F&F Flora & Fauna
Beesten in het nieuws, vragen over roerende en onroerende organismen, foto's en al het andere met betrekking op de levende have: hier kun je het kwijt...
Lekker neutraal stukje maar niet heus.quote:Op zaterdag 31 december 2011 00:08 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Zat ik ook net te denken
Misschien dat hij tijd en zin heeft om dit artikel te lezen
http://www.dierproeveninformatie.nl/content/40
Waarom zijn dierproeven een gevaar voor de menselijke gezondheid?
Een lang verhaal, maar de conclusie
Tijd voor een andere weg
Het is tijd voor het inslaan van een andere weg.
Dierproeven falen en zijn gevaarlijk.
Ook belemmeren ze ons inziens de vooruitgang richting oplossingen voor mensen.
Er zijn andere benaderingen om onderzoek te doen, van in vitro methoden tot computermodellen.
Ook valt er veel terrein te winnen met het voorkomen van ziekten.
Epidemiologisch onderzoek kan daarin perfect blootleggen waar de verbanden liggen, zodat
mensen hun leefwijze, dieet e.d. kunnen aanpassen ter voorkoming van bepaalde ziekten.
survival of the fittest ....
hmmmm het is te hopen voor desiredbard nooit ziek zal worden
Proeven falen niet de uitvoering faalt.
Je kunt allemaal wel fijn softenon roepen , maar laten we wel wezen er is niet voldoend door getest op andere soorten.
maar getest moet er worden en zorgvuldig ook
neem de MMR testen in GB
neem dat fijne bedrijf GSK ... juist ja dat van het vogelgriep virusje.
Lees hun test historie er even op na, illegaal testen op kinderen .
Als je over de afgelopen 15 jaar neemt hoeveel dieren er gespaard zijn....
En vergeet niet dat om te testen of een alternatief geschikt is ter vervanging van een proef er proeven an sich nodig zijn.
Het goedkoper zijn van alternatieven is je reinste BS
Een commercieel bedrijf heeft er juist belang bij een goedkopere testfase te hebben daar het (waarschijnlijk niet doorberend wordt) en er dus een grotere winstmarge zou zijn.
Het is wel heel leuk om om alternatieven te schreeuwen, maar vooralsnog zij er niet veel haalbaar.
Althans niet op grote schaal.
Hoeveel mensen die hier zo fijn tegen dierproeven ageren, en met onduidelijk gefundeerde schrijfseltjes lopen te zwaaien.
Hoeveel van jullie hebben BIologie en scheikunde in je VWO pakket gehad
- Hoeveel van jullie (als men het tegenwoordig nog doet daar) hebben sectie op een amfibie danwel zoogdier verricht)
- Hoeveel mensen zijn daarna door gegaan in een studierichting chemie - medicijnen
en hoe wordt je ook alweer geleerd om te gaan met proefdieren
- Hoeveel van die laatste groep heeft er voor gekozen een subrichting te kiezen waar dierproeven geen vereiste zijn , en hoeveel zijn juist door gegaan omdat ze denken een verschil en een bijdrage kunnen maken?
Sorry maar het dom lopen wapperen met rethorieken van een enkele zijde, enkel en alleen omdat dat strookt met jullie tere kinderzieltjes..... lachwekkend als het niet sneu zou zijn.
Het verwijs naar softenon is hier een goed voorbeeld van... er hadden juist meer dieren gebruikt moeten worden....
Maar het goede nieuws is dat als stemcel research destijds verder gevorderd was geweest .....
ethisch gezien is stemcel research een heikel punt op menselijke cellen...
en het nadeel is die cellen maar op een bepaalde manier en tot een bepaalde hoogte mogen ontwikkelen.
Mischien is het ethisch wel verantwoord om ieder mens bij geboorte 10x te klonen (80 Miljard mensen op deze aardklot in no time) zodat we kunnen testen op klonen.... blijven die lieve pluizige beestjes gespaard ok?
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
quote:
Hm.. daar is niet mee te discussiëren.
Onzin verhaal van die politiehonden....quote:
[..]
om te beginnen mooie OP voor de TS
zelf vind ik dit soort topics altijd moeilijk omdat het vreselijk is wat die dieren moeten doorstaan, maar als het niet gebeurd zullen bepaalde medicijnen op mensen uitgetest moeten worden om maar iets te noemen.
dierproeven voor cosmetica vind ik echt keiharde onzin, maar voor medicijnen ben ik wel voor. al vind ik wel dat die dieren zo goed als mogelijk behandeld moeten worden.
wat betreft het afdanken van politie honden heb je daar een bron van? want ik heb altijd begrepen dat die bij de agent blijven
dat is net zoiets als die anti-abortus kliek met hun misselijke foto's
begrijp me niet verkeerd ... ik ben tegen abortus tenzij het leven van moeder in gevaar is of de levensqualiteit van het kind.
Maar abortussen in de 8e 9e maand komen toch echt niet zoveel voor (OK nog steeds te veel)
En het lullige is dat de meeste abortussen juist plaatsvinden voor je kunt bepalen wat de medische situatie is .
Ergens in het begin stonden wat getallen vermeld betreffende soorten gebruikt in dierproeven.
Ik zie echter geen tot disproportioneel weinig foto's van kippen, muizen, varkens, vissen,
Maar diezelfde klote chimpansee is al 30 keer de revue gepasseerd.
Ik zou welhaast willen suggeren dat het een complot theorie is.
een proefdier aap die nog steeds in leven , nog nooit van zijn leven getest is en door een aantal veganisten iedere keer met een ecologisch verantwoord verfmiddel een beetje bijgkleurd wordt.,
Er is geen chemicus/laborant die plezier heeft in het testen van die beestjes, en ja je hebt er inderdaad wel een beetje eelt op je hart/ziel voor nodig.
En betreffende dierproeven... wel ik doe ze zelf....
Als ike een stukje vlees niet vertrouw...dan laat ik mijn kat proeven......
En als mijn kat de neus ophaalt voor een stukje vlees of vis ..... wel geef mijn portie dan maar aan Fikkie (de hond van de buren ) dat dome beest eet het wel en kotst het dan ook binnen 20 minuten weer uit
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Oh en een kruispostje:
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Welke proef wil je hier vergelijken? Want je moet wel de hele proef uitleggen, anders is het erg kort door de bocht.quote:
kunstrat = ¤20 & levende ratte pup <20 ct --- Da's 100%
En welke kunstrat doel je nu op? De PVC rat is toch echt geen 20 euro, maar veel duurder (paar honderd euro tot duizenden euro's. Ligt aan welk model). Anderzijds dus veel vaker te gebruiken. Verder geen kosten wat betreft voer, behuizing, welzijnseisen, proefdierdeskundige, dierenarts kosten etc. En die kosten van wat ik opsom is geen 20ct.
Die deskundige heb je nog steeds nodig om resultaten te interpreterenquote:
[..]
Welke proef wil je hier vergelijken? Want je moet wel de hele proef uitleggen, anders is het erg kort door de bocht.
