Ook zal ik geen filmpjes of schokkende foto's plaatsen.
Niet iedereen kan dit waarderen
Als je dat zelf wilt zien kan je het zelf opzoeken.
Ik open dit topic omdat dit in mijn ogen en ik denk ik vele andere een vorm van dierenmishandeling is. En dat terwijl er genoeg alternatieven zijn.
Wat zijn proefdieren?
Proefdieren zijn dieren die worden gebruikt om bijvoorbeeld cosmeticaproducten of medicijnen te testen. Ook worden ze op scholen vaak gebruikt. Om dieren te ontleden, zoals bij biologie bijvoorbeeld een mossel. En chirurg kan niet in een keer goed opereren, om te oefen worden daarom ook proefdieren gebruikt, om de techniek en de oog-hand coördinatie onder de knie te krijgen.
Proefdieren hebben echt een gruwelijk leven. Ze zitten alleen of nou juist met veel te veel dieren in een hok, een hok waar ze zich helemaal niet in kunnen bewegen. Met een dierenproef, moeten ze dan pillen slikken, krijgen ze een spuitje met stoffen of hun huid wordt verbrand of ingestraald. Ze kunnen ook met giftige stoffen worden ingespoten, waar de onderzoekers dan een middel op uitoefenen, de onderzoekers kijken dan wat het effect is van dat middel. Als het een goed middel is wordt het op een mens uitgevoerd, loopt het slecht af, dan wordt het dier gedood, of laten ze het diertje pijn lijden.
Het is nog niet eens goedkoop om met proefdieren te werken. Ze moeten verkocht worden, er moet onderdak voor ze worden geregeld en ze moeten natuurlijk ook gevoed worden. De meeste dieren overlijden na zo'n proef of ze krijgen “gewoon” een spuitje.
Waar worden proefdieren voor gebruikt?
Proefdieren worden voor veel proeven gebruikt, hieronder noemen we er een paar:
Het testen voor cosmetica producten. Ze worden (zoals hierboven al staat) gebruikt op scholen voor bijvoorbeeld anatomie (dierenkennis). Dan worden de dieren geslacht om vervolgens tot op het bot te worden ontleed. Veel voedsel en medicijnen worden op proefdieren getest om te zien hoe goed ze worden verteerd. Waar dan vooral naar wordt gekeken is of de stoffen die daarbij vrijkomen wel veilig zijn. Vroeger werden er voor "botsproeven" (proeven om bijvoorbeeld de veiligheid van autogordels en kinderzitjes te testen. Hiervoor werden apen of varkens gebruikt.) Nu hebben we gelukkig "dummy's " het overgenomen van de varkens en de apen.
Er worden verschillende oog irritatietesten gedaan, van verschillende stoffen worden dan onderzocht of ze schadelijk zijn als je ze in je ogen krijgt. Deze stoffen worden dan op het oog van bijvoorbeeld een onijn gedruppeld. (Zie het plaatje hier onder.) Hierdoor kan het konijn een irritatie aan het oog oplopen.
Voor vaccins te kunnen maken worden ook proefdieren gebruikt. Een ascitemuis is hier een voorbeeld van. Zo'n muis krijgt een stof in zijn buik gespoten. Dan maakt de muis anti stoffen aan. Van die antistoffen worden dan vaccins gemaakt. Een bijverschijnsel is dat de muis teveel buikvocht aanmaakt. De buik zwelt dan heel erg op wat voor de muis erg pijnlijk is.
Dierproeven zijn experimenten die worden uitgevoerd op dieren. Vaak gaat het er om de veiligheid en werkzaamheid van medicijnen of andere producten te testen, soms om fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Volgens de cijfers van 2009 werden in Nederland 583.088 dieren gebruikt om testen mee te doen.
De Europese (waaronder Belgische en Nederlandse) wetgeving schrijft voor dat het welzijn van proefdieren te allen tijde zoveel mogelijk gewaarborgd wordt, om onnodig lijden te voorkomen. Voordat proefdieren gebruikt mogen worden, moet een aanvraag hiertoe voorgelegd worden aan een ethische commissie. Hierin moeten het aantal en de keuze van de proefdieren zorgvuldig beargumenteerd worden. De wet verbiedt het gebruik van dieren als er alternatieve methoden bestaan.
De woorden "proefdier" en "proefkonijn" worden ook wel overdrachtelijk gebruikt voor de mens, ook als het niet gaat om het beproeven van medicijnen.
.jpg)
Soorten
De keuze voor een diersoort bij dierproeven hangt niet alleen af van het type onderzoek. Men probeert ook altijd een zo 'laag' mogelijke diersoort te gebruiken. Zo kunnen voor fundamenteel onderzoek naar zenuwen sprinkhanen gebruikt worden en worden voor veel erfelijkheidsstudies nematoden en fruitvliegjes gebruikt.
Toch gebruikt men ook veel 'hogere dieren' oftewel zoogdieren, vooral muizen, konijnen en ratten. Deze soorten vormen de hoofdmoot van de proefdieren: ze zijn goedkoop in aanschaf, nemen weinig plaats in en planten zich snel voort (dat laatste is vooral interessant voor experimenten in de genetica). Daarna zijn kippen de meest gebruikte proefdieren. Ook worden in Nederland dierproeven op apen gedaan, maar deze zijn zeer omstreden.
Er zijn ook diersoorten die voor specifieke doeleinden geschikt zijn:
Cavia's, die net als de mens geen eigen vitamine C aanmaken
Kreeften zijn vanwege een simpel zenuwstel goed bruikbaar als modelorganisme om de motoriek te bestuderen
Vissen om te bestuderen hoe snel een stof in een lichaam doordringt (in een waterig milieu).
Chinchilla's hebben een groot middenoor
Bezwaren
Sommige mensen hebben ethische bezwaren tegen dierproeven. De bezwaren worden des te sterker naarmate er meer alternatieve onderzoeksmethoden gevalideerd worden, waarbij men geen gebruik van proefdieren hoeft te maken (zoals bijvoorbeeld het gebruik van koeienogen van geslachte dieren in plaats van de draize-test) en naarmate de gebruikte proefdieren hoger ontwikkeld zijn (niet gewervelde dieren worden niet beschouwd als proefdieren).
Volgens voorstanders van dierproeven blijven experimenten met dieren nodig, bijvoorbeeld in het kader van de ontwikkeling van een vaccin tegen HIV (AIDS).
Sommige wetenschappers zijn op wetenschappelijke gronden tegen dierproeven. Zij wijzen erop dat op dierproeven gebaseerde diermodellen soms weinig relevantie hebben voor mensen.[2] Afhankelijk van het te verwachten nut zien veel mensen dierproeven als gerechtvaardigd.
[bewerken]Voor- en tegenstanders
Diverse organisaties trekken zich het lot aan van proefdieren. Vele dierenwelzijnsorganisaties of dierenbeschermingsorganisaties zijn fel gekant tegen dierproeven. zo is er de Nederlandse Stichting Proefdiervrij en zijn er talloze kleinere en radicalere groepen die ageren tegen dierproeven. Daartegenover staan organisaties als de Stichting Informatie Dierproeven die het belang van onderzoek vooropstellen. Bij dit soort organisaties zijn vaak wetenschappers en patiëntenorganisaties betrokken.
Daarnaast is er in Nederland de Nederlandse Vereniging voor Proefdierkunde (NVP) actief. Deze zet zich in voor verstandig dierproefgebruik volgens de 3 V's: vervanging, vermindering en verfijning: Vervanging van dierproeven door diervrije methoden, vermindering van het aantal te gebruiken proefdieren en verfijning van de gebruikte methoden, zodanig dat het welzijn van de proefdieren zo min mogelijk wordt aangetast, en dat met proeven optimale resultaten worden verkregen In België is er de vergelijkbare Belgian Council for Laboratory Animal Science (BCLAS).
Alternatieven
Zie Alternatieven voor dierproeven voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
De wet schrijft voor dat als er alternatieve dierproeven zijn die minder belastend zijn voor dieren, deze verplicht gebruikt dienen te worden. Zo werd de Draize-test vervangen door de IRE-test. In een recent rapport van de National Research Council (NRC)[3] een denktank van vooraanstaande wetenschappers in de VS, wordt gepleit om bij het testen van stoffen, proefdieren te vervangen door methoden gebaseerd op menselijk weefsel en computermodellen. NRC baseert zich hierbij op de in de ogen van de NRC gebrekkige resultaten en hoge kosten van gebruik van proefdieren en anderzijds de vooruitgang in moleculaire biologie en computermodellen. NRC pleit voor een gemeenschappelijke inspanning van politiek, wetenschap en industrie om in de komende jaren te streven naar een vermindering van het gebruik van proefdieren door alternatieve voor deze proeven te ontwikkelen..
Wil je cosmetica of andere producten kopen van fabrikanten die niet testen op dieren? Hier vind je informatie over meer dan 130 merken waarvan de fabrikanten niet meer testen op dieren.
Sinds 11 maart 2009 is het Europese test- en handelsverbod voor diergeteste cosmetica van kracht. Hierdoor zijn al 10 van de 13 veiligheidstesten vervangen door proefdiervrije technieken. Vanaf 2013 zal alle cosmetica in de schappen proefdiervrij zijn. Tot die tijd kun je de cosmeticagids raadplegen om te weten welke merken nu al Proefdiervrij zijn? De cosmeticagids is ook beschikbaar als een handzaam boekje en te bestellen via de winkel.
Klik hieronder op de merkenlijst of de lijst van producten, of geef zelf een zoekwoord op, en klik daarna op 'zoek' voor meer informatie over proefdiervrije cosmetica.
Link naar lijst met proefdiervrije cosmetica:http://www.proefdiervrij.nl/cosmeticagids
Proefdiervrij.nl
Stichting Proefdiervrij is de grootste organisatie in Nederland die zich volledig en uitsluitend inzet voor de belangen van proefdieren. Proefdiervrij werd opgericht in 1897 onder de naam De Nederlandse Bond tot Bestrijding der Vivisectie (NBBV). Sinds die tijd is Proefdiervrij uitgegroeid tot een professionele en realistische gesprekspartner met betrekking tot de proefdierproblematiek. Proefdiervrij is daarmee dé autoriteit op het gebied van dierproeven.
Het doel van Proefdiervrij is de vervanging van alle proefdieren door proefdiervrije technieken. En dit doel willen wij op een geweldloze manier bereiken. De activiteiten van Proefdiervrij zijn gericht op:
de vervanging van alle proefdieren in Nederland
stimulering en financiering van onderzoek naar proefdiervrije technieken
informeren van publiek, pers, industrie en politici
het verbeteren van de wetgeving ter vervanging van de proefdieren
Proefdiervrij wil het lot van proefdieren verbeteren. Dat lukt alleen als we de steun hebben van politici, wetenschappers en burgers en samen te werken aan een toekomst zonder dierproeven. Dat kan alleen als dat met respect gebeurt. Met negatieve acties zouden we deze steun verliezen en niets kunnen betekenen voor de dieren.
Proefdiervrij trekt zich het lot van proefdieren erg aan. Dit betekent niet dat we de ontwikkeling van de (medische) wetenschap in de weg willen staan. Proefdiervrij vindt mensen ook zeker geen alternatief voor proefdieren. Daarvoor zijn betere oplossingen te bedenken, namelijk proefdiervrije technieken. Daar moet veel meer tijd en energie in worden geïnvesteerd.
Successen tot nu toe:
Proefdiervrij investeert veel tijd, energie en ook geld in de vervanging van alle proefdieren. En met succes, want het aantal proefdieren daalde al van 1.448.015 (in 1981) naar 592.665 (jaarcijfers Zo doende, 2009).
Het is helaas niet realistisch om alle proefdieren in een keer te vervangen. Maar elk behaald succes is er weer een. Zo komen we stap voor stap dichter bij ons doel.
Successen Archief :
http://www.proefdiervrij.nl/wat-doet-proefdiervrij/successen
Vrijwilliger worden :
http://www.proefdiervrij.nl/hoe-kun-je-helpen/vrijwilligers
Proefdiervrij leven :
http://www.proefdiervrij.nl/proefdiervrijleven/tips
Hoe kun je helpen :
Sponsor een kunst rat
Jaarlijks sterven er bijna 600.000 proefdieren in Nederlandse laboratoria. Dat kunnen er beduidend minder worden, als er meer proefdiervrije technieken worden ingezet. En dat kan als er meer geld beschikbaar is voor de ontwikkeling van nieuwe proefdiervrije technieken. Daarom heeft Proefdiervrij een fonds opgericht dat research en ontwikkeling van proefdiervrije technieken financiert.
Ook jij kunt een belangrijke bijdrage leveren
Symbool voor proefdiervrije technieken is de PVC kunstrat. Die is speciaal ontwikkeld om studenten te helpen bij hun opleiding. In plaats van een echte rat open te snijden, gebruiken zij een kunstrat. Daar leren zij net zo veel van, zonder dat het ook maar één dierenleven kost. Jij kunt proefdieren redden door (een deel van) een kunstrat te sponsoren. Dat kan al vanaf € 20,-. Proefdiervrij garandeert dat iedere cent ten goede komt aan de ontwikkeling van nieuwe proefdiervrije technieken. En een gedeelte gaat naar de bedenker van de kunstrat om de rat verder te ontwikkelen. Dan kunnen we met z'n allen nog meer dierenlevens sparen.
Donatie
Gratis steun !
Dankjewel voor jullie aandacht
!
ook oefeningen voor micro-chirurgie waarbij bloedende voorwerpen noodzakelijk zijn kan ik ook nog wel begrijpen.
Zolang het echt nodig is is echt echt nodigquote:Op woensdag 11 mei 2011 21:34 schreef leeell het volgende:
Proefdieren voor cosmetica vind ik ook schandalig, maar als het noodzakelijke medische middelen zijn die voor mensen worden gemaakt, dan kan ik het wel begrijpen
ook oefeningen voor micro-chirurgie waarbij bloedende voorwerpen noodzakelijk zijn kan ik ook nog wel begrijpen.
Maar er zijn al genoeg alternatieven maar die kosten natuurlijk iets meer centjes
Daarom worden jammer genoeg nog teveel dieren gebruikt
Laten we iig hopen dat er in de toekomst helemaal geen proefdieren meer nodig zijn
A: Sowieso geen alternatief voor proefdieren kunnen voor stellen in de komende 20 jaar.
B: Het zo goed als illegaal is om te doen als er alternatieven zijn.
Agh er is al een namaak rat.quote:Op woensdag 11 mei 2011 21:56 schreef Ulpianus het volgende:
Ik heb op het Hoger Laboranten Onderwijs gehoord dat ze
A: Sowieso geen alternatief voor proefdieren kunnen voor stellen in de komende 20 jaar.
B: Het zo goed als illegaal is om te doen als er alternatieven zijn.
Dat is een begin toch?
De eisen voor experimenten op dieren zijn tegenwoordig in Nederland al behoorlijk streng. Het beperken van ongerief voor de dieren staat voorop, net als het beperken van het aantal dieren. Ironisch daarin is, dat mensen van mening schijnen te zijn dat het beter is meer dieren aan een mindere mate van ongerief te onderwerpen, terwijl de WoD voor de meeste experimenten voorschrijft dat de dieren na de experimenten geeuthaniseerd worden. Lees: door het ongerief te beperken, kan het zijn dat er meer dieren vermoord moeten worden.
Nog zoiets moois is dat er bij mijn weten een wettelijke verplichting is om cosmetica (en uiteraard medicijnen) op dieren te testen, zodat de veiligheid van mensen niet in gevaar wordt gebracht. Dit is dus naast wetgeving die zegt dat indien er een geschikt alternatief is, er altijd voor dat alternatief gekozen moet worden. Ook is de realiteit dat de alternatieven die vandaag de dag mogelijk zijn, zelden een gelijkwaardig resultaat opleveren in vergelijking met dierproeven. Met andere woorden, als er voor zo'n alternatief gekozen wordt, dan moeten waarschijnlijk de dierproeven in een later stadium alsnog gedaan worden, simpelweg om volledig zeker van je zaak te zijn.
Overigens zijn er dingen die je met geen mogelijkheid kunt leren van een PVC-rat. Voor anatomie-les is zoiets prima (aan de andere kant, met het aantal ratten dat er jaarlijks doorheen gejaagd wordt zou je ook die lijkjes daar prima voor kunnen gebruiken), maar als je daadwerkelijk met dierproeven aan de gang gaat, dan dwingt een levende rat je om jezelf een aantal dingen te realiseren.
In principe ben ik trouwens ook tegen dierproeven, maar dan moeten er wel gelijkwaardige alternatieven zijn en zoals Ulpianus al zegt, dat gaat nog wel even duren.
Zeker wetenquote:
Proefdieren... vooruit dan:
De eisen voor experimenten op dieren zijn tegenwoordig in Nederland al behoorlijk streng. Het beperken van ongerief voor de dieren staat voorop, net als het beperken van het aantal dieren. Ironisch daarin is, dat mensen van mening schijnen te zijn dat het beter is meer dieren aan een mindere mate van ongerief te onderwerpen, terwijl de WoD voor de meeste experimenten voorschrijft dat de dieren na de experimenten geeuthaniseerd worden. Lees: door het ongerief te beperken, kan het zijn dat er meer dieren vermoord moeten worden.
Nog zoiets moois is dat er bij mijn weten een wettelijke verplichting is om cosmetica (en uiteraard medicijnen) op dieren te testen, zodat de veiligheid van mensen niet in gevaar wordt gebracht. Dit is dus naast wetgeving die zegt dat indien er een geschikt alternatief is, er altijd voor dat alternatief gekozen moet worden. Ook is de realiteit dat de alternatieven die vandaag de dag mogelijk zijn, zelden een gelijkwaardig resultaat opleveren in vergelijking met dierproeven. Met andere woorden, als er voor zo'n alternatief gekozen wordt, dan moeten waarschijnlijk de dierproeven in een later stadium alsnog gedaan worden, simpelweg om volledig zeker van je zaak te zijn.
Overigens zijn er dingen die je met geen mogelijkheid kunt leren van een PVC-rat. Voor anatomie-les is zoiets prima (aan de andere kant, met het aantal ratten dat er jaarlijks doorheen gejaagd wordt zou je ook die lijkjes daar prima voor kunnen gebruiken), maar als je daadwerkelijk met dierproeven aan de gang gaat, dan dwingt een levende rat je om jezelf een aantal dingen te realiseren.
In principe ben ik trouwens ook tegen dierproeven, maar dan moeten er wel gelijkwaardige alternatieven zijn en zoals Ulpianus al zegt, dat gaat nog wel even duren.
Met dierenlijkjes ben ik het volkomen mee eens die zouden natuurlijk gewoon gebruikt kunnen worden.
Honden/apen etc horen niet in een laboratorium thuis.
Ratten/muizen daar kan ik nog mee leven. Zolang ze goed behandeld worden en niet vol met rare troep worden gespoten waardoor ze veel pijn ervaren.
Ik denk ook altijd aan al dat verspilde konijnenbont. Dat is ook nog prima te gebruiken. In plaats daarvan gaat het keihard de kliko in.quote:
Zeker weten
Met dierenlijkjes ben ik het volkomen mee eens die zouden natuurlijk gewoon gebruikt kunnen worden.
Honden/apen etc horen niet in een laboratorium thuis.
Ratten/muizen daar kan ik nog mee leven. Zolang ze goed behandeld worden en niet vol met rare troep worden gespoten waardoor ze veel pijn ervaren.
Over honden en apen, tja, het is vervelend, maar ik vind het persoonlijk sneuer dat het dierenlab vaak het laatste thuis van politiehonden is. Of honden die afgekeurd zijn als politiehond. Heb je van die prachtige mechelse herders, laat je ze zo met pensioen gaan...
Wat ook zonde is, is dat voor dierproeven ook geldt dat een hoop onderzoek uiteindelijk niets praktisch oplevert. Terwijl het wel goed en bruikbaar onderzoek was, maar het uiteindelijk in de industrie zorgt voor minder winst.
"Rare troep" is nogal een vage term. Ik weet me nog wat spotjes van Proefdiervrij te herinneren waar ze inderdaad met rare troep aan kwamen zetten. Ironisch genoeg waren dat allemaal voorbeelden die in Nederland dus expliciet niet zouden worden toegestaan. Een chemokuur, antibiotica, paracetamol, etc is ook allemaal rare troep, als je het maar op de juiste manier brengt
.
http://www.proefdiervrijetechnieken.nl/fonds
Proefdiervrij investeert al jaren in de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
Om deze ontwikkeling nog meer kracht bij te zetten is Proefdiervrij haar eigen Fonds proefdiervrije
technieken gestart.
Het fonds financiert onderzoek naar en de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
Het fonds is onderdeel van het programma Dierproeven Begrensd van ZonMw (de Nederlandse
organisatie voor gezondheidsonderzoek en zorginnovatie).
Dit programma heeft tot doel om de ontwikkeling en toepassing van alternatieven voor dierproeven
te stimuleren.
Proefdiervrij maakt voor het fonds gebruik van de infrastructuur en deskundigheid die aanwezig is
bij ZonMw. Het fonds van Proefdiervrij financiert uitsluitend projecten die proefdieren vervangen.
Proefdiervrije technieken
Dierproeven worden vervangen door een reeks proefdiervrije technieken die vaak goedkoper,
betrouwbaarder en effectiever zijn.
Proefdiervrije technieken zijn er in vele soorten en maten.
De techniek kan een computermodel zijn of een reageerbuisje met cellen, maar ook een cd-rom
waarop een dierenarts in spe virtueel een hond kan ontleden.
Op deze website doet Proefdiervrij verslag van de verschillende mooie proefdiervrije technieken
die inmiddels zijn ontwikkeld. Bekijk bijvoorbeeld eens het filmpje over huidmodel of de microchirurgierat.
http://www.proefdiervrijetechnieken.nl/page/films
WHAT THE?!quote:
[..]
Ik denk ook altijd aan al dat verspilde konijnenbont. Dat is ook nog prima te gebruiken. In plaats daarvan gaat het keihard de kliko in.
Over honden en apen, tja, het is vervelend, maar ik vind het persoonlijk sneuer dat het dierenlab vaak het laatste thuis van politiehonden is. Of honden die afgekeurd zijn als politiehond. Heb je van die prachtige mechelse herders, laat je ze zo met pensioen gaan...
Wat ook zonde is, is dat voor dierproeven ook geldt dat een hoop onderzoek uiteindelijk niets praktisch oplevert. Terwijl het wel goed en bruikbaar onderzoek was, maar het uiteindelijk in de industrie zorgt voor minder winst.
"Rare troep" is nogal een vage term. Ik weet me nog wat spotjes van Proefdiervrij te herinneren waar ze inderdaad met rare troep aan kwamen zetten. Ironisch genoeg waren dat allemaal voorbeelden die in Nederland dus expliciet niet zouden worden toegestaan. Een chemokuur, antibiotica, paracetamol, etc is ook allemaal rare troep, als je het maar op de juiste manier brengt
Dat wist ik serieus niet eens
Hebben die beesten zo goed werk gedaan voor de mens
worden ze zo bedankt
Belachelijk.
Thnx ik doe me bestquote:
Pixie Top !
http://www.proefdiervrijetechnieken.nl/fonds
Proefdiervrij investeert al jaren in de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
Om deze ontwikkeling nog meer kracht bij te zetten is Proefdiervrij haar eigen Fonds proefdiervrije
technieken gestart.
Het fonds financiert onderzoek naar en de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
Het fonds is onderdeel van het programma Dierproeven Begrensd van ZonMw (de Nederlandse
organisatie voor gezondheidsonderzoek en zorginnovatie).
Dit programma heeft tot doel om de ontwikkeling en toepassing van alternatieven voor dierproeven
te stimuleren.
Proefdiervrij maakt voor het fonds gebruik van de infrastructuur en deskundigheid die aanwezig is
bij ZonMw. Het fonds van Proefdiervrij financiert uitsluitend projecten die proefdieren vervangen.
Proefdiervrije technieken
Dierproeven worden vervangen door een reeks proefdiervrije technieken die vaak goedkoper,
betrouwbaarder en effectiever zijn.
Proefdiervrije technieken zijn er in vele soorten en maten.
De techniek kan een computermodel zijn of een reageerbuisje met cellen, maar ook een cd-rom
waarop een dierenarts in spe virtueel een hond kan ontleden.
Op deze website doet Proefdiervrij verslag van de verschillende mooie proefdiervrije technieken
die inmiddels zijn ontwikkeld. Bekijk bijvoorbeeld eens het filmpje over huidmodel of de microchirurgierat.
http://www.proefdiervrijetechnieken.nl/page/films
!Bedankt voor de aanvulling!
quote:
[..]
WHAT THE?!
Dat wist ik serieus niet eens
Hebben die beesten zo goed werk gedaan voor de mens
worden ze zo bedankt
Belachelijk.
en nog meer ellende,,,
http://www.stopdierproeve(...)=8&limit=10&start=10
Honden-en kattencampagne Nederland
Campagnes/Honden-en kattencampagne NL
Verborgen honden- en kattenleed in laboratoria! Begin jaren tachtig werden er in een laboratorium
van de Universiteit Utrecht video opnames gemaakt van een gruwelijk experiment op een kat.
Op de beelden is te zien hoe onderzoekers de schedel van de kat opensnijden en er een deel van
de hersenen uithalen. Vervolgens vullen ze de leegte weer op met wattenpropjes en naaien ze het
kopje weer dicht.
Deze ingreep werd voor het eerst in Utrecht gedaan in 1957 en daarna jarenlang routinematig
uitgevoerd. Ook vandaag de dag vinden dit soort praktijken plaats!
In Den Bosch is Notox gevestigd en dat is één van de grootverbruikers van beagle hondjes.
Zij worden vooral ingezet in giftigheidstesten waarbij de arme hondjes hoge doseringen
chemicaliën moeten inhaleren.
In Maastricht worden al jaren lang hondjes gebruikt als proefdier.
In een experiment werd een lange biopsienaald gebruikt die door de zijkant van de borstkas
geprikt werd om zo het hart te kunnen binnendringen. Hoewel deze methode volgens de
onderzoekers 'minimaal invasief' was stierven 4 hondjes als gevolg van deze procedures!
Dit gebeurt dagelijks terwijl miljoenen honden en katten WEL een gelukkig leventje leiden bij de
mensen thuis.
Ondertussen zitten honden en katten in een kil dierproefcentrum te wachten op hun dood.
Voordat de diertjes sterven, worden ze eerst nog ingezet in verschillende experimenten zoals
giftigheidstesten en hersenonderzoek.
In de afgelopen 50 jaar werden er in Nederland alleen al minstens 13.000 katten en 100.000
honden gebruikt in experimenten.
zondag, 27 december 2009
Geloof me, het gemiddelde dierproefcentrum is beter dan het gemiddelde asiel en die beesten worden echt goed verzorgd. Veel beter dan in bijvoorbeeld de voedselindustrie, of bij mensen thuis die niet met dieren weten om te gaan, wat er schrikbarend veel zijn.quote:
[..]
en nog meer ellende,,,
http://www.stopdierproeve(...)=8&limit=10&start=10
Honden-en kattencampagne Nederland
Campagnes/Honden-en kattencampagne NL
Verborgen honden- en kattenleed in laboratoria! Begin jaren tachtig werden er in een laboratorium
van de Universiteit Utrecht video opnames gemaakt van een gruwelijk experiment op een kat.
Op de beelden is te zien hoe onderzoekers de schedel van de kat opensnijden en er een deel van
de hersenen uithalen. Vervolgens vullen ze de leegte weer op met wattenpropjes en naaien ze het
kopje weer dicht.
Deze ingreep werd voor het eerst in Utrecht gedaan in 1957 en daarna jarenlang routinematig
uitgevoerd. Ook vandaag de dag vinden dit soort praktijken plaats!
In Den Bosch is Notox gevestigd en dat is één van de grootverbruikers van beagle hondjes.
Zij worden vooral ingezet in giftigheidstesten waarbij de arme hondjes hoge doseringen
chemicaliën moeten inhaleren.
In Maastricht worden al jaren lang hondjes gebruikt als proefdier.
In een experiment werd een lange biopsienaald gebruikt die door de zijkant van de borstkas
geprikt werd om zo het hart te kunnen binnendringen. Hoewel deze methode volgens de
onderzoekers 'minimaal invasief' was stierven 4 hondjes als gevolg van deze procedures!
Dit gebeurt dagelijks terwijl miljoenen honden en katten WEL een gelukkig leventje leiden bij de
mensen thuis.
Ondertussen zitten honden en katten in een kil dierproefcentrum te wachten op hun dood.
Voordat de diertjes sterven, worden ze eerst nog ingezet in verschillende experimenten zoals
giftigheidstesten en hersenonderzoek.
In de afgelopen 50 jaar werden er in Nederland alleen al minstens 13.000 katten en 100.000
honden gebruikt in experimenten.
zondag, 27 december 2009
Dit stukje komt echt over als propaganda. Sowieso, komen met experimenten van 50 jaar geleden is echt een non-argument, aangezien de regels omtrent proefdieronderzoek elke 2-3 jaar strenger worden. Als er nog steeds stukken hersenen uit een levende kat gesneden worden, denk ik dat daar een veel betere reden voor is dan bijvoorbeeld een lusje om het oog van een cavia leggen en daar aan gaan trekken, om zenuwschade te bestuderen.
