoord dan waar ik op hoopte.quote:
[..]
Dat ze van elkaar hebben afgeschreven is wel duidelijk, maar dat verwijst nog niet naar een gemeenschappelijk document, maar wél naar een gemeenschappelijke ( Q ) cultus. Wiki is zeker niet de Q.
Dit lijkt me een slecht argument.quote:
Verder is het volgens de professor aannemelijk dat de apostel Petrus niet kon schrijven, aangezien hij visser van beroep was. Ook Johannes was mogelijk analfabeet gezien zijn achtergrond. Hun teksten zouden volledig door anderen zijn geschreven.
Alsof Petrus en Johannes niet zouden kunnen hebben dicteren.
Van Paulus is ook bekend dat hij zijn brieven dicteerde, misschien omdat hij niet meer zo’n goede ogen had en daarom zelf in grotere letters moest schrijven, of gewoon omdat hij niet zo’n mooi schrift had.
De gelijkenissen staan in de evangeliën, om precies te zijn in de synoptische evangeliën.quote:
[..]
Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?
Daar gaat het in de OP niet over. Daarin gaat het over de brieven van de apostelen.
Wat de evangeliën betreft is het zo, zoals al gezegd is, dat deze zelf hun auteur niet vermelden, afgezien van het evangelie volgens Johannes, dat de naam weliswaar niet noemt, maar die hem wel uitgebreid beschrijft als een van de meest nabije leerlingen van Jezus.
Later zijn deze evangeliën toegeschreven aan apostelen.
Dat dit wordt aangevochten betekent niet automatisch dat de inhoud hiervan vervalst zou zijn, en ik zou er maar van uit gaan dat bijvoorbeeld de gelijkenissen teruggaan naar Jezus, hoewel er wel rekening mee gehouden moet worden dat ze in sommige gevallen wat vervormd kunnen zijn.
Dit is trouwens allemaal oud nieuws, en Ehrman zegt deze dingen al lang.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-05-2011 22:29:09 ]
Uw bron graag. Petrus en Johannes hebben niks gedicteerd. In geval van wél, had de auteur dit zeker opgenomen in zijn evangelie.. niet dus. En dat van Paulus.. bron!quote:
[..]
Dit lijkt me een slecht argument.
Alsof Petrus en Johannes niet zouden kunnen hebben dicteren.
Van Paulus is ook bekend dat hij zijn brieven dicteerde, misschien omdat hij niet meer zo’n goede ogen had en daarom zelf in grotere letters moest schrijven, of gewoon omdat hij niet zo’n mooi schrift had.
Buiten uw Johannes-fantasietje, moet je me dan eens vertellen in welk boek ik dit bij Ehrman kan lezen.quote:
[..]
De gelijkenissen staan in de evangeliën, om precies te zijn in de synoptische evangeliën.
Daar gaat het in de OP niet over. Daarin gaat het over de brieven van de apostelen.
Wat de evangeliën betreft is het zo, zoals al gezegd is, dat deze zelf hun auteur niet vermelden, afgezien van het evangelie volgens Johannes, dat de naam weliswaar niet noemt, maar die hem wel uitgebreid beschrijft als een van de meest nabije leerlingen van Jezus.
Later zijn deze evangeliën toegeschreven aan apostelen.
Dat dit wordt aangevochten betekent niet automatisch dat de inhoud hiervan vervalst zou zijn, en ik zou er maar van uit gaan dat bijvoorbeeld de gelijkenissen teruggaan naar Jezus, hoewel er wel rekening mee gehouden moet worden dat ze in sommige gevallen wat vervormd kunnen zijn.
Dit is trouwens allemaal oud nieuws, en Ehrman zegt deze dingen al heel lang.
Volgens mij hebben we het hier over de brieven van de apostelen. Petrus heeft geen evangelie geschreven maar aan Johannes werden wel brieven toegeschreven.quote:
[..]
Uw bron graag. Petrus en Johannes hebben niks gedicteerd. In geval van wél, had de auteur dit zeker opgenomen in zijn evangelie.. niet dus. En dat van Paulus.. bron!
Ik zie niet in waarom ze zouden hebben moeten zeggen dat ze gedicteerd hebben, Paulus heeft veel meer geschreven en maakt hier, voor zover ik weet, maar een keer een toespeling op.
De bron hiervan is Ehrman: De evolutie van de bijbel, bladzijde 69.
Zijn geschreven tussen 170 en 220 n.C Allen vervalsingen, Allemaal. Heeft petrus geen evangelie geschreven ? Geen enkele apostel heeft er een geschreven, maar er is wel een " auteur Petrus " die Het Evangelie van Petrus " heeft geschreven tussen 150 en 200 n.C.quote:
[..]
Volgens mij hebben we het hier over de brieven van de apostelen. Petrus heeft geen evangelie geschreven maar aan Johannes werden wel brieven toegeschreven.
Ge ziet niet zo veel in, zo te merken. De auteur zou er zeker prat op gegaan hebben.quote:Ik zie niet in waarom ze zouden hebben moeten zeggen dat ze gedicteerd hebben,
Zoals ik reeds zei: Die Ehrman spreekt zichzelf tegen he ? Welles-nietes. Wat in zijn volgende bestseller ?quote:De bron hiervan is Ehrman: De evolutie van de bijbel, bladzijde 69.
Het is geen Johannes fantasietje van mij, maar je kunt het zelf nalezen, en ik heb de tekst al geciteerd.quote:
[..]
Buiten uw Johannes-fantasietje, moet je me dan eens vertellen in welk boek ik dit bij Ehrman kan lezen.
Hier kun je over deze auteurskwesties lezen, en er wordt naar Ehrman verwezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Higher_criticism#New_Testament
quote:According to controversial New Testament scholar Bart Ehrman, of the 27 books of the New Testament, only 8 books are authentic (Romans, Galatians, 1 and 2 Corinthians, Philippians, 1 Thessalonians, Philemon and Revelation). The other 19 books are either misattributed writings, homonymous (same name) or pseudepigraphic (false name).[24]
24. Ehrman: Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them), pp. 112-113
Gelukkig komt dat totaal niet hypocriet over.quote:
Dat de bijbel een corrupt boek is weten de moslims al zo'n 1432 jaar:
Maar wat de moslims nog niet weten, dat de koran ervan afgekeken is en Mohammed er nog een schepje bovenop heeft gedaan.quote:
Dat de bijbel een corrupt boek is weten de moslims al zo'n 1432 jaar
Er zijn ook wel enkele acamedische discussies over hoe echt de Koran is, gezien de agressie van Moslims is het te begrijpen dat men niet veel hierover praat.
Ach, veel geschriften in de Koran en de Bijbel lijken gruwelijk op elkaar. Fantastische site om dit objectief te bekjken:quote:
De Koran is een net zo kinderachtig, vol met mythologieën en absurde verhaaltjes. Dit is de Bijbel natuurlijk ook hoor. De Koran is geschreven in een tijd waarbij plagiaat nog niet een doodzonde was.
Er zijn ook wel enkele acamedische discussies over hoe echt de Koran is, gezien de agressie van Moslims is het te begrijpen dat men niet veel hierover praat.
http://www.koranenbijbel.nl/
Tja, kan ook niet anders als men toen leentje-buur speelde.quote:
[..]
Ach, veel geschriften in de Koran en de Bijbel lijken gruwelijk op elkaar. Fantastische site om dit objectief te bekjken:
http://www.koranenbijbel.nl/
Net als van het NT, is het ontstaan van de koran en de hadith zeer twijfelachtig.quote:
De Koran is een net zo kinderachtig, vol met mythologieën en absurde verhaaltjes. Dit is de Bijbel natuurlijk ook hoor. De Koran is geschreven in een tijd waarbij plagiaat nog niet een doodzonde was.
Er zijn ook wel enkele acamedische discussies over hoe echt de Koran is, gezien de agressie van Moslims is het te begrijpen dat men niet veel hierover praat.
En de claim dat er altijd 1 koran is geweest zonder aanpassingen is niet waar.