En welke kunstrat doel je nu op? De PVC rat is toch echt geen 20 euro, maar veel duurder (paar honderd euro tot duizenden euro's. Ligt aan welk model). Anderzijds dus veel vaker te gebruiken. Verder geen kosten wat betreft voer, behuizing, welzijnseisen, proefdierdeskundige, dierenarts kosten etc. En die kosten van wat ik opsom is geen 20ct.
Welke dierenarts?
Een werkelijk proefdier kan idd maar een maal gebruilkt worden .
20 euri leek me al aan de lage kant maar dat kwanm uit de OP
De kosten van een levende rat zijn echter nog steeds te verwaarlozen tov het diervriendelijk alternatief.
Men was namelijk uit econom,ische redenen al lang overgestapt als het goedkoper zou zijn
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Veterinaire zorg kan altijd nodig zijn. De proefdierdeskundige is niet degene voor de dierproef, maar die advies geeft o.a. over 3V beleid e.d. en opzet proef.quote:
Die deskundige heb je nog steeds nodig om resultaten te interpreteren
Welke dierenarts?
Een werkelijk proefdier kan idd maar een maal gebruilkt worden .
Even voor de duidelijkheid. Er zijn alternatieven die duurder zijn en die goedkoper zijn, maar dat is erg afhankelijk van wat voor dieren ook. Muizen enzo zijn goedkoper dan bv. chimpansees. Maar over het algemeen zijn alternatieven goedkoper. Dit is ook wat de sector zelf erkend. Dit is ook helemaal niet het punt namelijk.quote:20 euri leek me al aan de lage kant maar dat kwanm uit de OP
De kosten van een levende rat zijn echter nog steeds te verwaarlozen tov het diervriendelijk alternatief.
Dit is gewoon geen issue. Volgens wet moet bij alternatief dit ook gebruikt worden.
Het probleem zit hem meer in dat bv. bij de ECVAM nog een groep oude gasten zit die erg conservatief zijn. In Utrecht en Leiden waar diverse alternatieven zijn ontwikkeld ergeren ze zich kapot aan dat instituut, want het kan wel tot 15 jaar duren voordat een alternatief 'er door' komt. Pas als dat er door is mag men dat alternatief ipv dierproeven gebruiken.quote:Men was namelijk uit econom,ische redenen al lang overgestapt als het goedkoper zou zijn
Daar zit het grote probleempunt dus. Beleidsmakers worden door dezelfde soort type gasten geadviseerd. Dit verandert langzaam wat en ook word er meer geinvesteerd in mensspecifieke testen. Dus ik zie veel hoop in dit vlak.
goed topic !quote:
Oh en een kruispostje:
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
beetje off topic hier maar goed
'Jamie Olivers eten levensgevaarlijk'
UTRECHT – Negen op de tien medicijnen die succesvol zijn getest op muizen slaan niet aan bij mensen.
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Ja, maar dat ligt aan de levensomstandigheden van de beestjes, en niet aan het feit dat het een andere diersoort is.quote:
UTRECHT – Negen op de tien medicijnen die succesvol zijn getest op muizen slaan niet aan bij mensen.
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Als je het topic zou doorlezen heb ik echt al talloze voorbeelden gegeven waarin is bewezenquote:
[..]
Ja, maar dat ligt aan de levensomstandigheden van de beestjes, en niet aan het feit dat het een andere diersoort is.
dat dierproeven niet alleen onnodig zijn maar ook nog eens gevaarlijk.
Jaarlijks worden er heel wat medicijnen weer snel uit de handel genomen omdat bleek
dat de medicijnen, die getest waren op dieren, niet veilig bleken te zijn voor de mens.
Men WIL het gewoon niet geloven lijkt wel en toch is het is zo, ik kan er niets anders van
maken, sorry...
Als je zin e n tijd hebt, zou je deze ducumentaire eens moeten gaan bekijken.
Hij duurt lang, maar alles waar ik ooit al een een topic over heb geopend en die vrij
vaak erg veel kritiek hebben gekregen, Bio Industrie, Circusdieren en noem maar op
komt aan het bod, weinig dierenvrienden die zich daar in hebben laten zien dat heeft
mij erg verbaasd moet ik zeggen. Zeker in een Subforum als F&F, maar goed, maakt
niet uit.
Blijkbaar ben jij dus ook iemand die er heilig in geloofd dat iets wat uitgetest is op
een dier hetzelfde effect heeft als op de mens, dat is gewoon NIET zo, echt lees
het topic maar door, en je zal talloze voorbeelden tegenkomen, (die allemaal heftig
worden ontkend en neergesabeld, maar ook dat maakt me niet uit) het zijn gewoon
feiten, en dit voorbeeld van die muizen is er eentje uit talloze voorbeelden.
Wat dan zou je zeggen, dan maar testen op mensen?
Nee, natuurlijk niet, er zijn alternatieven en die vind je terug in dit topic, alternatieven
waar geen dieren bij hoeven te worden gebruikt, omdat dit niet alleen voor héél veel
onnodig dierenleed zorgt maar omdat het dan ook nog niet eens veilig blijkt te zijn,
(en dat blijkt meestal achteraf, als er al slachtoffers zijn gevallen) en argeloze studentjes
lokken is natuurlijk helemaal gewetenloos.
Maar nogmaals deze documentaire vanaf deel 5 die begin op 1uur 13 dus je kan doorspoelenquote:
[..]
Ik geloof dat je me niet goed begrijpt
Softenon was op dieren getest maar bleek achteraf toch niet geschikt voor de mens,
en dat is zo met een heleboel medicijnen, ga de geschiedenis maar eens na.
Dat probeer ik je juist uit te leggen, maar het komt niet helemaal over geloof ik.
Dus dan maar op mensen testen?
Op wie? Op 20 jarige studentjes die een extraatje wel kunnen gebruiken en die wel
in mooie beloftes en praatjes trappen zoals dit:
http://www.studenten.net/(...)58/medicijnen_testen
Gezellig met een groepje
Als je eenmaal hebt besloten om je op te geven als proefpersoon volgt er altijd een medische
keuring. Op het moment dat je aan de specifieke voorwaarden voldoet kan het onderzoek
beginnen. Je krijgt het medicijn dagelijks toegediend en verblijft meerdere dagen achtereen in een
kliniek. Dit klinkt akeliger als dat het is, want het complex ligt prachtig in het bos. Het doet
absoluut niet ziekenhuisachtig aan.
Pimp the Clinic
Onlangs is www.vrijwilligerpra.com druk bezig geweest om de kliniek een beetje te pimpen.
De playstations 1 zijn vervangen voor de Playstation 3, er is een supersnelle WIFI verbinding
waarmee je je externe harde schijf van 200 GB vol kan gooien met films en muziek, pc`s met
internet, flatscreens, biljart, voetbaltafels, een eigen "videotheek" waar je je eigen films kunt halen
en ook zijn er stilte kamers waar je een potje kunt schaken of studeren natuurlijk.
Ideaal is daarom natuurlijk een opname vlak voor je tentamens.