Bij de beschreven hondjes in Maastricht wordt vaak operatief eerst een hartafwijking aangebracht, dus ze overleven het experiment uberhaupt niet/niet lang. En mocht dat wel zo zijn, dan krijgen ze alsnog een spuitje. Ook is het grappig dat ze voor het gemak even de geiten, konijnen, kippen, vissen, varkens, katten, muizen, ratten, cavia's, etc vergeten te noemen...
Wat betreft de vervangende technieken van proefdiervrij: op het moment is het niet eens mogelijk met een computermodel 1 enkele cel volledig te simuleren. Je zult dan altijd ergens concessies moeten doen. Zo is ook een reageerbuisje met cellen niet gelijk aan een weefsel, laat staan aan een levend weefsel of een weefsel in een levend wezen. Voorbeeldje: 6 uur na het slachten van een varken, zijn er nog genoeg cellen in de hersenen in leven, alleen zijn die hersenen dan echt niet meer functioneel. Ook het huidmodel wat proefdiervrij beschrijft is praktisch niet te vergelijken met huid. Ja het zijn dezelfde cellen, maar waar zijn de bloedvaten, haarzakjes, vetlaag, collageenvezels, etc, etc.
Dat is naar mijn mening een beetje het punt van groepen als proefdiervrij. Ze geven een enorm gekleurd en onrealistisch beeld van zowel dierproeven als de alternatieven. Daarmee wil ik niet zeggen dat er dus niet naar alternatieven gezocht moet worden, maar een beetje meer eerlijkheid over de realiteit zou ik enorm op prijs stellen.
Proefdieren zijn een noodzakelijk kwaad, dat zal iedereen wel begrijpen, medicijnen is daar een goed voorbeeld van, maar cosmetica en ander onzin heb je allang geen proefdieren meerquote:
[..]
Geloof me, het gemiddelde dierproefcentrum is beter dan het gemiddelde asiel en die beesten worden echt goed verzorgd. Veel beter dan in bijvoorbeeld de voedselindustrie, of bij mensen thuis die niet met dieren weten om te gaan, wat er schrikbarend veel zijn.
Dit stukje komt echt over als propaganda. Sowieso, komen met experimenten van 50 jaar geleden is echt een non-argument, aangezien de regels omtrent proefdieronderzoek elke 2-3 jaar strenger worden. Als er nog steeds stukken hersenen uit een levende kat gesneden worden, denk ik dat daar een veel betere reden voor is dan bijvoorbeeld een lusje om het oog van een cavia leggen en daar aan gaan trekken, om zenuwschade te bestuderen.
Bij de beschreven hondjes in Maastricht wordt vaak operatief eerst een hartafwijking aangebracht, dus ze overleven het experiment uberhaupt niet/niet lang. En mocht dat wel zo zijn, dan krijgen ze alsnog een spuitje. Ook is het grappig dat ze voor het gemak even de geiten, konijnen, kippen, vissen, varkens, katten, muizen, ratten, cavia's, etc vergeten te noemen...
Wat betreft de vervangende technieken van proefdiervrij: op het moment is het niet eens mogelijk met een computermodel 1 enkele cel volledig te simuleren. Je zult dan altijd ergens concessies moeten doen. Zo is ook een reageerbuisje met cellen niet gelijk aan een weefsel, laat staan aan een levend weefsel of een weefsel in een levend wezen. Voorbeeldje: 6 uur na het slachten van een varken, zijn er nog genoeg cellen in de hersenen in leven, alleen zijn die hersenen dan echt niet meer functioneel. Ook het huidmodel wat proefdiervrij beschrijft is praktisch niet te vergelijken met huid. Ja het zijn dezelfde cellen, maar waar zijn de bloedvaten, haarzakjes, vetlaag, collageenvezels, etc, etc.
Dat is naar mijn mening een beetje het punt van groepen als proefdiervrij. Ze geven een enorm gekleurd en onrealistisch beeld van zowel dierproeven als de alternatieven. Daarmee wil ik niet zeggen dat er dus niet naar alternatieven gezocht moet worden, maar een beetje meer eerlijkheid over de realiteit zou ik enorm op prijs stellen.
voor nodig,
http://www.informatiedierproeven.nl/in-de-pers
http://www.informatiedier(...)an%20je%20handen.pdf
Haarlems Dagblad
Dinsdag 12 april 2011
L’Oréal, je hebt bloed aan
je handen
HOOFDDORP - ,,L’Oréal, bloed aan je handen , was gistermiddag een veelgehoorde kreet bij het
Hoofddorpse hoofdkantoor van de cosmeticaproducent. Met deze en ander slogans probeerden
dierenactivisten van de Anti Dierproeven Coalitie (ADC) L’Oréal te overtuigenom vanaf 2013 geen mascara’s, lippenstiften en shampoos meer te verkopen die zijn getest op dieren.
____________________________________________________________________
De Telegraaf
Dinsdag 11 januari 2011
Gebruik van proefdieren wellicht onnodig
door ARIANNE MANTEL
AMSTERDAM – E en kunstmatige huid kan dierproeven vervangen bij allergieonderzoek.
Dat stelt onderzoekster Krista Ouwehand, die hierop promoveerde aan het Amsterdamse VU
medisch centrum.
Een allergische reactie van de huid is een veel voorkomend gezondheidsprobleem onder mannen en vrouwen.
Het vinden van potentiële stoffen die allergische reacties kunnen veroorzaken, zogenoemde
allergenen, gebeurt nu via dierproeven.
Krista Ouwehand ontwikkelde een kunstmatige huid van menselijke cellen. Deze huid reageert
hetzelfde op allergenen en kan het gebruik van proefdieren in het vervolg onnodig maken.
_____________________________________________________________________
Dus zo slecht is het niet om deze praktijken in de gaten te houden, want dankzij mensen die
zich het lot van de proefdieren aantrekken is er al een hoop verbeterd.
Maar om een voorbeeld te geven,
http://www.depers.nl/opme(...)an-met-pensioen.html
Gepubliceerd: vrijdag 8 april 2011 11:52
Update: vrijdag 8 april 2011 13:41
Nadat ze jarenlang neurologische tests hebben ondergaan op de Universiteit Utrecht (UU), mogen
de rhesusapen Bassie en Adriaan en hun drie lotgenoten Appy, Puyi en Chang vanaf vandaag
gaan genieten van een welverdiend pensioen.
In 2007 besloot de UU om op universiteitsterrein De Uithof vanaf 1 januari 2011 geen primaten meer te gebruiken voor dierproeven.
Dus dit verbod is pas een paar maanden van kracht !
Als niemand aan de bel had getrokken zaten Bassie en Adriaan nog steeds in hun kooitjes !
Nu zijn ze opgevangen door stichting AAP http://www.aap.nl/index.php
en zijn eindelijk verlost uit hun diep trieste situstie, dus ik zou zeggen, blijf dit maar beter in de
gaten houden
voordat je het weet zijn we weer terug bij af...
om geen nare filmpjes te plaatsen, ik heb dat niet.
Als het ECHT noodzakelijk is dan moet dat maar er moet meer geld en moeite gestoken
worden dat dit zo weinig mogelijk nodig is, en dat kan met de huidige technieken er is
alleen geld en steun voor nodig !
Dit gebeurde voor o.a. make-up..
en dit kan ook echt niet !
Sorry.... er moeten alternatieven gevonden worden, wat dit is misdadig,
De rest van het topic laat ik aan pixie over, ik heb er alle vertrouwen in dat ze
dit goed zal doen
want ik heb het druk genoeg met mijn eigen topic..[ Bericht 3% gewijzigd door FANNvanhetlaatsteuur op 12-05-2011 04:07:46 ]
Ben je wel eens in "het gemiddelde asiel "geweest ? Ik wel, je hebt mijn nieuwsgierigheid geprikkeld waarom proefdieren het zoveel beter zouden hebben dan het gemiddelde asieldier wat gewoon onderdak, medische verzorging, voedsel, een buitenren en ja, ook nog wat aandacht krijgt ? Krijgen proefdieren ook nog massages ofzo ?quote:
[..]
Geloof me, het gemiddelde dierproefcentrum is beter dan het gemiddelde asiel en die beesten worden echt goed verzorgd. Veel beter dan in bijvoorbeeld de voedselindustrie, of bij mensen thuis die niet met dieren weten om te gaan, wat er schrikbarend veel zijn.
De voedselindustrie is sowieso iets waar de gemiddelde dierenliefhebber wel wat op aan te merken heeft, het is niet dat er daar ergere toestanden zijn dat men dieren een leven als proefdier toewenst, of een gemene tokkie als baasje.
Ik ben per definitie TEGEN proefdieren als ze worden gebruikt voor cosmetica, shampoo of afwasmiddel. Die producten zijn goed zoals ze zijn, elke cent of dierenleven die in dergelijk onderzoek wordt gestoken is onzinnig.
Maar ze kunnen tegenwoordig toch zaken klonen, organen aanmaken bijvoorbeeld? Of ben ik nu te ver in de toekomst? Maar als dat zo is zouden ze toch theoretisch alweer een hoop proeven op kloon materiaal kunnen uitvoeren?
Pff.. die video's.. ik zie het nut er ook niet van.
Eens, zat cosmetica die a genoeg getest is b niet noodzakelijk isquote:
Proefdieren voor cosmetica vind ik ook schandalig, maar als het noodzakelijke medische middelen zijn die voor mensen worden gemaakt, dan kan ik het wel begrijpen
ook oefeningen voor micro-chirurgie waarbij bloedende voorwerpen noodzakelijk zijn kan ik ook nog wel begrijpen.
Maar softenon is zo'n dingetje in de geschiedenis dat aantoont dat je haast niet genoeg op dieren kunt testen
Toch even reageren, (sorry Pixiequote:
[..]
Eens, zat cosmetica die a genoeg getest is b niet noodzakelijk is
Maar softenon is zo'n dingetje in de geschiedenis dat aantoont dat je haast niet genoeg op dieren kunt testen
)Misvatting:
medicijnen en behandelingen die getest zijn op dieren, geven garantie op veilig gebruik daarvan bij
mensen.
Dieren zijn geen mensen, hoezeer zij er ook fysiek of psychisch op mogen lijken. De suggestie dat
een op dieren beproefd middel ook veilig zou zijn voor mensen, is wetenschappelijk gezien, en
bewezen, onjuist.
Dierproeven horen tot het zgn. experimenteel onderzoek: men probeert in een gezond dier
dezelfde ziekte na te bootsen als die in een mens spontaan is opgetreden. Waarmee bij het
uittesten van een "medicijn" op dat dier dus al niet meer de spontane, mensgebonden origineel van
de ziekte onderzocht wordt. Vandaar ook de ellenlange lijsten bijwerkingen van alle moderne
'medicijnen'.
Een berucht gevolg van deze onderzoekswijze was het middel Softenon:
uitgebreid getest en 'veilig bevonden' op tal van verschillende proefdieren, maar uiteindelijk bleek
het mismakend te werken bij de mens.
http://www.animalfreedom.org/paginas/column/dierproeven.html
En ook make-up wordt al jaren niet meer getest op dieren! Er zijn hele strenge regels in nederland en om op dieren te mogen test moet er est een aanvraag gedaan worden die heel streng wordt beoordeeld door een commissie. Deze gaat ook na of er niet de mogelijkheis is om op een alternatieve manier te testen.
Als de mensen die nu commentaar leveren later in het ziekenhuis komen te liggen om wat voor reden dan ook dan moeten jullie je ook niet laten behandelen wat dit is eerst ook getest op dieren voor jullie eigen veiligheid! En anders moeten jullie niet klagen!
In de toekomst zal het waarschijnlijk ook niet voorkomen dat er geen gebruik van dierproeven wordt gemaakt. Omdat de alternatieven nog lang niet ver genoeg ontwikkeld zijn.
Er wordt trouwens ook bijna nier meer op apen getest aangezien dit niet meer mag! De meeste proeven vinden nog altijd plaatst op muisjes en ratten. (en nee dit praat ik verder niet goed ofzo)
Mensen die geen medelijden hebben met proefdieren of dieren in de Bio-industrie daarquote:
De filmpjes die FANNvanhetlaatsteuur heeft geplaatst vind ik echt totale onzin, dit mag allang al niet meer in NL.
En ook make-up wordt al jaren niet meer getest op dieren! Er zijn hele strenge regels in nederland en om op dieren te mogen test moet er est een aanvraag gedaan worden die heel streng wordt beoordeeld door een commissie. Deze gaat ook na of er niet de mogelijkheis is om op een alternatieve manier te testen.
Als de mensen die nu commentaar leveren later in het ziekenhuis komen te liggen om wat voor reden dan ook dan moeten jullie je ook niet laten behandelen wat dit is eerst ook getest op dieren voor jullie eigen veiligheid! En anders moeten jullie niet klagen!
In de toekomst zal het waarschijnlijk ook niet voorkomen dat er geen gebruik van dierproeven wordt gemaakt. Omdat de alternatieven nog lang niet ver genoeg ontwikkeld zijn.
Er wordt trouwens ook bijna nier meer op apen getest aangezien dit niet meer mag! De meeste proeven vinden nog altijd plaatst op muisjes en ratten. (en nee dit praat ik verder niet goed ofzo)
heb ik ook geen medelijden mee, dus als je die filmpjes niet wilt zien, gewoon niet klikken
In Nederland is het wel verboden om make-up te testen op dieren, hoewel op dier geteste make-up
wel verkocht wordt in Nederland.
Steun onze campagne voor honden en katten die gebruikt worden in laboratoria in België en
Nederland!
Hersenexperimenten op katten aan de Rijksuniversiteit Groningen, testen op honden voor vetzucht-
illetjes in Janssen Pharmaceutica te Beerse, en giftigheidstesten op gezonde beagles in Notox,
en Bosch...
Dit kan niet!
Dieren zijn geen gebruiksvoorwerpen.
Kijk voor meer informatie op www.stopdierproeven.org
http://www.stopdierproeve(...)ten-in-nijmegen.html
ADC start radiospot tegen apenexperimenten in Nijmegen!
11 MEI 2011
Vanaf maandag 16 mei zendt Omroep Gelderland een radiospot uit over de afschuwelijke
apenexperimenten die plaatsvinden aan de Radboud Universiteit Nijmegen. In de radiospot roept
ADC de universiteit op om te stoppen met deze experimenten en de 16 apen die er momenteel
verblijven uit te plaatsen bij een opvangcentrum.
De radiospot is hier te beluisteren.
ADC campagneleider Robert Molenaar:
'De apen die de Radboud Universiteit gebruikt voor hersenonderzoek wordt bewust drinkwater
onthouden om hen vervolgens opdrachten te laten uitvoeren waarvoor zij worden beloond met
slechts enkele druppels water.
Tijdens de opdrachten zitten de dieren vastgebonden in een primatenstoel.
In hun hersenen worden elektroden geplaatst.
Zitten de apen niet in de verschrikkelijke primatenstoel, dan zitten zij wel in krappe hokken, waar zij
jarenlang verblijven.
Uiteindelijk komen ze met een spuit aan hun einde.
ADC wil dat de apen niet langer als gebruiksvoorwerpen worden gezien, maar als levende wezens
met gevoel.
en DIT is een primatenstoel !!!
Botox: dierenleed voor een twijfelachtige schoonheid
Gepubliceerd op: 08-11-2009
Gruwelijke dierproeven falen om veiligheid zenuwgif te garanderen
Rimpelloos door het leven gaan, het is de droom van heel wat vrouwen én mannen.
In een oppervlakkige maatschappij van onbereikbare schoonheidsidealen zijn met name bekende
mensen en acteurs bijna verplicht om er eeuwig jong te blijven uitzien.
Een van de lapmiddelen die daarbij gebruikt worden, is Botox.
Wat weinigen weten, is dat Botox het resultaat is van gruwelijke dierproeven.
En ondanks deze proeven treden er regelmatig bijwerkingen en zelfs sterfgevallen op ten gevolge
van dit giftige product.
Dierproeven, een noodzakelijk kwaad?
Of kunnen we eigenlijk best zonder?
OP 28 APRIL 2011
In Nederland worden jaarlijks zo’n 600.000 proefdieren, veelal muizen en ratten en zo’n
600 apen per jaar, gebruikt voor onderzoek.
Daarvan sterft 86 procent als gevolg van de proef.
Vandaag in de papieren nrc.next drie visies op dierproeven.
Die van de wetenschapper, de actievoerder en de onafhankelijke expert.
Dierproeven zijn nodig voor onderzoek ter voorkoming van ziektes bij mensen, zeggen
wetenschappers. En om medicijnen vóór gebruik door mensen te kunnen testen, op dieren dus.
Wetenschappers doen juist niet genoeg om alternatieven voor dierproeven te vinden, zeggen
dierenrechtenactivisten.
En waarom moeten dieren eigenlijk sterven om menselijke ziektes te voorkomen?
Zeker als die ziektes het gevolg zijn van ongezonde leefgewoonten zoals alcohol drinken of roken.
En dan is er nog de ‘onafhankelijke expert’ die twijfelt of de tijd rijp is abrupt te stoppen met
dierproeven:
Zijn dierproeven een noodzakelijk kwaad, of zouden we ook zonder kunnen?
Kortom @Rana er zijn nog steeds heel veel dierproeven en nogmaals:
Medicijnen en behandelingen die getest zijn op dieren, geven garantie op veilig gebruik
daarvan bij mensen.
Dieren zijn geen mensen, hoezeer zij er ook fysiek of psychisch op mogen lijken. De suggestie dat
een op dieren beproefd middel ook veilig zou zijn voor mensen, is wetenschappelijk gezien, en
bewezen, onjuist.
Dierproeven horen tot het zgn. experimenteel onderzoek: men probeert in een gezond dier
dezelfde ziekte na te bootsen als die in een mens spontaan is opgetreden. Waarmee bij het
uittesten van een "medicijn" op dat dier dus al niet meer de spontane, mensgebonden origineel van
de ziekte onderzocht wordt. Vandaar ook de ellenlange lijsten bijwerkingen van alle moderne
'medicijnen'.
Een berucht gevolg van deze onderzoekswijze was het middel Softenon:
uitgebreid getest en 'veilig bevonden' op tal van verschillende proefdieren, maar uiteindelijk bleek
het mismakend te werken bij de mens.
Dus het is niet alleen beter voor de dieren maar ook voor de mensen dat er alternatieven
worden gevonden om bijvoorbeeld Medicijnen te testen.
Want eigenlijk slaat het dus helemaal nergens op om medicijnen op dieren te testen...
en daarom is dit Fonds er: http://www.proefdiervrijetechnieken.nl/fonds
En ik ben het ermee eens dat botox niet goed is om te testen maar dit zijn waarschijnlijk dan ook illegalen testen want alle dierproeven moeten eerst langs de DEC. En botox zou daar nooit doorheen komen!
En zonder zouden we nooit helemaal kunnen... aangezien er nog gewoon geen methodes zijn om alles te testen.. er wordt al heelveel getest met celkweek en met simulatie programma's maar helaas kan daar gewoon nog niet alles mee gedaan worden.
Ik heb een zeer groot wantrouwen tegen medicijnen inderdaad en ik hoop ook dat ikquote:
Ik neem aan dat jij geen medicijnen slikt en hoop voor je dat je nooit in een ziekenhuis terecht komt! En anders neem ik aan dat je dan dus je behandeling afslaat! Want alle medicijnen/behandelingen zijn eerst getest en dit moet (helaas) ook.
En ik ben het ermee eens dat botox niet goed is om te testen maar dit zijn waarschijnlijk dan ook illegalen testen want alle dierproeven moeten eerst langs de DEC. En botox zou daar nooit doorheen komen!
En zonder zouden we nooit helemaal kunnen... aangezien er nog gewoon geen methodes zijn om alles te testen.. er wordt al heelveel getest met celkweek en met simulatie programma's maar helaas kan daar gewoon nog niet alles mee gedaan worden.
nooit in het ziekenhuis kom te liggen want meestal kom je er nog zieker uit dan je al was ...
Ik hoop trouwens voor iedereen hier dat ze nooit medicijnen hoeven te slikken die op
dieren zijn getest dus helemaal niet zo betrouwbaar zijn als men ons wil doen geloven
en ik hoop al helemaal dat niemand hier ooit in het Ziekenhuis beland.
Ik hoop ook dat er zo snel mogelijk alternatieven worden gevonden voor dierproeven
die zijn dus niet alleen diervriendelijker maar ook betrouwbaarder.
Het meest recente voorbeeld is wel het voorbeeld van ''de Mexicaanse Griep''.
paniek alom... het liefst moest iedereen een vaccinatie halen
en wat hoor je later...
http://www.scientias.nl/v(...)de-slaapziekte/24526
Veroorzaakt vaccin tegen Mexicaanse griep de slaapziekte?
3 februari 2011
Uit Fins onderzoek is gebleken dat kinderen die het vaccin tegen Mexicaanse griep hebben
gekregen ongeveer negen keer meer kans hebben op de slaapziekte dan de kinderen die het
vaccin niet hebben ontvangen.
Meer onderzoek is nodig, maar vooralsnog wijst alles erop dat het vaccin – in combinatie met
andere factoren – toch echt tot de slaapziekte kan leiden.
Finland vaccineerde kinderen in 2009 met Pandemrix.
Afgelopen zomer adviseerden experts de regering om de vaccinatieronde stop te zetten.
Het aantal kinderen met de slaapziekte nam namelijk explosief toe.
En opvallend genoeg waren de meeste kinderen gevaccineerd tegen de Mexicaanse griep.
http://www.sweetlove.be/act_vioxx.htm
Ontstekingsremmende medicijnen in opspraak
Vioxx, een medicijn tegen artrose (gewrichtsslijtage), heeft de voorbije vijf jaar in de Verenigde
Staten mogelijk 88.000 tot 140.000 gevallen van zware hartziekten veroorzaakt.
Dat staat in een studie die het Britse vakblad 'The Lancet' op 22 januari 2005 publiceerde.
Vioxx veroorzaakte mogelijk 140.000 gevallen van hartziekte in VS
http://www.volkskrant.nl/(...)handel-gehaald.dhtml
Twee eetlustremmers uit de handel gehaald
18/09/97
De farmaceutische onderneming Servier in Leiden haalt de eetlustremmers Isomeride en Ponderal
van de Nederlandse markt. Het bedrijf reageert op recente bevindingen in de Verenigde Staten
waaruit bleek dat bij een langer durend gebruik van deze medicijnen, een half tot twee jaar,
ernstige afwijkingen aan de hartkleppen kunnen ontstaan....
http://www.bewustgezonder(...)-handel-genomen.html
Acomplia uit de handel genomen
Weer wordt een wondermedicijn dat met veel bombarie gelanceerd werd, dat aanvankelijk in de
medisch vakbladen door deskundigen die door de makers van het product betaald worden de
hemel in werd geprezen, dat zelfs in de pers (bijvoorbeeld een speciale bijlage van het NRC over
het medicijn) als grote doorbraak werd beschreven en al na een paar jaar uit de handel wordt
genomen.
Het medicijn tegen overgewicht, rimonabant (Acompli) van het Franse bedrijf Sanofi-Aventis, wordt
in Europa uit de handel genomen. De European Medicines Authority (EMEA) besloot op 23
oktober 2008 dat de voordelen niet meer (!) opwegen tegen de nadelen. Voorlopig einde van
rimonabant.
http://www.wanttoknow.nl/(...)uit-de-handel-in-vs/
Amerikaanse Voedsel- en Warenautoriteit (FDA),
haalt meer dan 500 medicijnen uit de handel.
St. Louis Post / 3 maart 2011 / origineel artikel
De Amerikaanse Voedsel- en Warenautoriteit ‘FDA’, heeft woensdag 2 maart bevolen dat meer
dan 500 medicijnen tegen verkoudheid, hoestklachten en allergieën uit de handel worden
genomen, omdat ze nooit door de autoriteiten werden beoordeeld op hun veiligheid en effectiviteit.
“We weten niet wat erin zit, of ze wel goed werken en hoe ze worden gemaakt,” zei Deborah Autor,
directeur van het onderzoeksbureau op het gebied van medicijnen van de FDA, tijdens een
telefonische persconferentie op woensdagochtend.
Autor zei overigens ook dat het bureau niet gelooft dat de actie veel invloed zal hebben op
patiënten en artsen omdat er vele andere medicijnen op de markt zijn die wel FDA-goedkeuring
hebben gekregen.
FDA officials zeiden dat ze niet weten hoeveel patiënten de medicijnen die nu uit de handel worden
gehaald, gebruiken.
Zo dat waren een ''paar'' voorbeelden, en nu ben ik weg
''struisvogelpolitiek''.
http://www.telegraaf.nl/b(...)inloos_gedood__.html
ma 26 okt 2009
Bijna half miljoen dieren zinloos gedood
DEN HAAG - In 2008 zijn in Nederland bijna een half miljoen dieren onnodig gefokt en daarna
gedood omdat ze overbodig waren.
Dat blijkt maandag uit het jaaroverzicht over dierproeven en proefdieren van de Voedsel en Waren
Autoriteit (VWA). Deze lijst heeft de vereniging Proefdiervrij op haar website gepubliceerd.
Naast een heleboel muizen, ratten en konijnen gaat het om varkens, apen, honden en katten,
paarden, allerlei soorten vogels en zelfs lama's.
In totaal werden in 2008 één miljoen proefdieren gefokt. Daarvan zijn er 455.884 gedood.
Naast het leed van de dieren kost deze verspilling de proefdierindustrie jaarlijks minstens twee
miljoen euro”, stelt Proefdiervrij.
Ten opzichte van 2007 zijn er in 2008 14 procent meer dieren overbodig gefokt en gedood, staat in
het rapport Zo doende 2008 van de VWA. „De nonchalance waarmee in deze industrie wordt
omgegaan met dierenlevens is schandalig”, vindt Marja Zuidgeest, directeur van Proefdiervrij.
Al die miljoenen kunnen ook zinvol worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van proefdiervrije
technieken”, aldus Zuidgeest.
In 2008 zijn ten opzichte van het jaar daarvoor wel 3,3 procent minder dierproeven uitgevoerd.
Vooral met ratten en kippen zijn minder proeven gedaan, stelt de VWA. „Op vogels zijn meer
ierproeven gedaan omdat onderzoek moest worden verricht naar het voorkomen van de
vogelgriep. Op genetisch gemodificeerde dieren zijn 5800 meer (7 procent) dierproeven verricht.
De proeven worden vooral uitgevoerd voor wetenschappelijk onderzoek (52 procent).
Voor het ontwikkelen, produceren, controleren of ijken van sera, vaccins, geneesmiddelen en
medische of veterinaire producten voor mens en dier werd 37 procent van het totaal aantal
dierproeven verricht.
Proefdiervrij zegt al eerder „het overbodig fokken en doden” bij de regering te hebben aangekaart.
Maar dat heeft niet tot maatregelen geleid.
Minister Klink vindt dit een normale bedrijfsvoering en schuift de verantwoordelijkheid af op de
proefdierindustrie.
Proefdiervrij vindt dat zowel de minister als de proefdierindustrie hun verantwoordelijkheid moeten nemen om het zinloos doden van proefdieren tegen te gaan.
Zij moeten meer investeren in onderzoek naar en de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
http://www.ravagedigitaal.org/2010nieuws/oktober/29/nws.php
DEN HAAG, 29 OKT 2010
Ondanks eerder gedane toezeggingen van voormalig minister van Gezondheid Ab Klink is het
aantal dierproeven in 2009 gestegen. De Partij voor de Dieren reageert geschokt en eist
opheldering.
Voor het eerst in zes jaar tijd is het aantal dierproeven gestegen.
Donderdag maakte Edith Schippers (VVD) het jaarrapport van de nieuwe Voedsel en Waren
Autoriteit (nVWA) openbaar, dat tot voor kort onder toezicht stond van haar voorganger Ab Klink
(CDA). Daaruit blijkt onder meer dat vorig jaar in totaal 592.665 dierproeven zijn geregistreerd.
Dit zijn 14.542 dierproeven meer dan in 2008.
De Partij voor de Dieren (PvdD) wil opheldering van minister Schippers over de stijging van het
aantal dierproeven in Nederland. "Schokkend is ook het aantal proefdieren dat is gefokt en
gedood zonder in een proef te zijn gebruikt", aldus Esther Ouwehand van de PvdD.
Vorig jaar heeft Klink beloofd de oorzaken te onderzoeken van dit grote aantal dieren dat jaarlijks
'in voorraad' wordt gedood."
Die analyse is nog niet beschikbaar, schrijft het kabinet.
@pumpkin_Ruby: Proefdieren krijgen zo'n beetje alles waarvan is aangetoond dat ze zich daardoor prettiger voelen. Dat is een luxe waarvan ik me niet kan voorstellen dat een asiel het zich zomaar kan veroorloven.
@Tamashii: Vergeleken met wat de natuur kan en dagelijks doet, kunnen wij zo ongeveer helemaal niks
. Dat moet je overigens niet tegen wetenschappers zeggen, tenzij je ruzie wilt.Overigens vind ik de filmpjes van FANN niet bepaald schokkend. Ik heb ooit wat instructie-video's gezien voor dierproeven in China.
SPOILERquote:
[..]
Misvatting:
medicijnen en behandelingen die getest zijn op dieren, geven garantie op veilig gebruik daarvan bij
mensen.
Dieren zijn geen mensen, hoezeer zij er ook fysiek of psychisch op mogen lijken. De suggestie dat
een op dieren beproefd middel ook veilig zou zijn voor mensen, is wetenschappelijk gezien, en
bewezen, onjuist.