De eerste 200 of 300 jaar van de koran waren nogal duister. Net als het eerste begin van het NT.
quote:slimme jongeman
Onder de christelijke groepen in het Midden-Oosten (de Melkieten, de Jacobieten en de Nestorianen) circuleerde dit verhaal in een andere vorm. In de langste, meest uitgewerkte versie van de legende is Mohammed een slimme en welbespraakte jongeman als hij, ergens in de woestijn, de monnik Bahira ontmoet. Bahira ziet dat er een wolk boven de jongen zweeft en vertelt hem dat hij is voorbestemd om `de voorspelling van de Zonen van Ismaël' (uit het bijbelboek Genesis) in vervulling te brengen. Hoe weet u dat, vraagt de jongeman. Bahira antwoordt dat God hem dat in een visioen heeft laten weten. Mohammed wil dan weten wie God is en zo ontstaat er een gesprek waarin de monnik hem stap voor stap inwijdt in de basisbeginselen van het christendom.
Mohammed bekeert zich tot het monotheïsme en hij wil het nieuwe geloof ook onder zijn mensen verkondigen. Hij vraagt de monnik hoe hij de Arabieren, die gewend zijn om stenen en hemellichamen te aanbidden, kan winnen voor het geloof in één God. Bahira bedenkt een list: hij zal een wonder in scène zetten. Hij zal een boek schrijven, dat op de hoorns van een koe doen en naar de Mohammed sturen. Mohammed moet dan tegen zijn mensen zeggen dat God hem het boek gezonden heeft. Het plan slaagt, de Arabieren zien er een wonder in en bekeren zich tot één God.
``Een boek op de hoorns van een koe, dat klinkt voor ons heel raar'', zegt Roggema. ``Maar het is natuurlijk een verwijzing naar het tweede hoofdstuk van de koran, dat `de koe' heet. In de vroegste niet-islamitische teksten over de islam wordt vaker verwezen naar 'het boek van de koe'. Wat dat precies is, weten we niet. Het zou erop kunnen wijzen dat het `hoofdstuk van de koe' ook circuleerde als een op zichzelf staande tekst. Dat ligt natuurlijk heel gevoelig voor moslims, want zij gaan ervan uit dat er maar één, onveranderlijke versie van de koran is overgeleverd.''
De truc met het boek blijkt te werken: de Arabieren bekeren zich tot het monotheïsme. Maar Mohammed merkt daarna dat ze voortdurend terugvallen in de oude polytheïstische gebruiken. Hij gaat terug naar Bahira en vraagt hem om raad. De monnik kiest voor een pragmatische benadering, hij past de leer en de voorschriften waar nodig aan. De manier waarop dat gebeurt, weerspiegelt de theologische discussies van die tijd.
te lichamelijk
De christenen geloofden in de menswording van Christus en in het bestaan van een goddelijke drieëenheid (`de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'). De moslims hadden een veel abstracter beeld van God. Zij vonden het christelijke godsbeeld te lichamelijk. In de Syrisch-christelijke legende doet Bahira aanvankelijk heel erg zijn best om Mohammed in te wijden in het mysterie van de drieëenheid. Alle rituele handelingen die hij hem leert, zijn opgebouwd uit drie deelhandelingen, die symbolisch naar de drieëenheid verwijzen. Het bidden bestaat bijvoorbeeld uit: gaan zitten, vooroverbuigen en weer opstaan. Bahira leert Mohammed ook de befaamde openingsformule van de koran: `in naam van God, de Erbarmer, de Barmhartige' en legt uit dat de drie delen van deze formule verwijzen naar de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Al snel blijkt dat de Arabieren het mysterie van de drieëenheid niet kunnen bevatten. Bahara besluit daarom, heel pragmatisch, om zijn beschrijving van God aan te passen. Hij beschrijft God als ondoordringbaar, ondeelbaar, niet-horend en niet-ziend, zoals in de koran ook gebeurt. Door God zo `als een steen' te beschrijven, zou het monotheïsme voor de Arabieren gemakkelijker te accepteren zijn. Ze waren immers gewend om stenen te aanbidden.
De monnik past nog meer dingen aan. De Arabieren hebben er moeite mee om naar het Oosten te bidden, zoals de christenen doen. Ze bidden liever in de richting van Mekka, naar de Zwarte Steen, die ze van oudsher al aanbidden. Dus verandert de monnik de bidrichting. En het aantal gebeden, vijftig per dag, wordt op verzoek van Mohammed teruggebracht tot het praktisch haalbare aantal van vijf per dag.
``Die veranderingen zijn op zichzelf historisch'', zegt Roggema. ``Ze worden in de islamitische traditie ook genoemd. Mohammed reist naar de hemel en hoort van God dat moslims vijftig keer per dag moeten bidden. Daarna raadt Mozes hem aan om bij God te vragen om een vermindering tot vijf keer per dag. Ook is het historisch dat de Arabieren al vóór de komst van de islam de Zwarte Steen van Mekka aanbaden. De christenen gaven een eigen draai aan de islamitische traditie. Het idee is: Bahira probeert de Arabieren tot het christendom te bekeren, maar het lukt maar half, want hij moet voortdurend concessies doen, rekening houden met bestaande Arabische gebruiken.''
In de negende eeuw waren de christelijke groepen die in het Midden-Oosten onder islamitische heerschappij leefden nog zeer omvangrijk. Roggema: ``Na de Abbasidische revolutie van 750 werd Baghdad de nieuwe hoofdstad van het kalifaat. De twee eeuwen die daarop volgden, werden gekenmerkt door een grote culturele en wetenschappelijke bloei, waarbij de rol van de christenen groot was. In de negende eeuw bekeerden grote groepen zich tot de islam, maar men denkt dat de christenen in het Midden-Oosten nog een tijdlang in de meerderheid waren, of in ieder geval even groot als de moslims.''
Roggema: ``De legende zegt in wezen: de koran is een bevestiging van de christelijke leer. Dat is een opvatting die je in allerlei christelijke Arabische teksten uit die tijd terugvindt. Mohammed wordt in de legende positief gewaardeerd: hij is erin geslaagd de Arabieren te bekeren tot het geloof in één God. Maar tegelijkertijd wil de legende laten zien dat de islam niet meer is dan een versimpelde, verwaterde versie van het christendom. Het is géén universele religie, maar een aangepaste religie voor Arabieren, voor mensen die nog niet rijp waren voor het christendom zelf. En daarmee zeiden de christenen ook: voor ons heeft de koran geen meerwaarde.''
Christenen en moslims dachten ook anders over de thaumatologie, het belang van wonderen. ``De christenen zeiden: Mohammed heeft geen wonderen verricht, dus hij is geen echte profeet. Want een echte profeet verricht wonderen. Maar in de islam wordt de koran zelf als het wonder gezien. Mohammed was ongeletterd, het was ondenkbaar dat hij de `onnavolgbare stijl' waarin de koran was geschreven, zelf bedacht had. Die stijl was de mooiste die er bestond en kon alleen van God afkomstig zijn. De Bahira-legende is ook daar een reactie op: die stijl was gewoon afkomstig van een christelijke monnik.''
Een ander wonder dat in de islamitische traditie genoemd wordt, is Mohammeds nachtelijke reis naar Jeruzalem. Hij zou in één nacht heen en weer gereisd zijn naar het Heilige Land. In de Bahira-legende wordt dit wonder, net als het wonder van de koran, gereduceerd tot een goedkope vorm van bedrog. Bahira, zelf afkomstig uit het Heilige Land, vertelt Mohammed hoe Jeruzalem eruitziet, waarna Mohammed zijn mensen in geuren en kleuren kan vertellen over een wonderbaarlijke reis naar Jeruzalem.
``De legende zegt dus: er is niets goddelijks aan de koran of de islam. Maar de christenen erkenden wèl dat er een goddelijk aandeel was in de macht die de islam in het Midden-Oosten had gekregen. Die was door God voorbestemd. Dat blijkt ook uit de visioenen die Bahira heeft, voordat hij Mohammed ontmoet. Op de Sinaï-berg ziet hij enorme dierenfiguren, zoals een witte leeuw met twaalf hoorns en een panter gekleed in bloed. Die symboliseren de verschillende dynastieën van de islam. De visioenen voorspellen dus de macht van de islam, maar laten ook zien dat die macht tijdelijk is. De visioenen eindigen met de terugkeer van Christus en de Dag des Oordeels.''
grappig
Onder de christelijke minderheden in het Midden-Oosten leeft het verhaal van Bahira nog steeds, zo heeft Roggema gemerkt. ``Een christen uit Irak zei een keer tegen me: `Vroeger op school zeiden de christelijke kinderen tegen de moslimkinderen: die religie van jullie, dat komt alleen maar van Bahira.' In Syrië heb ik voormalige moslims ontmoet die zeiden: `Weet je waar de islam vandaan komt? Het komt gewoon van een christelijke monnik vandaan.' Dat is grappig om te zien: hoe mensen dit soort verhalen nu nog aan elkaar vertellen.''