Je hebt nog nooit zo goed kunnen leren!
Ook kun je je gezellig met een groepje vrienden aanmelden, geen probleem.
daar begint het over vivisectie en dierproeven en het nut (nutteloze) daarvan.
Je hoeft niet te kijken maar het mag wel.
Ik vind het zo hypocriet als mensen tegen proefdieren zijn maar toch gebruik maken van medicijnen. Zo maak je indirect toch gebruik van proefdieren.
Op <a href="http://i52.tinypic.com/15yai5k.jpg" target="_blank" rel="nofollow"></a> schreef TheFamousMan
Geef maar toe, eigenlijk ben jij gewoon een keiharde baas, die uit 110% ongelooflijke koninklijkheid bestaat _O_
Geef maar toe, eigenlijk ben jij gewoon een keiharde baas, die uit 110% ongelooflijke koninklijkheid bestaat _O_
Leuk dit topic weer. 
Zo objectief
Dieren proeven zijn nodig, de farmaceutische industrie zal hier altijd dieren voor gebruiken. Ik zie hier voorbeelden van medicijnen waar dierenproeven overbodig voor waren omdat de medicijnen op mensen een andere uitwerking hadden. Hoeveel % van alle geteste medicijnen is dit? Als je een objectief onderzoekbureau erop los laat denk ik dat je nog niet eens 0,001% van alle geteste medicijnen onder deze noemer kan laten vallen.
Kom ik terug op dat er altijd dieren gebruikt gaan worden: De farmaceutische industrie wil risico beperking, want mensen die ziek worden van niet geteste medicijnen zullen deze farmaceutische industrie aanklagen. Een middel om die risico's te beperken is testen op dieren. Niet leuk, kleine kijkbuiskindertjes. Maar gedaan gaat het zeker worden. Dus wat hebben we?
Faciliteiten zoals TNO en andere state of the art onderzoekscentra die dicht gaan na publieke dwang in het West Europese land, maar die medicijnen moeten getest worden. Dus wat er gedaan word is werk verplaatsing. Van de high end laboratoria naar een contractor, dat is een partij die onder een andere naam opereert in het buitenland en daar dan centjes voor krijgt. Die contractor krijgt de opdracht: "Test die medicijnen, we geven je daar zoveel centjes voor." Het resultaat is dat deze contractor deze testen gaat uitvoeren in landen waar men niet zo veel om dierenwelzijn geeft. China of Thailand bijvoorbeeld. En waar men heel dol op centjes zijn, zo dol dat men 10 konijnen op 1m2 propt ipv de 1m2 zoals in de laboratoria in Nederland. En waar men wat minder voert en denkt aan het lijden, want ja... Ook dat kost centjes. En na een tijdje komt een partij als TNO in zwaar weer en zegt tegen deze contractor: Je moet dezelfde testen uitvoeren maar dan voor 3/4 van de zak met centjes.
In feite word hier een strijd gestreden tegen de farmaceutische industrie, terwijl deze tak zich indekt tegen risico's. Omdat wij hier in Nederland over de rooie gaan als ineens iemand dood neervalt door verkeerde uitwerkingen. Daar is de maatschappij debet aan. Het resultaat is een farmaceutische industrie die zich conformeert aan de publieke dwang tot diervriendelijke testen, met resultaat dat het op een gegeven moment onhoudbaar is en ze de boel verkassen via constructies die niet te controlleren zijn.
Ik vraag me af of je met 100 linkjes met twijfelachtige informatie in een topic een verschil maakt, ik denk het niet.
Zo objectief Dieren proeven zijn nodig, de farmaceutische industrie zal hier altijd dieren voor gebruiken. Ik zie hier voorbeelden van medicijnen waar dierenproeven overbodig voor waren omdat de medicijnen op mensen een andere uitwerking hadden. Hoeveel % van alle geteste medicijnen is dit? Als je een objectief onderzoekbureau erop los laat denk ik dat je nog niet eens 0,001% van alle geteste medicijnen onder deze noemer kan laten vallen.
Kom ik terug op dat er altijd dieren gebruikt gaan worden: De farmaceutische industrie wil risico beperking, want mensen die ziek worden van niet geteste medicijnen zullen deze farmaceutische industrie aanklagen. Een middel om die risico's te beperken is testen op dieren. Niet leuk, kleine kijkbuiskindertjes. Maar gedaan gaat het zeker worden. Dus wat hebben we?
Faciliteiten zoals TNO en andere state of the art onderzoekscentra die dicht gaan na publieke dwang in het West Europese land, maar die medicijnen moeten getest worden. Dus wat er gedaan word is werk verplaatsing. Van de high end laboratoria naar een contractor, dat is een partij die onder een andere naam opereert in het buitenland en daar dan centjes voor krijgt. Die contractor krijgt de opdracht: "Test die medicijnen, we geven je daar zoveel centjes voor." Het resultaat is dat deze contractor deze testen gaat uitvoeren in landen waar men niet zo veel om dierenwelzijn geeft. China of Thailand bijvoorbeeld. En waar men heel dol op centjes zijn, zo dol dat men 10 konijnen op 1m2 propt ipv de 1m2 zoals in de laboratoria in Nederland. En waar men wat minder voert en denkt aan het lijden, want ja... Ook dat kost centjes. En na een tijdje komt een partij als TNO in zwaar weer en zegt tegen deze contractor: Je moet dezelfde testen uitvoeren maar dan voor 3/4 van de zak met centjes.
In feite word hier een strijd gestreden tegen de farmaceutische industrie, terwijl deze tak zich indekt tegen risico's. Omdat wij hier in Nederland over de rooie gaan als ineens iemand dood neervalt door verkeerde uitwerkingen. Daar is de maatschappij debet aan. Het resultaat is een farmaceutische industrie die zich conformeert aan de publieke dwang tot diervriendelijke testen, met resultaat dat het op een gegeven moment onhoudbaar is en ze de boel verkassen via constructies die niet te controlleren zijn.
Ik vraag me af of je met 100 linkjes met twijfelachtige informatie in een topic een verschil maakt, ik denk het niet.
Volgens mij is 10% grosso modo de succesrate bij het ontwikkelen van medicijnen in het algemeen? Maw 1 op de 10 medicijnen die in ontwikkeling zijn, zijn uiteindelijk geschikt om te gebruiken. Dat heeft niks te maken met het wel/niet testen op dieren, maar met de complexiteit van het ontwikkelen van medicijnen.quote:
UTRECHT – Negen op de tien medicijnen die succesvol zijn getest op muizen slaan niet aan bij mensen.
Lees meer: http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#ixzz1qmORhIvl
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ik denk het ook niet, zeker niet als al mijn linkjes dan ook als ''twijfelachtig'' worden weggezet.quote:
Ik vraag me af of je met 100 linkjes met twijfelachtige informatie in een topic een verschil maakt, ik denk het niet.