Dierproeven horen tot het zgn. experimenteel onderzoek: men probeert in een gezond dier
dezelfde ziekte na te bootsen als die in een mens spontaan is opgetreden. Waarmee bij het
uittesten van een "medicijn" op dat dier dus al niet meer de spontane, mensgebonden origineel van
de ziekte onderzocht wordt. Vandaar ook de ellenlange lijsten bijwerkingen van alle moderne
'medicijnen'.
Een berucht gevolg van deze onderzoekswijze was het middel Softenon:
uitgebreid getest en 'veilig bevonden' op tal van verschillende proefdieren, maar uiteindelijk bleek
het mismakend te werken bij de mens.
http://www.animalfreedom.org/paginas/column/dierproeven.html
Toch nog even het goede nieuws melden voor de mensen die hier nog interesse in hadden.quote:
[..]
ADC start radiospot tegen apenexperimenten in Nijmegen!
11 MEI 2011
Vanaf maandag 16 mei zendt Omroep Gelderland een radiospot uit over de afschuwelijke
apenexperimenten die plaatsvinden aan de Radboud Universiteit Nijmegen. In de radiospot roept
ADC de universiteit op om te stoppen met deze experimenten en de 16 apen die er momenteel
verblijven uit te plaatsen bij een opvangcentrum.
[ afbeelding ]
De radiospot is hier te beluisteren.
ADC campagneleider Robert Molenaar:
'De apen die de Radboud Universiteit gebruikt voor hersenonderzoek wordt bewust drinkwater
onthouden om hen vervolgens opdrachten te laten uitvoeren waarvoor zij worden beloond met
slechts enkele druppels water.
Tijdens de opdrachten zitten de dieren vastgebonden in een primatenstoel.
In hun hersenen worden elektroden geplaatst.
Zitten de apen niet in de verschrikkelijke primatenstoel, dan zitten zij wel in krappe hokken, waar zij
jarenlang verblijven.
Uiteindelijk komen ze met een spuit aan hun einde.
ADC wil dat de apen niet langer als gebruiksvoorwerpen worden gezien, maar als levende wezens
met gevoel.
en DIT is een primatenstoel !!!
http://www.telegraaf.nl/b(...)p_apen__.html?p=10,2
TNO stopt met dierproeven op apen
do 13 okt 2011
DEN HAAG - Onderzoeksinstituut TNO stopt met het uitvoeren van dierproeven op apen.
Dat meldt TNO in het deze week verschenen jaarverslag dierproeven.
Als reden noemt een woordvoerder dat meer gespecialiseerde instituten betere resultaten halen
uit proeven met 'niet-humane primaten'. „Bij die instituten zijn minder apen nodig.
Uiteindelijk is dat een verbetering voor het welzijn van de dieren”, aldus de zegsman.
Wel zei hij dat het besluit om te stoppen met de proeven niet los kan worden gezien van
maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van dierproeven.
Het instituut was jaren geleden al begonnen met het afbouwen van de proeven met apen, zegt de
woordvoerder. Vorig jaar deden TNO-onderzoekers nog proeven op 31 apen.
De Anti Dierproeven Coalitie heeft laten weten tevreden te zijn met het besluit van TNO.
TNO hield marmosetapen om te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek.
Zo werden hersenen van apen geanalyseerd voor onderzoek naar de ziekte van Parkinson.
Er zijn nu geen apen meer in het instituut, aldus de woordvoerder.
TNO gebruikte vorig jaar ruim 12.000 dieren voor wetenschappelijk onderzoek.
In 2006 waren dat er bijna 26.000. Meer dan 90 procent van de proeven worden uitgevoerd met
ratten en muizen, zo blijkt uit het jaarverslag.
en voordat er reacties komen...
Nee, het is NIET noodzakelijk om proefdieren te gebruiken en het is ook NIET veiliger
zie post onder spoiler...
er is namelijk dit
http://www.proefdiervrijetechnieken.nl/fonds
Proefdiervrij investeert al jaren in de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
Om deze ontwikkeling nog meer kracht bij te zetten is Proefdiervrij haar eigen Fonds proefdiervrije
technieken gestart.
Het fonds financiert onderzoek naar en de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.
Het fonds is onderdeel van het programma Dierproeven Begrensd van ZonMw (de Nederlandse
organisatie voor gezondheidsonderzoek en zorginnovatie).
Dit programma heeft tot doel om de ontwikkeling en toepassing van alternatieven voor dierproeven
te stimuleren.
Proefdiervrij maakt voor het fonds gebruik van de infrastructuur en deskundigheid die aanwezig is
bij ZonMw. Het fonds van Proefdiervrij financiert uitsluitend projecten die proefdieren vervangen.
Proefdiervrije technieken
Dierproeven worden vervangen door een reeks proefdiervrije technieken die vaak goedkoper,
betrouwbaarder en effectiever zijn.
Proefdiervrije technieken zijn er in vele soorten en maten.
De techniek kan een computermodel zijn of een reageerbuisje met cellen, maar ook een cd-rom
waarop een dierenarts in spe virtueel een hond kan ontleden.
Op deze website doet Proefdiervrij verslag van de verschillende mooie proefdiervrije technieken
die inmiddels zijn ontwikkeld. Bekijk bijvoorbeeld eens het filmpje over huidmodel of de microchirurgierat
Mijn zus heeft voor een konijn gezorgd die proefider was geweest. Dat dier was zo vals als ik weet niet wat. Als je hem eten wilde geven moest je dikke handschoenen aantrekken omdat'ie uitviel naar je handen en beet. Hij zat te grommen in zijn hok zodra hij een mens aan zag komen. Iemand die ik kende van de hei (door honden uitlaten) had een Beagle die proefdier was geweest. Die was bang voor alle mensen die ze zag. Als je ze tegenkwam, kroop ze in elkaar en piste van angst. Zij ging dus zoveel mogelijk met de honden wandelen als het donker was, zodat ze zo min mogelijk mensen tegen zou komen
Hartstikke tof hoor, het beste voer, een zacht bedje.....maar ik vraag me dan altijd af of diegenen die dit als argument gebruiken zelf wel eens ECHT ziek zijn geweest?
Als ik namelijk 'echt' ziek ben dan ben ik namelijk heel niet meer met luxe bezig. Heel prettig, dat zachte bed, maar een bedje kan nog zo zacht zijn, het voer nog zo goed, als je enkel de boel kan onderkotsen of kan gillen van de pijn, ontgaat dat bed of dat voer je volledig. Liever dan een bed van beton zonder de ellende.
Dat er mensen zijn die proefdieren als een noodzakelijk kwaad zien kan ik begrijpen.
Maar praat het dan niet goed met zulke argumenten, want een leven als proefdier is gewoon ronduit verschrikkelijk.
omdat er allang proefdiervrije technieken bestaan.
Ook is het op geen enkele manier goed te praten dat er nog steeds farmaceutische bedrijven
mensen proberen te strikken (vaak onder jonge studenten die graag een zakcentje
extra willen hebben of in ontwikkelingslanden waar mensen wanhopig zijn) om mee te doen
aan programma's waar ze medicijnen krijgen en zo hun gezondheid voor een habbekrats
op het spel zetten.
Ah, ja.... ze hebben er ook mooie praatjes bij natuurlijk bijvoorbeeld dit:
Meer dan een vergoeding
Het testen van medicijnen levert niet alleen een aardige financiële vergoeding op, je levert
ook een belangrijke maatschappelijke bijdrage. Door het testen van deze medicijnen op eventuele
bijwerkingen help jij mensen die ziek zijn.
Dankzij jouw bijdrage aan geneesmiddelenonderzoek staan de ontwikkelingen niet stil.
Of het geneesmiddel uiteindelijk wel of niet op de markt komt, jij helpt de medische wetenschap
altijd een stapje vooruit.
En natuurlijk dat dat het helemaaaaaaaaaaaaal niet gevaarlijk is en nee er gaat nooit iets mis...
of toch wel?
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2021
er zijn ook nog wel recentere voorbeelden dit voorbeeld is uit 2006, maar dan moeten jullie
maar even googelen, ik zou het in ieder geval niemand aanraden.
Maar inderdaad, mensen hebben altijd nog zelf de keuze en een dier NIET.
Onzin. Als de alternatieven bestaan, worden deze ook zeker gebruikt. Er zijn echter geen alternatieven voor een diermodel, waarbij rekening gehouden moet worden met bijvoorbeeld de absorptie, distributie, metabolisme en excretie van een geneesmiddel. In gekweekte cellen en losse organen zijn dit soort dingen niet te testen. Ook niet in computermodellen.quote:
Gebruik van proefdieren is op geen enkele manier meer goed te praten, zeker niet
omdat er allang proefdiervrije technieken bestaan.
Wanneer proefdieren gebruikt worden, wordt er zo zuinig mogelijk mee omgesprongen. In Nederland hebben we een 'nee, tenzij'-beleid, dat wil zeggen dat alleen proefdieren gebruikt worden als dit noodzakelijk is. Als er bijvoorbeeld leverslices nodig zijn, worden deze zo flinterdun gesneden dat ze er ontzettend veel uit één rat kunnen halen.
Iemand die meedoet aan geneesmiddelenonderzoek, wordt betaald voor de tijd die hij/zij hiervoor moet opofferen. Zo'n vrijwilliger wordt nooit betaald voor het risico, waar ze zeker van op de hoogte gesteld worden. Simpelweg omdat het risico niet uit te betalen is (als je komt te overlijden, heb je niks aan het geld). Ik zie dus niet in waarom dit niet kan, zo iemand heeft zelf de keuze. De risico's worden uitgelegd, dat het niet gevaarlijk zou zijn, zijn jouw woorden.quote:Ook is het op geen enkele manier goed te praten dat er nog steeds farmaceutische bedrijven
mensen proberen te strikken (vaak onder jonge studenten die graag een zakcentje
extra willen hebben of in ontwikkelingslanden waar mensen wanhopig zijn) om mee te doen
aan programma's waar ze medicijnen krijgen en zo hun gezondheid voor een habbekrats
op het spel zetten.
Ah, ja.... ze hebben er ook mooie praatjes bij natuurlijk bijvoorbeeld dit:
Meer dan een vergoeding
Het testen van medicijnen levert niet alleen een aardige financiële vergoeding op, je levert
ook een belangrijke maatschappelijke bijdrage. Door het testen van deze medicijnen op eventuele
bijwerkingen help jij mensen die ziek zijn.
Dankzij jouw bijdrage aan geneesmiddelenonderzoek staan de ontwikkelingen niet stil.
Of het geneesmiddel uiteindelijk wel of niet op de markt komt, jij helpt de medische wetenschap
altijd een stapje vooruit.
En natuurlijk dat dat het helemaaaaaaaaaaaaal niet gevaarlijk is en nee er gaat nooit iets mis...
of toch wel?
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2021
er zijn ook nog wel recentere voorbeelden dit voorbeeld is uit 2006, maar dan moeten jullie
maar even googelen, ik zou het in ieder geval niemand aanraden.
Maar inderdaad, mensen hebben altijd nog zelf de keuze en een dier NIET.
Besef dat geneesmiddelen door een zeer streng procedure gaan voordat ze op de markt gebracht worden. Dat kan 10 jaar duren. Hierin zit een fase waarbij op proefdieren getest wordt, maar ook een fase waarbij op gezonde vrijwilligers wordt getest (dat is dus waar mensen voor betaald worden). Als je dit allemaal niet doet, breng je de patiënten waarvoor de geneesmiddelen bedoeld zijn, in groot gevaar.
Het artikel dat je geeft van die zes mensen, is een uitzonderingsgeval wat mij al bekend was. Die studie staat er bekend om dat niet alles gegaan is zoals het hoort. Er werd een potentieel geneesmiddel tegen leukemie onderzocht, TGN1412, deze rotzooide met het immuunsysteem. En dat is behoorlijk risicovol. Hoewel ons DNA grotendeels overeenkomt met die van proefdieren, kan een geneesmiddel toch heel anders uitpakken bij de mens. En dat gebeurde hier. Ook zouden er honden gestorven zijn tijdens de onderzoeken, maar zou dit genegeerd zijn. In ieder geval had er nog niet getest mogen worden op zes mensen tegelijk. Een heel eng en naar verhaal dus, maar wel een uitzonderingsgeval. Overigens zou jij zo'n onderzoek ook al te graag zien gebeuren als je zelf leukemie had.
Zo zie je dat dierproeven nog altijd noodzakelijk zijn. Hoewel zelfs proefdieren niet altijd representatief zijn voor de mens, kunnen ze een heleboel betekenen. Veel meer dan gekweekte cellen van één celtype in vitro. Ik ben zelf een grote dierenliefhebber, ik ben zelf ook erg kritisch op de proefdieren die tijdens onze studie gebruikt worden. Voor onderzoek is het noodzakelijk, maar als leermiddel vind ik het minder noodzakelijk. Bij ons zijn de verwachte resultaten vaak al duidelijk, ik zie niet in waarom we niet altijd met computermodellen werken (doen we echter wel steeds vaker). Maar stiekem moet ik zeggen dat dergelijke practica erg leerzaam zijn, veel meer dan een boek. Dus het heeft wel degelijk nut. We worden overigens altijd op de hoogte gebracht van dierproeven, de wetgeving en de ethiek. Soms werken we met leverslices, dat kost heel weinig proefdieren. Maar we hebben ook ooit een rat moeten ontleden, dat was één rat per persoon. Persoonlijk vond ik dat behoorlijk onnodig en verkwistend, doch leerzaam.
[ Bericht 5% gewijzigd door Levolution op 15-10-2011 19:12:21 ]
Er zijn WEL al alternatieven http://www.proefdiervrij.nl/proefdiervrijetechnieken#huidmodelquote:
[..]
Onzin. Als de alternatieven bestaan, worden deze ook zeker gebruikt. Er zijn echter geen alternatieven voor een diermodel, waarbij rekening gehouden moet worden met bijvoorbeeld de absorptie, distributie, metabolisme en excretie van een geneesmiddel. In gekweekte cellen en losse organen zijn dit soort dingen niet te testen. Ook niet in computermodellen.
Wanneer proefdieren gebruikt worden, wordt er zo zuinig mogelijk mee omgesprongen. In Nederland hebben we een 'nee, tenzij'-beleid, dat wil zeggen dat alleen proefdieren gebruikt worden als dit noodzakelijk is. Als er bijvoorbeeld leverslices nodig zijn, worden deze zo flinterdun gesneden dat ze er ontzettend veel uit één rat kunnen halen.
[..]
Iemand die meedoet aan geneesmiddelenonderzoek, wordt betaald voor de tijd die hij/zij hiervoor moet opofferen. Zo'n vrijwilliger wordt nooit betaald voor het risico, waar ze zeker van op de hoogte gesteld worden. Simpelweg omdat het risico niet uit te betalen is (als je komt te overlijden, heb je niks aan het geld). Ik zie dus niet in waarom dit niet kan, zo iemand heeft zelf de keuze. De risico's worden uitgelegd, dat het niet gevaarlijk zou zijn, zijn jouw woorden.
Besef dat geneesmiddelen door een zeer streng procedure gaan voordat ze op de markt gebracht worden. Dat kan 10 jaar duren. Hierin zit een fase waarbij op proefdieren getest wordt, maar ook een fase waarbij op gezonde vrijwilligers wordt getest (dat is dus waar mensen voor betaald worden). Als je dit allemaal niet doet, breng je de patiënten waarvoor de geneesmiddelen bedoeld zijn, in groot gevaar.
Het artikel dat je geeft van die zes mensen, is een uitzonderingsgeval wat mij al bekend was. Die studie staat er bekend om dat niet alles gegaan is zoals het hoort. Er werd een potentieel geneesmiddel tegen leukemie onderzocht, TGN1412, deze rotzooide met het immuunsysteem. En dat is behoorlijk risicovol. Hoewel ons DNA grotendeels overeenkomt met die van proefdieren, kan een geneesmiddel toch heel anders uitpakken bij de mens. En dat gebeurde hier. Ook zouden er honden gestorven zijn tijdens de onderzoeken, maar zou dit genegeerd zijn. In ieder geval had er nog niet getest mogen worden op zes mensen tegelijk. Een heel eng en naar verhaal dus, maar wel een uitzonderingsgeval. Overigens zou jij zo'n onderzoek ook al te graag zien gebeuren als je zelf leukemie had.
Zo zie je dat dierproeven nog altijd noodzakelijk zijn. Hoewel zelfs proefdieren niet altijd representatief zijn voor de mens, kunnen ze een heleboel betekenen. Veel meer dan gekweekte cellen van één celtype in vitro. Ik ben zelf een grote dierenliefhebber, ik ben zelf ook erg kritisch op de proefdieren die tijdens onze studie gebruikt worden. Voor onderzoek is het noodzakelijk, maar als leermiddel vind ik het minder noodzakelijk. Bij ons zijn de verwachte resultaten vaak al duidelijk, ik zie niet in waarom we niet altijd met computermodellen werken (doen we echter wel steeds vaker). Maar stiekem moet ik zeggen dat dergelijke practica erg leerzaam zijn, veel meer dan een boek. Dus het heeft wel degelijk nut. We worden overigens altijd op de hoogte gebracht van dierproeven, de wetgeving en de ethiek. Soms werken we met leverslices, dat kost heel weinig proefdieren. Maar we hebben ook ooit een rat moeten ontleden, dat was één rat per persoon. Persoonlijk vond ik dat behoorlijk onnodig en verkwistend, doch leerzaam.
en voor de rest lepel je precies dit verhaaltje op waarmee ze argeloze mensen
(vaak jonge studenten) om weten te praten om mee te doen aan dit soort
testen.
Dit verhaaltje dus:
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
en zie de eerste reactie hier
http://gebedsbroeders.nl/blog/medicijnen-testen-geld-verdienen
Hallo mensen,
Ik zit nu in het laatste jaar van mijn opleiding tot verpleegkundige en dit onderwerp is meerdere malen ter sprake tijdens de opleiling.
Persoonlijk zou ik het niet doen. De onderzoeken van het medicijn zijn vaak al ver gevorderd maar toch blijft er een risico. Hoe meer geld je krijgt voor het uit testen van het medicijn des te gevaarlijker is het hahah. Ik weet niet precies of dat zo is maar ik zou mijn lichaam daar niet voor beschikking stellen.
Duss ja...
Maar als jij met een rustig geweten kan slapen door de mensen dit verhaaltje voor te
bliijven houden, moet je dat vooral doen, ik doe er niet aan mee in elk geval.
Dogmatische reactie zeg. Ik heb je in mijn vorige post al geprobeerd uit te leggen waarom in vitro celkweken niet altijd werken. We spreken dan van één orgaan (niet eens een orgaan eigenlijk, want zelfs een orgaan heeft gedifferentieerde cellen). In mijn vorige post kun je precies teruglezen waarom dat niet in alle studies voldoet.quote:
[..]
Er zijn WEL al alternatieven http://www.proefdiervrij.nl/proefdiervrijetechnieken#huidmodel
Jawel, we boeken zeker vooruitgang. Dit soort ontwikkelingen kunnen wel degelijk proefdieren besparen. Maar voorlopig nog niet uitsluiten. Je snapt niet hoe een geneesmiddel te werk gaat en wat de farmacokinetiek en -dynamiek daarin voor rol speelt, als je denkt dat de bevinding in jouw link de oplossing voor alle dierproeven is. Er zijn wel enigszins alternatieven, maar niet voor gehele diermodellen.
Ik praat niemand om. Ik gaf alleen aan dat de risico's duidelijk vermeld worden en dat we het onderzoek wel degelijk nodig hebben. Als je een andere mening deelt, prima, maar dan moet je ook geen paracetamol meer slikken als je hoofdpijn hebt.quote:en voor de rest lepel je precies dit verhaaltje op waarmee ze argeloze mensen
(vaak jonge studenten) om weten te praten om mee te doen aan dit soort
testen.
Dit verhaaltje dus:
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
en zie de eerste reactie hier
http://gebedsbroeders.nl/blog/medicijnen-testen-geld-verdienen
Hallo mensen,
Ik zit nu in het laatste jaar van mijn opleiding tot verpleegkundige en dit onderwerp is meerdere malen ter sprake tijdens de opleiling.
Persoonlijk zou ik het niet doen. De onderzoeken van het medicijn zijn vaak al ver gevorderd maar toch blijft er een risico. Hoe meer geld je krijgt voor het uit testen van het medicijn des te gevaarlijker is het hahah. Ik weet niet precies of dat zo is maar ik zou mijn lichaam daar niet voor beschikking stellen.
Duss ja...
Maar als jij met een rustig geweten kan slapen door de mensen dit verhaaltje voor te
bliijven houden, moet je dat vooral doen, ik doe er niet aan mee in elk geval.
want van de overheid hoeven we niet veel te verwachten die geeft het geld liever aan
andere dingen uit.
En alle medicijnen die er NU bestaan daar hebben al genoeg dieren voor geleden (en misschien
wel menselijke proefdieren ook, want van de gevolgen achteraf die mensen hebben die zich
als proefkonijn hebben opgegeven hoor je weinig en ga het maar eens bewijzen... )
Om een lang verhaal kort te maken er zou dus gewoon meer geld moeten gaan naar dat Fonds
zodat er zoveel mogelijk alternatieven komen en zo min mogelijk proefdieren nodig zijn en zeker
geen studenten lokken met DIT soort verhaaltjes....
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
Gezellig met een groepje
Als je eenmaal hebt besloten om je op te geven als proefpersoon volgt er altijd een medische
keuring. Op het moment dat je aan de specifieke voorwaarden voldoet kan het onderzoek
beginnen. Je krijgt het medicijn dagelijks toegediend en verblijft meerdere dagen achtereen in een
kliniek. Dit klinkt akeliger als dat het is, want het complex ligt prachtig in het bos. Het doet
absoluut niet ziekenhuisachtig aan.
Pimp the Clinic
Onlangs is www.vrijwilligerpra.com druk bezig geweest om de kliniek een beetje te pimpen.
De playstations 1 zijn vervangen voor de Playstation 3, er is een supersnelle WIFI verbinding
waarmee je je externe harde schijf van 200 GB vol kan gooien met films en muziek, pc`s met
internet, flatscreens, biljart, voetbaltafels, een eigen "videotheek" waar je je eigen films kunt halen
en ook zijn er stilte kamers waar je een potje kunt schaken of studeren natuurlijk.
Ideaal is daarom natuurlijk een opname vlak voor je tentamens.
Je hebt nog nooit zo goed kunnen leren!
Ook kun je je gezellig met een groepje vrienden aanmelden, geen probleem.
Het is prima dat er zo'n fonds is. Maar besef dat we niet zomaar dierproeven kunnen afschaffen. Hoezeer ik het zelf ook zou willen. Je moet begrijpen dat een geneesmiddel een zeer complexe werking kan hebben (van sommige geneesmiddelen is de werking niet eens bekend). Stel dat geneesmiddel X in een huidcelkweek zijn werk doet en geen bijwerkingen vertoont. Vervolgens dien je geneesmiddel X toe aan een mens: zijn lever zet het geneesmiddel om in een toxische metaboliet, die de bloed-hersenbarrière kan passeren en daar schade aanricht. Hoe wil je in een huidcelkweek testen wat er in de lever en hersenen gebeurt? Dat kan alleen met volledig functionerende lichamen, inclusief bloedvatenstelsel.quote:
Omdat niet voor alles een alternatief is is er ook een Fonds in het leven geroepen,
want van de overheid hoeven we niet veel te verwachten die geeft het geld liever aan
andere dingen uit.
En alle medicijnen die er NU bestaan daar hebben al genoeg dieren voor geleden (en misschien
wel menselijke proefdieren ook, want van de gevolgen achteraf die mensen hebben die zich
als proefkonijn hebben opgegeven hoor je weinig en ga het maar eens bewijzen... )
Om een lang verhaal kort te maken er zou dus gewoon meer geld moeten gaan naar dat Fonds
zodat er zoveel mogelijk alternatieven komen en zo min mogelijk proefdieren nodig zijn en zeker
geen studenten lokken met DIT soort verhaaltjes....
Deze lokverhaaltjes vind ik zelf ook ronduit smerig en ethisch onverantwoord. Maar mensen zijn in staat om zich te informeren, vooral van studenten mag dat verwacht worden. Het blijft toch je eigen verantwoordelijkheid, vind ik. En de risico's worden echt zoveel mogelijk beperkt. Natuurlijk gaat er wel eens zo nu en dan iets mis, maar zoals ik al zei, daar ben je voor gewaarschuwd. Wat moeten we dan doen? Het onderzoek in gezonde vrijwilligers platleggen, zodat er geen nieuwe geneesmiddelen meer ontwikkeld kunnen worden?quote:http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
Gezellig met een groepje
Als je eenmaal hebt besloten om je op te geven als proefpersoon volgt er altijd een medische
keuring. Op het moment dat je aan de specifieke voorwaarden voldoet kan het onderzoek
beginnen. Je krijgt het medicijn dagelijks toegediend en verblijft meerdere dagen achtereen in een
kliniek. Dit klinkt akeliger als dat het is, want het complex ligt prachtig in het bos. Het doet
absoluut niet ziekenhuisachtig aan.
Pimp the Clinic
Onlangs is www.vrijwilligerpra.com druk bezig geweest om de kliniek een beetje te pimpen.
De playstations 1 zijn vervangen voor de Playstation 3, er is een supersnelle WIFI verbinding
waarmee je je externe harde schijf van 200 GB vol kan gooien met films en muziek, pc`s met
internet, flatscreens, biljart, voetbaltafels, een eigen "videotheek" waar je je eigen films kunt halen
en ook zijn er stilte kamers waar je een potje kunt schaken of studeren natuurlijk.
Ideaal is daarom natuurlijk een opname vlak voor je tentamens.
Je hebt nog nooit zo goed kunnen leren!
Ook kun je je gezellig met een groepje vrienden aanmelden, geen probleem.
En tja het medicijn was nog niet getest maar er moesten toch maar alvast een
heleboel mensen ingeent worden, dat was wel zo veilig...
http://www.scientias.nl/v(...)de-slaapziekte/24526
Veroorzaakt vaccin tegen Mexicaanse griep de slaapziekte?
In mijn omgeving is bijna niemand ingeënt. Zoals ik al zei, denk voor jezelf.quote:
Ook voor de Mexicaanse Griep werden proefpersonen gezocht.
En tja het medicijn was nog niet getest maar er moesten toch maar alvast een
heleboel mensen ingeent worden, dat was wel zo veilig...
http://www.scientias.nl/v(...)de-slaapziekte/24526
Veroorzaakt vaccin tegen Mexicaanse griep de slaapziekte?
Ik denk wel voor mijzelf, maar blijkbaar kunnen een heleboel mensen dat niet en zeker geenquote:
[..]
In mijn omgeving is bijna niemand ingeënt. Zoals ik al zei, denk voor jezelf.
kleine kinderen en de moeders van de kleine kinderen die zo gek worden gemaakt met
verhalen dat ze hun kind toch maar laten inenten.
En ik weet niet of je van een student van rond de 20 jaar mag verwachten dat hij alle
gevaren kan inschatten om aan die medicijntesten deel te nemen, ik denk van niet, zeker
niet als je met dat soort verhaaltjes aan komt zetten en dan ook nog eens geld toe geeft.
Maar goed, het is blijkbaar Big Bussiness, dus erg veel hoop op verandering heb zelfs IK
niet.
Dus JA ik was blij met dit bericht.
http://www.telegraaf.nl/b(...)p_apen__.html?p=10,2
TNO stopt met dierproeven op apen
do 13 okt 2011
Ik ben zelf ook maar 21, studenten van mijn leeftijd kunnen prima voor zichzelf denken.quote:
[..]
Ik denk wel voor mijzelf, maar blijkbaar kunnen een heleboel mensen dat niet en zeker geen
kleine kinderen en de moeders van de kleine kinderen die zo gek worden gemaakt met
verhalen dat ze hun kind toch maar laten inenten.
En ik weet niet of je van een student van rond de 20 jaar mag verwachten dat hij alle
gevaren kan inschatten om aan die medicijntesten deel te nemen, ik denk van niet, zeker
niet als je met dat soort verhaaltjes aan komt zetten en dan ook nog eens geld toe geeft.
Maar goed, het is blijkbaar Big Bussiness, dus erg veel hoop op verandering heb zelfs IK
niet.
Maar denk maar niet dat het ze uitmaakt om geneesmiddelen naar binnen te werken waarvan ze de werking niet eens weten, als ze zichzelf toch al elke week diverse keren volgieten met het toch al zo verslavende en toxische ethanol.
Hoe je het ook wendt of keert, mensen hebben de keus (hoewel: hoe vrijwillig is die keus als je er diverse duizenden euro's voor betaald krijgt?). Belangrijker zijn de proefdieren; zij hebben geen keus. Ik sta er soms ook bij stil, ook tijdens mijn studie waar we gebruik maken van proefdieren. Ik denk dan: waar halen wij het recht vandaan om over het leven van een ander levend wezen te mogen beslissen? Wie heeft ons boven dieren gesteld? Maar dan dringt mijn realiteitsbesef tot mij door: zolang ik graag genezen zou worden als ik kanker zou oplopen, mag ik er niet over zeuren.
In de bio-industrie gaat het er niet alleen erger aan toe, maar is er ook sprake van een aanzienlijk groter aantal dieren. Terwijl bij dierproeven zoveel mogelijk dieren bespaard worden en er strenge regels zijn, is er in de bio-industrie sprake van een zeer grote verkwisting. Laten we eerst de overbodige vraatzucht van dit land aanpakken, voordat we zieke mensen met noodzaak aan medicatie benadelen.