Voor haar onderzoek heeft Roggema een groot aantal archieven bezocht. ``Een belangrijk deel van de manuscripten ligt in Europa, waar die dingen al eeuwenlang verzameld worden door oriëntalisten en rijke mensen. En natuurlijk ligt er veel in de kloosters in het Midden-Oosten. Dat is niet altijd even toegankelijk.''
Voor moslims ligt het onderwerp ook nogal gevoelig. ``Als moslims vragen waar ik me mee bezig hou, zeg ik: met de figuur van Bahira. Ze weten vaak niet dat er ook een christelijke versie van het verhaal bestaat, dus zij denken alleen aan die christelijke monnik die het profeetschap van Mohammed voorspelt. Interessant, zeggen ze dan, je houdt je dus bezig met de biografie van de profeet. Dan ga ik niet zeggen: nee, ik kijk naar de christelijke versie, waarin wordt verteld dat de koran door die monnik is geschreven.''
Zeer waardevolle posting, Daniël. Deze monnik Bahira vinden we ook terug in de ' biografie ' van Mohammed door Ibn Ishaak ( gest. ca. 767 n.C.) Deze vertaling is in pocket uitgegeven door Bulaaq, ISBN 90 5460 056 titel: ' Het leven van Mohammed '.quote:
Grappig is ook de onstaans sage van de islam:
[..]
Saulus ergo Paulus he?quote:
[..]
Neuh de enige schrijver waarvan we echt zeker weten dat hij iets van het NT geschreven heeft is Saulus een rabbi uit Tarsus,
Maar ik vond het het hele verhaal wel een open deur echter, hij heeft voor mij wel een paar extra nieuwe feiten.
Jezus zou geleefd hebben in de eerste 30 jaar van de eerste eeuw en gestorven zijn ongeveer in het jaar 33. De evangelien zijn pas geschreven na het jaar 70 (waarschijnlijk zelfs ver na het jaar 70). Dat weten we omdat in de evangelien gesproken wordt over de vernietiging van de tempel en dat gebeurde in het jaar 70. Marcus is het orginele evangelie waar de andere drie heel duidelijk van zijn afgeleid. Er zit dus een gat van minstens 40 jaar tussen Jezus door en de eerste keer dat dit werd opgeschreven in de evangelien. In dat gat, dus nog VOOR de evangelien hebben we alleen informatie van de apostel Paulus.
Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een ECHT mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal NIETS van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt NOOIT over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, BEHALVE de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.
Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is not wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.
Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren. Tsja..
Jij bent blijkbaar goed op de hoogte Hoatzin. Wat je schrijft is gewoon zo. De gnosticus Paulus ( of de 'groep Paulus' heeft de Helleense joden hun eigen mythisch joods figuur in de gedaante van een ( mislukte ) volksheld gegeven, ipv de Romeins/Griekse/Egyptische mythologische halfgoden. Zo simpel is dat. Wat kon hem die geschiedenis schelen, het was meer beschamend voor het joodse volk in de diaspora ( van Alexandrië bv.)quote:
[..]
Saulus ergo Paulus he?
Jezus zou geleefd hebben in de eerste 30 jaar van de eerste eeuw en gestorven zijn ongeveer in het jaar 33. De evangelien zijn pas geschreven na het jaar 70 (waarschijnlijk zelfs ver na het jaar 70). Dat weten we omdat in de evangelien gesproken wordt over de vernietiging van de tempel en dat gebeurde in het jaar 70. Marcus is het orginele evangelie waar de andere drie heel duidelijk van zijn afgeleid. Er zit dus een gat van minstens 40 jaar tussen Jezus door en de eerste keer dat dit werd opgeschreven in de evangelien. In dat gat, dus nog VOOR de evangelien hebben we alleen informatie van de apostel Paulus.
Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een ECHT mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal NIETS van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt NOOIT over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, BEHALVE de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.
Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is not wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.
Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren. Tsja..
Er waren voor Jezus nog veel meer godenzonen die geboren werden uit maagden, die over water liepen, die wonderen deden, die verraden werden, die stierven, die weer opstonden en die ten hemel voeren. Dat was heel normaal voor goddelijke toverwezens uit die tijd. Zo had je Osiris, Oedipus, Dioniseus, Mithras, Hercules, Romulus, Perseus, Jason, Apollo Theseus, Adonis en zelfs Caesar Augustus en nog veel meer van dat soort figuren. Jezus is maar 1 van een hele lange rij fantasiegoden. En niemand denkt toch dat al die andere godenzonen ook echt bestaan hebben?quote:
[..]
Jij bent blijkbaar goed op de hoogte Hoatzin. Wat je schrijft is gewoon zo. De gnosticus Paulus ( of de 'groep Paulus' heeft de Helleense joden hun eigen mythisch joods figuur in de gedaante van een ( mislukte ) volksheld gegeven, ipv de Romeins/Griekse/Egyptische mythologische halfgoden. Zo simpel is dat. Wat kon hem die geschiedenis schelen, het was meer beschamend voor het joodse volk in de diaspora ( van Alexandrië bv.)
Er waren vroeger zelfs meerdere christelijke sekten die geloofden dat Jezus 100 vCHr leefde en stierf onder een zekere koning Alexander. En sommigen geloofde dat Herodus Jezus had laten doden. Maar ook Herodus leefde voor het jaar 0. Mensen herinnerden zich Jezus dus helemaal niet als een echte persoon. Ze wisten helemaal niet waar het over ging. En dat is eigenlijk heel vreemd. Want je ziet in oude geschriften bijvoorbeeld nooit dat men zich vergist over echt bestaande keizers, koningen, veldheren etc. Maar Jezus was voor iedereen een vaag verhaal.
Daarom is het waarschijnlijk dat de schrijver van het evangelie van Marcus minstens 50 jaar na de zogenaamde dood van Jezus probeerde te doen alsof een onechte mythische figuur echt bestaan had.
De kerkvader Justin (2e eeuw na Chr) schrijft zelfs dat het verhaal van Jezus Christus eigenlijk hetzelfde is als dat van de godenzonen van Jupiter.
De bijgelovigen uit die tijd wisten dus heel goed dat hun verhaal een kopie was van tientallen andere fantasieverhalen.
Maar gelukkig voor de huidige christelijke leiders zijn de christen van deze tijd dat allemaal vergeten. En dus hoeven ze niets uit te leggen.
Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)quote:
[..]
Er waren voor Jezus nog veel meer godenzonen die geboren werden uit maagden, die over water liepen, die wonderen deden, die verraden werden, die stierven, die weer opstonden en die ten hemel voeren. Dat was heel normaal voor goddelijke toverwezens uit die tijd. Zo had je Osiris, Oedipus, Dioniseus, Mithras, Hercules, Romulus, Perseus, Jason, Apollo Theseus, Adonis en zelfs Caesar Augustus en nog veel meer van dat soort figuren. Jezus is maar 1 van een hele lange rij fantasiegoden. En niemand denkt toch dat al die andere godenzonen ook echt bestaan hebben?
Er waren vroeger zelfs meerdere christelijke sekten die geloofden dat Jezus 100 vCHr leefde en stierf onder een zekere koning Alexander. En sommigen geloofde dat Herodus Jezus had laten doden. Maar ook Herodus leefde voor het jaar 0. Mensen herinnerden zich Jezus dus helemaal niet als een echte persoon. Ze wisten helemaal niet waar het over ging. En dat is eigenlijk heel vreemd. Want je ziet in oude geschriften bijvoorbeeld nooit dat men zich vergist over echt bestaande keizers, koningen, veldheren etc. Maar Jezus was voor iedereen een vaag verhaal.
Daarom is het waarschijnlijk dat de schrijver van het evangelie van Marcus minstens 50 jaar na de zogenaamde dood van Jezus probeerde te doen alsof een onechte mythische figuur echt bestaan had.
De kerkvader Justin (2e eeuw na Chr) schrijft zelfs dat het verhaal van Jezus Christus eigenlijk hetzelfde is als dat van de godenzonen van Jupiter.
De bijgelovigen uit die tijd wisten dus heel goed dat hun verhaal een kopie was van tientallen andere fantasieverhalen.