Ik geef het dan ook op
Ik heb welgeteld één voorbeeld gezien, dat je eindeloos blijft herhalen: softenon. Thalidomide zorgde in enkele gevallen voor miskramen bij apen, maar dit werd genegeerd, en is nooit getest op zwangere dieren of mensen. Dankzij het falen van softenon is het nu de regel om de werking van nieuwe geneesmiddelen ook te testen bij zwangerschap.quote:
[..]
Als je het topic zou doorlezen heb ik echt al talloze voorbeelden gegeven waarin is bewezen
dat dierproeven niet alleen onnodig zijn maar ook nog eens gevaarlijk.
Nee, dat is het niet. Uit dat bericht blijkt niet dat muizen niet geschikt zijn als proefdier, er blijkt uit dat het gebrek aan nestmateriaal ze minder geschikt maakt als proefdier. Een gebrek dat de muizen in Nederland vanwege strenge regels overigens niet hebben.quote:en dit voorbeeld van die muizen is er eentje uit talloze voorbeelden.
Wat je niet inziet is dat geen enkel kunstmatig systeem zo complex kan zijn als de mens. De complexiteit op cellulair niveau, de samenwerking tussen organen, alle stoffen die voorkomen in bloed en lymfevaten, de vele facetten van het immuunsysteem... Dat kan simpelweg niet worden nagemaakt. Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.quote:Wat dan zou je zeggen, dan maar testen op mensen?
Nee, natuurlijk niet, er zijn alternatieven en die vind je terug in dit topic, alternatieven
waar geen dieren bij hoeven te worden gebruikt, omdat dit niet alleen voor héél veel
onnodig dierenleed zorgt maar omdat het dan ook nog niet eens veilig blijkt te zijn,
(en dat blijkt meestal achteraf, als er al slachtoffers zijn gevallen) en argeloze studentjes
lokken is natuurlijk helemaal gewetenloos.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Nou meid, meldt je aan zou ik zeggen !quote:
[..]
Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.
Ik overweeg het. Overigens is het 'meld' en vind ik het spijtig dat je op de rest van mijn reactie niet in gaat.quote:Op maandag 2 april 2012 10:25 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Nou meid, meldt je aan zou ik zeggen !
Ben jij nou ook principieel genoeg om geen enkel geneesmiddel te gebruiken? Ze zijn immers allemaal getest op dier en mens.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Ik ben aardig als ''proefdier'' gebruikt mag ik wel zeggen.quote:
[..]
Ik overweeg het. Overigens is het 'meld' en vind ik het spijtig dat je op de rest van mijn reactie niet in gaat.
Ben jij nou ook principieel genoeg om geen enkel geneesmiddel te gebruiken? Ze zijn immers allemaal getest op dier en mens.
En ik ben gestopt met de hele zooi, het enige dat ik nog gebruik is 10 mg Prednison anders
zou ik het niet redden. Prednison is al zeer oud dus daar zijn hebben al dieren en/of mensen
voor geleden, dat is niet meer terug te draaien.
Zonder Prednison zou ik het waarschijnlijk niet redden en wie weet als ik nog even langer leef
dat ik WEL een verschil kan maken.
Enne... nadat ik met al die andere zooi ben gestopt ging het pas beter
en ja dat is echtwaar.
Ik ga hier niemand aanraden om te stoppen met zijn medicijnen maar ik weet zeker dat
er een groot aantal mensen zijn die medicijnen krijgen of hebben gekregen waar ze alleen
maar zieker van zijn geworden.
En met mij gaat het ondertussen HÉÉL GOED ! dank je wel
Alle medicijnen in de handel zijn al op dieren of mensen getest. Geen argument dus.quote:
[..]
Ik ben aardig als ''proefdier'' gebruikt mag ik wel zeggen.
En ik ben gestopt met de hele zooi, het enige dat ik nog gebruik is 10 mg Prednison anders
zou ik het niet redden. Prednison is al zeer oud dus daar zijn hebben al dieren en/of mensen
voor geleden, dat is niet meer terug te draaien.
Meer medicijnen gebruiken dan nodig is ook nooit heel slim, maar er worden wel degelijk vele levens mee gered. Als jij ziek bent (en dan niet een simpel griepje, maar echt ziek), geloof je dan nog steeds in andere middelen dan medicijnen om beter te worden?quote:Zonder Prednison zou ik het waarschijnlijk niet redden en wie weet als ik nog even langer leef
dat ik WEL een verschil kan maken.
Enne... nadat ik met al die andere zooi ben gestopt ging het pas beter
waar.
Ik ga hier niemand aanraden om te stoppen met zijn medicijnen maar ik weet zeker dat
er een groot aantal mensen zijn die medicijnen krijgen of hebben gekregen waar ze alleen
maar zieker van zijn geworden.
En met mij gaat het ondertussen HÉÉL GOED ! dank je wel
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
''zuch''quote:
[..]
Alle medicijnen in de handel zijn al op dieren of mensen getest. Geen argument dus.
[..]
Meer medicijnen gebruiken dan nodig is ook nooit heel slim, maar er worden wel degelijk vele levens mee gered. Als jij ziek bent (en dan niet een simpel griepje, maar echt ziek), geloof je dan nog steeds in andere middelen dan medicijnen om beter te worden?
dit is echt mijn laatste reactie op jou, ik probeer duidelijk te maken dat medicijnen die
op dieren zijn getest vaak helemaal niet veilig zijn voor mensen en daar zijn echt meer voorbeelden
van dan softenon.
En er zijn WEL alternatieven om medicijnen te testen, daar heb je geen mensen en geen dieren
voor nodig en dat staat allemaal in DIT topic.
En ja als ik gewoon een griepje krijg, zal ik mezelf niet volstoppen met vage medicijnen,
dat klopt, een ibrofennetje tegen de pijn in mijn kop zal ik wel nemen.
Misschien neem ik die nu wel trouwens, want hier krijg ik ook pijn in mijn harses van om
eerlijk te zijn.
Van mij hoef je het niet te geloven, alle ''vage links'' hoef je ook niet te geloven, doe wat jou
het beste lijkt zal ik zeggen dan doe ik dat ook.
ga je je aanmelden als ''proefkonijn'' trouwens" ?
en zo ja voor wat en wanneer, zou je een topic over kunnen openen lijkt me wel interessant en
dan zal ik het zeker gaan volgen.
Dus wat je nu zegt is dat jij er nu zo mee kan leven, ook al gebruik je medicijnen. Prednison bestaat al een tijdje dus het is oke. Maar bedoel je hiermee dan ook dat andere mensen met een aandoening waar nog geen medicatie voor bestaat dat ze het maar uit mogen zoeken?quote:
[..]
Ik ben aardig als ''proefdier'' gebruikt mag ik wel zeggen.
En ik ben gestopt met de hele zooi, het enige dat ik nog gebruik is 10 mg Prednison anders
zou ik het niet redden. Prednison is al zeer oud dus daar zijn hebben al dieren en/of mensen
voor geleden, dat is niet meer terug te draaien.