Daar was ik ook al mee bezig geweest, struikel niet over de boze boerenquote:
[..]
In de bio-industrie gaat het er niet alleen erger aan toe, maar is er ook sprake van een aanzienlijk groter aantal dieren. Terwijl bij dierproeven zoveel mogelijk dieren bespaard worden en er strenge regels zijn, is er in de bio-industrie sprake van een zeer grote verkwisting. Laten we eerst de overbodige vraatzucht van dit land aanpakken, voordat we zieke mensen met noodzaak aan geneesmiddelen benadelen.
De Bio-industrie
Je bent wel fanatiek zeg.quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 21:32 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Daar was ik ook al mee bezig geweest, struikel niet over de boze boeren
De Bio-industrie
Ik vind het allemaal maar moeilijke kwesties. Het is niet zo zwart-wit als je zou willen, we moeten rekening houden met diverse percepties. Mag ik zeuren over dierproeven als ik elke avond vlees eet? Mag ik zeuren over de bio-industrie als ik thuis huisdieren heb, die daar ook niet voor gekozen hebben? Heb jij huisdieren trouwens?
Wat ik wel met zekerheid durf te stellen, is dat het ongerief voor dieren waar wij gebruik van maken, zo minimaal mogelijk moet zijn. In de dierproeven wordt dit al nagestreefd. In de bio-industrie nog lang niet.
Wat betreft halal slachten overigens: een dier is volgens de islam pas echt halal als het dier een waardig leven heeft gehad, de kop er in één slag afgehakt is etc. In principe is de echte definitie van halal nog humaner dan de westerse denkwijze. Echter is halalvlees nog steeds een industrie en wordt er niets waargemaakt van dat 'waardige leven'. De kop gaat er ook niet in één slag af.
Ik vind een 'waardig leven' (lees: leven zonder ongerief), zwaarder wegen dan de manier van doden. Het doden kan allang heel snel en goedkoop. Een guillotine bijvoorbeeld, zou ik behoorlijk humaan vinden.
Ik at nog niet zo heel lang geleden alleen Biologisch vlees nu eet ik helemaal geen vlees meer.quote:
[..]
Je bent wel fanatiek zeg.
Ik vind het allemaal maar moeilijke kwesties. Het is niet zo zwart-wit als je zou willen, we moeten rekening houden met diverse percepties. Mag ik zeuren over dierproeven als ik elke avond vlees eet? Mag ik zeuren over de bio-industrie als ik thuis huisdieren heb, die daar ook niet voor gekozen hebben? Heb jij huisdieren trouwens?
Wat ik wel met zekerheid durf te stellen, is dat het ongerief voor dieren waar wij gebruik van maken, zo minimaal mogelijk moet zijn. In de dierproeven wordt dit al nagestreefd. In de bio-industrie nog lang niet.
Wat betreft halal slachten overigens: een dier is volgens de islam pas echt halal als het dier een waardig leven heeft gehad, de kop er in één slag afgehakt is etc. In principe is de echte definitie van halal nog humaner dan de westerse denkwijze. Echter is halalvlees nog steeds een industrie en wordt er niets waargemaakt van dat 'waardige leven'. De kop gaat er ook niet in één slag af.
Ik vind een 'waardig leven' (lees: leven zonder ongerief), zwaarder wegen dan de manier van doden. Het doden kan allang heel snel en goedkoop. Een guillotine bijvoorbeeld, zou ik behoorlijk humaan vinden.
Ik had ooit 2 katten uit het asiel gehaald, beide probleemgevallen die niemand wilde hebben
die zijn inmiddels dood en nee ik neem nooit meer huisdieren.
Maar laten we het hier verder over proefdieren hebben, als je een vervolg wilt maken op
mijn topic De Bio-industrie zou ik zeggen, Doen ! maak een topic De Bio-industrie 2
en vraag of ze hem hier bij zetten Het nuttige linkjes topic ik zal je volgen
en als ik iets kan bijdragen aan het topic zal ik dat doen.
Ik heb de puf er niet meer voor
maar ik wens je veel succes.en nog een prettige avond voordat we hier geheel ''off topic'' gaan.
Haha, ik ga het ook niet proberen, ook omdat ik er toch niets mee opschiet. Ik begin wel bij mezelf. Ik behandel dieren altijd met respect. Sorry dat ik offtopic ging, om maar weer ontopic te gaan eindig ik met een samenvatting:quote:
[..]
Ik at nog niet zo heel lang geleden alleen Biologisch vlees nu eet ik helemaal geen vlees meer.
Ik had ooit 2 katten uit het asiel gehaald, beide probleemgevallen die niemand wilde hebben
die zijn inmiddels dood en nee ik neem nooit meer huisdieren.
Maar laten we het hier verder over proefdieren hebben, als je een vervolg wilt maken op
mijn topic De Bio-industrie zou ik zeggen, Doen ! maak een topic De Bio-industrie 2
en vraag of ze hem hier bij zetten Het nuttige linkjes topic ik zal je volgen
en als ik iets kan bijdragen aan het topic zal ik dat doen.
Ik heb de puf er niet meer voor
en nog een prettige avond voordat we hier geheel ''off topic'' gaan.
Ik vind dat er in Nederland voldoende rekening gehouden wordt met proefdieren, maar dat we altijd op zoek moeten gaan naar alternatieven (en dat gebeurt ook).
Proeven op chimpansees meestal onnodig
do 15 dec 2011
WASHINGTON - De Verenigde Staten willen medische experimenten op chimpansees
fors inperken. De proeven met de apen zijn meestal onnodig, maar een totaalverbod
gaat te ver. Dat stelt een Amerikaanse wetenschappelijke onderzoekscommissie in een
donderdag uitgebracht advies aan het Amerikaanse Congres.
Wetenschappers mogen chimpansees alleen gebruiken als er geen enkel alternatief is in de
zoektocht naar belangrijke medicijnen, vinden de commissieleden. Dat gaat bijvoorbeeld op als
het onethisch is om een experiment voor een levensreddend middel op een mens uit te voeren.
Daarbij speelt mee dat chimpansees de naaste verwanten van de mens zijn.
Proeven met mensapen zijn controversieel in de Verenigde Staten, maar ook vrij zeldzaam.
Dit jaar hebben wetenschappers 94.000 door de federale overheid betaalde experimenten
op dieren uitgevoerd. Daarvan waren slechts 53 proeven met chimpansees.
Bron? Ik heb familie bij de politie en voor zover ik weet gaan politiehonden die met pensioen gaan gewoon bij de medewerkers waar ze hun werkzame leven hebben gesleten als huishond wonen.quote:
[..]
Ik denk ook altijd aan al dat verspilde konijnenbont. Dat is ook nog prima te gebruiken. In plaats daarvan gaat het keihard de kliko in.
Over honden en apen, tja, het is vervelend, maar ik vind het persoonlijk sneuer dat het dierenlab vaak het laatste thuis van politiehonden is. Of honden die afgekeurd zijn als politiehond. Heb je van die prachtige mechelse herders, laat je ze zo met pensioen gaan...Wat ook zonde is, is dat voor dierproeven ook geldt dat een hoop onderzoek uiteindelijk niets praktisch oplevert. Terwijl het wel goed en bruikbaar onderzoek was, maar het uiteindelijk in de industrie zorgt voor minder winst.
"Rare troep" is nogal een vage term. Ik weet me nog wat spotjes van Proefdiervrij te herinneren waar ze inderdaad met rare troep aan kwamen zetten. Ironisch genoeg waren dat allemaal voorbeelden die in Nederland dus expliciet niet zouden worden toegestaan. Een chemokuur, antibiotica, paracetamol, etc is ook allemaal rare troep, als je het maar op de juiste manier brengt
Afgekeurde honden gaan verder als bewakingshond e.d.je neemt twee ratten van tegenovgesteld geslacht, voor €20 granen en laat de beestjes neucken end paeren
resultaat: veul meer van dienen beeschtjes
En een rat die netjes inslaapt voor een student zich de minister van onderwijs voor de geest haalt en de scalpel ter hand neemt.... daar is niks mis mee.
Een student zal ook moeten leren zo'n beestje dood te maken. Ethisch
En dat gevoel krijg je toch niet van een Rubbie de Rubber Rat
...
Het argument tegen dierproeven is dat het teveel mensen in leven houdt.
Waar vroeger mensen onvruchtbaar werden dood gingen aan bijverschijnsdelen is het resultaat nu 7 miljard inwoners van deze aardkloot
Verder 53 chimpansees?
Waren de Martijn leden al op?
Ah... we hebben weer een Dokter Jozef Mengele zie ik.quote:
Hmme een kunstrat voor €20 ... nee dus
je neemt twee ratten van tegenovgesteld geslacht, voor €20 granen en laat de beestjes neucken end paeren
resultaat: veul meer van dienen beeschtjes
En een rat die netjes inslaapt voor een student zich de minister van onderwijs voor de geest haalt en de scalpel ter hand neemt.... daar is niks mis mee.
Een student zal ook moeten leren zo'n beestje dood te maken. Ethisch
En dat gevoel krijg je toch niet van een Rubbie de Rubber Rat
...
Het argument tegen dierproeven is dat het teveel mensen in leven houdt.
Waar vroeger mensen onvruchtbaar werden dood gingen aan bijverschijnsdelen is het resultaat nu 7 miljard inwoners van deze aardkloot
Verder 53 chimpansees?
Waren de Martijn leden al op?
Wat vindt je van dit medisch experiment?
Oogkleur veranderen.
Dit is het orginele artikel hierin staat dat ze al zijn begonnen op menselijke proefpersonen
http://www.dailymail.co.u(...)brown-eyes-blue.html
Stroma Medical has started limited human testing but is seeking up to £500,000 to complete clinical trials.
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)e.html#ixzz1i1L074D8
Maar op wie of wat zijn die testen daarvoor uitgevoerd, ratten zou je niet erg vinden, maar
zo'n lief poezelig konijntje wel
daar werden vroeger ook alle oog makeup op getest,er komen toch nog steeds nieuwe kleuren bij en die zijn echt niet allemaal proefdiervrij.
Dus er wordt nog steeds getest, want tja 6.000 kleuren zijn niet genoeg om te kiezen
natuurlijk, er moeten nog meer kleuren bij, da's hip.
http://www.idausa.org/facts/costesting.html
zelfs hier staat:
“If you have information on human genes, what’s the point of going back to animals?”
Een dier is geen mens, dat is het punt, dus je kan wel allemaal medicijnen en experimenten
op dieren gaan uitvoeren, maar er zijn zat voorbeelden van medicijnen die weer snel
uit de handel zijn genomen, omdat ze toch niet zo veilig waren als dat de Experts dachten.
Bekendste voorbeeld:
Softenon
http://www.medicijnen-op-(...)ilige-medicijnen.htm
Een konijn vind ik ook niet erg....quote:Op vrijdag 30 december 2011 13:44 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Ah... we hebben weer een Dokter Jozef Mengele zie ik.
Wat vindt je van dit medisch experiment?
Oogkleur veranderen.
[quote]
Niet noodzakelijk miz.... mag op Martijnleden gelieve de vuit te gebruiken
[quote]
Maar op wie of wat zijn die testen daarvoor uitgevoerd, ratten zou je niet erg vinden, maar
zo'n lief poezelig konijntje wel
er komen toch nog steeds nieuwe kleuren bij en die zijn echt niet allemaal proefdiervrij.
Je legt me wel wat in de mond.
Vind ik niet erg maar mijn konijn graag gebraden intreseert mij niet zoveel wat "Fiver" voor oogkleur had"
Softenon is inderdaad een reden om dus heel goed op dieren te testenquote:Een dier is geen mens, dat is het punt, dus je kan wel allemaal medicijnen en experimenten
op dieren gaan uitvoeren, maar er zijn zat voorbeelden van medicijnen die weer snel
uit de handel zijn genomen, omdat ze toch niet zo veilig waren als dat de Experts dachten.
Bekendste voorbeeld:
Softenon
http://www.medicijnen-op-(...)ilige-medicijnen.htm
En op menselijke proefpersonen
....
het vogelgriep virus is miz dan ook niet genoeg getest
Medicijnen is iets anders dan cosmetica testen en al helemaal as we het over cosmetische modificatie hebben
Ik geloof dat je me niet goed begrijptquote:
[..]
Een konijn vind ik ook niet erg....
Je legt me wel wat in de mond.
Vind ik niet erg maar mijn konijn graag gebraden intreseert mij niet zoveel wat "Fiver" voor oogkleur had"
[..]
Softenon is inderdaad een reden om dus heel goed op dieren te testen
En op menselijke proefpersonen
....
het vogelgriep virus is miz dan ook niet genoeg getest
Medicijnen is iets anders dan cosmetica testen en al helemaal as we het over cosmetische modificatie hebben
Softenon was op dieren getest maar bleek achteraf toch niet geschikt voor de mens,
en dat is zo met een heleboel medicijnen, ga de geschiedenis maar eens na.
Dat probeer ik je juist uit te leggen, maar het komt niet helemaal over geloof ik.
Dus dan maar op mensen testen?
Op wie? Op 20 jarige studentjes die een extraatje wel kunnen gebruiken en die wel
in mooie beloftes en praatjes trappen zoals dit:
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
Gezellig met een groepje
Als je eenmaal hebt besloten om je op te geven als proefpersoon volgt er altijd een medische
keuring. Op het moment dat je aan de specifieke voorwaarden voldoet kan het onderzoek
beginnen. Je krijgt het medicijn dagelijks toegediend en verblijft meerdere dagen achtereen in een
kliniek. Dit klinkt akeliger als dat het is, want het complex ligt prachtig in het bos. Het doet
absoluut niet ziekenhuisachtig aan.
Pimp the Clinic
Onlangs is www.vrijwilligerpra.com druk bezig geweest om de kliniek een beetje te pimpen.
De playstations 1 zijn vervangen voor de Playstation 3, er is een supersnelle WIFI verbinding
waarmee je je externe harde schijf van 200 GB vol kan gooien met films en muziek, pc`s met
internet, flatscreens, biljart, voetbaltafels, een eigen "videotheek" waar je je eigen films kunt halen
en ook zijn er stilte kamers waar je een potje kunt schaken of studeren natuurlijk.
Ideaal is daarom natuurlijk een opname vlak voor je tentamens.
Je hebt nog nooit zo goed kunnen leren!
Ook kun je je gezellig met een groepje vrienden aanmelden, geen probleem.
Natuurlijk moet je menselijke proeven uitvoerenquote:
[..]
Ik geloof dat je me niet goed begrijpt
Softenon was op dieren getest maar bleek achteraf toch niet geschikt voor de mens,
en dat is zo met een heleboel medicijnen, ga de geschiedenis maar eens na.
Dat probeer ik je juist uit te leggen, maar het komt niet helemaal over geloof ik.
Dus dan maar op mensen testen?
Op wie? Op 20 jarige studentjes die een extraatje wel kunnen gebruiken en die wel
in mooie beloftes en praatjes trappen zoals dit:
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
Gezellig met een groepje
Als je eenmaal hebt besloten om je op te geven als proefpersoon volgt er altijd een medische
keuring. Op het moment dat je aan de specifieke voorwaarden voldoet kan het onderzoek
beginnen. Je krijgt het medicijn dagelijks toegediend en verblijft meerdere dagen achtereen in een
kliniek. Dit klinkt akeliger als dat het is, want het complex ligt prachtig in het bos. Het doet
absoluut niet ziekenhuisachtig aan.
Pimp the Clinic
Onlangs is www.vrijwilligerpra.com druk bezig geweest om de kliniek een beetje te pimpen.
De playstations 1 zijn vervangen voor de Playstation 3, er is een supersnelle WIFI verbinding
waarmee je je externe harde schijf van 200 GB vol kan gooien met films en muziek, pc`s met
internet, flatscreens, biljart, voetbaltafels, een eigen "videotheek" waar je je eigen films kunt halen
en ook zijn er stilte kamers waar je een potje kunt schaken of studeren natuurlijk.
Ideaal is daarom natuurlijk een opname vlak voor je tentamens.
Je hebt nog nooit zo goed kunnen leren!
Ook kun je je gezellig met een groepje vrienden aanmelden, geen probleem.
Je kunt een dier niet volledig vergelijken met een mens
(Ik hoor triuwens niemand zeuren over vieze stingende lelijke varkens die gebruikt worden...alleen maar huilende konijnie verhalen)
En ja vrijwillige testen en gedwongen testen op bijvoorbeeld gevangen
het voor wat hoort wat principe met betrekking tot honegerend afrika waar we all decennia geld in pompen zonder effect is zo'n idee
Een malaria injectie hoeft helemaal geen geld te kosten...we testen een nieuw malaria medicijn gewoon daar:
Je krijgt de keuze uit 3
1) geen mallaria vaccinatie
2) gratis malaria vaccinatie
3) zelf betaalde vaccinatie
Je vergeleek me al met Mengele...
Wel, ik vind zo'n hang oor konijntje veel liever dan zo'n "vlieg-ogend opgezwollen buikje aankomende lotto spammer
Waarom proefdiertjes faalden
http://www.jdruiter.nl/published_work/Het_softenon_schandaal.pdf
Wetenschappers vroegen zich af hoe dit had kunnen gebeuren.
Waarom hadden ratten en muizen geen probleem met het medicijn maar mensen wel?
Moeten er nog meer dierproeven worden gedaan met meerdere diersoorten?
Of zijn dierproeven totaal zinloos omdat mens en dier teveel van elkaar verschillen?
Dus dierproeven veroorzaken niet alleen onnodig veel dierenleed maar het slaat ook nog eens
nergens op.
Ja meer proeven dus met meer soorten en uiteindelijk proef mensen, zoals ik hiervoo net schreef.quote:
Het softenon schandaal Het softenon schandaal
Waarom proefdiertjes faalden
http://www.jdruiter.nl/published_work/Het_softenon_schandaal.pdf
Wetenschappers vroegen zich af hoe dit had kunnen gebeuren.
Waarom hadden ratten en muizen geen probleem met het medicijn maar mensen wel?
Moeten er nog meer dierproeven worden gedaan met meerdere diersoorten?
Of zijn dierproeven totaal zinloos omdat mens en dier teveel van elkaar verschillen?
Dus dierproeven veroorzaken niet alleen onnodig veel dierenleed maar het slaat ook nog eens
nergens op.
Softenon is niet goed getest, met het afschaffen van dierproeven schiet je niet op
Sjezus jij bent echt eng... dan maar op gevangenen ?quote:
[..]
Natuurlijk moet je menselijke proeven uitvoeren
Je kunt een dier niet volledig vergelijken met een mens
(Ik hoor triuwens niemand zeuren over vieze stingende lelijke varkens die gebruikt worden...alleen maar huilende konijnie verhalen)
En ja vrijwillige testen en gedwongen testen op bijvoorbeeld gevangen
het voor wat hoort wat principe met betrekking tot honegerend afrika waar we all decennia geld in pompen zonder effect is zo'n idee
Een malaria injectie hoeft helemaal geen geld te kosten...we testen een nieuw malaria medicijn gewoon daar:
Je krijgt de keuze uit 3
1) geen mallaria vaccinatie
2) gratis malaria vaccinatie
3) zelf betaalde vaccinatie
Je vergeleek me al met Mengele...
Wel, ik vind zo'n hang oor konijntje veel liever dan zo'n "vlieg-ogend opgezwollen buikje aankomende lotto spammer
Heb je ook nog een voorkeur voor welke gevangenen?
Of maakt je dat niks uit?
Iemand die gestolen heeft niet, iemand die een moord heeft gepleegd wel?
Zoiets?
En over varkens, kippen en ander dierenleed heb ik me ook al druk gemaakt,
en daar blijf ik me ook druk om maken.
lees je maar even in
De Bio-industrie
Zelfs om die klote olifanten en rot tijgers en nare aapjes maak ik me druk
tis wat heh...
Circussen geen vergunning meer nodig voor wilde dieren
Ik vind het interessant topic. Het kost mij veel tijd om er op in te gaan, maar ik raad zeker iedereen aan eens de boeken te lezen van Dr. Greek e.a. die tegen dierproeven zijn. Goed om ook eens de andere kant te lezen.
Dierproeven falen enorm. Dit is bekend. Daarom laatste tijd veel berichten van wetenschappers die het diermodel bekritiseren. Dit is echt goed nieuws!
Ik heb afgelopen jaren veel mensen uit het veld gesproken, bij dierenlabs wezen kijken, debatten geweest e.d. Conclusie is dat het diermodel steeds minder draagvlak heeft. Iemand van farma bedrijf gaf aan dat ze liever geen dierproeven willen doen, maar dit verplicht word. Dierproeven geven minder kans op dat het product op de markt komt, dus voor bedrijven vaak beter die dierproeven niet te hoeven doen. Maar ook steeds meer initiatieven voor de toekomst van de medische sector, nl. mensspecifiek onderzoek.
Proefdiervrij vind ik een slechte organisatie. Ze zijn erg close met dierproefnemers, zijn tegen activisten en houden dierproeven in stand met hun 3V beleid/promotie (3V beleid is bedacht door de dierproefsector..). Ondanks dat ze allerlei medische informatie hebben over falen dierproeven geven ze deze niet aan de achterban. Ze publiceren het niet. Wat ik erg vreemd vind. Echter als je ziet dat bij debatten rond dierproeven hun directrice naar dierproefnemers sprint voor schudden van de hand en lekker kletsen (hun noemend bij voornaam en lachen, grapjes maken etc.) en ondertussen collega-dierenbeschermers negeert, dan zegt dat genoeg.
Waar je je al niet druk over maaktquote:Op vrijdag 30 december 2011 14:39 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Sjezus jij bent echt eng... dan maar op gevangenen ?
Heb je ook nog een voorkeur voor welke gevangenen?
Of maakt je dat niks uit?
Iemand die gestolen heeft niet, iemand die een moord heeft gepleegd wel?
Zoiets?
En over varkens, kippen en ander dierenleed heb ik me ook al druk gemaakt,
en daar blijf ik me ook druk om maken.
lees je maar even in
De Bio-industrie
Zelfs om die klote olifanten en rot tijgers en nare aapjes maak ik me druk
tis wat heh...
Circussen geen vergunning meer nodig voor wilde dieren
Dieren zijn geen mensen
Ach diefstal etc... mischien als vrijwilliger.
Maar nare aapjes zoals Mohammedjes , Volkertjes, Dutrouxjes , Fritzl-tjes.
Mensen die alvorens ze de wereld een beter plek maken door haar te verlaten nog een positieve bijdrage kunnen leveren..... waar mag iki het infuus inhameren.
Al die dierknuffelende vego en vegaatjes
Leuk maar zo'n beest is ondergeschikt en dus lager in de voedselketen dan ik.
(Ok als ik mij in een leeuwenkooi bevind verandart dat snel.... maar dan zal ik ook niet zeuren)
Het is eten en gegeten worden
Deze post zegt zoveel meer over jou dan over mijquote:
[..]
Waar je je al niet druk over maakt
Dieren zijn geen mensen
Ach diefstal etc... mischien als vrijwilliger.
Maar nare aapjes zoals Mohammedjes , Volkertjes, Dutrouxjes , Fritzl-tjes.
Mensen die alvorens ze de wereld een beter plek maken door haar te verlaten nog een positieve bijdrage kunnen leveren..... waar mag iki het infuus inhameren.
Al die dierknuffelende vego en vegaatjes
Leuk maar zo'n beest is ondergeschikt en dus lager in de voedselketen dan ik.
(Ok als ik mij in een leeuwenkooi bevind verandart dat snel.... maar dan zal ik ook niet zeuren)
Het is eten en gegeten worden
Je fobo ook trouwens waarin je trots poseert met je ( zelf geschoten? ) Fanzant en
die stoere foto met je zelf gevangen vis.
Nee mensen zoals jou leveren echt een goede bijdrage aan de maatschappij.
Ik hoop dat je je kleinkinderen later kunt uitleggen waarom de wereld zo vervuild
en verkankerd is, en misschien hebben ze dan nog wel alle bedreigde diersoorten
op film staan, dan kan je nog eens gezellig met ze zo'n filmpje bekijken.
En daar gaan we weer...... dier knuffelende Vegavreters
Ik loop zeker ook op plastic sandaaltjes volgens jou?
Haal geen Vegetariërs en Veganisten door elkaar hoor, want dan zet je jezelf weer
voor schut hier.
Ik lust namelijk wel vlees, ik vind het zelfs lekker, ik ben ook niet tegen het eten van
Vlees, ik ben tegen de Bio-Industrie dat is heel iets anders.
Ik wist dat er een heleboel niet naar buiten gebracht werd en dat er nog veel meer misgaatquote:
Kijk ook op www.dierproeveninformatie.nl
Ik vind het interessant topic. Het kost mij veel tijd om er op in te gaan, maar ik raad zeker iedereen aan eens de boeken te lezen van Dr. Greek e.a. die tegen dierproeven zijn. Goed om ook eens de andere kant te lezen.
Dierproeven falen enorm. Dit is bekend. Daarom laatste tijd veel berichten van wetenschappers die het diermodel bekritiseren. Dit is echt goed nieuws!
Ik heb afgelopen jaren veel mensen uit het veld gesproken, bij dierenlabs wezen kijken, debatten geweest e.d. Conclusie is dat het diermodel steeds minder draagvlak heeft. Iemand van farma bedrijf gaf aan dat ze liever geen dierproeven willen doen, maar dit verplicht word. Dierproeven geven minder kans op dat het product op de markt komt, dus voor bedrijven vaak beter die dierproeven niet te hoeven doen. Maar ook steeds meer initiatieven voor de toekomst van de medische sector, nl. mensspecifiek onderzoek.
Proefdiervrij vind ik een slechte organisatie. Ze zijn erg close met dierproefnemers, zijn tegen activisten en houden dierproeven in stand met hun 3V beleid/promotie (3V beleid is bedacht door de dierproefsector..). Ondanks dat ze allerlei medische informatie hebben over falen dierproeven geven ze deze niet aan de achterban. Ze publiceren het niet. Wat ik erg vreemd vind. Echter als je ziet dat bij debatten rond dierproeven hun directrice naar dierproefnemers sprint voor schudden van de hand en lekker kletsen (hun noemend bij voornaam en lachen, grapjes maken etc.) en ondertussen collega-dierenbeschermers negeert, dan zegt dat genoeg.
dan ze ooit zullen toegeven, maar dit wist ik niet
Mailactie naar de Britse ambassade tegen het opblazen van levende varkens
Op een geheime lokatie van het leger hebben Britse onderzoekers levende varkens opgeblazen. Men liet de dieren doodbloeden om na te gaan hoe lang ze in leven bleven. Maar liefst achttien varkens werden al op deze wrede manier vermoord.
Wat een achterlijke wereld leven we toch in, wat een waanzin...
waar een Olifant geëlektrocuteerd wordt.
http://www.wired.com/scie(...)08/01/dayintech_0104
Maar dat dit soort experimenten anno 2011/2012 nog steeds gebeuren is toch
op zijn minst eh... schokkend
Yepquote:
[..]
Deze post zegt zoveel meer over jou dan over mij
Je fobo ook trouwens waarin je trots poseert met je ( zelf geschoten? ) Fanzant en
die stoere foto met je zelf gevangen vis.
Vis was rond de 24LBS en levend terug gegaan. Zijn opvolger van 8 pond en een gescheurde kieuw moest afgemaakt worden en is opgegeten . (Een beest dat je hebt moeten doden hoeft niet verkwist te worden)
De Fazant is zelf geschoten en schoongemaakt gebraden en was heerlijk met de Rode kool
(Wilde Fazant niet gefokt en uitgezet)
Vooralsnog doe jij de verkeerde aannames
het feit dat ik vego en vega appart noemt zou aan moeten geven dat ik het verschil ken: Mischien meer vis eten
Die wereld is ONDERMEER zo vervuild omdat er idioten zijn die zonodig op die plasticsandaaltjes moeten rondlopen. Want plastic is zo'n fijn product.quote:Nee mensen zoals jou leveren echt een goede bijdrage aan de maatschappij.
Ik hoop dat je je kleinkinderen later kunt uitleggen waarom de wereld zo vervuild
en verkankerd is, en misschien hebben ze dan nog wel alle bedreigde diersoorten
op film staan, dan kan je nog eens gezellig met ze zo'n filmpje bekijken.
Een multifunctionele koe daarentegen : Mest - Vlees - Lijm - Leer
Volledig Natuurlijk en volledig afbreekbaar ... in tegenstelling tot jouw plastic
Waar we het hier over hebben is een ethisch probleem ...en ethiek is een loocaal en tijdsgebonden.
Ik heb geen problemen met het etisch gebruik van dieren.
Dat opblazen van die varkens is gebeurd met een reden (Varkens hebben veel gemeen met mensen) hoe zielig of fout (leger) die reden ook mag lijken.
Ik kan het niet terugvinden maar vorige week zag ik een filmpje van twee of drie jongeren die een Jack Russell met terpentine overgoten en het beest aanstaken.
Ik heb het middenstuk overgeslagen, maar het janken hield pas op tegen het einde van het filmpje.
Nodeloos kwellen, oh en ja op die lui mag van mij best geoefend worden.
Een vietnamees mag dan een hond doden en eten, en dat is niet mijn smaak, maar vaak gebeurd dat snel en schijnbaar pijnloos. ( De guilotine op mensen was ok niet pijnloos .... het communiceerde alleen wat lastig zonder luchtwegen en stembanden), het isbeter dan 3x bijna mishakken met de bijl en er 5 dagen over doen te sterven.