Maar gelukkig voor de huidige christelijke leiders zijn de christen van deze tijd dat allemaal vergeten. En dus hoeven ze niets uit te leggen.
Epische verheerlijking, noemen we dat.quote:
[..]
Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)
Hmwah, als je de man los ziet van de wonderen en dus alleen de wijze uitspraken van hem ziet, dan past dat prima in de hindoeistische opvatting dat de goden elke 2100(+ nog een paar jaar) een boodschapper naar de aarde sturen. Zij beweren dat jezus daar 1 van was.quote:
[..]
Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)
En waarom die los zien van de wonderen ??quote:
[..]
Hmwah, als je de man los ziet van de wonderen en dus alleen de wijze uitspraken van hem ziet, dan past dat prima in de hindoeistische opvatting dat de goden elke 2100(+ nog een paar jaar) een boodschapper naar de aarde sturen. Zij beweren dat jezus daar 1 van was.
Nou, niet dat ik geloof wat ik hierboven opschreef, maar dat iemand wonderen verricht dat vind ik nog veel minder geloofwaardig.quote:
[..]
En waarom die los zien van de wonderen ??
Het idee sprak me wel aan toen ik nog gelovig was, dat de goden elke 2100 iemand naar beneden sturen. In één van de documentaires die jij hebt gepost werd daar dacht ik ook naar verwezen.
En dan in combinatie met de dierenriem.
Nu geloof ik daar weinig meer van, het is gewoon het resultaat van het menselijk vermogen om in chaos een orde te zien, zoals je in een vlek een gezicht kunt zien of dat je in het geluid van je auto muziek kunt horen.
Omdat de wonderen grotendeels literaire opsmuk zijn rond de kern van het verhaal: Jezus' opvattingen. De Bijbels Jezus is een literaire Jezus, het resultaat van pogingen om zijn verhaal meer gewicht mee te geven. Snijden we die elementen weg, wat we kunnen doen door vergelijking met andere mythen, dan komen we al aardig tot de historische Jezus.quote:
[..]
En waarom die los zien van de wonderen ??
Echter, na het snijwerk blijft er niet veel meer over van de historische Jezus dan, naast een oppervlakkige schatting van de periode en het gebied waarin hij predikte, de lijnen van zijn opvattingen.
Alhoewel je je kunt afvragen in hoeverre de overgeleverde opvattingen zijn gecorrumpeerd door gebrekkige overlevering en censuur binnen de kerk.
Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?quote:
[..]
Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?
Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.
Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.
Het verhaal dat Jezus over water liep is één van de punten waarom sommigen juist niet geloven, omdat ze niet uitgaan van een mystieke man die wonderbaarlijke krachten bezat. Genezen is van alle tijden, dus dat is minder wonderlijk, dus als alleen die genezingen overblijven, dan zullen misschien meer mensen zich tot het Christendom bekeren. Het geloof wordt dan als het ware meer menselijker en men kan dan écht in navolging leven van Jezus, want deze leefde dan als mens op aarde.quote:
[..]
Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?
Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.
Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.
Waarom zou doornroosje alleen maar fantasie zijn? http://nl.wikipedia.org/wiki/Doornroosjequote:
[..]
Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?
Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.
Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.
Het is een eeuwen oud verhaal wat na lange orale traditie is opgetekend.
Er zijn niet meer redenen om in de wonderen van jezus te geloven dan in de honderdjarige slaap van Doornroosje.
En toch vind jij het ene verhaal wel waar en het andere niet en daarin voel je je gesterkt omdat er meer mensen zijn die hetzelfde geloven. Dat is de enige houvast die je hebt. Je kunt eventuele vage ervaringen met je mede gelovigen duiden als zijnde religieuze ervaringen en proberen uitvluchten te verzinnen voor alle paradoxen in het NT. Een andere basis zal je geloof nooit kunnen hebben.
Doch, jij weet ook dat Jezus heeft bestaan en Doornroosje niet, dus daarmee staat dit verhaal ook steviger in zijn schoenen.quote:
[..]
Waarom zou doornroosje alleen maar fantasie zijn? http://nl.wikipedia.org/wiki/Doornroosje
Het is een eeuwen oud verhaal wat na lange orale traditie is opgetekend.
Er zijn niet meer redenen om in de wonderen van jezus te geloven dan in de honderdjarige slaap van Doornroosje.
En toch vind jij het ene verhaal wel waar en het andere niet en daarin voel je je gesterkt omdat er meer mensen zijn die hetzelfde geloven. Dat is de enige houvast die je hebt. Je kunt eventuele vage ervaringen met je mede gelovigen duiden als zijnde religieuze ervaringen en proberen uitvluchten te verzinnen voor alle paradoxen in het NT. Een andere basis zal je geloof nooit kunnen hebben.
Vervalst ? Wie zegt dat ? Ik heb duidelijk geschreven dat dit een metaforische bedoeling had, zoals water in wijn veranderen. Niet echt hoor. Dat zat namelijk zo: Bij de Mithras initiatie gebruikte men water waarin met een kruid had vermengd en de mythologische Jezus heeft dit ' veranderd ' in wijn. Je ziet, misverstanden kunnen soms rare ideeën opwekken he ?quote:
[..]
Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?
Hier zitten medeFOKkers die wat meer doorzicht in deze materie hebben en wat minder bijgeloof nodig hebben.quote:Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.
Blijven oefenen duimpje, blijven oefenen.quote:Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.
Doornroosje heeft ook bestaan, naatje. Men heeft er pas later rond haar een verhaaltje rond verzonnen, snap je ?quote:
[..]
Doch, jij weet ook dat Jezus heeft bestaan en Doornroosje niet, dus daarmee staat dit verhaal ook steviger in zijn schoenen.
Hier kan ik het mee eens zijn. Toch wil ik de beweegredenen van die mensen weten, waarom ze zo'n metafoor erin zetten... De Jezus die zo vrij van zonden is en tegen dronkenschap, stimuleert dronkenschap door water in wijn te veranderen... Waarom zet je dit verhaal er als schrijver in, want zo haal je je eigen geloof onderuit...quote:
[..]
Vervalst ? Wie zegt dat ? Ik heb duidelijk geschreven dat dit een metaforische bedoeling had, zoals water in wijn veranderen. Niet echt hoor. Dat zat namelijk zo: Bij de Mithras initiatie gebruikte men water waarin met een kruid had vermengd en de mythologische Jezus heeft dit ' veranderd ' in wijn. Je ziet, misverstanden kunnen soms rare ideeën opwekken he ?
quote:[..]
Hier zitten medeFOKkers die wat meer doorzicht in deze materie hebben en wat minder bijgeloof nodig hebben.
[..]
Blijven oefenen duimpje, blijven oefenen.
Dat wist ik dan weer nietquote:
[..]
Doornroosje heeft ook bestaan, naatje. Men heeft er pas later rond haar een verhaaltje rond verzonnen, snap je ?
Dan snap ik zijn punt.Een kort gedachte-experiment: Als jij morgen wakker wordt, en je TV is weg, wat denk je dan? Dat die zelf weggevlogen is, of dat er een inbreker is geweest? Want je zegt nu dat we dat eerste moeten geloven omdat we anders kleingelovig en afgunstig zijn.quote:
[..]
Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?
Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.
Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.
Immers, je vraagt ons iets te geloven dat nooit wetenschappelijk bevestigd is te kunnen gebeuren, terwijl er een antwoord voorhanden is dat gestaafd wordt door vele bewijzen.
Dat is toch wel een beetje raar, vind je niet?
Wat is niet wetenschappelijk bevestigd?quote:
[..]
Een kort gedachte-experiment: Als jij morgen wakker wordt, en je TV is weg, wat denk je dan? Dat die zelf weggevlogen is, of dat er een inbreker is geweest? Want je zegt nu dat we dat eerste moeten geloven omdat we anders kleingelovig en afgunstig zijn.
Immers, je vraagt ons iets te geloven dat nooit wetenschappelijk bevestigd is te kunnen gebeuren, terwijl er een antwoord voorhanden is dat gestaafd wordt door vele bewijzen.
Dat is toch wel een beetje raar, vind je niet?
Omdat 1 : over de mythologische Jezus gaat en het hier een ritueel betrof, en 2 : hij er vast ook bijvoegde: ' drink met mate ', zoals op het laatste Avondmaal.quote:Hier kan ik het mee eens zijn. Toch wil ik de beweegredenen van die mensen weten, waarom ze zo'n metafoor erin zetten... De Jezus die zo vrij van zonden is en tegen dronkenschap, stimuleert dronkenschap door water in wijn te veranderen... Waarom zet je dit verhaal er als schrijver in, want zo haal je je eigen geloof onderuit...