Ik werk trouwens zelf ook met proefdieren; en ik lees hier dat ze stukken hersenen weghalen bij dieren etc. De reden dat ik bijvoorbeeld deze handeling uitvoer is om een diermodel te creeren, voorkwab verwijderen zorgt ervoor dat de in dit geval ratten, minder slim worden, ze vergeten sneller hoe ze uit het doolhof komen of welke kant van de T splitsing voedsel/een schrok op hun wacht.
En ik zag ook een foto van een konijn dat "oogdruppels" kreeg; mooie foto, hoe bejaard is die foto? want dat ik al verboden, onderzoek naar schade op netvlies etc word gedaan op kippenogen. en dan ook alleen op de ogen. (koppen uit slachterij)
Mensen die tegen het gebruik van proefdieren zijn, zijn gewoon achterlijk of hebben een gigantisch bord voor hun kop. Die medicijnen die jij, je oma, moeder, oom of zelfs trouwe hondje heeft gekregen, raad eens waar die op getest zijn...
Alle mensen die tegen proefdieren zijn mogen bij mij geheel gratis meedoen aan de LD50 test.
NEE dat heb je mij niet zien zeggen, nergens heb ik dat gezegd !quote:Op maandag 2 april 2012 10:54 schreef luciferist het volgende:
[..]
Maar bedoel je hiermee dan ook dat andere mensen met een aandoening waar nog geen medicatie voor bestaat dat ze het maar uit mogen zoeken?
Ik heb gezegd dat er alternatieven zijn die VEILIGER zijn dan medicijnen aan mensen geven die
gestest zijn op dieren.
En dat ik het gewetenloos vind dat er mensen (vaak studentjes die wel een extra zakcentje
willen verdien) worden ''gelokt'' om zich als proefdier te laten gebruiken.
DAT heb ik gezegd !
Noem dan eens een ander voorbeeld dan Softenon, waar je nu al het hele topic over zaagt. Over het algemeen zitten zoogdieren onderling niet heel verschillend in elkaar hoor. Uitzonderingen zouden bij andere tests moeten worden uitgefilterd, dierproeven zijn namelijk niet de enige drempel voordat een geneesmiddel verkocht mag worden.quote:
[..]
''zuch''
dit is echt mijn laatste reactie op jou, ik probeer duidelijk te maken dat medicijnen die
op dieren zijn getest vaak helemaal niet veilig zijn voor mensen en daar zijn echt meer voorbeelden
van dan softenon.
Klopt. Ze werken alleen minder goed, waarom staat ook al overal in het topic uitgelegd.quote:En er zijn WEL alternatieven om medicijnen te testen, daar heb je geen mensen en geen dieren
voor nodig en dat staat allemaal in DIT topic.
quote:En ja als ik gewoon een griepje krijg, zal ik mezelf niet volstoppen met vage medicijnen,
dat klopt, een ibrofennetje tegen de pijn in mijn kop zal ik wel nemen.
_ Lees nou eens wat ik er expliciet bij heb gezet. Niet bij een simpel griepje, maar als je echt ziek bent, vroeg ik dus. Overigens kun jij prima zonder Iboprofen en is deze pijnstiller getest op mensen en nog veel meer dieren. Zo principieel ben je niet hè. Ik sluit de optie niet uit, maar heb zeker de nodige twijfels en ga het voorlopig dan ook niet doenquote:Van mij hoef je het niet te geloven, alle ''vage links'' hoef je ook niet te geloven, doe wat jou
het beste lijkt zal ik zeggen dan doe ik dat ook.
ga je je aanmelden als ''proefkonijn'' trouwens" ?
en zo ja voor wat en wanneer, zou je een topic over kunnen openen lijkt me wel interessant en
dan zal ik het zeker gaan volgen.
Maar bedankt voor je interesse.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Oke, zo kwam het wel over.quote:
[..]
NEE dat heb je mij niet zien zeggen, nergens heb ik dat gezegd !
Ik heb gezegd dat er alternatieven zijn die VEILIGER zijn dan medicijnen aan mensen geven die
gestest zijn op dieren.
En dat ik het gewetenloos vind dat er mensen (vaak studentjes die wel een extra zakcentje
willen verdien) worden ''gelokt'' om zich als proefdier te laten gebruiken.
DAT heb ik gezegd !
Maar geloof me maar dat er geen echte alternatieven zijn voor complexe systemen. In mijn gedachten zijn die alternatieven gevaarlijker dan dierproeven. Bijvoorbeeld, een langdurige cellijn waarin je humane cellen kweekt zijn afkomstig van een tumor en daarom is er al iets mis met die cellen. Ik vertrouw liever de werkende systemen in enkele andere dierensoorten.
En volgens mij was de laatste keer dat er doden vielen tijdens een trial doordat ze te weinig op dieren getest hadden, ergens in 1996 oid?
Er zijn er nog wel meer TNG1412 bv. Recent geval.quote:
Ik heb welgeteld één voorbeeld gezien, dat je eindeloos blijft herhalen: softenon.
Softenon is wel een klassiek voorbeeld maar het geeft duidelijk het probleem weer van dat dierproeven geen nut hebben als resultaten voor mensen.
Nou, er waren zeldzame gevallen binnen het testen waarbij geboortedefecten optraden. Later is men verder gaan testen en toen ook bij een apensoort gelukt dat effect te krijgen.quote:Thalidomide zorgde in enkele gevallen voor miskramen bij apen, maar dit werd genegeerd, en is nooit getest op zwangere dieren of mensen.
Wat het leert is nog steeds dat resultaten niet toepasbaar zijn op mensen. Omdat elk dier anders werkt en reageert.
Het hele gebeuren van softenon heeft geleid tot verplichtingen van testen. Erg stom, want vandaag de dag zitten we met een hoop mensen van de oude garde die ontwikkelingen tegenhouden. Bedrijven en wetenschappers zitten vast aan verplichte testen, terwijl ze eigenlijk er af willen omdat niet-dierproeven betere resultaten leveren over de werking bij mensen.quote:Dankzij het falen van softenon is het nu de regel om de werking van nieuwe geneesmiddelen ook te testen bij zwangerschap.
Heb je weleens de dieren in de laboratoria gezien? Ik wel. En ze hebben het niet zo bijzonder hier hoor. In Nijmegen gaven ze dat ook toe. Ze waren wel aan het kijken (2 jaar terug iig) in denemarken of zweden bij een nieuw soort kooien die welzijn zou moeten verbeteren, maar zover ik weet is dat nog geen norm. Natuurlijk is een proefdier altijd beperkt. Overigens stellen de NL regels niet veel voor, maar natuurlijk kan je het altijd ergens 'erger' vinden.quote:Nee, dat is het niet. Uit dat bericht blijkt niet dat muizen niet geschikt zijn als proefdier, er blijkt uit dat het gebrek aan nestmateriaal ze minder geschikt maakt als proefdier. Een gebrek dat de muizen in Nederland vanwege strenge regels overigens niet hebben.