Zijn we het daar eens (En je hebt aanmerkingen op mijn scharrel fazant)quote:Ik lust namelijk wel vlees, ik vind het zelfs lekker, ik ben ook niet tegen het eten van
Vlees, ik ben tegen de Bio-Industrie dat is heel iets anders.
Echter veel mensen kunnen scharrelvlees niet betalen, en met overbevolking is er schijnbaar niet genoeg ruimte ook. Iets dat ik niet begrijp als ik al die lege velden zie met in een hoekje een grote schuur)
Ik heb geen problemen met vlees, ik heb een slager die weet waar zijn vlees vandaan komt, en al draagt het geen keurmerk...en betaal ik dus niet voor dat stempeltje, het is geen bio vlees (maar dan nog dat is voor veel mensen budget gebonden)
Scharrelvlees is veelal lekkerder en je houd van minder meer over (waterverlies), maar nogmaals iemand die biovlees eet is geen slecht mens
Dierproeven.... een noodzakelijk kwaad,
Oogkleur veranderen.... ik zie er de medische noodzaak niet van in
Brandwonden testen op varkens.... we kunnen helaas geen mensen gebruiken (Fritzl komt ter gedachte of Dutroux)
Cosmetica.... is dat niet genoeg getest ...
Medicatie .... kan niet genoeg getest worden...over een breed genoeg soortengroep...softenon is hier het bewijs van.
Het alternatief is niet testen en zelfs stoppen met vaccineren
met een beetje geluk 3 miljard mensen kwijt binnen een generatie door onvruchtbaarheid en sterfte en allerlei rare allergien die we tegenwoordig hebben (en overleven), en honger (want bestrijdingsmiddelen kunnen oook niet gebruikt/getest worden)
Wereldpopulatie terug naar iets dat deze aardkloot aankan en dan zeker genoeg ruimte voor scharrelvee.
En nee ik heb geen probleem met dat laatste scenario
Survival of the fittest
Hier ga je wel erg makkelijk doen of het dit geen producten zijn met een grote impact. Weet je wel de impact van de veeindustrie op de wereld? Even een korte samenvatting:quote:
Die wereld is ONDERMEER zo vervuild omdat er idioten zijn die zonodig op die plasticsandaaltjes moeten rondlopen. Want plastic is zo'n fijn product.
Een multifunctionele koe daarentegen : Mest - Vlees - Lijm - Leer
Volledig Natuurlijk en volledig afbreekbaar ... in tegenstelling tot jouw plastic
- Mens: te veel slecht voor gezondheid (grote kosten voor zorg ivm consumptie van dierlijke eiwitten, meer doden door promotie van vlees/zuivel)
- Mens: veel mensenrechtenschendingen ivm verjagen inheemse volkeren van land waar veevoer verbouwd gaat worden, vis: slavenarbeid op visserijschepen
- Mens: wegvangen van voedsel bij afrika door europa
- Dier: Al het dierenleed
- Dier/mens: ontstaan van nieuwe ziekten en verspreiding bekende ziekten, mutaties, etc.
- Milieu: grote impact op milieu. Broeikaseffect versterkend. 18% uitstoot, meer dan vervoer.
- Mens: verspilling van voedsel (inefficientie)
Wat betreft leer.. dit word behandeld met chemicalien. In arme landen veel mensen de dupe van die chemicalien. Ook veel ziekte daardoor. En ook slechte arbeidsomstandigheden.
Verder is kunststof heel breed. En er zijn nog zoveel meer stoffen. Wat betreft sandalen, schoenen enzo, het beste is om schoenen van hennep te kopen. Dat heeft minste impact. Qua leer en kunsstof is ongeveer gelijk qua impact (hoewel in het onderzoek wat ik ken er geen rekening is gehouden met uitstoot van dieren). Daarnaast veel soorten kunststof. Ook verschillende blends. En je hebt ook bioplastics. Beter afbreekbaar.
De trend in de wetenschappelijke wereld is dat dit dus ter discussie staat. Dit was 150 jaar geleden ook al het geval. Toen had je twee kampen. Echter dierproefindustrie won. De argumenten van toen worden nu weer meer gebruikt door het kap dat pleit voor meer mensspecifiek onderzoek. De dierproefindustrie heeft ook minder macht gekregen dan vroeger. Dus deze groep groeit daardoor weer goed. In de UK willen ze onafhankelijk onderzoek over het nut/noodzaak van dierproeven, maar dierproefindustrie lobbyt er flink tegenin.quote:Dierproeven.... een noodzakelijk kwaad,
Softenon was juist een van de bekende voorbeelden waarin dierproeven faalde!!!quote:Medicatie .... kan niet genoeg getest worden...over een breed genoeg soortengroep...softenon is hier het bewijs van.
Om weer even On Topic te komen, want er wordt nu van alles en nog wat bij gehaald.quote:
[..]
Softenon was juist een van de bekende voorbeelden waarin dierproeven faalde!!!
Het heeft geen zin, meneer snapt het nog steeds niet.
Het alternatief voor dierproeven vindt meneer te duur.
Dat bewezen is dat vele medicijnen die getest zijn op dieren niet alleen voor onnodig veelquote:
Hmme een kunstrat voor €20 ... nee dus
je neemt twee ratten van tegenovgesteld geslacht, voor €20 granen en laat de beestjes neucken end paeren
resultaat: veul meer van dienen beeschtjes
dierenleed zorgt maar OOK nog niet eens veilig blijken te zijn, wil er dus niet in.
Het alternatief is volgens hem testen op mensen of niet testen en zelfs stoppen met vaccineren.
Tja... ik zeg maar zo... is zeg maar niks meer..
Nou kiek eens aan... snap jij het nog?quote:
Dierproefalternatieven zijn meestal juist goedkoper. Waar succes rate van dierproeven soms onder 1% zit liggen gemiddeld de succesen bij mensspecifieke testen boven de 50%, en zelfs meer rond de 70 a 80%.
Ik niet in ieder geval
Excess is nooit goed ...echter veganisten zijn ook niet de gezondste mensen.... tekorten aan bepaalde stoffenquote:
[..]
Hier ga je wel erg makkelijk doen of het dit geen producten zijn met een grote impact. Weet je wel de impact van de veeindustrie op de wereld? Even een korte samenvatting:
- Mens: te veel slecht voor gezondheid (grote kosten voor zorg ivm consumptie van dierlijke eiwitten, meer doden door promotie van vlees/zuivel)
BSquote:- Mens: veel mensenrechtenschendingen ivm verjagen inheemse volkeren van land waar veevoer verbouwd gaat worden, vis: slavenarbeid op visserijschepen
1) Laat die beesten lekker grazen...
2a) In honger landen hebben beesten net als mensen nioet te vreten
2b) In west europa worden zover ik weet geen woonwijkemn ontruimt voor de schaapjes
?????? je bedoeld we stoppen het erin al jaren voedsel en geld...en nog steed leren die sufkutten het nietquote:- Mens: wegvangen van voedsel bij afrika door europa
Alweer door overpopolatie... ziekten en mutaties zijn een NATUURLIJKE remming op overpopulatie: Er is sterfte nodig (onder zowel mes als dier) totdat zich een nieu equilibrium insteltquote:- Dier/mens: ontstaan van nieuwe ziekten en verspreiding bekende ziekten, mutaties, etc.
Alweer door overpopolatie... ziekten en mutaties zijn een NATUURLIJKE remming op overpopulatie: Er is sterfte nodig (onder zowel mes als dier) totdat zich een nieuw equilibrium insteltquote:- Milieu: grote impact op milieu. Broeikaseffect versterkend. 18% uitstoot, meer dan vervoer.
Niet iedereen , soms ik ook,quote:- Mens: verspilling van voedsel (inefficientie)
Maar het grootste deel wordt hier veroorzaakt door het kunstmatig hoog houden van prijzen:
Alles is chemischquote:Wat betreft leer.. dit word behandeld met chemicalien. In arme landen veel mensen de dupe van die chemicalien. Ook veel ziekte daardoor. En ook slechte arbeidsomstandigheden.
Niet noodzakelijk met kunstmatige chemicalien...
Sorry maar hier ga ik liever niet op in ...doe een beetje researchquote:Verder is kunststof heel breed. En er zijn nog zoveel meer stoffen. Wat betreft sandalen, schoenen enzo, het beste is om schoenen van hennep te kopen. Dat heeft minste impact. Qua leer en kunsstof is ongeveer gelijk qua impact (hoewel in het onderzoek wat ik ken er geen rekening is gehouden met uitstoot van dieren). Daarnaast veel soorten kunststof. Ook verschillende blends. En je hebt ook bioplastics. Beter afbreekbaar.
Beter afbreekbaar dan wat..."normaal plastic"
Hennep wordt niet gebleekt?
Uitstoot van dieren.... dat hebben we slechts een paar miljoen jaar
Omdat er te weinig en niet breed genoeg getest werd.quote:Softenon was juist een van de bekende voorbeelden waarin dierproeven faalde!!!
Ik wil de test resultaten op varkens en apen ook even zien....
Het probleem is niet de dierproeven en het eten van vlees
Het is het "consumerism"
Hoeveel meer shampoos oogschaduwen, scheercremes emn aftershaves hebben we NODIG
We hebben zat mensen en beesten..... als er een paar dood gaan is dat zo erg niet....maar ga niet genetisch lopen kloten ...
Sorry als je 100 jaar geleden zwaar astma had .... ging je vroeg dood
Nu is er op tich beestjes getest...blijft men langer leven en plant men voort (en astma is genetisch) er zijn sterker medicijnen nodig etc etc
Geen wonder dat we 7 miljard mensen hebben
Als de halve wereld bevolking de pijp aan Maarten geeft......
Minder energie verbruik...meer scharrelvlees .... gezondere omgeving ..... minder ziektes (Ok je houd er wel een paar....maar da's gezond voor de "kudde" en de aardkloot...survival of the fittest
Zat ik ook net te denkenquote:
Hm.. daar is niet mee te discussiëren.
Misschien dat hij tijd en zin heeft om dit artikel te lezen
http://www.dierproeveninformatie.nl/content/40
Waarom zijn dierproeven een gevaar voor de menselijke gezondheid?
Een lang verhaal, maar de conclusie
Tijd voor een andere weg
Het is tijd voor het inslaan van een andere weg.
Dierproeven falen en zijn gevaarlijk.
Ook belemmeren ze ons inziens de vooruitgang richting oplossingen voor mensen.
Er zijn andere benaderingen om onderzoek te doen, van in vitro methoden tot computermodellen.
Ook valt er veel terrein te winnen met het voorkomen van ziekten.
Epidemiologisch onderzoek kan daarin perfect blootleggen waar de verbanden liggen, zodat
mensen hun leefwijze, dieet e.d. kunnen aanpassen ter voorkoming van bepaalde ziekten.
survival of the fittest ....
hmmmm het is te hopen voor desiredbard nooit ziek zal worden
? Bron? wat is resultaat?quote:
Dierproefalternatieven zijn meestal juist goedkoper. Waar succes rate van dierproeven soms onder 1% zit liggen gemiddeld de succesen bij mensspecifieke testen boven de 50%, en zelfs meer rond de 70 a 80%.
kunstrat = €20 & levende ratte pup <20 ct --- Da's 100%
Natuurlijk zijn er minder negatieve uitwerkingen bij menselijke proven....
Als een middel niet door de DIERPROEF stage heenkomt wordt het niet op de mens getest.
De kans dat een mens dus reactie vertoont is daardoor veel kleiner
De verschillenquote:
[..]
? Bron? wat is resultaat?
kunstrat = €20 & levende ratte pup <20 ct --- Da's 100%
Natuurlijk zijn er minder negatieve uitwerkingen bij menselijke proven....
Als een middel niet door de DIERPROEF stage heenkomt wordt het niet op de mens getest.
De kans dat een mens dus reactie vertoont is daardoor veel kleiner
Wist u dat ook proeven bij mensen een verkeerd beeld kunnen geven?
Wij mensen reageren ook niet allemaal gelijk op bepaalde stoffen.
Zo kunnen stoffen en medicatie anders reageren bij verschillende leeftijdsgroepen, rassen,
geslachten, zelfs de geografische afkomst (regioverschillen) kan meespelen.
Ook met de levensstijl moet rekening gehouden worden. De ene persoon sport wel, de andere niet. De ene eet vlees of zuivel, maar er zijn ook mensen die dat niet doen. Er kunnen producten geconsumeerd worden met toegevoegde (chemische) stoffen en producten kunnen door vervuiling bepaalde stoffen bevatten. Denk bijvoorbeeld aan zware metalen in gevangen vis.
zelfs bij één diersoort kampen we al met ontelbare verschillen en factoren die van invloed zijn op
een eventuele reactie. Hoe groot kan het verschil in reactie dan wel niet zijn als men twee
diersoorten naast elkaar legt?
Het antwoord is: enorm groot.
Lees dat artikel nu maar eerst sufkut...
http://www.dierproeveninformatie.nl/content/40
om te beginnen mooie OP voor de TSquote:
[..]
WHAT THE?!
Dat wist ik serieus niet eens
Hebben die beesten zo goed werk gedaan voor de mens
worden ze zo bedankt
Belachelijk.
zelf vind ik dit soort topics altijd moeilijk omdat het vreselijk is wat die dieren moeten doorstaan, maar als het niet gebeurd zullen bepaalde medicijnen op mensen uitgetest moeten worden om maar iets te noemen.
dierproeven voor cosmetica vind ik echt keiharde onzin, maar voor medicijnen ben ik wel voor. al vind ik wel dat die dieren zo goed als mogelijk behandeld moeten worden.
wat betreft het afdanken van politie honden heb je daar een bron van? want ik heb altijd begrepen dat die bij de agent blijven
Lekker neutraal stukje maar niet heus.quote:
[..]
Zat ik ook net te denken
Misschien dat hij tijd en zin heeft om dit artikel te lezen
http://www.dierproeveninformatie.nl/content/40
Waarom zijn dierproeven een gevaar voor de menselijke gezondheid?
Een lang verhaal, maar de conclusie
Tijd voor een andere weg
Het is tijd voor het inslaan van een andere weg.
Dierproeven falen en zijn gevaarlijk.
Ook belemmeren ze ons inziens de vooruitgang richting oplossingen voor mensen.
Er zijn andere benaderingen om onderzoek te doen, van in vitro methoden tot computermodellen.
Ook valt er veel terrein te winnen met het voorkomen van ziekten.
Epidemiologisch onderzoek kan daarin perfect blootleggen waar de verbanden liggen, zodat
mensen hun leefwijze, dieet e.d. kunnen aanpassen ter voorkoming van bepaalde ziekten.
survival of the fittest ....
hmmmm het is te hopen voor desiredbard nooit ziek zal worden
Proeven falen niet de uitvoering faalt.
Je kunt allemaal wel fijn softenon roepen , maar laten we wel wezen er is niet voldoend door getest op andere soorten.
maar getest moet er worden en zorgvuldig ook
neem de MMR testen in GB
neem dat fijne bedrijf GSK ... juist ja dat van het vogelgriep virusje.
Lees hun test historie er even op na, illegaal testen op kinderen .
Als je over de afgelopen 15 jaar neemt hoeveel dieren er gespaard zijn....
En vergeet niet dat om te testen of een alternatief geschikt is ter vervanging van een proef er proeven an sich nodig zijn.
Het goedkoper zijn van alternatieven is je reinste BS
Een commercieel bedrijf heeft er juist belang bij een goedkopere testfase te hebben daar het (waarschijnlijk niet doorberend wordt) en er dus een grotere winstmarge zou zijn.
Het is wel heel leuk om om alternatieven te schreeuwen, maar vooralsnog zij er niet veel haalbaar.
Althans niet op grote schaal.
Hoeveel mensen die hier zo fijn tegen dierproeven ageren, en met onduidelijk gefundeerde schrijfseltjes lopen te zwaaien.
Hoeveel van jullie hebben BIologie en scheikunde in je VWO pakket gehad
- Hoeveel van jullie (als men het tegenwoordig nog doet daar) hebben sectie op een amfibie danwel zoogdier verricht)
- Hoeveel mensen zijn daarna door gegaan in een studierichting chemie - medicijnen
en hoe wordt je ook alweer geleerd om te gaan met proefdieren
- Hoeveel van die laatste groep heeft er voor gekozen een subrichting te kiezen waar dierproeven geen vereiste zijn , en hoeveel zijn juist door gegaan omdat ze denken een verschil en een bijdrage kunnen maken?
Sorry maar het dom lopen wapperen met rethorieken van een enkele zijde, enkel en alleen omdat dat strookt met jullie tere kinderzieltjes..... lachwekkend als het niet sneu zou zijn.
Het verwijs naar softenon is hier een goed voorbeeld van... er hadden juist meer dieren gebruikt moeten worden....
Maar het goede nieuws is dat als stemcel research destijds verder gevorderd was geweest .....
ethisch gezien is stemcel research een heikel punt op menselijke cellen...
en het nadeel is die cellen maar op een bepaalde manier en tot een bepaalde hoogte mogen ontwikkelen.
Mischien is het ethisch wel verantwoord om ieder mens bij geboorte 10x te klonen (80 Miljard mensen op deze aardklot in no time) zodat we kunnen testen op klonen.... blijven die lieve pluizige beestjes gespaard ok?
quote:
Hm.. daar is niet mee te discussiëren.
Onzin verhaal van die politiehonden....quote:
[..]
om te beginnen mooie OP voor de TS
zelf vind ik dit soort topics altijd moeilijk omdat het vreselijk is wat die dieren moeten doorstaan, maar als het niet gebeurd zullen bepaalde medicijnen op mensen uitgetest moeten worden om maar iets te noemen.
dierproeven voor cosmetica vind ik echt keiharde onzin, maar voor medicijnen ben ik wel voor. al vind ik wel dat die dieren zo goed als mogelijk behandeld moeten worden.
wat betreft het afdanken van politie honden heb je daar een bron van? want ik heb altijd begrepen dat die bij de agent blijven
dat is net zoiets als die anti-abortus kliek met hun misselijke foto's
begrijp me niet verkeerd ... ik ben tegen abortus tenzij het leven van moeder in gevaar is of de levensqualiteit van het kind.
Maar abortussen in de 8e 9e maand komen toch echt niet zoveel voor (OK nog steeds te veel)
En het lullige is dat de meeste abortussen juist plaatsvinden voor je kunt bepalen wat de medische situatie is .
Ergens in het begin stonden wat getallen vermeld betreffende soorten gebruikt in dierproeven.
Ik zie echter geen tot disproportioneel weinig foto's van kippen, muizen, varkens, vissen,
Maar diezelfde klote chimpansee is al 30 keer de revue gepasseerd.
Ik zou welhaast willen suggeren dat het een complot theorie is.
een proefdier aap die nog steeds in leven , nog nooit van zijn leven getest is en door een aantal veganisten iedere keer met een ecologisch verantwoord verfmiddel een beetje bijgkleurd wordt.,
Er is geen chemicus/laborant die plezier heeft in het testen van die beestjes, en ja je hebt er inderdaad wel een beetje eelt op je hart/ziel voor nodig.
En betreffende dierproeven... wel ik doe ze zelf....
Als ike een stukje vlees niet vertrouw...dan laat ik mijn kat proeven......
En als mijn kat de neus ophaalt voor een stukje vlees of vis ..... wel geef mijn portie dan maar aan Fikkie (de hond van de buren ) dat dome beest eet het wel en kotst het dan ook binnen 20 minuten weer uit
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
Welke proef wil je hier vergelijken? Want je moet wel de hele proef uitleggen, anders is het erg kort door de bocht.quote:
kunstrat = €20 & levende ratte pup <20 ct --- Da's 100%
En welke kunstrat doel je nu op? De PVC rat is toch echt geen 20 euro, maar veel duurder (paar honderd euro tot duizenden euro's. Ligt aan welk model). Anderzijds dus veel vaker te gebruiken. Verder geen kosten wat betreft voer, behuizing, welzijnseisen, proefdierdeskundige, dierenarts kosten etc. En die kosten van wat ik opsom is geen 20ct.
Die deskundige heb je nog steeds nodig om resultaten te interpreterenquote:
[..]
Welke proef wil je hier vergelijken? Want je moet wel de hele proef uitleggen, anders is het erg kort door de bocht.
En welke kunstrat doel je nu op? De PVC rat is toch echt geen 20 euro, maar veel duurder (paar honderd euro tot duizenden euro's. Ligt aan welk model). Anderzijds dus veel vaker te gebruiken. Verder geen kosten wat betreft voer, behuizing, welzijnseisen, proefdierdeskundige, dierenarts kosten etc. En die kosten van wat ik opsom is geen 20ct.
Welke dierenarts?
Een werkelijk proefdier kan idd maar een maal gebruilkt worden .
20 euri leek me al aan de lage kant maar dat kwanm uit de OP
De kosten van een levende rat zijn echter nog steeds te verwaarlozen tov het diervriendelijk alternatief.
Men was namelijk uit econom,ische redenen al lang overgestapt als het goedkoper zou zijn
Veterinaire zorg kan altijd nodig zijn. De proefdierdeskundige is niet degene voor de dierproef, maar die advies geeft o.a. over 3V beleid e.d. en opzet proef.quote:
Die deskundige heb je nog steeds nodig om resultaten te interpreteren
Welke dierenarts?
Een werkelijk proefdier kan idd maar een maal gebruilkt worden .
Even voor de duidelijkheid. Er zijn alternatieven die duurder zijn en die goedkoper zijn, maar dat is erg afhankelijk van wat voor dieren ook. Muizen enzo zijn goedkoper dan bv. chimpansees. Maar over het algemeen zijn alternatieven goedkoper. Dit is ook wat de sector zelf erkend. Dit is ook helemaal niet het punt namelijk.quote:20 euri leek me al aan de lage kant maar dat kwanm uit de OP
De kosten van een levende rat zijn echter nog steeds te verwaarlozen tov het diervriendelijk alternatief.
Dit is gewoon geen issue. Volgens wet moet bij alternatief dit ook gebruikt worden.
Het probleem zit hem meer in dat bv. bij de ECVAM nog een groep oude gasten zit die erg conservatief zijn. In Utrecht en Leiden waar diverse alternatieven zijn ontwikkeld ergeren ze zich kapot aan dat instituut, want het kan wel tot 15 jaar duren voordat een alternatief 'er door' komt. Pas als dat er door is mag men dat alternatief ipv dierproeven gebruiken.quote:Men was namelijk uit econom,ische redenen al lang overgestapt als het goedkoper zou zijn
Daar zit het grote probleempunt dus. Beleidsmakers worden door dezelfde soort type gasten geadviseerd. Dit verandert langzaam wat en ook word er meer geinvesteerd in mensspecifieke testen. Dus ik zie veel hoop in dit vlak.
goed topic !quote:
Oh en een kruispostje:
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
beetje off topic hier maar goed
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Ja, maar dat ligt aan de levensomstandigheden van de beestjes, en niet aan het feit dat het een andere diersoort is.quote:
UTRECHT – Negen op de tien medicijnen die succesvol zijn getest op muizen slaan niet aan bij mensen.
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Als je het topic zou doorlezen heb ik echt al talloze voorbeelden gegeven waarin is bewezenquote:
[..]
Ja, maar dat ligt aan de levensomstandigheden van de beestjes, en niet aan het feit dat het een andere diersoort is.
dat dierproeven niet alleen onnodig zijn maar ook nog eens gevaarlijk.
Jaarlijks worden er heel wat medicijnen weer snel uit de handel genomen omdat bleek
dat de medicijnen, die getest waren op dieren, niet veilig bleken te zijn voor de mens.
Men WIL het gewoon niet geloven lijkt wel en toch is het is zo, ik kan er niets anders van
maken, sorry...
Als je zin e n tijd hebt, zou je deze ducumentaire eens moeten gaan bekijken.
Hij duurt lang, maar alles waar ik ooit al een een topic over heb geopend en die vrij
vaak erg veel kritiek hebben gekregen, Bio Industrie, Circusdieren en noem maar op
komt aan het bod, weinig dierenvrienden die zich daar in hebben laten zien dat heeft
mij erg verbaasd moet ik zeggen. Zeker in een Subforum als F&F, maar goed, maakt
niet uit.
Blijkbaar ben jij dus ook iemand die er heilig in geloofd dat iets wat uitgetest is op
een dier hetzelfde effect heeft als op de mens, dat is gewoon NIET zo, echt lees
het topic maar door, en je zal talloze voorbeelden tegenkomen, (die allemaal heftig
worden ontkend en neergesabeld, maar ook dat maakt me niet uit) het zijn gewoon
feiten, en dit voorbeeld van die muizen is er eentje uit talloze voorbeelden.
Wat dan zou je zeggen, dan maar testen op mensen?
Nee, natuurlijk niet, er zijn alternatieven en die vind je terug in dit topic, alternatieven
waar geen dieren bij hoeven te worden gebruikt, omdat dit niet alleen voor héél veel
onnodig dierenleed zorgt maar omdat het dan ook nog niet eens veilig blijkt te zijn,
(en dat blijkt meestal achteraf, als er al slachtoffers zijn gevallen) en argeloze studentjes
lokken is natuurlijk helemaal gewetenloos.
Maar nogmaals deze documentaire vanaf deel 5 die begin op 1uur 13 dus je kan doorspoelenquote:
[..]
Ik geloof dat je me niet goed begrijpt
Softenon was op dieren getest maar bleek achteraf toch niet geschikt voor de mens,
en dat is zo met een heleboel medicijnen, ga de geschiedenis maar eens na.
Dat probeer ik je juist uit te leggen, maar het komt niet helemaal over geloof ik.
Dus dan maar op mensen testen?
Op wie? Op 20 jarige studentjes die een extraatje wel kunnen gebruiken en die wel
in mooie beloftes en praatjes trappen zoals dit:
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
Gezellig met een groepje
Als je eenmaal hebt besloten om je op te geven als proefpersoon volgt er altijd een medische
keuring. Op het moment dat je aan de specifieke voorwaarden voldoet kan het onderzoek
beginnen. Je krijgt het medicijn dagelijks toegediend en verblijft meerdere dagen achtereen in een
kliniek. Dit klinkt akeliger als dat het is, want het complex ligt prachtig in het bos. Het doet
absoluut niet ziekenhuisachtig aan.
Pimp the Clinic
Onlangs is www.vrijwilligerpra.com druk bezig geweest om de kliniek een beetje te pimpen.
De playstations 1 zijn vervangen voor de Playstation 3, er is een supersnelle WIFI verbinding
waarmee je je externe harde schijf van 200 GB vol kan gooien met films en muziek, pc`s met
internet, flatscreens, biljart, voetbaltafels, een eigen "videotheek" waar je je eigen films kunt halen
en ook zijn er stilte kamers waar je een potje kunt schaken of studeren natuurlijk.
Ideaal is daarom natuurlijk een opname vlak voor je tentamens.
Je hebt nog nooit zo goed kunnen leren!
Ook kun je je gezellig met een groepje vrienden aanmelden, geen probleem.
daar begint het over vivisectie en dierproeven en het nut (nutteloze) daarvan.
Je hoeft niet te kijken maar het mag wel.
Zo objectief Dieren proeven zijn nodig, de farmaceutische industrie zal hier altijd dieren voor gebruiken. Ik zie hier voorbeelden van medicijnen waar dierenproeven overbodig voor waren omdat de medicijnen op mensen een andere uitwerking hadden. Hoeveel % van alle geteste medicijnen is dit? Als je een objectief onderzoekbureau erop los laat denk ik dat je nog niet eens 0,001% van alle geteste medicijnen onder deze noemer kan laten vallen.
Kom ik terug op dat er altijd dieren gebruikt gaan worden: De farmaceutische industrie wil risico beperking, want mensen die ziek worden van niet geteste medicijnen zullen deze farmaceutische industrie aanklagen. Een middel om die risico's te beperken is testen op dieren. Niet leuk, kleine kijkbuiskindertjes. Maar gedaan gaat het zeker worden. Dus wat hebben we?
Faciliteiten zoals TNO en andere state of the art onderzoekscentra die dicht gaan na publieke dwang in het West Europese land, maar die medicijnen moeten getest worden. Dus wat er gedaan word is werk verplaatsing. Van de high end laboratoria naar een contractor, dat is een partij die onder een andere naam opereert in het buitenland en daar dan centjes voor krijgt. Die contractor krijgt de opdracht: "Test die medicijnen, we geven je daar zoveel centjes voor." Het resultaat is dat deze contractor deze testen gaat uitvoeren in landen waar men niet zo veel om dierenwelzijn geeft. China of Thailand bijvoorbeeld. En waar men heel dol op centjes zijn, zo dol dat men 10 konijnen op 1m2 propt ipv de 1m2 zoals in de laboratoria in Nederland. En waar men wat minder voert en denkt aan het lijden, want ja... Ook dat kost centjes. En na een tijdje komt een partij als TNO in zwaar weer en zegt tegen deze contractor: Je moet dezelfde testen uitvoeren maar dan voor 3/4 van de zak met centjes.
In feite word hier een strijd gestreden tegen de farmaceutische industrie, terwijl deze tak zich indekt tegen risico's. Omdat wij hier in Nederland over de rooie gaan als ineens iemand dood neervalt door verkeerde uitwerkingen. Daar is de maatschappij debet aan. Het resultaat is een farmaceutische industrie die zich conformeert aan de publieke dwang tot diervriendelijke testen, met resultaat dat het op een gegeven moment onhoudbaar is en ze de boel verkassen via constructies die niet te controlleren zijn.