Dat mensen over water kunnen lopen. Terwijl wel wetenschappelijk bevestigd is dat het 'lopen over water'-thema, in verschillende varianten, regelmatig terugkomt in mythologieën. Dan is er maar één logische conclusie. Scheermes van Occam, noemen ze dat.quote:
[..]
Wat is niet wetenschappelijk bevestigd?
Die mensen waren echter al knap dronken, want het gaat immers over de laatste wijn. Dit zou het overvloedige gebruik van wijn tolereren op bruiloften, want Jezus deed het ook. Dat is misschien een heel andere discussie, maar ik vraag me af waarom ze het er dan zo neerzetten. Aan de ene kant, drink met mate, maar aan de andere kant overvloedig gebruik van wijn op een bruiloft tolereren.quote:
naatje_1:
[..]
Omdat 1 : over de mythologische Jezus gaat en het hier een ritueel betrof, en 2 : hij er vast ook bijvoegde: ' drink met mate ', zoals op het laatste Avondmaal.
Het over water lopen, of in zijn analogie een uit zichzelf wegzwevende tv.quote:
[..]
Wat is niet wetenschappelijk bevestigd?
Niet wetenschappelijk bevestigd dat mensen over water kunnen lopen? De theorie mag dan misschien controversieel zijn, maar in "What the bleep do we know?" over kwantummechanica wordt toch echt aangehaald dat mensen in theorie over water zouden kunnen lopen.quote:
[..]
Dat mensen over water kunnen lopen. Terwijl wel wetenschappelijk bevestigd is dat het 'lopen over water'-thema, in verschillende varianten, regelmatig terugkomt in mythologieën. Dan is er maar één logische conclusie. Scheermes van Occam, noemen ze dat.
Kom op Naat, als je de evangelien gaat analyseren dan kun je slechts tot één conclusie komen.quote:
[..]
Die mensen waren echter al knap dronken, want het gaat immers over de laatste wijn. Dit zou het overvloedige gebruik van wijn tolereren op bruiloften, want Jezus deed het ook. Dat is misschien een heel andere discussie, maar ik vraag me af waarom ze het er dan zo neerzetten. Aan de ene kant, drink met mate, maar aan de andere kant overvloedig gebruik van wijn op een bruiloft tolereren.
De evangelien zijn geschreven om mensen te overtuigen dat jezus echt niet sjust gelijk 'n ander was en dat hij echt de enig geboren zoon van de god jehova was.
Die wonderen moeten dat doel zoveel mogelijk kracht bij zetten. Hoe nutteloos een wonder dan ook.
En dan zitten er ook nog -zoals ATON zegt- mystieke parallellen naar andere cultussen in de wonderen die hij verrichtte.
Aangezien de definitie van een wonder is dat het de natuurwetten tart, zullen we dat dan voor het gemak afschuiven als wonder.quote:
[..]
Niet wetenschappelijk bevestigd dat mensen over water kunnen lopen? De theorie mag dan misschien controversieel zijn, maar in "What the bleep do we know?" over kwantummechanica wordt toch echt aangehaald dat mensen in theorie over water zouden kunnen lopen.
Laten we het dan over wat anders hebben, het tot leven wekken van een rottend lijk ofzo.
Ik kom echter niet tot die ene conclusie, al moet ik toegeven dat ik lang niet alles weet van wat er in de bijbel staat, maar ik kom tot de conclusie dat Jezus uiteindelijk ook maar een mens was die doodsangsten uit kon staan. Jezus was echter vol van God, waardoor hij met die kracht en wijsheid 'wonderen' kon verrichten. Al betwijfel ik het of sommige van die wonderen ook wonderen zijn, want het genezen van iemand via gebed vind ik niet zo verwonderlijk.quote:
[..]
Kom op Naat, als je de evangelien gaat analyseren dan kun je slechts tot één conclusie komen.
De evangelien zijn geschreven om mensen te overtuigen dat jezus echt niet sjust gelijk 'n ander was en dat hij echt de enig geboren zoon van de god jehova was.
Die wonderen moeten dat doel zoveel mogelijk kracht bij zetten. Hoe nutteloos een wonder dan ook.
En dan zitten er ook nog -zoals ATON zegt- mystieke parallellen naar andere cultussen in de wonderen die hij verrichtte.
Overvloedig drankgebruik ? Waar kunnen we dat ergens vernemen naatje_1 ? Misschien was er wel er veel volk op Jezus' huwelijk afgekomen. Dat gaat zo met BJ's ( bekende joden )quote:
[..]
Die mensen waren echter al knap dronken, want het gaat immers over de laatste wijn. Dit zou het overvloedige gebruik van wijn tolereren op bruiloften, want Jezus deed het ook. Dat is misschien een heel andere discussie, maar ik vraag me af waarom ze het er dan zo neerzetten. Aan de ene kant, drink met mate, maar aan de andere kant overvloedig gebruik van wijn op een bruiloft tolereren.
Het tot leven wekken van een rottend lijk ben ik vooralsnog niet tegengekomen in de bijbel, maar als je mij die tekst kan wijzen, graag. Wat betreft Lazarus, die was nog maar een paar dagen dood, de vraag is natuurlijk hoe dood hij was. Ik refereer dan met liefde aan de BDE (Bijna Dood Ervaring), die sommige mensen hebben tegenwoordig. Hersendood verklaart en toch komen ze na een tijdje weer terug.quote:
[..]
Aangezien de definitie van een wonder is dat het de natuurwetten tart, zullen we dat dan voor het gemak afschuiven als wonder.
Laten we het dan over wat anders hebben, het tot leven wekken van een rottend lijk ofzo.
Het stonk er al.quote:
[..]
Het tot leven wekken van een rottend lijk ben ik vooralsnog niet tegengekomen in de bijbel, maar als je mij die tekst kan wijzen, graag. Wat betreft Lazarus, die was nog maar een paar dagen dood, de vraag is natuurlijk hoe dood hij was. Ik refereer dan met liefde aan de BDE (Bijna Dood Ervaring), die sommige mensen hebben tegenwoordig. Hersendood verklaart en toch komen ze na een tijdje weer terug.
Ik weet niet of je ooit met dood in contact bent geweest, maar dood stinkt en vies ook.
"En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom 10 en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’"quote:
[..]
Overvloedig drankgebruik ? Waar kunnen we dat ergens vernemen naatje_1 ? Misschien was er wel er veel volk op Jezus' huwelijk afgekomen. Dat gaat zo met BJ's ( bekende joden )
http://www.biblija.net/bi(...)&id18=1&m=Johannes+2
Ho kijk, en als je niks zinnigs kunt bedenken kom je met BDE af. Als je gelooft in over-water-lopen, moet een lijk in staat van ontbinding tot leven wekken ook maar kunnen, mijn idee.quote:
[..]
Het tot leven wekken van een rottend lijk ben ik vooralsnog niet tegengekomen in de bijbel, maar als je mij die tekst kan wijzen, graag. Wat betreft Lazarus, die was nog maar een paar dagen dood, de vraag is natuurlijk hoe dood hij was. Ik refereer dan met liefde aan de BDE (Bijna Dood Ervaring), die sommige mensen hebben tegenwoordig. Hersendood verklaart en toch komen ze na een tijdje weer terug.
Misschien zat hier ook weer wat anders achter. Misschien ging het hier ook wel om een intitiatie-inwijdingsritueel, wat we ook bij Mithras aantreffen: het afleggen van zijn vorig ' leven ' en ' herboren worden ' in een nieuw ' leven ' ( verbintenis ).
Nee kom, we gaan die tekst nu even lekker letterlijk nemen hè, nou niet flauw gaan doen met mystieke achtergrondenquote:
[..]
Ho kijk, en als je niks zinnigs kunt bedenken kom je met BDE af. Als je gelooft in over-water-lopen, moet een lijk in staat van ontbinding tot leven wekken ook maar kunnen, mijn idee.
Misschien zat hier ook weer wat anders achter. Misschien ging het hier ook wel om een intitiatie-inwijdingsritueel, wat we ook bij Mithras aantreffen: het afleggen van zijn vorig ' leven ' en ' herboren worden ' in een nieuw ' leven ' ( verbintenis ).
Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.quote:
[..]