Dat laatste klopt inderdaad. Maar die gegevens geven goed aan waarom dierproeven dus ongeschikt is voor de mens. Juist omdat elk wezen zo complex in elkaar zit kan een genafwijking al zorgen voor een totaal andere uitkomt.quote:Wat je niet inziet is dat geen enkel kunstmatig systeem zo complex kan zijn als de mens. De complexiteit op cellulair niveau, de samenwerking tussen organen, alle stoffen die voorkomen in bloed en lymfevaten, de vele facetten van het immuunsysteem... Dat kan simpelweg niet worden nagemaakt. Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.
De toekomst is juist die nieuwe technieken die mensspecifieke resultaten afgeven. Over een tijdje gaat alles zo snel dat getest kan worden bij individuen en of die er goed op reageren.
Dierproeven zijn zeer onbetrouwbaar. Voor kankermedicatie is de succesrate iets van 5%. Sommige wetenschappers zeggen zelfs 1%. Ik ga al jaren naar bijeenkomsten en de laatste jaren valt mij op dat de wetenschappers dit zelf nu eindelijk erkennen. De nieuwe generatie wetenschappers is in opkomst.quote:Op maandag 2 april 2012 11:17 schreef luciferist het volgende:
Maar geloof me maar dat er geen echte alternatieven zijn voor complexe systemen. In mijn gedachten zijn die alternatieven gevaarlijker dan dierproeven. Bijvoorbeeld, een langdurige cellijn waarin je humane cellen kweekt zijn afkomstig van een tumor en daarom is er al iets mis met die cellen. Ik vertrouw liever de werkende systemen in enkele andere dierensoorten.
TGN1412 is vrij recent. Maar een groot geval recent is natuurlijk nog VIOXX. Honderdduizenden slachttoffers.quote:En volgens mij was de laatste keer dat er doden vielen tijdens een trial doordat ze te weinig op dieren getest hadden, ergens in 1996 oid?
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
De reden waarom ze die medicijnen éérst testen op kleine dieren zoals ratten, en bij positieve resultaten op primaten, is om te kijken of het daarna testen op mensen, en vervolgens op de markt brengen, kan of niet. Zonder de resultaten van die dierproeven, zouden er tijdens de laatste testen op mensen veel meer ongelukken gebeuren, omdat die eerste screening van de dierproeven niet plaats vind.quote:
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
En de hoeveel suiker/zoetstof een muis kan hebben geeft wel degelijk een indicatie van wat het doet bij mensen, met behulp van complexe computermodellen. Deze waarden worden zo gebruikt om normen voor menselijk gebruik vast te stellen. zonder daadwerkelijk mensen te laten sterven aan een overdosis.
Wat mij betreft zijn de enige onnodige dierproeven die voor cosmetica, dat is een luxe product, voedselveiligheid en medicijnen hebben een veel groter belang. En een in mijn ogen dusdanig groot belang, dat waar alternatieve testmethoden niet werken, men wat mij betreft mag testen op dieren. Gelukkig zijn er de laatste jaren al veel kunstmatige testmethoden en computermodellen in de plaats gekomen van fysieke dierproeven, dus we zijn op de goede weg.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?quote:
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.
Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.
Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.
Op <a href="http://i52.tinypic.com/15yai5k.jpg" target="_blank" rel="nofollow"></a> schreef TheFamousMan
Geef maar toe, eigenlijk ben jij gewoon een keiharde baas, die uit 110% ongelooflijke koninklijkheid bestaat _O_
Geef maar toe, eigenlijk ben jij gewoon een keiharde baas, die uit 110% ongelooflijke koninklijkheid bestaat _O_
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem. Die zeggen dat het zonder dierproeven onmogelijk is om nog medicijnen te kunnen ontwikkelen, en dat de doden en het onnodig lijden van patiënten/mensen daardoor, 100% de schuld is van de anti-proefdier organisaties.quote:
[..]
Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?
Helaas is bij vlagen de nuancering bij beide groepen ver te zoeken.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
De reactie over proefdiervrij? zo heb ik het nog nooit bekeken. Dacht altijd dat hun de grootste anti-dierproeven waren en correct waren met de voorlichting. Nouja correct? het is toch altijd in belang van de organisatie dat ze het vertrouwen winnen van de mensen daardoor krijgen ze sponsors/donateurs. Hoever iets echt correct is zet ik mijn vraagtekens bij.quote:
[..]
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem. Die zeggen dat het zonder dierproeven onmogelijk is om nog medicijnen te kunnen ontwikkelen, en dat de doden en het onnodig lijden van patiënten/mensen daardoor, 100% de schuld is van de anti-proefdier organisaties.
Helaas is bij vlagen de nuancering bij beide groepen ver te zoeken.
Yep, tot mijn grotequote:
[..]
Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?
. Dat blijft een dubbel gevoel ik kan niet zonder medicatie terwijl ik anti-dierproeven ben. Op internet ga ik me niet verdiepen in dierproeven die mogelijk zinloos zijn. Ieder zijn mening c.q. visie daarover.
Dan zijn dit nog steeds maar twee gevallen waarbij het niet goed ging, waarbij een tijdens de testfase, op een totaal aantal met succes op de markt gebrachte medicijnen van toch wel iets meer. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de proefpersonen die hiervan het slachtoffer werden, maar dat dierproeven niets garanderen is al bekend; daarom worden ze ook gevolgd door proeven op mensen.quote:
[..]
Er zijn er nog wel meer TNG1412 bv. Recent geval.
Softenon is wel een klassiek voorbeeld maar het geeft duidelijk het probleem weer van dat dierproeven geen nut hebben als resultaten voor mensen.
Mensen en andere zoogdieren lijken fysiologisch vrij veel op elkaar, maar inderdaad is de gelijkenis niet 100%. Maar dat beweert hier ook niemand. Bij dierproeven wordt wel steeds gekeken naar het dier dat op het gebied dat van belang is het meest lijkt op de mens.quote:[..]
Nou, er waren zeldzame gevallen binnen het testen waarbij geboortedefecten optraden. Later is men verder gaan testen en toen ook bij een apensoort gelukt dat effect te krijgen.
Wat het leert is nog steeds dat resultaten niet toepasbaar zijn op mensen. Omdat elk dier anders werkt en reageert.
Bron?quote:[..]
Het hele gebeuren van softenon heeft geleid tot verplichtingen van testen. Erg stom, want vandaag de dag zitten we met een hoop mensen van de oude garde die ontwikkelingen tegenhouden. Bedrijven en wetenschappers zitten vast aan verplichte testen, terwijl ze eigenlijk er af willen omdat niet-dierproeven betere resultaten leveren over de werking bij mensen.
Een proefdier is altijd beperkt, en ik wil ook niet beweren dat die beesten het mooiste leven op aarde hebben. Nestmateriaal en dergelijke was echter al verplicht in Nederland, en sinds 2012 ook een Europese richtlijn.quote:[..]
Heb je weleens de dieren in de laboratoria gezien? Ik wel. En ze hebben het niet zo bijzonder hier hoor. In Nijmegen gaven ze dat ook toe. Ze waren wel aan het kijken (2 jaar terug iig) in denemarken of zweden bij een nieuw soort kooien die welzijn zou moeten verbeteren, maar zover ik weet is dat nog geen norm. Natuurlijk is een proefdier altijd beperkt. Overigens stellen de NL regels niet veel voor, maar natuurlijk kan je het altijd ergens 'erger' vinden.