Ik vraag me af of je met 100 linkjes met twijfelachtige informatie in een topic een verschil maakt, ik denk het niet.
Volgens mij is 10% grosso modo de succesrate bij het ontwikkelen van medicijnen in het algemeen? Maw 1 op de 10 medicijnen die in ontwikkeling zijn, zijn uiteindelijk geschikt om te gebruiken. Dat heeft niks te maken met het wel/niet testen op dieren, maar met de complexiteit van het ontwikkelen van medicijnen.quote:
UTRECHT – Negen op de tien medicijnen die succesvol zijn getest op muizen slaan niet aan bij mensen.
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Ik denk het ook niet, zeker niet als al mijn linkjes dan ook als ''twijfelachtig'' worden weggezet.quote:
Ik vraag me af of je met 100 linkjes met twijfelachtige informatie in een topic een verschil maakt, ik denk het niet.
Ik geef het dan ook op
Ik heb welgeteld één voorbeeld gezien, dat je eindeloos blijft herhalen: softenon. Thalidomide zorgde in enkele gevallen voor miskramen bij apen, maar dit werd genegeerd, en is nooit getest op zwangere dieren of mensen. Dankzij het falen van softenon is het nu de regel om de werking van nieuwe geneesmiddelen ook te testen bij zwangerschap.quote:
[..]
Als je het topic zou doorlezen heb ik echt al talloze voorbeelden gegeven waarin is bewezen
dat dierproeven niet alleen onnodig zijn maar ook nog eens gevaarlijk.
Nee, dat is het niet. Uit dat bericht blijkt niet dat muizen niet geschikt zijn als proefdier, er blijkt uit dat het gebrek aan nestmateriaal ze minder geschikt maakt als proefdier. Een gebrek dat de muizen in Nederland vanwege strenge regels overigens niet hebben.quote:en dit voorbeeld van die muizen is er eentje uit talloze voorbeelden.
Wat je niet inziet is dat geen enkel kunstmatig systeem zo complex kan zijn als de mens. De complexiteit op cellulair niveau, de samenwerking tussen organen, alle stoffen die voorkomen in bloed en lymfevaten, de vele facetten van het immuunsysteem... Dat kan simpelweg niet worden nagemaakt. Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.quote:Wat dan zou je zeggen, dan maar testen op mensen?
Nee, natuurlijk niet, er zijn alternatieven en die vind je terug in dit topic, alternatieven
waar geen dieren bij hoeven te worden gebruikt, omdat dit niet alleen voor héél veel
onnodig dierenleed zorgt maar omdat het dan ook nog niet eens veilig blijkt te zijn,
(en dat blijkt meestal achteraf, als er al slachtoffers zijn gevallen) en argeloze studentjes
lokken is natuurlijk helemaal gewetenloos.
Nou meid, meldt je aan zou ik zeggen !quote:
[..]
Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.
Ik overweeg het. Overigens is het 'meld' en vind ik het spijtig dat je op de rest van mijn reactie niet in gaat.quote:
[..]
Nou meid, meldt je aan zou ik zeggen !
Ben jij nou ook principieel genoeg om geen enkel geneesmiddel te gebruiken? Ze zijn immers allemaal getest op dier en mens.
Ik ben aardig als ''proefdier'' gebruikt mag ik wel zeggen.quote:
[..]
Ik overweeg het. Overigens is het 'meld' en vind ik het spijtig dat je op de rest van mijn reactie niet in gaat.
Ben jij nou ook principieel genoeg om geen enkel geneesmiddel te gebruiken? Ze zijn immers allemaal getest op dier en mens.
En ik ben gestopt met de hele zooi, het enige dat ik nog gebruik is 10 mg Prednison anders
zou ik het niet redden. Prednison is al zeer oud dus daar zijn hebben al dieren en/of mensen
voor geleden, dat is niet meer terug te draaien.
Zonder Prednison zou ik het waarschijnlijk niet redden en wie weet als ik nog even langer leef
dat ik WEL een verschil kan maken.
Enne... nadat ik met al die andere zooi ben gestopt ging het pas beter
en ja dat is echtwaar.
Ik ga hier niemand aanraden om te stoppen met zijn medicijnen maar ik weet zeker dat
er een groot aantal mensen zijn die medicijnen krijgen of hebben gekregen waar ze alleen
maar zieker van zijn geworden.
En met mij gaat het ondertussen HÉÉL GOED ! dank je wel
Alle medicijnen in de handel zijn al op dieren of mensen getest. Geen argument dus.quote:
[..]
Ik ben aardig als ''proefdier'' gebruikt mag ik wel zeggen.
En ik ben gestopt met de hele zooi, het enige dat ik nog gebruik is 10 mg Prednison anders
zou ik het niet redden. Prednison is al zeer oud dus daar zijn hebben al dieren en/of mensen
voor geleden, dat is niet meer terug te draaien.
Meer medicijnen gebruiken dan nodig is ook nooit heel slim, maar er worden wel degelijk vele levens mee gered. Als jij ziek bent (en dan niet een simpel griepje, maar echt ziek), geloof je dan nog steeds in andere middelen dan medicijnen om beter te worden?quote:Zonder Prednison zou ik het waarschijnlijk niet redden en wie weet als ik nog even langer leef
dat ik WEL een verschil kan maken.
Enne... nadat ik met al die andere zooi ben gestopt ging het pas beter
waar.
Ik ga hier niemand aanraden om te stoppen met zijn medicijnen maar ik weet zeker dat
er een groot aantal mensen zijn die medicijnen krijgen of hebben gekregen waar ze alleen
maar zieker van zijn geworden.
En met mij gaat het ondertussen HÉÉL GOED ! dank je wel
''zuch''quote:
[..]
Alle medicijnen in de handel zijn al op dieren of mensen getest. Geen argument dus.
[..]
Meer medicijnen gebruiken dan nodig is ook nooit heel slim, maar er worden wel degelijk vele levens mee gered. Als jij ziek bent (en dan niet een simpel griepje, maar echt ziek), geloof je dan nog steeds in andere middelen dan medicijnen om beter te worden?
dit is echt mijn laatste reactie op jou, ik probeer duidelijk te maken dat medicijnen die
op dieren zijn getest vaak helemaal niet veilig zijn voor mensen en daar zijn echt meer voorbeelden
van dan softenon.
En er zijn WEL alternatieven om medicijnen te testen, daar heb je geen mensen en geen dieren
voor nodig en dat staat allemaal in DIT topic.
En ja als ik gewoon een griepje krijg, zal ik mezelf niet volstoppen met vage medicijnen,
dat klopt, een ibrofennetje tegen de pijn in mijn kop zal ik wel nemen.
Misschien neem ik die nu wel trouwens, want hier krijg ik ook pijn in mijn harses van om
eerlijk te zijn.
Van mij hoef je het niet te geloven, alle ''vage links'' hoef je ook niet te geloven, doe wat jou
het beste lijkt zal ik zeggen dan doe ik dat ook.
ga je je aanmelden als ''proefkonijn'' trouwens" ?
en zo ja voor wat en wanneer, zou je een topic over kunnen openen lijkt me wel interessant en
dan zal ik het zeker gaan volgen.
Dus wat je nu zegt is dat jij er nu zo mee kan leven, ook al gebruik je medicijnen. Prednison bestaat al een tijdje dus het is oke. Maar bedoel je hiermee dan ook dat andere mensen met een aandoening waar nog geen medicatie voor bestaat dat ze het maar uit mogen zoeken?quote:
[..]
Ik ben aardig als ''proefdier'' gebruikt mag ik wel zeggen.
En ik ben gestopt met de hele zooi, het enige dat ik nog gebruik is 10 mg Prednison anders
zou ik het niet redden. Prednison is al zeer oud dus daar zijn hebben al dieren en/of mensen
voor geleden, dat is niet meer terug te draaien.
Ik werk trouwens zelf ook met proefdieren; en ik lees hier dat ze stukken hersenen weghalen bij dieren etc. De reden dat ik bijvoorbeeld deze handeling uitvoer is om een diermodel te creeren, voorkwab verwijderen zorgt ervoor dat de in dit geval ratten, minder slim worden, ze vergeten sneller hoe ze uit het doolhof komen of welke kant van de T splitsing voedsel/een schrok op hun wacht.
En ik zag ook een foto van een konijn dat "oogdruppels" kreeg; mooie foto, hoe bejaard is die foto? want dat ik al verboden, onderzoek naar schade op netvlies etc word gedaan op kippenogen. en dan ook alleen op de ogen. (koppen uit slachterij)
Mensen die tegen het gebruik van proefdieren zijn, zijn gewoon achterlijk of hebben een gigantisch bord voor hun kop. Die medicijnen die jij, je oma, moeder, oom of zelfs trouwe hondje heeft gekregen, raad eens waar die op getest zijn...
Alle mensen die tegen proefdieren zijn mogen bij mij geheel gratis meedoen aan de LD50 test.
NEE dat heb je mij niet zien zeggen, nergens heb ik dat gezegd !quote:Op maandag 2 april 2012 10:54 schreef luciferist het volgende:
[..]
Maar bedoel je hiermee dan ook dat andere mensen met een aandoening waar nog geen medicatie voor bestaat dat ze het maar uit mogen zoeken?
Ik heb gezegd dat er alternatieven zijn die VEILIGER zijn dan medicijnen aan mensen geven die
gestest zijn op dieren.
En dat ik het gewetenloos vind dat er mensen (vaak studentjes die wel een extra zakcentje
willen verdien) worden ''gelokt'' om zich als proefdier te laten gebruiken.
DAT heb ik gezegd !
Noem dan eens een ander voorbeeld dan Softenon, waar je nu al het hele topic over zaagt. Over het algemeen zitten zoogdieren onderling niet heel verschillend in elkaar hoor. Uitzonderingen zouden bij andere tests moeten worden uitgefilterd, dierproeven zijn namelijk niet de enige drempel voordat een geneesmiddel verkocht mag worden.quote:
[..]
''zuch''
dit is echt mijn laatste reactie op jou, ik probeer duidelijk te maken dat medicijnen die
op dieren zijn getest vaak helemaal niet veilig zijn voor mensen en daar zijn echt meer voorbeelden
van dan softenon.
Klopt. Ze werken alleen minder goed, waarom staat ook al overal in het topic uitgelegd.quote:En er zijn WEL alternatieven om medicijnen te testen, daar heb je geen mensen en geen dieren
voor nodig en dat staat allemaal in DIT topic.
quote:En ja als ik gewoon een griepje krijg, zal ik mezelf niet volstoppen met vage medicijnen,
dat klopt, een ibrofennetje tegen de pijn in mijn kop zal ik wel nemen.
_ Lees nou eens wat ik er expliciet bij heb gezet. Niet bij een simpel griepje, maar als je echt ziek bent, vroeg ik dus. Overigens kun jij prima zonder Iboprofen en is deze pijnstiller getest op mensen en nog veel meer dieren. Zo principieel ben je niet hè. Ik sluit de optie niet uit, maar heb zeker de nodige twijfels en ga het voorlopig dan ook niet doenquote:Van mij hoef je het niet te geloven, alle ''vage links'' hoef je ook niet te geloven, doe wat jou
het beste lijkt zal ik zeggen dan doe ik dat ook.
ga je je aanmelden als ''proefkonijn'' trouwens" ?
en zo ja voor wat en wanneer, zou je een topic over kunnen openen lijkt me wel interessant en
dan zal ik het zeker gaan volgen.
Maar bedankt voor je interesse.Oke, zo kwam het wel over.quote:
[..]
NEE dat heb je mij niet zien zeggen, nergens heb ik dat gezegd !
Ik heb gezegd dat er alternatieven zijn die VEILIGER zijn dan medicijnen aan mensen geven die
gestest zijn op dieren.
En dat ik het gewetenloos vind dat er mensen (vaak studentjes die wel een extra zakcentje
willen verdien) worden ''gelokt'' om zich als proefdier te laten gebruiken.
DAT heb ik gezegd !
Maar geloof me maar dat er geen echte alternatieven zijn voor complexe systemen. In mijn gedachten zijn die alternatieven gevaarlijker dan dierproeven. Bijvoorbeeld, een langdurige cellijn waarin je humane cellen kweekt zijn afkomstig van een tumor en daarom is er al iets mis met die cellen. Ik vertrouw liever de werkende systemen in enkele andere dierensoorten.
En volgens mij was de laatste keer dat er doden vielen tijdens een trial doordat ze te weinig op dieren getest hadden, ergens in 1996 oid?
Er zijn er nog wel meer TNG1412 bv. Recent geval.quote:
Ik heb welgeteld één voorbeeld gezien, dat je eindeloos blijft herhalen: softenon.
Softenon is wel een klassiek voorbeeld maar het geeft duidelijk het probleem weer van dat dierproeven geen nut hebben als resultaten voor mensen.
Nou, er waren zeldzame gevallen binnen het testen waarbij geboortedefecten optraden. Later is men verder gaan testen en toen ook bij een apensoort gelukt dat effect te krijgen.quote:Thalidomide zorgde in enkele gevallen voor miskramen bij apen, maar dit werd genegeerd, en is nooit getest op zwangere dieren of mensen.
Wat het leert is nog steeds dat resultaten niet toepasbaar zijn op mensen. Omdat elk dier anders werkt en reageert.
Het hele gebeuren van softenon heeft geleid tot verplichtingen van testen. Erg stom, want vandaag de dag zitten we met een hoop mensen van de oude garde die ontwikkelingen tegenhouden. Bedrijven en wetenschappers zitten vast aan verplichte testen, terwijl ze eigenlijk er af willen omdat niet-dierproeven betere resultaten leveren over de werking bij mensen.quote:Dankzij het falen van softenon is het nu de regel om de werking van nieuwe geneesmiddelen ook te testen bij zwangerschap.
Heb je weleens de dieren in de laboratoria gezien? Ik wel. En ze hebben het niet zo bijzonder hier hoor. In Nijmegen gaven ze dat ook toe. Ze waren wel aan het kijken (2 jaar terug iig) in denemarken of zweden bij een nieuw soort kooien die welzijn zou moeten verbeteren, maar zover ik weet is dat nog geen norm. Natuurlijk is een proefdier altijd beperkt. Overigens stellen de NL regels niet veel voor, maar natuurlijk kan je het altijd ergens 'erger' vinden.quote:Nee, dat is het niet. Uit dat bericht blijkt niet dat muizen niet geschikt zijn als proefdier, er blijkt uit dat het gebrek aan nestmateriaal ze minder geschikt maakt als proefdier. Een gebrek dat de muizen in Nederland vanwege strenge regels overigens niet hebben.
Dat laatste klopt inderdaad. Maar die gegevens geven goed aan waarom dierproeven dus ongeschikt is voor de mens. Juist omdat elk wezen zo complex in elkaar zit kan een genafwijking al zorgen voor een totaal andere uitkomt.quote:Wat je niet inziet is dat geen enkel kunstmatig systeem zo complex kan zijn als de mens. De complexiteit op cellulair niveau, de samenwerking tussen organen, alle stoffen die voorkomen in bloed en lymfevaten, de vele facetten van het immuunsysteem... Dat kan simpelweg niet worden nagemaakt. Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.
De toekomst is juist die nieuwe technieken die mensspecifieke resultaten afgeven. Over een tijdje gaat alles zo snel dat getest kan worden bij individuen en of die er goed op reageren.
Dierproeven zijn zeer onbetrouwbaar. Voor kankermedicatie is de succesrate iets van 5%. Sommige wetenschappers zeggen zelfs 1%. Ik ga al jaren naar bijeenkomsten en de laatste jaren valt mij op dat de wetenschappers dit zelf nu eindelijk erkennen. De nieuwe generatie wetenschappers is in opkomst.quote:Op maandag 2 april 2012 11:17 schreef luciferist het volgende:
Maar geloof me maar dat er geen echte alternatieven zijn voor complexe systemen. In mijn gedachten zijn die alternatieven gevaarlijker dan dierproeven. Bijvoorbeeld, een langdurige cellijn waarin je humane cellen kweekt zijn afkomstig van een tumor en daarom is er al iets mis met die cellen. Ik vertrouw liever de werkende systemen in enkele andere dierensoorten.
TGN1412 is vrij recent. Maar een groot geval recent is natuurlijk nog VIOXX. Honderdduizenden slachttoffers.quote:En volgens mij was de laatste keer dat er doden vielen tijdens een trial doordat ze te weinig op dieren getest hadden, ergens in 1996 oid?
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
De reden waarom ze die medicijnen éérst testen op kleine dieren zoals ratten, en bij positieve resultaten op primaten, is om te kijken of het daarna testen op mensen, en vervolgens op de markt brengen, kan of niet. Zonder de resultaten van die dierproeven, zouden er tijdens de laatste testen op mensen veel meer ongelukken gebeuren, omdat die eerste screening van de dierproeven niet plaats vind.quote:
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
En de hoeveel suiker/zoetstof een muis kan hebben geeft wel degelijk een indicatie van wat het doet bij mensen, met behulp van complexe computermodellen. Deze waarden worden zo gebruikt om normen voor menselijk gebruik vast te stellen. zonder daadwerkelijk mensen te laten sterven aan een overdosis.
Wat mij betreft zijn de enige onnodige dierproeven die voor cosmetica, dat is een luxe product, voedselveiligheid en medicijnen hebben een veel groter belang. En een in mijn ogen dusdanig groot belang, dat waar alternatieve testmethoden niet werken, men wat mij betreft mag testen op dieren. Gelukkig zijn er de laatste jaren al veel kunstmatige testmethoden en computermodellen in de plaats gekomen van fysieke dierproeven, dus we zijn op de goede weg.
Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?quote:
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem. Die zeggen dat het zonder dierproeven onmogelijk is om nog medicijnen te kunnen ontwikkelen, en dat de doden en het onnodig lijden van patiënten/mensen daardoor, 100% de schuld is van de anti-proefdier organisaties.quote:
[..]
Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?
Helaas is bij vlagen de nuancering bij beide groepen ver te zoeken.
De reactie over proefdiervrij? zo heb ik het nog nooit bekeken. Dacht altijd dat hun de grootste anti-dierproeven waren en correct waren met de voorlichting. Nouja correct? het is toch altijd in belang van de organisatie dat ze het vertrouwen winnen van de mensen daardoor krijgen ze sponsors/donateurs. Hoever iets echt correct is zet ik mijn vraagtekens bij.quote:
[..]
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem. Die zeggen dat het zonder dierproeven onmogelijk is om nog medicijnen te kunnen ontwikkelen, en dat de doden en het onnodig lijden van patiënten/mensen daardoor, 100% de schuld is van de anti-proefdier organisaties.
Helaas is bij vlagen de nuancering bij beide groepen ver te zoeken.
Yep, tot mijn grotequote:
[..]
Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?
. Dat blijft een dubbel gevoel ik kan niet zonder medicatie terwijl ik anti-dierproeven ben. Op internet ga ik me niet verdiepen in dierproeven die mogelijk zinloos zijn. Ieder zijn mening c.q. visie daarover.Dan zijn dit nog steeds maar twee gevallen waarbij het niet goed ging, waarbij een tijdens de testfase, op een totaal aantal met succes op de markt gebrachte medicijnen van toch wel iets meer. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de proefpersonen die hiervan het slachtoffer werden, maar dat dierproeven niets garanderen is al bekend; daarom worden ze ook gevolgd door proeven op mensen.quote:
[..]
Er zijn er nog wel meer TNG1412 bv. Recent geval.
Softenon is wel een klassiek voorbeeld maar het geeft duidelijk het probleem weer van dat dierproeven geen nut hebben als resultaten voor mensen.
Mensen en andere zoogdieren lijken fysiologisch vrij veel op elkaar, maar inderdaad is de gelijkenis niet 100%. Maar dat beweert hier ook niemand. Bij dierproeven wordt wel steeds gekeken naar het dier dat op het gebied dat van belang is het meest lijkt op de mens.quote:[..]
Nou, er waren zeldzame gevallen binnen het testen waarbij geboortedefecten optraden. Later is men verder gaan testen en toen ook bij een apensoort gelukt dat effect te krijgen.
Wat het leert is nog steeds dat resultaten niet toepasbaar zijn op mensen. Omdat elk dier anders werkt en reageert.
Bron?quote:[..]
Het hele gebeuren van softenon heeft geleid tot verplichtingen van testen. Erg stom, want vandaag de dag zitten we met een hoop mensen van de oude garde die ontwikkelingen tegenhouden. Bedrijven en wetenschappers zitten vast aan verplichte testen, terwijl ze eigenlijk er af willen omdat niet-dierproeven betere resultaten leveren over de werking bij mensen.
Een proefdier is altijd beperkt, en ik wil ook niet beweren dat die beesten het mooiste leven op aarde hebben. Nestmateriaal en dergelijke was echter al verplicht in Nederland, en sinds 2012 ook een Europese richtlijn.quote:[..]
Heb je weleens de dieren in de laboratoria gezien? Ik wel. En ze hebben het niet zo bijzonder hier hoor. In Nijmegen gaven ze dat ook toe. Ze waren wel aan het kijken (2 jaar terug iig) in denemarken of zweden bij een nieuw soort kooien die welzijn zou moeten verbeteren, maar zover ik weet is dat nog geen norm. Natuurlijk is een proefdier altijd beperkt. Overigens stellen de NL regels niet veel voor, maar natuurlijk kan je het altijd ergens 'erger' vinden.
Voor het filteren van de meeste risico's zijn dierproeven geschikt, maar er moet gewoon niet verwacht worden dat dier en mens identiek zijn. Net als menselijke proefpersonen blijven ze voorlopig nodig. Als er een alternatief komt dat even goed of beter werkt juich ik dit toe, en volgens de drie V's waarnaar onderzoekers moeten handelen (vervanging, vermindering, verfijning) zouden zij dit ook moeten doen.quote:[..]
Dat laatste klopt inderdaad. Maar die gegevens geven goed aan waarom dierproeven dus ongeschikt is voor de mens. Juist omdat elk wezen zo complex in elkaar zit kan een genafwijking al zorgen voor een totaal andere uitkomt.
De toekomst is juist die nieuwe technieken die mensspecifieke resultaten afgeven. Over een tijdje gaat alles zo snel dat getest kan worden bij individuen en of die er goed op reageren.
[ Bericht 1% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 21-05-2012 15:34:02 ]
Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt danquote:
[..]
De reactie over proefdiervrij? zo heb ik het nog nooit bekeken. Dacht altijd dat hun de grootste anti-dierproeven waren en correct waren met de voorlichting. Nouja correct? het is toch altijd in belang van de organisatie dat ze het vertrouwen winnen van de mensen daardoor krijgen ze sponsors/donateurs. Hoever iets echt correct is zet ik mijn vraagtekens bij.
[..]
Yep, tot mijn grote
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?
Zo veilig is het niet hoor..
http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf
Doen we niet meer aan, die linkjes leest toch geen hondquote:
ik ben het laatste jaar er niet meer bezig. hiervoor las ik wel dingen over dierproefvrije producten etc. Daardoor twijfel ik inderdaad al snel. Ik gebruik nu dingen van hema/kruidvat etc. waarbij vermeld staat of bekend is dat het dierproefvrij is.quote:
[..]
Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?
Zo veilig is het niet hoor..
http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf
Ik lees veel woorden als "kan" etc op die poster. Op die fiets kan je alle bekende stoffen en elementen wel op die poster zetten, want les 1 van scheikunde leert ons dat álles giftig is, en dat de toxiciteit afhangt van de verschijningsform, manier van toediening/inname, en de hoeveelheid tijdens die toediening/inname.quote:
[..]
Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?
Zo veilig is het niet hoor..
http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf
Ter illustratie asbest. Van een plak op brood schijt je 2 dagen brandwerend, als fijn stof ingeademd schieten de kansen op longkanker omhoog...
Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet bestquote:
[..]
Ik lees veel woorden als "kan" etc op die poster. Op die fiets kan je alle bekende stoffen en elementen wel op die poster zetten, want les 1 van scheikunde leert ons dat álles giftig is, en dat de toxiciteit afhangt van de verschijningsform, manier van toediening/inname, en de hoeveelheid tijdens die toediening/inname.
Ter illustratie asbest. Van een plak op brood schijt je 2 dagen brandwerend, als fijn stof ingeademd schieten de kansen op longkanker omhoog...
http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm
Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?
Die link is van hetzelfde laken een pak, veel bangmakerij (het stukje over aspartaam is een bjoetiequote:
[..]
Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best
http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm
Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?
) en niet eens een simpele LD50 waarde van de stoffen die ze noemen, of een link naar de onderzoeken waar ze hun mening op baseren. Als jij die gasten achter die site kent, hier staat meer info over het Italiaanse onderzoek naar aspartaam, dan kunnen ze dat er even bij vermelden. En van dat trichloorfenol waar ze het over hebben, is zeker niet definitief bekend of het kankerverwekkend is, enkel dat men vermoed dat het in sommige verschijningsvormen kankerverwekkend kán zijn. Een subtiel, maar o zo belangrijk verschil.Maar goed, "gewone" zeep kan op van alles slaan, eigenlijk elk stuk zeep wat men regelmatig gebruik, en dus als gewoon ziet. Heb je een voorbeeld? Door mijn opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie kan ik wel redelijk chocola maken van een label op zeep, afwasmiddel etc etc, alhoewel ik zeker niet van elk individueel ingrediënt zo op kan lepelen wat de mitsen/maren/gezondheidsrisico's zijn, zover heb ik er niet voor doorgeleerd, en het is ook niet mijn dagelijkse werk.
Proefdiervrij is dé PR-organisatie van de dierproefsector voor dierenvrienden nederland.quote:
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem.
Bij debatten schud ze graag de hand van de dierproefnemers en negeert ze 'collega's' van de dierenorganisatie. Daar wil ze niets mee te maken hebben. Dierenactivisten veroordelen ze. En ze onthouden mensen van informatie.
Ah kom op, ga je het zo spelen? Omdat ik een ander geval noem zijn het er maar '2'. Even uit mijn hoofd een aantal: cyclosporin, prenylamine, eraldin, encainide, flosint, nomifensine, methoxyflurane,quote:
Dan zijn dit nog steeds maar twee gevallen waarbij het niet goed ging, waarbij een tijdens de testfase, op een totaal aantal met succes op de markt gebrachte medicijnen van toch wel iets meer. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de proefpersonen die hiervan het slachtoffer werden, maar dat dierproeven niets garanderen is al bekend; daarom worden ze ook gevolgd door proeven op mensen.
Bij bijna elk medicijn komen er bijwerkingen die bij dieren niet zichtbaar zijn. Die worden aangevuld op de lijst bij de fase met mensen. En soms ook als het op de markt is. Sommige effecten zijn pas veel later zichtbaar.
De controle als het op de markt is is erg beperkt, dus als we dat veel beter zouden structureren dan zouden we ook het geheel veiliger maken.
De vraag is niet hoeveel medicatie op de markt is, maar hoeveel er afgewezen is danwel later op de markt is gekomen nadat er weer aanpassingen geweest zijn.
1 op de 20 ontwikkelde kankermedicatie komt maar op de markt. En in de praktijk betekent het dat maar 50% effectief is in de zin van leven verlengend. Kortom valt 95% al af doordat het niet bij mensen werkt of niet veilig is gebleken. En als je dan bedenkt dat per medicatie/behandeling vaak honderden miljoenen dollars betaald zijn voor de ontwikkeling is dat niet erg efficient he?
Maar dat is het probleem. Ze kijken vaak naar een specifiek deel van het dier, maar dat is vaak het argument dat ze geven als het gaat om in vitro testen en lab on chip oplossingen, dat het maar een klein onderdeel is van het geheel. Echter als je dat weer zegt, dan roepen ze dat een dier een heel wezen is en daarom dan beter is. Maar dan verhoudt dat zich weer tegen het argument wat je noemt, nl. dat niet alles van het dier dan zo werkt als bij mensen. De effectiviteit en voorspellende waarde van de nieuwe technieken is sowieso al van veel meer waarde gebleken dan dierproeven.quote:Mensen en andere zoogdieren lijken fysiologisch vrij veel op elkaar, maar inderdaad is de gelijkenis niet 100%. Maar dat beweert hier ook niemand. Bij dierproeven wordt wel steeds gekeken naar het dier dat op het gebied dat van belang is het meest lijkt op de mens.
De goede vraag is dan dus... waarom houdt de dierproefsector in Engeland een motie tegen die dierproeven en nieuwe technieken tegen het ligt zou houden en bekijkt of dierproeven nut hebben of niet? Als ze bang zijn dat dierproeven geen goede modellen zijn, dan zouden ze toch niet moeten vrezen voor dat onafhankelijk onderzoek? Er zijn al diverse onderzoeken geweest die echter het nut van dierproeven betwijfelen of helemaal afbranden. En ook in de sector wordt steeds meer gepleit voor mensspecifieke technieken. Biomarkers, in vitro, lab on chip, microdosing/ams.
Bewering over oude garde die dierproeven tegen houden. Stond in artikel van Abdoel El Ghalbzouri van het LUMC (leiden). Er was irritatie over dat het zo lang duurde om alternatieven voor dierproeven door ECVAM goedgekeurd te krijgen. Artikel niet bij de hand. Is verder 1 bron. Verder gesproken met veel mensen bij dierenlabs, debatten, congressen enzo.quote:Bron?