Ho kijk, en als je niks zinnigs kunt bedenken kom je met BDE af. Als je gelooft in over-water-lopen, moet een lijk in staat van ontbinding tot leven wekken ook maar kunnen, mijn idee.
Misschien zat hier ook weer wat anders achter. Misschien ging het hier ook wel om een intitiatie-inwijdingsritueel, wat we ook bij Mithras aantreffen: het afleggen van zijn vorig ' leven ' en ' herboren worden ' in een nieuw ' leven ' ( verbintenis ).
En goed bezopen zullen ze op die trouwpartij ook wel geweest zijn. Laat dat water maar aanrukken en laat bij dronkenschap je kameel maar in de stal staan.quote:
[..]
Nee kom, we gaan die tekst nu even lekker letterlijk nemen hè, nou niet flauw gaan doen met mystieke achtergronden
Kijk we kunnen met statestieken wel wat leuke dingen zeggen.quote:
[..]
Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.
Er leven nu 7 miljard mensen op deze aardkloot.
Ik weet het exacte aantal even niet meer. Maar gezien de bevolkingsexplosie van de laatste 50 jaar leven er nu meer mensen dan dat er in het totaal voor ons geleefd hebben.
Niemand van die mensen kan wonderen verrichten. Hoe groot denk je dat de kans is, dat er bij de mensen voor ons iemand was die dat wel kon?
naatje_1, gaat dit er nu echt zó slecht in bij jou of hou je ons hier voor de gek !quote:
[..]
Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.
Zoals ik al op alle toonaarden heb gezongen; Jezus heeft bestaan, maar NIET de Jezus zoals beschreven in het N.T. Laat dit even doordringen. Er zitten wél fragmenten in de evangeliën van Marcus, Matteüs en Lukas, maar nogmaals: fragmentarisch om de rest van het verhaal geloofwaardig te maken. En dit is gelukt, reeds 2000 jaar, goedschiks of kwaadschiks. Als je écht wat meer wil weten over hoe het christendom is ontstaan, lees dan eens het boek ' De mysterieuze Jezus ' van Freke & Gandy. Zo op internet te vinden en te koop. Ik beweer ook niet dat ik met alles voor 100% akkoord ben, maar het boek zonder één foutje moet nog gedrukt worden. Het is daarom goed meerdere goede werken te lezen en met elkaar te vergelijken. Je zal zien dat men het grotendeels met elkaar eens is. Voor mij hoef je niks en mag je geloven wat je wil, zelfs in de zeven kabouters, maar ik ben het echt beu om steeds maar opnieuw te beginnen.
Wat is voor jou een wonder? Is dat al het genezen van een zieke, of is dat pas het lopen over water?quote:
[..]
Kijk we kunnen met statestieken wel wat leuke dingen zeggen.
Er leven nu 7 miljard mensen op deze aardkloot.
Ik weet het exacte aantal even niet meer. Maar gezien de bevolkingsexplosie van de laatste 50 jaar leven er nu meer mensen dan dat er in het totaal voor ons geleefd hebben.
Niemand van die mensen kan wonderen verrichten. Hoe groot denk je dat de kans is, dat er bij de mensen voor ons iemand was die dat wel kon?
Nog een prettig weekendquote:Op vrijdag 20 mei 2011 18:30 schreef naatje_1 het volgende:
Hmm, ATON, wat is volgens jou het evangelie? Aangezien Paulus daarover spreekt?
Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven. Hij deed dit niet in zijn eentje, maar had een heleboel volgelingen. De gemeenten die hij brieven stuurde bleken ook allemaal gnostisch van inslag te zijn geweest.quote:
Hmm, ATON, wat is volgens jou het evangelie? Aangezien Paulus daarover spreekt?
Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.
Vele brieven van Paulus zijn vervalst en op zijn naam gezet (terwijl de broeder al dood was) om zo maar het dogmatische en orthodoxe christendom de overwinning te bezorgen. Maar al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.
Leuk opnieuw iets van je te kunnen lezen, en nog zeer gevat ook.quote:
[..]
Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven. Hij deed dit niet in zijn eentje, maar had een heleboel volgelingen. De gemeenten die hij brieven stuurde bleken ook allemaal gnostisch van inslag te zijn geweest.
Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.
Vele brieven van Paulus zijn vervalst en op zijn naam gezet (terwijl de broeder al dood was) om zo maar het dogmatische en orthodoxe christendom de overwinning te bezorgen. Maar al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.
Oké, laten we for argument's sakeaannemen dat alle dingen die in de verhalen van Jezus beschreven worden in uitzonderlijke omstandigheden kunnen voorkomen, iets waar ik absoluut niet van overtuigd ben. Hoe groot is dan de kans dat al die onwaarschijnlijke dingen bij één man gebeuren? Is die kans niet oneindig klein?quote:
[..]
Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.
Oftewel, je hebt twee mogelijke verklaringen: een waarvan de kans dat het gebeurt waarschijnlijk rap de nul nadert, die gebaseerd is op controversieel onderzoek, en die ook nog eens uniek is, en een andere die precies binnen een mainstream wetenschappelijke theorie past, waarvoor bewijzen zijn, en waarvoor meerdere zeer relevante en evidente parallellen zijn te trekken met vergelijkbare situaties.
Waarom blijf je in het licht van dit bewijs steevast voor de meest onlogische keuze kiezen?
Ik sla altijd de spijker op de kop, had timmerman moeten wordenquote:
[..]
Leuk opnieuw iets van je te kunnen lezen, en nog zeer gevat ook.
Tja, en dan je hele leven de man van een maagd moeten spelen ? Neiiii... dan nog liever visboer en mijn memoires verkopen een naamgenoot.quote:
[..]
Ik sla altijd de spijker op de kop, had timmerman moeten worden
Was Jezus volgens zijn gnostiek dan wel of geen opstandige Jood? Aangezien veel gnostische stromingen vinden dat Jezus brak met het oude testament, waar uiteraard een hele goede kern van waarheid in zit.quote:
[..]
Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven. Hij deed dit niet in zijn eentje, maar had een heleboel volgelingen. De gemeenten die hij brieven stuurde bleken ook allemaal gnostisch van inslag te zijn geweest.
Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.
Vele brieven van Paulus zijn vervalst en op zijn naam gezet (terwijl de broeder al dood was) om zo maar het dogmatische en orthodoxe christendom de overwinning te bezorgen. Maar al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.
Veel duidelijker danquote:Op zaterdag 21 mei 2011 11:18 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Was Jezus volgens zijn gnostiek dan wel of geen opstandige Jood? Aangezien veel gnostische stromingen vinden dat Jezus brak met het oude testament, waar uiteraard een hele goede kern van waarheid in zit.
wordt het inderdaad niet. En dat is echt radicaal breken met het OT, nietwaar?quote:'Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet een jota of een tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.'
Mattheus 15:17-20
Ik hang de filosofie aan dat er verschil is tussen miracles & marvels.quote:
[..]
Wat is voor jou een wonder? Is dat al het genezen van een zieke, of is dat pas het lopen over water?
Als je je overbuurvrouw in Kuala Lumpur tegen komt in hetzelfde hotel en ze is weer je overbuurvrouw in je hotel dan is dat niet meer dan een toevalligheid. De kans is niet groot dat het zal gebeuren maar het kan. Zo zijn er ook mensen die "wonderlijk" van een ziekte genezen. Waarbij wij het er beter op kunnen houden, dat wij niet snappen hoe het werkt, dan dat het een wonder is.
Een wonder is per definitie iets dat indruist tegen de natuurwetten.
Iets wat nooit vertoond is op aarde behalve dat het beschreven is in religieuze boeken en andere verhalen die wel als oude sages en sprookjes worden gezien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 21-05-2011 13:53:09 ]
Dus iets is een wonder zolang wij het niet snappen. Zodra wij het snappen is het geen wonder meer. Toch?quote:
[..]
Ik hang de filosofie aan dat er verschil is tussen miracles & marvels.
Als je je overbuurvrouw in Kuala Lumpur tegen komt in hetzelfde hotel en ze is weer je overbuurvrouw in je hotel dan is dat niet meer dan een toevalligheid. De kans is niet groot dat het zal gebeuren maar het kan. Zo zijn er ook mensen die "wonderlijk" van een ziekte genezen. Waarbij wij het er beter op kunnen houden, dat wij niet snappen hoe het werkt, dan dat het een wonder is.