Voor het filteren van de meeste risico's zijn dierproeven geschikt, maar er moet gewoon niet verwacht worden dat dier en mens identiek zijn. Net als menselijke proefpersonen blijven ze voorlopig nodig. Als er een alternatief komt dat even goed of beter werkt juich ik dit toe, en volgens de drie V's waarnaar onderzoekers moeten handelen (vervanging, vermindering, verfijning) zouden zij dit ook moeten doen.quote:[..]
Dat laatste klopt inderdaad. Maar die gegevens geven goed aan waarom dierproeven dus ongeschikt is voor de mens. Juist omdat elk wezen zo complex in elkaar zit kan een genafwijking al zorgen voor een totaal andere uitkomt.
De toekomst is juist die nieuwe technieken die mensspecifieke resultaten afgeven. Over een tijdje gaat alles zo snel dat getest kan worden bij individuen en of die er goed op reageren.
[ Bericht 1% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 21-05-2012 15:34:02 ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt danquote:
[..]
De reactie over proefdiervrij? zo heb ik het nog nooit bekeken. Dacht altijd dat hun de grootste anti-dierproeven waren en correct waren met de voorlichting. Nouja correct? het is toch altijd in belang van de organisatie dat ze het vertrouwen winnen van de mensen daardoor krijgen ze sponsors/donateurs. Hoever iets echt correct is zet ik mijn vraagtekens bij.
[..]
Yep, tot mijn grote
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?
Zo veilig is het niet hoor..
http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf
ik ben het laatste jaar er niet meer bezig. hiervoor las ik wel dingen over dierproefvrije producten etc. Daardoor twijfel ik inderdaad al snel. Ik gebruik nu dingen van hema/kruidvat etc. waarbij vermeld staat of bekend is dat het dierproefvrij is.quote:
[..]
Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?
Zo veilig is het niet hoor..
http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf
Ik lees veel woorden als "kan" etc op die poster. Op die fiets kan je alle bekende stoffen en elementen wel op die poster zetten, want les 1 van scheikunde leert ons dat álles giftig is, en dat de toxiciteit afhangt van de verschijningsform, manier van toediening/inname, en de hoeveelheid tijdens die toediening/inname.quote:
[..]
Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?
Zo veilig is het niet hoor..
http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf
Ter illustratie asbest. Van een plak op brood schijt je 2 dagen brandwerend, als fijn stof ingeademd schieten de kansen op longkanker omhoog...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet bestquote:
[..]
Ik lees veel woorden als "kan" etc op die poster. Op die fiets kan je alle bekende stoffen en elementen wel op die poster zetten, want les 1 van scheikunde leert ons dat álles giftig is, en dat de toxiciteit afhangt van de verschijningsform, manier van toediening/inname, en de hoeveelheid tijdens die toediening/inname.
Ter illustratie asbest. Van een plak op brood schijt je 2 dagen brandwerend, als fijn stof ingeademd schieten de kansen op longkanker omhoog...
http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm
Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?
Die link is van hetzelfde laken een pak, veel bangmakerij (het stukje over aspartaam is een bjoetiequote:
[..]
Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best
http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm
Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?
) en niet eens een simpele LD50 waarde van de stoffen die ze noemen, of een link naar de onderzoeken waar ze hun mening op baseren. Als jij die gasten achter die site kent, hier staat meer info over het Italiaanse onderzoek naar aspartaam, dan kunnen ze dat er even bij vermelden. En van dat trichloorfenol waar ze het over hebben, is zeker niet definitief bekend of het kankerverwekkend is, enkel dat men vermoed dat het in sommige verschijningsvormen kankerverwekkend kán zijn. Een subtiel, maar o zo belangrijk verschil.Maar goed, "gewone" zeep kan op van alles slaan, eigenlijk elk stuk zeep wat men regelmatig gebruik, en dus als gewoon ziet. Heb je een voorbeeld? Door mijn opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie kan ik wel redelijk chocola maken van een label op zeep, afwasmiddel etc etc, alhoewel ik zeker niet van elk individueel ingrediënt zo op kan lepelen wat de mitsen/maren/gezondheidsrisico's zijn, zover heb ik er niet voor doorgeleerd, en het is ook niet mijn dagelijkse werk.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Proefdiervrij is dé PR-organisatie van de dierproefsector voor dierenvrienden nederland.quote:
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem.
Bij debatten schud ze graag de hand van de dierproefnemers en negeert ze 'collega's' van de dierenorganisatie. Daar wil ze niets mee te maken hebben. Dierenactivisten veroordelen ze. En ze onthouden mensen van informatie.
Ah kom op, ga je het zo spelen? Omdat ik een ander geval noem zijn het er maar '2'. Even uit mijn hoofd een aantal: cyclosporin, prenylamine, eraldin, encainide, flosint, nomifensine, methoxyflurane,quote:
Dan zijn dit nog steeds maar twee gevallen waarbij het niet goed ging, waarbij een tijdens de testfase, op een totaal aantal met succes op de markt gebrachte medicijnen van toch wel iets meer. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de proefpersonen die hiervan het slachtoffer werden, maar dat dierproeven niets garanderen is al bekend; daarom worden ze ook gevolgd door proeven op mensen.
Bij bijna elk medicijn komen er bijwerkingen die bij dieren niet zichtbaar zijn. Die worden aangevuld op de lijst bij de fase met mensen. En soms ook als het op de markt is. Sommige effecten zijn pas veel later zichtbaar.
De controle als het op de markt is is erg beperkt, dus als we dat veel beter zouden structureren dan zouden we ook het geheel veiliger maken.
De vraag is niet hoeveel medicatie op de markt is, maar hoeveel er afgewezen is danwel later op de markt is gekomen nadat er weer aanpassingen geweest zijn.
1 op de 20 ontwikkelde kankermedicatie komt maar op de markt. En in de praktijk betekent het dat maar 50% effectief is in de zin van leven verlengend. Kortom valt 95% al af doordat het niet bij mensen werkt of niet veilig is gebleken. En als je dan bedenkt dat per medicatie/behandeling vaak honderden miljoenen dollars betaald zijn voor de ontwikkeling is dat niet erg efficient he?
Maar dat is het probleem. Ze kijken vaak naar een specifiek deel van het dier, maar dat is vaak het argument dat ze geven als het gaat om in vitro testen en lab on chip oplossingen, dat het maar een klein onderdeel is van het geheel. Echter als je dat weer zegt, dan roepen ze dat een dier een heel wezen is en daarom dan beter is. Maar dan verhoudt dat zich weer tegen het argument wat je noemt, nl. dat niet alles van het dier dan zo werkt als bij mensen. De effectiviteit en voorspellende waarde van de nieuwe technieken is sowieso al van veel meer waarde gebleken dan dierproeven.quote:Mensen en andere zoogdieren lijken fysiologisch vrij veel op elkaar, maar inderdaad is de gelijkenis niet 100%. Maar dat beweert hier ook niemand. Bij dierproeven wordt wel steeds gekeken naar het dier dat op het gebied dat van belang is het meest lijkt op de mens.