2e bewering. Dit is niet echt wat bedrijven e.d. te koop mee lopen, omdat in samenleving anders angst kan ontstaan dat hun merk niet test op dieren en dan niet veilige producten aflevert, maar er zijn bedrijven die hun best doen met alternatieven en proberen te zorgen dat die nieuwe alternatieven snel geaccepteerd raken
Op Europees gebied zijn er een hoop kansen niet benut helaas. Ook door dierenorganisaties. Te veel focus op zeehondenbontimportverbod en daardoor kansen gemist mbt veranderingen in beleid dierproeven. En momenteel sterke lobby mbt REACH. WNF was 1 van de aanvoerders. Maar L'Oreal is de krachtigste. En ondanks dat ze The Bodyshop hebben zijn ze flink bezig om 2013 niet door te laten gaan.quote:Een proefdier is altijd beperkt, en ik wil ook niet beweren dat die beesten het mooiste leven op aarde hebben. Nestmateriaal en dergelijke was echter al verplicht in Nederland, en sinds 2012 ook een Europese richtlijn.
Wat vind je de definitie van 'meeste risico's'? Anders is dit een opmerking waar ik weinig mee kan.quote:Voor het filteren van de meeste risico's zijn dierproeven geschikt,
Maar dat is het probleem. Een van de stichters van de dierproefindustrie was Claude Bernard en deze zei dat dieren meer mens zijn dieren mensen zelf. Dit is de basis de vivisectie. En dit heb ik mensen horen herhalen. Zeker bij de oudere generatie werd dit er in gestopt, terwijl nu ook wel in diverse boeken aangegeven wordt dat diermodellen niet zo goed zijn. Maar het is lastig deze basis eruit te krijgen, maar het verandert langzamerhand wel.quote:maar er moet gewoon niet verwacht worden dat dier en mens identiek zijn.
Als iets vaak maar 1% effectief is, dan is dat niet iets waarmee je door zou moeten gaan. Als er voor de beurzen een checksysteem was die maar 1% effectief zou zijn, zou dit dan toegestaan zijn?quote:Net als menselijke proefpersonen blijven ze voorlopig nodig. Als er een alternatief komt dat even goed of beter werkt juich ik dit toe, en volgens de drie V's waarnaar onderzoekers moeten handelen (vervanging, vermindering, verfijning) zouden zij dit ook moeten doen.
Zeker wetende dat diverse alternatieven al 70-90% effectief zijn in voorspellende waarde?
De 3V's is leuk bedacht, maar in de praktijk stelt dit niets voor en is vooral leuk als PR middel.
Ik volg de 1A benadering. De A van afschaffen
zo leer ik weer wat. Dank je! ik was jarenlang lid van proefdiervrij. heb me eind vorig jaar afgemeld ivm inkomsten vermindering door ziekte. Alleen was degene aan de telefoon van mening dat ik nog wel iets kon betalen.quote:
[..]
Proefdiervrij is dé PR-organisatie van de dierproefsector voor dierenvrienden nederland.
Bij debatten schud ze graag de hand van de dierproefnemers en negeert ze 'collega's' van de dierenorganisatie. Daar wil ze niets mee te maken hebben. Dierenactivisten veroordelen ze. En ze onthouden mensen van informatie.
Jij hebt toch doorgestudeerd zeg je, heb jij dan geen voorbeeld?quote:
[..]
Die link is van hetzelfde laken een pak, veel bangmakerij (het stukje over aspartaam is een bjoetie
Maar goed, "gewone" zeep kan op van alles slaan, eigenlijk elk stuk zeep wat men regelmatig gebruik, en dus als gewoon ziet. Heb je een voorbeeld? Door mijn opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie kan ik wel redelijk chocola maken van een label op zeep, afwasmiddel etc etc, alhoewel ik zeker niet van elk individueel ingrediënt zo op kan lepelen wat de mitsen/maren/gezondheidsrisico's zijn, zover heb ik er niet voor doorgeleerd, en het is ook niet mijn dagelijkse werk.
Dus je weet niet dat er bijvoorbeeld olijfoliezeep bestaat?
Die is gemaakt van 100 % olijfolie dat staat er ook in KOEIENLETTERS
op.Je weet ook niet dat er bijv, shampoo van 100 % koskosolie bestaat?
Soms zijn er enkele ''natuurlijke'' ingrediënten aan toegevoegd, want mensen willen
graag een zeep die ''lekker schuimt'' 100 % olijfoliezeep is gewoon overal te koop
de kosos shampoo en aanverwanten artikelen ook, en nee die is niet héél duur,
In ''gewone'' zeep, wat daar in zit?
Zal ik een voorbeeldje noemen, zonder bron.
Een trucje van de fabrikant
Toen uit laboratoriumonderzoek bleek dat diethanolamina, oftewel DEA/cocamide DEA, kanker
veroorzaakte bij proefdieren, realiseerde verschillende shampoofabrikanten zich dat dit ingrediënt op
het etiket van hun product stond.
Dus wat deden ze?
Waarschijnlijk meer vanuit marketingoverwegingen dan vanuit de zorg om de gezondheid van de
consument, besloten ze cocamide DEA te elimineren en in plaats daarvan ingrediënten zoals
lauramide DEA te gebruiken, maar al snel leerde de fabrikanten dat ook deze stof tot de groep van
kankerverwekkers behoorde.
Dus werd ook uit de meeste, niet alle shampoos, deze stof weggelaten. In plaats van wakker te
worden en het feit te accepteren dat DEA en soortgelijke stoffen niet in lichaamsverzorgende
producten thuishoren, werd er nu overgestapt op het gebruik van cocomide MEA.
Dit is een stof die nog niet getest is, maar nog steeds DEA bevat.
Het kan dus net als DEA in combinatie met SLS of gelijkende stoffen nitrosominen vormen en als
kankerverwekkend beschouwd worden.
Ingrediënten die DEA kunnen bevatten zijn:
Cocamide DEA
Cocamide MEA
DEA-Cetyl Phosphate
DEA Oleth-3 Phosphate
Lauramide DEA
Linoleamide MEA
Myristamide DEA
Oleamide DEA
Stearamide MEA
TEA-Lauryl Sulfate
Triethanolamine
Met uitzondering van kleurstoffen en een paar verboden of aan banden gelegde ingrediënten, behoren cosmetica en lichaamsverzorgende producten tot de minst gecontroleerde consumentenproducten van vandaag de dag.
Een cosmeticafabrikant mag bijna elk ruw materiaal als cosmetisch ingrediënt gebruiken.
Ik zou mijn schoolgeld terughalen als ik jou was.
Mwoa, dat doen we maar even niet, zeker gezien het feit dat ik aangaf een opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie te hebben gedaan, en ik weet aardig zeker dat je zeep en cosmetica niet behoort te eten...quote:
[..]
Jij hebt toch doorgestudeerd zeg je, heb jij dan geen voorbeeld?
Dus je weet niet dat er bijvoorbeeld olijfoliezeep bestaat?
Die is gemaakt van 100 % olijfolie dat staat er ook in KOEIENLETTERS
Je weet ook niet dat er bijv, shampoo van 100 % koskosolie bestaat?
Soms zijn er enkele ''natuurlijke'' ingrediënten aan toegevoegd, want mensen willen
graag een zeep die ''lekker schuimt'' 100 % olijfoliezeep is gewoon overal te koop
de kosos shampoo en aanverwanten artikelen ook, en nee die is niet héél duur,
In ''gewone'' zeep, wat daar in zit?
Zal ik een voorbeeldje noemen, zonder bron.
Een trucje van de fabrikant
Toen uit laboratoriumonderzoek bleek dat diethanolamina, oftewel DEA/cocamide DEA, kanker
veroorzaakte bij proefdieren, realiseerde verschillende shampoofabrikanten zich dat dit ingrediënt op
het etiket van hun product stond.
Dus wat deden ze?
Waarschijnlijk meer vanuit marketingoverwegingen dan vanuit de zorg om de gezondheid van de
consument, besloten ze cocamide DEA te elimineren en in plaats daarvan ingrediënten zoals
lauramide DEA te gebruiken, maar al snel leerde de fabrikanten dat ook deze stof tot de groep van
kankerverwekkers behoorde.
Dus werd ook uit de meeste, niet alle shampoos, deze stof weggelaten. In plaats van wakker te
worden en het feit te accepteren dat DEA en soortgelijke stoffen niet in lichaamsverzorgende
producten thuishoren, werd er nu overgestapt op het gebruik van cocomide MEA.
Dit is een stof die nog niet getest is, maar nog steeds DEA bevat.
Het kan dus net als DEA in combinatie met SLS of gelijkende stoffen nitrosominen vormen en als
kankerverwekkend beschouwd worden.
Ingrediënten die DEA kunnen bevatten zijn:
Cocamide DEA
Cocamide MEA
DEA-Cetyl Phosphate
DEA Oleth-3 Phosphate
Lauramide DEA
Linoleamide MEA
Myristamide DEA
Oleamide DEA
Stearamide MEA
TEA-Lauryl Sulfate
Triethanolamine
Met uitzondering van kleurstoffen en een paar verboden of aan banden gelegde ingrediënten, behoren cosmetica en lichaamsverzorgende producten tot de minst gecontroleerde consumentenproducten van vandaag de dag.
Een cosmeticafabrikant mag bijna elk ruw materiaal als cosmetisch ingrediënt gebruiken.
Ik zou mijn schoolgeld terughalen als ik jou was.
Zeep zit meer in de chemie-hoek.Je stipt wel wat leuks aan trouwens, aangezien de (mogelijk) kankerverwekkende eigenschappen van nitrosamines, exclusief gebaseerd is op onderzoek op proefdieren. Extrapolatie van die onderzoeken naar de mens, liet ook zien dat de vermoedelijke kankerverwekkende eigenschappen zich primair voordoen bij het oraal innemen van nitrosamines, niet via cutaan gebruik zoals men cosmetica/zeep gebruikt. Hier komen we dus op iets wat ik al eerder noemde in het kader van het bepalen van toxiciteit, namelijk de verschijningsvorm. Als je nitrosamines eet is het niet echt gezond, tenzij het in een voedselproduct gecombineerd wordt met ascorbinezuur, wat het grotendeels neutraliseert. Als je het smeert, of als shampoo gebruikt, dan is het hele plaatje compleet anders.
Ah... u is gespecialiseerd in Levensmiddelen !quote:
[..]
Mwoa, dat doen we maar even niet, zeker gezien het feit dat ik aangaf een opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie te hebben gedaan, en ik weet aardig zeker dat je zeep en cosmetica niet behoort te eten...
Je stipt wel wat leuks aan trouwens, aangezien de (mogelijk) kankerverwekkende eigenschappen van nitrosamines, exclusief gebaseerd is op onderzoek op proefdieren. Extrapolatie van die onderzoeken naar de mens, liet ook zien dat de vermoedelijke kankerverwekkende eigenschappen zich primair voordoen bij het oraal innemen van nitrosamines, niet via cutaan gebruik zoals men cosmetica/zeep gebruikt. Hier komen we dus op iets wat ik al eerder noemde in het kader van het bepalen van toxiciteit, namelijk de verschijningsvorm. Als je nitrosamines eet is het niet echt gezond, tenzij het in een voedselproduct gecombineerd wordt met ascorbinezuur, wat het grotendeels neutraliseert. Als je het smeert, of als shampoo gebruikt, dan is het hele plaatje compleet anders.
Dus u weet alles over de schadelijke E-nrs. e.d.?
E-nummers, Additieven
E-nummers, ook wel additieven genoemd, zijn hulpstoffen die levensmiddelen "verbeteren" door
ze bijvoorbeeld meer kleur, aroma of volume te geven.
Ook worden ze gebruikt om voedsel langer houdbaar te maken.
Meestal zijn het chemische verbindingen die bij overmaat schadelijk kunnen zijn voor mens en dier.
Ons lichaam kan heel goed omgaan met een klein hoeveelheid schadelijke en giftige stoffen, die
worden keurig door ons afweersysteem opgeruimd.
Maar als de hoeveelheden te groot worden dan kan dit tot ernstige gezondheidsklachten leiden.
Ieder mens reageert weer anders en het hoeft niet te beteken dat, als men van een bepaalde stof erg
veel binnen krijgt, men ook daadwerkelijk ziek wordt.
Het is net als met roken: roken verhoogt de kans op longkanker maar er zijn mensen die al rokend
90 jaar worden!
Onderstaande E-nummers zijn toegestaan in Nederland maar ze kunnen voor heftige bijwerkingen
zorgen.
http://mens-en-gezondheid(...)lijke-e-nummers.html
Zouden ze daarom die lettertjes zo klein maken op de verpakkingen?
Maar eh... u weet ook alles van medicijnen?
Of dat dan weer niet?
Ah, dus nu springen we van cosmetica additieven en ingrediënten naar levensmiddelen en E-nummers? Daar heb ik inderdaad mee gewerkt, en dus ook wel wat verstand van. Waarom fabrikanten ingrediënten zo klein op de verpakking zetten weet ik niet exact, maar het zal zeker iets te maken hebben met het feit dat ze de beschikbare etiket-ruimte liever gebruiken om zoveel mogelijk op te vallen in het supermarkt schap, om zo de verkoop te stimuleren. Voor hen zijn die etiket regels en bepalingen een noodzakelijk kwaad, en dus proberen ze zich tot aan de letter er aan te houden, maar ook niks meer. Begrijpelijk, maar ik wordt er als consument ook niet vrolijk van.quote:
[..]
Ah... u is gespecialiseerd in Levensmiddelen !
Dus u weet alles over de schadelijke E-nrs. e.d.?
E-nummers, Additieven
E-nummers, ook wel additieven genoemd, zijn hulpstoffen die levensmiddelen "verbeteren" door
ze bijvoorbeeld meer kleur, aroma of volume te geven.
Ook worden ze gebruikt om voedsel langer houdbaar te maken.
Meestal zijn het chemische verbindingen die bij overmaat schadelijk kunnen zijn voor mens en dier.
Ons lichaam kan heel goed omgaan met een klein hoeveelheid schadelijke en giftige stoffen, die
worden keurig door ons afweersysteem opgeruimd.
Maar als de hoeveelheden te groot worden dan kan dit tot ernstige gezondheidsklachten leiden.
Ieder mens reageert weer anders en het hoeft niet te beteken dat, als men van een bepaalde stof erg
veel binnen krijgt, men ook daadwerkelijk ziek wordt.
Het is net als met roken: roken verhoogt de kans op longkanker maar er zijn mensen die al rokend
90 jaar worden!
Onderstaande E-nummers zijn toegestaan in Nederland maar ze kunnen voor heftige bijwerkingen
zorgen.
http://mens-en-gezondheid(...)lijke-e-nummers.html
Zouden ze daarom die lettertjes zo klein maken op de verpakkingen?
Maar eh... u weet ook alles van medicijnen?
Of dat dan weer niet?
Laatste geintje is dat ze de ingrediënten allemaal moeten vermelden, maar de consument is nogal huiverig voor E-nummers aan het worden, mede dankzij sites zoals in je voorbeeld, dus schrijft men die ingrediënten voluit op de verpakking, in plaats van de corresponderende E-nummers. Hebben ze aan de regels voldaan, maar de consument weet niet wat die chemische termen inhouden, en denken dat er geen E-nummers in zitten.
Nog iets leuks wat in opkomst is, biologische E-nummers. Koop je als consument biologisch eten, ben je nog niet veilig.
Nou even over die site. Ze schrijven zelf al dat sommige E-nummers in grote hoeveelheden, en dan of meer dan wettelijk is toegestaan in voedsel, of in praktische zin überhaupt nodig is voor dat voedsel, schadelijk kunnen zijn. Vervolgens gaan ze los, met een hele rits aan E-nummers, en op wat voor verschrikkelijke manieren jij en je geliefden er wel niet aan kunnen sterven. Ze beschrijven feitelijk dus wat er gebeurd als je een overdosis neemt van die stoffen, of door toeval/allergie overgevoelig bent voor die producten
In het geval van Aspartaam, zou je als volwassene >4 liter frisdrank/dag moeten drinken om over de ADI heen te gaan, en daar zit afhankelijk van het product, meestal nog een factor 10 (of meer) veiligheidsmarge in ook.
Dat doet niks af aan het feit dat continue kunstmatige gezoette frisdrank of energydrinks drinken niet gezond is, al is het alleen maar omdat normaal drinken niet zo zoet is, denk aan vruchtensappen etc. Zeker in het geval van kinderen is dat om die reden zorgwekkend, naast het feit dat ze ook niet echt meekrijgen hoe en wat eten nou is, en hoe het op hun bord komt. Denk aan de welbekende kinderen uit de Bijlmer die er van overtuigd waren dat melk in een fabriek gemaakt werd, en het concept koe niet kenden.
Ah, dus eigenlijk ligt het allemaal aan de ''kritische consument'' het is hun schuld.quote:
[..]
Laatste geintje is dat ze de ingrediënten allemaal moeten vermelden, maar de consument is nogal huiverig voor E-nummers aan het worden, mede dankzij sites zoals in je voorbeeld, dus schrijft men die ingrediënten voluit op de verpakking, in plaats van de corresponderende E-nummers. Hebben ze aan de regels voldaan, maar de consument weet niet wat die chemische termen inhouden, en denken dat er geen E-nummers in zitten.
Nog iets leuks wat in opkomst is, biologische E-nummers. Koop je als consument biologisch eten, ben je nog niet veilig.
Maar goed Open er een topic over zou ik zeggen, het ging hier over proefdieren en
hoe veilig medicijnen wel of niet zijn als ze op proefdieren worden getest, maar ik
begrijp nu dat jij daar helemaal niets van af weet, is niet erg, maar ik snap niet
dat je hier steeds blijft reageren dan.
Zal ook wel aan mij liggen
Hoho, in deze post maak jij de sprong naar E-nummers, als antwoord op een post van mij, met een stuk over nitrosamides, welke ontstaan door de samenkomst van DEA uit shampoos en nitriet.quote:
[..]
Ah, dus eigenlijk ligt het allemaal aan de ''kritische consument'' het is hun schuld.
Maar goed Open er een topic over zou ik zeggen, het ging hier over proefdieren en
hoe veilig medicijnen wel of niet zijn als ze op proefdieren worden getest, maar ik
begrijp nu dat jij daar helemaal niets van af weet, is niet erg, maar ik snap niet
dat je hier steeds blijft reageren dan.
Zal ook wel aan mij liggen
Maar zoals je terecht al zegt, back on topic. Nou ben ik wel benieuwd, de vermoedde giftigheid van DEA voor mensen, is enkel en alleen gebaseerd op onderzoek wat gedaan is op proefdieren, en vervolgens geëxtrapoleerd is naar mensen. Zijn dierproeven in dat kader dan wél geoorloofd volgens jou?
Dus jij vindt eigenlijk dat dat wel een ''nuttige'' proef was?quote:
[..]
Hoho, in deze post maak jij de sprong naar E-nummers, als antwoord op een post van mij, met een stuk over nitrosamides, welke ontstaan door de samenkomst van DEA uit shampoos en nitriet.
Maar zoals je terecht al zegt, back on topic. Nou ben ik wel benieuwd, de vermoedde giftigheid van DEA voor mensen, is enkel en alleen gebaseerd op onderzoek wat gedaan is op proefdieren, en vervolgens geëxtrapoleerd is naar mensen. Zijn dierproeven in dat kader dan wél geoorloofd volgens jou?
Wat hebben ''ze'' dan met die kennis gedaan?
Hebben ze die stof uit de zeep en shampoo gehaald?
Nee dus, dus wat voor zin had die dierproef dan volgens jou?
Voor de mensen die niet weten wat DEA is.
DEA (diethanolamine) MEA (monoethanolamine) TEA (triethanolamine)
Deze chemicaliën staan doorgaans op het etiket vermeld in samenhang met stof die ermee
wordt geneutraliseerd.
(Zoek naar namen zoals cocamide DEA of cocamide MES, lauramide DEA etc.)
Dit zijn hormoonverstorende chemicaliën en er is van bekend dat ze kankerveroorzakende nitraten
en nitrosamines vormen. Ze worden doorgaans aangetroffen in de meeste persoonlijke
verzorgingsproducten die schuimen, waaronder badzout (bubbelbadzout), badschuim, shampoos,
zepen en gezichtsreinigers.
Dr. Samuel Epstein, professor in de milieugezondheidsleer aan de universiteit van illinois
stelde dat “herhaald op de huid aanbrengen van op DEA-gebaseerde oplosmiddelen resulteerde
in massale toename van de incidentie van twee soorten kanker, met name leverkanker en nierkanker”.
(Incidentie is de frequentie waarmee een bepaalde ziekte optreedt).
Het risico neemt aanzienlijk toe bij kinderen, wiens snellere stofwisseling deze stoffen veel sneller
absorbeert.
Dialyse – wat gebeurt er wanneer je lever ermee ophoudt:
Je lever zorgt ervoor dat het bloed uit je darmkanaal wordt gereinigd, zodat het schoon genoeg
is voordat het terugkeert naar je hart. Aangezien meer dan 80% van de dingen die je op je huid
aanbrengt worden opgenomen in de bloedstroom, wordt de lever rechtstreeks belast elke keer
dat er producten met DEA, MEA, TEA en andere chemicaliën worden aangebracht.
Leverfalen is onvermijdelijk wanneer het niveau van giftige stoffen in het bloed hoger worden dan
de lever aan kan. Zonder dit afvalstoffen verwijderende orgaan zal het lichaam gebruik moeten
maken van een mechanische methode zoals dialyse, of uitschakelen – voorgoed.
p.s.
Ik zou wel iets meer willen weten over die biologische E-nummers waar de consument dus
blijkbaar OOK besodemieterd gaat worden.
Waarom open je daar geen topic over of is het nog ''een geheim''?
Ze, als in de EU en vergelijkbare instanties in de EU en ook Engeland en Japan meen ik, hebben op basis van die dierproeven, en de daar op geëxtrapoleerde menselijke effecten, een aantal voedsel-additieven verboden, het gebruik binnen levensmiddelen aan banden gelegd, en/of de max hoeveelheid die je er van mag gebruiken in een product verlaagd. Maar goed, ik ben niet zo'n fan van dit soort geredigeerde hapklare brokken tekst, ik lees liever het originele onderzoek van die Dr. Epstein, heb je daar ook een link van?quote:
[..]
Dus jij vindt eigenlijk dat dat wel een ''nuttige'' proef was?
Wat hebben ''ze'' dan met die kennis gedaan?
Hebben ze die stof uit de zeep en shampoo gehaald?
Nee dus, dus wat voor zin had die dierproef dan volgens jou?
Voor de mensen die niet weten wat DEA is.
DEA (diethanolamine) MEA (monoethanolamine) TEA (triethanolamine)
Deze chemicaliën staan doorgaans op het etiket vermeld in samenhang met stof die ermee
wordt geneutraliseerd.
(Zoek naar namen zoals cocamide DEA of cocamide MES, lauramide DEA etc.)
Dit zijn hormoonverstorende chemicaliën en er is van bekend dat ze kankerveroorzakende nitraten
en nitrosamines vormen. Ze worden doorgaans aangetroffen in de meeste persoonlijke
verzorgingsproducten die schuimen, waaronder badzout (bubbelbadzout), badschuim, shampoos,
zepen en gezichtsreinigers.
Dr. Samuel Epstein, professor in de milieugezondheidsleer aan de universiteit van illinois
stelde dat “herhaald op de huid aanbrengen van op DEA-gebaseerde oplosmiddelen resulteerde
in massale toename van de incidentie van twee soorten kanker, met name leverkanker en nierkanker”.
(Incidentie is de frequentie waarmee een bepaalde ziekte optreedt).
Het risico neemt aanzienlijk toe bij kinderen, wiens snellere stofwisseling deze stoffen veel sneller
absorbeert.
Dialyse – wat gebeurt er wanneer je lever ermee ophoudt:
Je lever zorgt ervoor dat het bloed uit je darmkanaal wordt gereinigd, zodat het schoon genoeg
is voordat het terugkeert naar je hart. Aangezien meer dan 80% van de dingen die je op je huid
aanbrengt worden opgenomen in de bloedstroom, wordt de lever rechtstreeks belast elke keer
dat er producten met DEA, MEA, TEA en andere chemicaliën worden aangebracht.
Leverfalen is onvermijdelijk wanneer het niveau van giftige stoffen in het bloed hoger worden dan
de lever aan kan. Zonder dit afvalstoffen verwijderende orgaan zal het lichaam gebruik moeten
maken van een mechanische methode zoals dialyse, of uitschakelen – voorgoed.
p.s.
Ik zou wel iets meer willen weten over die biologische E-nummers waar de consument dus
blijkbaar OOK besodemieterd gaat worden.
Waarom open je daar geen topic over of is het nog ''een geheim''?
En biologische E-nummers zijn niks anders dan hun niet biologische tegenhangers, en ook niet qua toepassing, evt giftigheid voor de mens, en zo verder. Het enige wat er aan verschilt is de biologische oorsprong ervan. Neem E-162, oftewel bietenrood/betadine, een veel gebruikte rode kleurstof. Van gewone bieten is het E-162, van biologische bieten is het E-162* met onderaan de lijst van ingredienten vaak dit (* van biologische oorsprong)
nee, ga zelf maar googelen, de één zit te zeiken over linkjes die toch niet gelezen wordenquote:
[..]
ik lees liever het originele onderzoek van die Dr. Epstein, heb je daar ook een link van?
en de ander wil weer een ''bron'' het is noooooooooit goed
Dit topic leidt toch nergens naar, vol ongelovige thomassen.
Bovendien ben ik het songfestival aan het kijken
Pertinent onwaar. Eén van de bekendste uitspraken in de wetenschap die te maken heeft met stoffen en hun giftigheid is dat alles, maar dan ook ALLES, zelfs water, giftig is in bepaalde hoeveelheden. 'Maar ik ga toch niet dood aan water?' Als je gewoon 2 liter per dag drinkt ga je niet dood nee, sterker nog, dat is juist de bedoeling. Het verschil tussen water en een stof die als zeer gevaarlijk wordt gezien, is dat je van water veel meer binnen moet krijgen wil het gevaarlijk zijn, en van die andere stof maar een klein beetje. (http://www.scientificamer(...)-much-water-can-kill)quote:
[..]
Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best
http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm
Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?
Wat ik nu ga zeggen heeft waarschijnlijk geen zin, maar koppig als ik ben waag ik toch een poging
:Ieder persoon zou natuurlijk liever alternatieven voor proefdieren gebruiken, want zo goed als niemand vindt het leuk om dieren leed toe te brengen. Er worden daarom inderdaad veel alternatieven ontwikkeld. Je moet je echter wel bedenken dat de lovende woorden van Proefdiervrij nogal gekleurd zijn. Proefdiervrij handelt vanuit een belang/ideaal en is dus per definitie bevooroordeeld. De mensen in dit topic zijn geen ongelovige thomassen, maar hebben bijvoorbeeld andere bronnen gelezen of beoordelen ze anders dan jij. Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken, heb ik er wat neutralere, betrouwbaardere informatie over opgezocht.
1. Je argument over dat elk middel op elk mens anders werkt door leefstijl en dergelijke, is zeker niet in alle gevallen waar. Als je het botulinetoxine (één van de giftigste stoffen die er bestaat, wordt gemaakt door een bacterie) binnen krijgt, heb je gewoon een vet probleem, of je nou veel sport of niet. Het is wel zo dat bijvoorbeeld de anticonceptiepil meer risico's voor je heeft als je rookt, te zwaar bent en een hogere bloeddruk hebt. Dit is echter gewoon bekend bij artsen en hier wordt naar gevraagd als je wilt beginnen aan de pil. Dit is ook bij andere geneesmiddelen zo. Die worden namelijk juist op mensen met andere achtergronden (rassen bestaan bij mensen niet. Dat zeg ik niet om politiek correct te doen, maar biologisch gezien is het voor een groot deel onzin) en andere leefstijlen getest, om alle mogelijke bijwerkingen in kaart te brengen.
2. Van de markt halen van stoffen: ja, softenon was verschrikkelijk, daar is iedereen het over eens. Dit kwam echter niet alleen maar door de overgang van proefdier naar mens. Wanneer je softenon gebruikte als je niet zwanger was, was er niets aan de hand namelijk. Andere stoffen worden later van de markt gehaald. Waarom? Omdat het vaak niet (goed) mogelijk en zelfs onwenselijk is om eerst 50 jaar een stof te onderzoeken op alle mogelijke nadelen die pas na jaren (dus op de lange termijn) optreden. O.a. omdat tegen die tijd vaak al lang veel betere medicijnen ontwikkeld zijn. Ze kijken wel naar aanwijzingen voor effecten op de lange termijn en de medicijnen worden wel jaren getest, maar niet een halve eeuw. Daardoor gebeurt het dus soms dat blijkt dat een stof pas schadelijk effecten heeft na vele jaren. Dat is tot op heden niet altijd te voorspellen, niet met dierproeven, niet met mensproeven, niet met alternatieven en niet met computersimulaties.
3. De proefdierwet zit ingewikkelder in elkaar dan mensen denken. Bij testen over de giftigheid van bepaalde stoffen, worden vaak dieren/embryo's gebruikt die niet onder de proefdierwet vallen, namelijk zebravisembryo's. Dit zijn embryo's die nog maar heel erg jong zijn (soms zelfs maar 12 uur oud), waardoor heel veel pijn bespaard wordt. Hier heb ik zelf op school mee moeten werken en vind ik zelf - voorlopig - best een goed alternatief, omdat het in tegenstelling tot cellijnen betrouwbaarder is, maar dieren die geboren zijn veel leed kan worden bespaard.