Een wonder is per definitie iets dat indruist tegen de natuurwetten.
Iets wat nooit vertoond is op aarde behalve dat het beschreven is in religieuze boeken en andere verhalen die wel als oude sages en sprookjes worden gezien.
Er zullen dan steeds minder wonderen gebeuren omdat wij steeds meer snappen.
Doe us nog een keer lezen.quote:
[..]
Dus iets is een wonder zolang wij het niet snappen. Zodra wij het snappen is het geen wonder meer. Toch?
Er zullen dan steeds minder wonderen gebeuren omdat wij steeds meer snappen.
Als hij het tijd vond dat de joden dit ook gingen geloven was het misschien verstandiger van Paulus geweest als hij zich tot de joden en niet tot de heidenen, die al genoeg mysteriereligies hadden, had gericht.quote:
[..]
Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven.
Met andere woorden, er klopt niet veel van je logica.
Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’
Mee eens.quote:Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.
Jezus was enkel een opstandige messianische jood.quote:
[..]
Was Jezus volgens zijn gnostiek dan wel of geen opstandige Jood? Aangezien veel gnostische stromingen vinden dat Jezus brak met het oude testament, waar uiteraard een hele goede kern van waarheid in zit.
De gnostische stromingen hielden zich helemaal niet bezig met de historische Jezus. Ze hadden hun eigen versie gemaakt van deze Jezus, net zoals men gedaan heeft met bv. Dionysus.
Er is dus nooit een breuk geweest van Jezus met het O.T., gezien dat ging om de historische figuur. ( kijk eens Matt.5 : 17 )
Je snapt het niet hoor. Paulus richte zich in eerste en belangrijkste instantie tot de Romeins gezinden joden, de gehelliniseerde joden. Die hingen reeds mysteriecultussen aan. Hij heeft ze een eigen joodse cult-figuur gegeven. Heidenen waarvan sprake zijn de niet-joden.quote:
[..]
Als hij het tijd vond dat de joden dit ook gingen geloven was het misschien verstandiger van Paulus geweest als hij zich tot de joden en niet tot de heidenen, die al genoeg mysteriereligies hadden, had gericht.
Met andere woorden, er klopt niet veel van je logica.
Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’
[..]
Mee eens.
Kerel:quote:
[..]
Als hij het tijd vond dat de joden dit ook gingen geloven was het misschien verstandiger van Paulus geweest als hij zich tot de joden en niet tot de heidenen, die al genoeg mysteriereligies hadden, had gericht.
Met andere woorden, er klopt niet veel van je logica.
Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’
[..]
Mee eens.
al eens gehoord van Pneumatici? Hierin onderscheidde Paulus ze: Niet-Joden waren de ingewijden en de Joden de niet ingewijden.
Hij sprak dus in verborgen woorden.
Net als besnedenen en onbesnedenen.
http://www.egodeath.com/BollandGospelJesus.htm
http://www.radikalkritik.de/Bolland_jozua.pdf
Hier kun je zien dat de bron puur Alexandrijns (en gnostisch) is, die later versimpeld is naar de uiterlijke en orthodoxe wereld.
Juist.quote:Hier kun je zien dat de bron puur Alexandrijns (en gnostisch) is, die later versimpeld is naar de uiterlijke en orthodoxe wereld.
Dit " later " is onder keizer Constantijn besloten in het 1ste Concilie van Nicea. Het grote verschil dat hem hierin dat men deze oorspronkelijke mysterie- versie als letterlijke gebeurtenissen moest aannemen en er een hiërarchie werd ingesteld met bisschop en diaken. Bij de gnostische christenen kende men dit niet.
( blz.95 : omtrent de goddelijke tweeslachtigheid )
" Alle bronnen echter die tot nu toe geciteerd werden - geheime evangeliën, openbaringen, mystieke onderwijzigen - behoren niet tot de selectie die de verzameling van het Nieuwe Testament vormt. Alle geheime teksten die bij gnostische groeperingen geacht waren, werden buiten de canonieke verzameling gehouden en door de zich orthodox noemende christenen aangemerkt als ketterij. Tegen de tijd dat het proces van de selectie der verschillende geschriften was voltooid - misschien wel pas rond het jaar 200 - was zo goed als elk vrouwelijk beeld voor God verdwenen uit de orthodox-christelijk traditie. "
http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdfquote:Paulus kende de weg naar binnen. Zijn ontmoeting met de opgewekte Jezus op de weg naar
Damascus had voor zijn leven verregaande consequenties. Hij was er nu van overtuigd dat het einde nabij was en Jezus spoedig (terug) zou komen. De tijd die nog restte was de tijd van de Geest. De Geest zou de tijd met grote vaart voortstuwen naar de voleinding. Maar die nieuwe werkelijkheid van de Geest ging ook dwars door Paulus zelf heen. Hij was er zeker van door de Geest deel te hebben aan een bijzondere kennis: "Wij nu hebben niet de Geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken" (1 Kor.2: 1213).
Volgens Paulus is zijn geestelijke kennis van goddelijke oorsprong. Die kennis heeft haar eigen maatstaven en haar eigen logica. Daardoor is de apostel in zekere zin immuun voor kritiek. In zijn brieven komt dat meermalen hard en autoritair over. Enerzijds lijkt hij zich met zijn geestelijke kennis te verschansen in de ivoren toren van zijn eigen gelijk. Hij kan zelfs over zijn tegenstanders de banvloek uitspreken (vgl. Gal.1: 89).
Anderzijds kiest hij toch ook de weg van overleg en reist hij naar Jeruzalem om met de apostelen daar te beraadslagen.
Maar over de geestelijke inzichten die hem te beurt gevallen zijn, kan Paulus als pneumaticus eigenlijk geen diskussie aangaan met mensen die deze inzichten niet ontvangen hebben. Hij is er van overtuigd een bijzonder inzicht gekregen te hebben in de geheimen van de mens, de geschiedenis en de kosmos.
Zo spreekt hij bijvoorbeeld over het geheimenis van de verrijzenis van de doden bij de komst van
Christus (1 Kor.15: 51) en wil hij de gemeenteleden in Rome niet onkundig laten over een geheimenis dat hem geopenbaard is over de bestemming van Israël (Rom.11: 25).
En wat is daar nu zo interessant aan ? Verzen plakken doe jij al voldoende. Nu breng je nog versterking aan voor de plakploeg. Tjee joeng, mager hoor.quote:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden, niet te verwarren met heiden:
[..]
http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf
Beter een goede tekst geplakt, dan een slechte gepost, zullen we maar zeggen.quote:
[..]
En wat is daar nu zo interessant aan ? Verzen plakken doe jij al voldoende. Nu breng je nog versterking aan voor de plakploeg. Tjee joeng, mager hoor.
We noemen geen namen.
En voor het betere knip en plakwerk, van teksten die de posters ongetwijfeld zelf niet gelezen hebben, hoef je in dit topic niet ver terug te gaan.
Ik lees tenminste zelf wat ik plak.
En deze post was ook niet voor jou bedoeld, jij weet toch alles al, in je eigen ogen tenminste, want de waarheid is voor jou zo ongeveer geopenbaard, op een paar details na, in de mysterieuze Jezus.
Ik heb het boek trouwens inmiddels, dus je mag er gericht naar verwijzen, ik kan het naslaan.
Dit zijn puur verborgen en esoterische woorden Kleinduimpje, hij had het niet over Heidenen en Joden in de letterlijke bedoeling van het woord. Maar over ingewijden en de letterknechten (simpelweg zij die letterlijk keken en alles letterlijk namen). Letterknechterij was een FASE, die later door inwijding teniet werd gedaan (om het zo maar te zeggen, een ander woord weet ik er niet voor).quote:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden, niet te verwarren met heiden
Maar helaas, die mooie bedoelingen van Paulus zijn teniet gedaan door de oorlog in de jaren 70. toen zijn bepaalde letterknechten van hun leraren afgedwaald en begon met dogmatische inzichten te krijgen.
Hey, dat is goed nieuws en kan ik zeer waarderen. Neem je tijd om het helemaal door te lezen.quote:Ik heb het boek trouwens inmiddels, dus je mag er gericht naar verwijzen, ik kan het naslaan.
Ik denk dat je hierin veel te ver gaat. Het is weer een voorbeeld van de neiging van veel mensen in termen van óf óf te denken, in plaats van in én én.quote:
[..]