4. Nog een keer waarom een stukje huid vaak niet goed werkt, ook al zegt proefdiervrij van wel: een stof kan zorgen voor schade in heel veel verschillende organen. Het kan ook gebeuren dat een stof niet schadelijk is als je hem bijv. op je huid smeert, maar alleen maar als je het binnen krijgt via je neus, bijvoorbeeld. Of dat een stof onschadelijk is, tenzij die veranderd wordt door stofjes in je maag of in je darmen. En dat de veranderde stof bijvoorbeeld naar je hersenen gaat, waar die voor schade zorgt. Dit zou je niet kunnen testen als je de stof in de hersenen in zou spuiten, aangezien de stof dan niet veranderd is. Dat is het grote bezwaar bij cellijnen: het klinkt geweldig en dat is het soms ook, alleen sommige dingen kun je er niet mee te weten komen. Dat is heel jammer en een reden om inderdaad door te blijven zoeken naar alternatieven, zodat we hopelijk ooit dierproeven kunnen afschaffen.
5. Wat veel mensen zich niet schijnen te realiseren: er worden relatief weinig proefdieren daadwerkelijk gebruikt. Veel proefdieren gaan 'ongetest' dood of worden ingeslapen. Hier kan men niet altijd iets aan doen, omdat bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes dieren met een bepaalde eigenschap nodig zijn, maar toch. Wat vinden we daarvan?
Voor mensen die zowel woorden van voor- als van tegenstanders willen horen en een kijkje willen in de échte wereld van de proefdieren, raad ik dit artikel aan.
http://www.advalvas.vu.nl(...)er%20proefdieren.pdf
quote:
[..]
Ik werk trouwens zelf ook met proefdieren;
Wij van W.C. eend....quote:
[..]
Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken,
Pardon? Het enige waar ik nu mee gewerkt heb zijn dus zebravisembryo's en misschien ga ik helemaal niet met proefdieren werken, dat weet ik nog niet. En dat ik er *misschien* ooit mee moet werken, betekent niet dat ik geen bezwaren heb hè. Wanneer er goede alternatieven zijn, vind ik dat geweldig! En ik ben ook heel blij dat de proefdierwetgeving in Nederland vrij streng is en dat heel veel onderzoeken van vroeger inmiddels verboden zijn.quote:
[..]
[..]
Wij van W.C. eend....
Als je mijn tekst zou lezen i.p.v. af te haken bij één opmerking over mij die alleen maar aangeeft dat ik colleges heb gehad van mensen die weten waar ze over praten (en ook echt niet altijd even positief waren over dierproeven), i.p.v. profielwerkstukken en mensen van Proefdiervrij (over WC eend gesproken!), zou je zien dat ik ook een nieuw onderwerp aansnijd wat met proefdieren te maken heeft en waar ik niet extreem positief over ben, dat ik zie dat dierproeven wel degelijk gebreken hebben en een alternatief waar ik ik blij mee ben.
[ Bericht 10% gewijzigd door Muisraket op 26-05-2012 12:19:35 ]
Ik ben blij dat jij ook niet extreem positief bent over dierproeven, ik ben dat ook niet namelijk.quote:
[..]
Pardon? Het enige waar ik nu mee gewerkt heb zijn dus zebravisembryo's en misschien ga ik helemaal niet met proefdieren werken, dat weet ik nog niet. En dat ik er *misschien* ooit mee moet werken, betekent niet dat ik geen bezwaren heb hè. Wanneer er goede alternatieven zijn, vind ik dat geweldig! En ik ben ook heel blij dat de proefdierwetgeving in Nederland vrij streng is en dat heel veel onderzoeken van vroeger inmiddels verboden zijn.
Als je mijn tekst zou lezen i.p.v. af te haken bij één opmerking over mij die alleen maar aangeeft dat ik colleges heb gehad van mensen die weten waar ze over praten (en ook echt niet altijd even positief waren over dierproeven), i.p.v. profielwerkstukken en mensen van Proefdiervrij (over WC eend gesproken!), zou je zien dat ik ook een nieuw onderwerp aansnijd wat met proefdieren te maken heeft en waar ik niet extreem positief over ben, dat ik zie dat dierproeven wel degelijk gebreken hebben en een alternatief waar ik ik blij mee ben.
Ik heb sowieso geen hoge pet op van de farmaceutische industrie.
http://sync.nl/farmaceuti(...)tot-innovatie-kwijt/
Ik begrijp niet waarom er zo snel met pillen gesmeten wordt, of ja, spijtig genoeg begrijp
ik dat eigenlijk wel, als je het vanuit het oogpunt bekijkt van de farmaceutische industrie.
Maar dat wil nog niet zeggen dat dat goed is.
Waarom pillen voorschrijven bij een te hoog cholesterolgehalte, waar ook nog wel
eens iets mee mis gaat... (zoals bij zoveel pillen), ach dan vallen er weer een
paar dood neer, en hup maar weer uit de handel die zooi.
http://www.gva.be/Archief(...)a0-937f-6331a6a27531
een paar honderd ''minnelijke schikkingen'' en hopa, zand erover...
Waren die pillen op dieren getest?
Vast wel.
Elke dag een lepel lijnzaad lijkt mij dan een veiliger oplossing, maar dat brengt
dan weer geen geld in het laadje van de de farmaceutische industrie.
http://www.refdag.nl/elke_dag_een_lepel_lijnzaadolie_1_195076
Lees dit eens en dan vooral het stukje over Polio (als je zin hebt).
http://www.vegancafee.be/(...)een%20garanties.html
John Franklin Enders kreeg de nobelprijs voor zijn werk.
http://www.polioplace.org/people/john-franklin-enders-phd
eens.quote:
Pertinent onwaar. Eén van de bekendste uitspraken in de wetenschap die te maken heeft met stoffen en hun giftigheid is dat alles, maar dan ook ALLES, zelfs water, giftig is in bepaalde hoeveelheden.
Dat is een beetje kort door de bocht. Het is toch duidelijk dat sadisme voor komt. En dat wanneer je de knop omzet om dieren maar niet als levend wezen te zien dat dit bij sommige zorgt voor het niet nadenken over de pijn. Daarom zie je ook dat in diverse labs enorm slecht met dieren omgegaan wordt e.d.quote:Ieder persoon zou natuurlijk liever alternatieven voor proefdieren gebruiken, want zo goed als niemand vindt het leuk om dieren leed toe te brengen.
Ik snap dit niet zo, want Proefdiervrij is juist onderdeel van de vivisectiesector. Heel vroeger was het nog een goede organisatie, maar ze zitten nu juist te zorgen dat 3V beleid behouden wordt. Dat is contraproductief.quote:Er worden daarom inderdaad veel alternatieven ontwikkeld. Je moet je echter wel bedenken dat de lovende woorden van Proefdiervrij nogal gekleurd zijn. Proefdiervrij handelt vanuit een belang/ideaal en is dus per definitie bevooroordeeld. De mensen in dit topic zijn geen ongelovige thomassen, maar hebben bijvoorbeeld andere bronnen gelezen of beoordelen ze anders dan jij. Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken, heb ik er wat neutralere, betrouwbaardere informatie over opgezocht.
Ik heb diverse bronnen gelezen, met mensen uit de sector gediscussieerd. Ik heb echt heel wat huiswerk gedaan
Geen wetenschappelijke achtergrond helaas, maar ik heb wel een goed beeld gekregen. En het valt mij juist op dat activisten en wetenschappers tegen dierproeven wel beide kanten van het verhaal kennen, maar dat dierproefnemers amper wetenschappers kennen die tegen dierproeven zijn. Ikzelf vind het verhaal van dieren en lijden niet zo interessant. De focus zou moeten liggen op hoe kan het zijn dat ondanks dat dierproeven zo een slechte resultaten geven en dus niet goed toepasbaar zijn op mensen, dat dit nog steeds het gouden model is.
Je weerlegt zelf je argument eigenlijk. Natuurlijk is niet direct altijd dat het anders werkt tussen rassen of leefstijl, maar het kan wel het geval zijn. En dat kan je dus niet testen in dieren.quote:1. Je argument over dat elk middel op elk mens anders werkt door leefstijl en dergelijke, is zeker niet in alle gevallen waar. Als je het botulinetoxine (één van de giftigste stoffen die er bestaat, wordt gemaakt door een bacterie) binnen krijgt, heb je gewoon een vet probleem, of je nou veel sport of niet. Het is wel zo dat bijvoorbeeld de anticonceptiepil meer risico's voor je heeft als je rookt, te zwaar bent en een hogere bloeddruk hebt. Dit is echter gewoon bekend bij artsen en hier wordt naar gevraagd als je wilt beginnen aan de pil. Dit is ook bij andere geneesmiddelen zo. Die worden namelijk juist op mensen met andere achtergronden (rassen bestaan bij mensen niet. Dat zeg ik niet om politiek correct te doen, maar biologisch gezien is het voor een groot deel onzin) en andere leefstijlen getest, om alle mogelijke bijwerkingen in kaart te brengen.
Het is een classic case van falen van dierproeven.quote:2. Van de markt halen van stoffen: ja, softenon was verschrikkelijk, daar is iedereen het over eens. Dit kwam echter niet alleen maar door de overgang van proefdier naar mens. Wanneer je softenon gebruikte als je niet zwanger was, was er niets aan de hand namelijk.
Niets is 100% zeker, maar als je niet mensspecifieke resultaten verkrijgt zit je gewoonweg niet betrouwbare data te gebruiken. Er zijn wel technieken die een voorspelling kunnen maken, maar het blijft altijd wat onzeker. Daarom wordt door wetenschappers ook gepleit dat de monitoring nadat medicatie op de markt komt veel beter wordt. Dit is niet zo goed momenteel.quote:Andere stoffen worden later van de markt gehaald. Waarom? Omdat het vaak niet (goed) mogelijk en zelfs onwenselijk is om eerst 50 jaar een stof te onderzoeken op alle mogelijke nadelen die pas na jaren (dus op de lange termijn) optreden. O.a. omdat tegen die tijd vaak al lang veel betere medicijnen ontwikkeld zijn. Ze kijken wel naar aanwijzingen voor effecten op de lange termijn en de medicijnen worden wel jaren getest, maar niet een halve eeuw. Daardoor gebeurt het dus soms dat blijkt dat een stof pas schadelijk effecten heeft na vele jaren. Dat is tot op heden niet altijd te voorspellen, niet met dierproeven, niet met mensproeven, niet met alternatieven en niet met computersimulaties.
Ik kan mij voorstellen dat dit voor bepaalde groepen acceptabeler zal klinken. Niet voor mij, maar dat is logischquote:3. De proefdierwet zit ingewikkelder in elkaar dan mensen denken. Bij testen over de giftigheid van bepaalde stoffen, worden vaak dieren/embryo's gebruikt die niet onder de proefdierwet vallen, namelijk zebravisembryo's. Dit zijn embryo's die nog maar heel erg jong zijn (soms zelfs maar 12 uur oud), waardoor heel veel pijn bespaard wordt. Hier heb ik zelf op school mee moeten werken en vind ik zelf - voorlopig - best een goed alternatief, omdat het in tegenstelling tot cellijnen betrouwbaarder is, maar dieren die geboren zijn veel leed kan worden bespaard.
Naar proefdiervrij moet je sowieso niet luisterenquote:4. Nog een keer waarom een stukje huid vaak niet goed werkt, ook al zegt proefdiervrij van wel: een stof kan zorgen voor schade in heel veel verschillende organen. Het kan ook gebeuren dat een stof niet schadelijk is als je hem bijv. op je huid smeert, maar alleen maar als je het binnen krijgt via je neus, bijvoorbeeld. Of dat een stof onschadelijk is, tenzij die veranderd wordt door stofjes in je maag of in je darmen. En dat de veranderde stof bijvoorbeeld naar je hersenen gaat, waar die voor schade zorgt. Dit zou je niet kunnen testen als je de stof in de hersenen in zou spuiten, aangezien de stof dan niet veranderd is. Dat is het grote bezwaar bij cellijnen: het klinkt geweldig en dat is het soms ook, alleen sommige dingen kun je er niet mee te weten komen. Dat is heel jammer en een reden om inderdaad door te blijven zoeken naar alternatieven, zodat we hopelijk ooit dierproeven kunnen afschaffen.
Maar ik mis hier de argumentatie waarom dierproeven hier verschil maken en wel die gegevens over mensen zouden leveren?Dat komt vooral omdat de dieren ook ingekocht worden bij Harlan e.d. en die fokken op voorraad hebben zodat bij vraag ze makkelijk kunnen leveren. Het zou al schelen qua aantal dieren als niet op 'voorraad' wordt gefokt.quote:5. Wat veel mensen zich niet schijnen te realiseren: er worden relatief weinig proefdieren daadwerkelijk gebruikt. Veel proefdieren gaan 'ongetest' dood of worden ingeslapen. Hier kan men niet altijd iets aan doen, omdat bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes dieren met een bepaalde eigenschap nodig zijn, maar toch. Wat vinden we daarvan?
Het proefdiercentrum op geheime locatie? Zitten ze niet gewoon nog op dezelfde locatie? Dan is dat niet zo geheim hoorquote:Voor mensen die zowel woorden van voor- als van tegenstanders willen horen en een kijkje willen in de échte wereld van de proefdieren, raad ik dit artikel aan.
http://www.advalvas.vu.nl(...)er%20proefdieren.pdf
Bij het proefdiercentrum op VU ben ik weleens binnen geweest. Ze hadden daar toen o.a. varkens voor proeven mbt brandwondencentrum.Toegegeven, dat was kort door de bocht. Natuurlijk bestaat er sadisme, maar voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet dit eerst goedgekeurd worden. Hier zijn relatief strenge regels aan verbonden, dus wanneer jij bij een proef onnodig veel dierenleed veroorzaakt, is er grote kans dat je aanvraag afgekeurd wordt.quote:
[..]
Dat is een beetje kort door de bocht. Het is toch duidelijk dat sadisme voor komt. En dat wanneer je de knop omzet om dieren maar niet als levend wezen te zien dat dit bij sommige zorgt voor het niet nadenken over de pijn. Daarom zie je ook dat in diverse labs enorm slecht met dieren omgegaan wordt e.d.
Ik moet bekennen dat ik me niet enorm verdiept heb in Proefdiervrij, maar dat was mijn doel ook niet. Ik haalde Proefdiervij enkel aan als voorbeeld het feit dat je voor betrouwbare informatie over het algemeen niet op zoek gaat naar verenigingen met een bepaalde bias.quote:Ik snap dit niet zo, want Proefdiervrij is juist onderdeel van de vivisectiesector. Heel vroeger was het nog een goede organisatie, maar ze zitten nu juist te zorgen dat 3V beleid behouden wordt. Dat is contraproductief.
Dat vind ik ook vrij logisch. Er is een verschil tussen het echt leuk vinden om dieren pijn te doen (sadisme) en niet tegen dierproeven zijn of ze zelf uitvoeren. Als het in jouw ogen geoorloofd is om een aantal proefdieren tijdelijk leed toe te brengen zodat er uiteindelijk een medicijn ontwikkeld kan worden of inzicht gegeven kan worden in een ziekte waar enorm veel mensen aan dood gaan, kan ik me voorstellen dat je niet tegen dierproeven bent als wetenschapper.quote:Ik heb diverse bronnen gelezen, met mensen uit de sector gediscussieerd. Ik heb echt heel wat huiswerk gedaan
Slechte resultaten, slechte resultaten... Zijn ze echt zo slecht? Ik heb wel eens verhalen gehoord, maar ik kan me even geen harde cijfers herinneren, dus daar kan ik weinig over zeggen. Wel zeg ik dit: er zijn volgens mij inderdaad heel veel potentiële geneesmiddelen die in de proefdierfase of in de fase waarin het op mensen wordt getest, afgekeurd worden. In dat opzicht zou je het slechte resultaten kunnen noemen. Daar staat echter tegenover dat het ook niet realistisch is om te verwachten van zoiets complex als de mens, waar we nog zoveel niet van weten, dat de modellen die we gebruiken, welke dan ook, ten alle tijden effectief zullen zijn. Maar stel dat we wel zouden zeggen dat het 'slechte resultaten geeft', dus bijv. een kleine kans op succes. Dan is dat in heel veel gevallen nog steeds betrouwbaarder dan de meeste alternatieven. En beter vaak falen en 1 keer wel succes hebben (alhoewel falen ook succes is in de vorm van 'dit hebben we onderzocht, dit werkte toch niet zoals gehoopt, hier hoeven andere wetenschappers niet meer te zoeken), dan helemaal geen proeven meer, of alternatieven gebruiken die nog minder betrouwbaar zijn.quote:Ikzelf vind het verhaal van dieren en lijden niet zo interessant. De focus zou moeten liggen op hoe kan het zijn dat ondanks dat dierproeven zo een slechte resultaten geven en dus niet goed toepasbaar zijn op mensen, dat dit nog steeds het gouden model is.
Dat doe ik niet. Het kán een ander effect hebben door genetica of door leefstijl, maar dat valt te testen door te testen op bijv. muizen met een bepaalde genmutatie. Daarnaast lijkt leefstijl misschien iets wat niet of nauwelijks terug te vinden is in het lichaam, maar dat is het wel. Zo komen bijvoorbeeld bepaalde stoffen die zorgen voor ontstekingen veel meer voor in mensen met obesitas. Dit zou je kunnen testen met, inderdaad, ratten met obesitas.quote:Je weerlegt zelf je argument eigenlijk. Natuurlijk is niet direct altijd dat het anders werkt tussen rassen of leefstijl, maar het kan wel het geval zijn. En dat kan je dus niet testen in dieren.
Nee, want softenon faalde voor zover ik weet niet zozeer door de overgang van mens naar dier, maar omdat het niet bij zwangere dieren getest was. Softenon bij niet-zwangere vrouwen was volgens mij gewoon veilig, alleen bij zwangere vrouwen niet.quote:Het is een classic case van falen van dierproeven.
Dieren zijn een heel organisme, een systeem. De mens heeft in extreem grote lijnen 'hetzelfde' systeem als de meeste gewervelden, de basis is hetzelfde. Er zijn natuurlijk wel terreinen waarop wij wel (erg) verschillen van een bepaald dier. Daarom worden bij dierproeven altijd dieren gekozen met een subsysteem dat er het meest op lijkt(bijv. dieren met een vergelijkbaar cadiovasculair stelsel als het om hartstoornissen gaat) of dieren waarvan een groot deel van het genoom in kaart is gebracht.quote:Naar proefdiervrij moet je sowieso niet luisteren
Ik weet het niet, ik heb het artikel niet geschreven en ben er zelf nooit geweest, dus ik geloof je graag.quote:Het proefdiercentrum op geheime locatie? Zitten ze niet gewoon nog op dezelfde locatie? Dan is dat niet zo geheim hoor
@ De dingen waar ik niet op gereageerd heb: dat waren dingen die compleet nieuw voor me waren en waar ik inhoudelijk niet erg op kan reageren, maar wel interessant vond om te horen.
Nou, dat ben ik niet met je eens. De regelgeving stelt niet zoveel voor en je kan met proeven erg ver gaan met het dierenleed wat je veroorzaakt. Tuurlijk zijn er wel regels die de resultaten moeten wegen tegenover het leed, maar zolang binnen die regels gepraat wordt over 'ongerief' en andere bewoording om het zachter te doen klinken zal het niet zo zijn dat het zomaar afgekeurd wordt.quote:
Toegegeven, dat was kort door de bocht. Natuurlijk bestaat er sadisme, maar voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet dit eerst goedgekeurd worden. Hier zijn relatief strenge regels aan verbonden, dus wanneer jij bij een proef onnodig veel dierenleed veroorzaakt, is er grote kans dat je aanvraag afgekeurd wordt.
Bijna alle onderzoeken komen langs de DEC's. En degene die tegen gehouden worden komen na wat aanpassingen er ook langs.
Ik denk dat het lastig is. Wetenschappers die tegen dierproeven zijn vanuit een wetenschappelijke basis worden al erg lang verketterd door collega's. En dan word hun info niet als serieus genomen. Wetenschappers die tegen dierproeven zijn worden al snel ontslagen e.d. als ze tegen dierproeven zijn of iig weggepest.quote:Ik moet bekennen dat ik me niet enorm verdiept heb in Proefdiervrij, maar dat was mijn doel ook niet. Ik haalde Proefdiervij enkel aan als voorbeeld het feit dat je voor betrouwbare informatie over het algemeen niet op zoek gaat naar verenigingen met een bepaalde bias.
Proefdiervrij publiceert de wetenschappelijke informatie tegen dierproeven niet, maar kiest er vanuit een strategisch punt die info niet te publiceren, omdat ze bang zijn dat ze dan niet meer handen kunnen schudden met hun vriendjes uit de vivisectieindustrie. Die zijn nl. niet blij met die informatie.
Mijn punt was daar vooral dat wetenschappers die voor dierproeven zijn niet bekend zijn met collega's die tegen zijn. Beide kanten zouden ook binnen opleidingen goed belicht moeten worden. Ik weet wel dat Proefdiervrij lezingen geeft bij cursussen proefdierkunde, maar zoals mensen al daar zeggen is Proefdiervrij erg soft. Ik ben ooit gevraagd of ik ook interesse had eens bij zo een cursus voor de klas te staan. Omdat ik natuurlijk een harder standpunt inneem dan Proefdiervrij. Ze moesten echter even overleggen met Proefdiervrij of die dat goed vonden (ik zou dan tegelijkertijd daar dan spreken). Proefdiervrij wilde dat blijkbaar niet hebben.. want niets meer gehoord. Echter het zou goed zijn als diverse boeken van wetenschappers tegen dierproeven verplicht materiaal wordt.quote:Dat vind ik ook vrij logisch. Er is een verschil tussen het echt leuk vinden om dieren pijn te doen (sadisme) en niet tegen dierproeven zijn of ze zelf uitvoeren. Als het in jouw ogen geoorloofd is om een aantal proefdieren tijdelijk leed toe te brengen zodat er uiteindelijk een medicijn ontwikkeld kan worden of inzicht gegeven kan worden in een ziekte waar enorm veel mensen aan dood gaan, kan ik me voorstellen dat je niet tegen dierproeven bent als wetenschapper.
1 op de 20 kankerbehandelmethoden die maar op de markt komt. (Gardiner Harris, “New Drug Points Up Problems in Developing Cancer Cures,” The New York Times 21-12-2005.)quote:Slechte resultaten, slechte resultaten... Zijn ze echt zo slecht? Ik heb wel eens verhalen gehoord, maar ik kan me even geen harde cijfers herinneren, dus daar kan ik weinig over zeggen.
FDA (autoriteit van de VS die medicatie keurt) geeft aan dat 92% van de medicatie de markt niet bereikt, doordat het faalt in de human trials vanwege veiligheid en/of gebrek aan efficiëntie. (US FDA: Report on Challenge and Opportunity on the Critical Path to New Medical Products, March 2004)
Dr. Richard Klausner, voormalig directeur van het National Cancer Institute (VS), zei: "De geschiedenis van kankeronderzoek is de geschiedenis van het genezen van kanker in muizen. Decennialang hebben we muizen van kanker genezen, maar het werkt gewoon niet in mensen."
Kankeronderzoeker Bert Vogelstein, van de Johns Hopkins Universiteit, geeft aan dat de nieuwe methode een creatief en veelbelovend onderzoek is, maar merkt op dat slechts 1% van hun ‘succeslijst’ uiteindelijk succesvol bleek bij menselijke patiënten. (http://www.nytimes.com/20(...)rch/29drug.html?_r=1)
Je moet toch eens zijn dat mensspecifieke data toch dichterbij mensen ligt dan resultaten van dierproeven?quote:Daar staat echter tegenover dat het ook niet realistisch is om te verwachten van zoiets complex als de mens, waar we nog zoveel niet van weten, dat de modellen die we gebruiken, welke dan ook, ten alle tijden effectief zullen zijn.
Nee, dus niet. De alternatieven laten al zien dat ze veel beter zijn in voorspellen. Het is toch gek dat de dierproefindustrie een initiatief tegen houden die de resultaten van dierproeven en de huidige alternatieven (oude en nieuwe technieken) tegen elkaar gaan houden door onafhankelijk onderzoek? Die zijn erg tegen dit initiatief. In de UK proberen ze echter het er door te krijgen dat die evaluatie gaat plaatsvinden. Ik hoop dat het lukt, want er werken veel machten tegen.quote:Maar stel dat we wel zouden zeggen dat het 'slechte resultaten geeft', dus bijv. een kleine kans op succes. Dan is dat in heel veel gevallen nog steeds betrouwbaarder dan de meeste alternatieven.
Het probleem met alternatieven ligt vooral doordat ECVAM soms wel 15 jaar doet voordat ze iets goedkeuren. Dat apparaat moeten ze echt uit de EU gooien. Erg conservatief daar.
De betrouwbaarheid van diverse alternatieven ligt hoog.
Dat is zo een goedpraatargument. Van elk resultaat is een geslaagde proef... zo ken ik er natuurlijk ook een paar, maar m.i. is dat slechte wetenschap, want je moet juist de insteek hebben dat er een grote kans is dat iets goed gaat. En als je dan een instelling hebt dat als het fout gaat het een geslaagd experiment is?quote:En beter vaak falen en 1 keer wel succes hebben (alhoewel falen ook succes is in de vorm van 'dit hebben we onderzocht, dit werkte toch niet zoals gehoopt, hier hoeven andere wetenschappers niet meer te zoeken), dan helemaal geen proeven meer, of alternatieven gebruiken die nog minder betrouwbaar zijn.
Je weerlegde het wel. Maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik weet dat juist heel veel factoren mee kunnen spelen. Je gaf echter aan dat het voor een bepaald gif sowieso voor allemaal giftig is. Maar zelfs al ga je er allemaal dood aan, dan kan het nog verschillend zijn. Denk maar aan bv. de snelheid waarmee het gif door het lichaam gaat e.d. en ook als iemand veel vet heeft kan dat effect hebben op hoe snel iemand dood gaat aan gif.quote:Dat doe ik niet. Het kán een ander effect hebben door genetica of door leefstijl, maar dat valt te testen door te testen op bijv. muizen met een bepaalde genmutatie. Daarnaast lijkt leefstijl misschien iets wat niet of nauwelijks terug te vinden is in het lichaam, maar dat is het wel. Zo komen bijvoorbeeld bepaalde stoffen die zorgen voor ontstekingen veel meer voor in mensen met obesitas. Dit zou je kunnen testen met, inderdaad, ratten met obesitas.
Overigens is bij een diermodel eigenlijk altijd een benadering van menselijke ziekten. Obesitas is toch wat anders in mensen dan een rat die symptomen van obesitas heeft gekregen.
Het klopt dat het niet getest was op zwangere dieren voordat het op de markt kwam, maar daarna zijn er een hoop testen uitgevoerd op een hele hoop diersoorten en daar bleek het alleen heel soms een geboortedefect te creeeren. Pas later vonden ze bij een soort konijn en bepaalde soorten primaten eenzelfde effect bij hele hoge dosissen. Bij de konijn (nieuw-zeelandse witte konijnen) was de dosis 300x zoveel als het effect was bij mensen. Dus als je de dierproeven ook met zwangere dieren had gehouden, was de kans vrij groot dat het toegelaten was op de markt.quote:Nee, want softenon faalde voor zover ik weet niet zozeer door de overgang van mens naar dier, maar omdat het niet bij zwangere dieren getest was. Softenon bij niet-zwangere vrouwen was volgens mij gewoon veilig, alleen bij zwangere vrouwen niet.
Zie ook een post een stuk terug. Dit argument wordt veel gebruikt, maar het is raar om dieren met een specifieke overeenkomst te nemen terwijl de rest van het dier minder op mens lijkt. Daarnaast... dit 'inzicht' verandert nogal veel bij wetenschappers. Vroeger waren muizen/ratten zo een gouden model voor kankeronderzoek. En nu opeens niet meer. Zie: http://www.fiercebiotechr(...)therapies/2009-03-24quote:Dieren zijn een heel organisme, een systeem. De mens heeft in extreem grote lijnen 'hetzelfde' systeem als de meeste gewervelden, de basis is hetzelfde. Er zijn natuurlijk wel terreinen waarop wij wel (erg) verschillen van een bepaald dier. Daarom worden bij dierproeven altijd dieren gekozen met een subsysteem dat er het meest op lijkt(bijv. dieren met een vergelijkbaar cadiovasculair stelsel als het om hartstoornissen gaat) of dieren waarvan een groot deel van het genoom in kaart is gebracht.
Wat m.i. goed weergeeft wat het probleem is met dierproeven.
9 juni 2012
Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.
Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.
Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.
Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.
Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.
Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.
http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html
Hmm, tussen de titel van het artikel, en de inhoud van het onderzoek, zitten nog wel wat subtiele, maar belangrijke, verschillen zo te lezen.quote:
'Medicijnonderzoekers houden resultaten achter'
9 juni 2012
Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.
Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.
Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.
Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.
Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.
Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.
http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html
Maar goed, als je al het preken voor eigen parochie van RTL er even af schud, is het nog steeds een goed plan om het met wetgeving verplicht te maken om alle (dier)proeven resultaten openbaar te maken tijdens een onderzoek.
Word door sommige partijen tegen gehouden.quote:
Maar goed, als je al het preken voor eigen parochie van RTL er even af schud, is het nog steeds een goed plan om het met wetgeving verplicht te maken om alle (dier)proeven resultaten openbaar te maken tijdens een onderzoek.