Dit zijn puur verborgen en esoterische woorden Kleinduimpje, hij had het niet over Heidenen en Joden in de letterlijke bedoeling van het woord. Maar over ingewijden en de letterknechten (simpelweg zij die letterlijk keken en alles letterlijk namen).
[...]
Voor dat laatste is wel wat meer lenigheid van geest nodig.
Paulus was niet zo verlegen, als hij psychici en pneumatici bedoelt noemt hij hen ook zo, en hij gebruikt in zijn brieven herhaaldelijk termen die vooral in de gnostiek een grote rol speelden.
Zo zegt hij bijvoorbeeld in 1 Korintiërs 2:14:
Juist de Valentinianen, waarvan deze allegorische lezing van joden en heidenen als pschychici en pneumatici afkomstig is, tenminste in hun interpretatie van de brief aan de Romeinen, terwijl we het in dit topic over Galaten hadden, ontkennen het historische aanzicht helemaal niet:quote:De psychici ontvingen de dingen van de geest van God niet, die beschouwden ze als dwaasheden, zij kunnen deze niet herkennen, omdat ze pneumatisch moeten worden onderscheiden, slechts de pneumatici onderscheiden alle dingen.
(Mysterieuze Jezus, blz. 202)
quote:Ireneüs vond gesprekken over theologie met de volgelingen van Valentinus bijvoorbeeld frustrerend, want ze gaven hem in alles wat hij zei gewoon gelijk. Hij klaagt:
Zij blijven ons maar vragen waarom zij, terwijl ze toch hetzelfde belijden en dezelfde doctrine aanvaarden als wij, toch ketters worden genoemd.
(Mysterieuze Jezus, blz.256)
Ik wil nog wat opmerken over wat ik een grote denkfout van het boek de mysterieuze Jezus vind.quote:En de gnostische wijze Theodotus stelde het zo: Paulus onderwees tegelijkertijd op twee niveaus (Mysterieuze Jezus blz. 202)
Er worden allerlei parallellen aangetoond tussen mysteriereligies en christelijke leringen, die vaak ver gaan, en daaruit wordt dan de zogenaamd logische conclusie getrokken dat er niets nieuws onder de zon is met het christendom, en dat het oorspronkelijke christendom een mysteriereligie is in een nieuw, Joods, jasje.
Maar dat is een foute redenering, en is te vergelijken met te stellen dat aangezien Jules Verne al een reis naar de maan beschreef, en aangezien er al vele wetenschappelijke studies waren verricht naar maanreizen, allemaal op de tekentafel en in de hersens van geleerde mensen, de feitelijke reis naar de maan, in een concrete raket, eigenlijk niets nieuws behelsde, en gewoon een idee en iets niet concreets was als al het vorige.
In feite is er echter een groot verschil tussen een idee en een concretisering van een idee in de stof, hoewel het idee bij belangrijke geestelijke ontwikkelingen altijd vooraf gaat aan de stoffelijke concretisatie.
Ook onder alle esoterici is dat bekend.
Wat dus het geval is is dat er een universele waarheid bestaat, die altijd bekend is geweest, en gestalte heeft aangenomen in talrijke mythen van talrijke volken.
Maar in de aanvang was dat nog een mentale idee, en een wenkend perspectief.
Om zich definitief met de mensheid te kunnen verbinden was het nodig dat deze idee concreet gestalte aannam in de stof, wat dus inhoudt een geleidelijk proces van steeds grotere concretisering, en de laatste stap hiervan was dat alles wat in de mysteriën al bekend was geweest nu in de stof werd voorgeleefd.
Dat is dus het unieke van het christendom: Het goddelijke dat zich op de meest directe manier met de stof verbond, om alles wat stoffelijk is van binnenuit te kunnen aantasten.
Of denk je dat de kruisiging van Jezus wel echt heeft plaatsgevonden en de kruisiging van andere godmensen niet? Dat dat mythes zijn, die de voorafspiegeling zijn van de kruisdood van Jezus (de Christus)?
Dat is iets wat me enorm verbaast, en dat zie ik ook bij mensen als Hans Stolp en Rudolf Steiner. Die maken van het Christendom (esoterisch Christendom) een soort hoofdzaak, terwijl het (mijn inziens) gewoon een voortgang van de andere mysteriegodsdiensten is.
Die denken bijvoorbeeld ook dat vroegere religies al verwezen naar de kruisiging van Christus, terwijl die daar helemaal niks mee hadden.
Moest jij enige ' lenigheid van geest ' hebben zou je, aangekomen op blz.256, deze uitspraak van Ireneus toch al moeten doorzien. Orthodoxen en Mystici hebben het over dezelfde Jezus, echter de orthodoxen beschouwen de leringen van Paulus als een geschiedkundig verslag, in tegenstelling tot de mystici die dit zeker niet zo interpreteren. Deze laatsten verwierpen net zogezegde dogma's. Elaine Pagels, waarnaar de voetnoten op deze blz. verwijzen, heeft daar verschillende werken over geschreven die dit zeer gedetaïlleerd uit de doeken doet. Karen King kan je er hierover ook op naslaan.quote:
[quote]Ireneüs vond gesprekken over theologie met de volgelingen van Valentinus bijvoorbeeld frustrerend, want ze gaven hem in alles wat hij zei gewoon gelijk. Hij klaagt:
Zij blijven ons maar vragen waarom zij, terwijl ze toch hetzelfde belijden en dezelfde doctrine aanvaarden als wij, toch ketters worden genoemd.
(Mysterieuze Jezus, blz.256)
Misschien heb je blz. 39 iets te vluchtig overlopen. Ik bedoel deze passage:quote:Ik wil nog wat opmerken over wat ik een grote denkfout van het boek de mysterieuze Jezus vind.
Er worden allerlei parallellen aangetoond tussen mysteriereligies en christelijke leringen, die vaak ver gaan, en daaruit wordt dan de zogenaamd logische conclusie getrokken dat er niets nieuws onder de zon is met het christendom, en dat het oorspronkelijke christendom een mysteriereligie is in een nieuw, Joods, jasje.
Maar dat is een foute redenering, en is te vergelijken met te stellen dat aangezien Jules Verne al een reis naar de maan beschreef, en aangezien er al vele wetenschappelijke studies waren verricht naar maanreizen, allemaal op de tekentafel en in de hersens van geleerde mensen, de feitelijke reis naar de maan, in een concrete raket, eigenlijk niets nieuws behelsde, en gewoon een idee en iets niet concreets was als al het vorige.
" De eerste christenen waren zich pijnlijk bewust van deze kritiek. Hoe konden de heidense mythen die honderden jaren ouder waren dan het christendom zoveel overeenkomsten vertonen met de biografie van de ene en enige verlosser Jezus ? In diepe wanhoop verzonnen de kerkvaders een vvan de meest absurde theorieën die ooit zijn bedacht. Vanaf de tijd van Justinus de Martelaar, in de tweede eeuw na C. verklaarden zij dat de duivel het christendom bij voorbaat had geplagieerd om de mensen op een dwaalspoor te brengen! ( zie noten ) De duivel had, daar hij wist dat de ware zoon van God zou komen en letterlijk over de aarde zou wandelen, zijn levensverhaal gekopieerd voordat het plaatsvond en de mythen van Osiris-Dionysus geschapen. " ( En dan volgt een citaat van Tertullianus )
Daar geef ik je volmondig gelijk. Maar elk volk heeft graag zijn eigen mythes en idolen. Vandaar dat Paulus er een voor Joden heeft geconstrueerd. Dat lees je wat verder in het boek over het hoe en het waarom.quote:Wat dus het geval is is dat er een universele waarheid bestaat, die altijd bekend is geweest, en gestalte heeft aangenomen in talrijke mythen van talrijke volken.
Ook juist. Dit is net wat de orthodoxe christenen hebben gedaan; een proces van concretisering.quote:Om zich definitief met de mensheid te kunnen verbinden was het nodig dat deze idee concreet gestalte aannam in de stof, wat dus inhoudt een geleidelijk proces van steeds grotere concretisering, en de laatste stap hiervan was dat alles wat in de mysteriën al bekend was geweest nu in de stof werd voorgeleefd.
En dit is succesvol gebleken. Volgens E.Pagels zou de gnostische versie de tand des tijds nooit hebben overleeft om reden dat het geen dogma's bevatte en ook geen hiërarchisch bestuur.
Maar dat maakt de orthodxe versie zoals we die nu kennen daarom ook niet geloofwaardiger.