De goede vraag is dan dus... waarom houdt de dierproefsector in Engeland een motie tegen die dierproeven en nieuwe technieken tegen het ligt zou houden en bekijkt of dierproeven nut hebben of niet? Als ze bang zijn dat dierproeven geen goede modellen zijn, dan zouden ze toch niet moeten vrezen voor dat onafhankelijk onderzoek? Er zijn al diverse onderzoeken geweest die echter het nut van dierproeven betwijfelen of helemaal afbranden. En ook in de sector wordt steeds meer gepleit voor mensspecifieke technieken. Biomarkers, in vitro, lab on chip, microdosing/ams.
Bewering over oude garde die dierproeven tegen houden. Stond in artikel van Abdoel El Ghalbzouri van het LUMC (leiden). Er was irritatie over dat het zo lang duurde om alternatieven voor dierproeven door ECVAM goedgekeurd te krijgen. Artikel niet bij de hand. Is verder 1 bron. Verder gesproken met veel mensen bij dierenlabs, debatten, congressen enzo.quote:Bron?
2e bewering. Dit is niet echt wat bedrijven e.d. te koop mee lopen, omdat in samenleving anders angst kan ontstaan dat hun merk niet test op dieren en dan niet veilige producten aflevert, maar er zijn bedrijven die hun best doen met alternatieven en proberen te zorgen dat die nieuwe alternatieven snel geaccepteerd raken
Op Europees gebied zijn er een hoop kansen niet benut helaas. Ook door dierenorganisaties. Te veel focus op zeehondenbontimportverbod en daardoor kansen gemist mbt veranderingen in beleid dierproeven. En momenteel sterke lobby mbt REACH. WNF was 1 van de aanvoerders. Maar L'Oreal is de krachtigste. En ondanks dat ze The Bodyshop hebben zijn ze flink bezig om 2013 niet door te laten gaan.quote:Een proefdier is altijd beperkt, en ik wil ook niet beweren dat die beesten het mooiste leven op aarde hebben. Nestmateriaal en dergelijke was echter al verplicht in Nederland, en sinds 2012 ook een Europese richtlijn.
Wat vind je de definitie van 'meeste risico's'? Anders is dit een opmerking waar ik weinig mee kan.quote:Voor het filteren van de meeste risico's zijn dierproeven geschikt,
Maar dat is het probleem. Een van de stichters van de dierproefindustrie was Claude Bernard en deze zei dat dieren meer mens zijn dieren mensen zelf. Dit is de basis de vivisectie. En dit heb ik mensen horen herhalen. Zeker bij de oudere generatie werd dit er in gestopt, terwijl nu ook wel in diverse boeken aangegeven wordt dat diermodellen niet zo goed zijn. Maar het is lastig deze basis eruit te krijgen, maar het verandert langzamerhand wel.quote:maar er moet gewoon niet verwacht worden dat dier en mens identiek zijn.
Als iets vaak maar 1% effectief is, dan is dat niet iets waarmee je door zou moeten gaan. Als er voor de beurzen een checksysteem was die maar 1% effectief zou zijn, zou dit dan toegestaan zijn?quote:Net als menselijke proefpersonen blijven ze voorlopig nodig. Als er een alternatief komt dat even goed of beter werkt juich ik dit toe, en volgens de drie V's waarnaar onderzoekers moeten handelen (vervanging, vermindering, verfijning) zouden zij dit ook moeten doen.
Zeker wetende dat diverse alternatieven al 70-90% effectief zijn in voorspellende waarde?
De 3V's is leuk bedacht, maar in de praktijk stelt dit niets voor en is vooral leuk als PR middel.
Ik volg de 1A benadering. De A van afschaffen
zo leer ik weer wat. Dank je! ik was jarenlang lid van proefdiervrij. heb me eind vorig jaar afgemeld ivm inkomsten vermindering door ziekte. Alleen was degene aan de telefoon van mening dat ik nog wel iets kon betalen.quote:
[..]
Proefdiervrij is dé PR-organisatie van de dierproefsector voor dierenvrienden nederland.
Bij debatten schud ze graag de hand van de dierproefnemers en negeert ze 'collega's' van de dierenorganisatie. Daar wil ze niets mee te maken hebben. Dierenactivisten veroordelen ze. En ze onthouden mensen van informatie.
Jij hebt toch doorgestudeerd zeg je, heb jij dan geen voorbeeld?quote:
[..]
Die link is van hetzelfde laken een pak, veel bangmakerij (het stukje over aspartaam is een bjoetie
Maar goed, "gewone" zeep kan op van alles slaan, eigenlijk elk stuk zeep wat men regelmatig gebruik, en dus als gewoon ziet. Heb je een voorbeeld? Door mijn opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie kan ik wel redelijk chocola maken van een label op zeep, afwasmiddel etc etc, alhoewel ik zeker niet van elk individueel ingrediënt zo op kan lepelen wat de mitsen/maren/gezondheidsrisico's zijn, zover heb ik er niet voor doorgeleerd, en het is ook niet mijn dagelijkse werk.
Dus je weet niet dat er bijvoorbeeld olijfoliezeep bestaat?
Die is gemaakt van 100 % olijfolie dat staat er ook in KOEIENLETTERS
op.Je weet ook niet dat er bijv, shampoo van 100 % koskosolie bestaat?
Soms zijn er enkele ''natuurlijke'' ingrediënten aan toegevoegd, want mensen willen
graag een zeep die ''lekker schuimt'' 100 % olijfoliezeep is gewoon overal te koop
de kosos shampoo en aanverwanten artikelen ook, en nee die is niet héél duur,
In ''gewone'' zeep, wat daar in zit?
Zal ik een voorbeeldje noemen, zonder bron.
Een trucje van de fabrikant
Toen uit laboratoriumonderzoek bleek dat diethanolamina, oftewel DEA/cocamide DEA, kanker
veroorzaakte bij proefdieren, realiseerde verschillende shampoofabrikanten zich dat dit ingrediënt op
het etiket van hun product stond.
Dus wat deden ze?
Waarschijnlijk meer vanuit marketingoverwegingen dan vanuit de zorg om de gezondheid van de
consument, besloten ze cocamide DEA te elimineren en in plaats daarvan ingrediënten zoals
lauramide DEA te gebruiken, maar al snel leerde de fabrikanten dat ook deze stof tot de groep van
kankerverwekkers behoorde.
Dus werd ook uit de meeste, niet alle shampoos, deze stof weggelaten. In plaats van wakker te
worden en het feit te accepteren dat DEA en soortgelijke stoffen niet in lichaamsverzorgende
producten thuishoren, werd er nu overgestapt op het gebruik van cocomide MEA.
Dit is een stof die nog niet getest is, maar nog steeds DEA bevat.
Het kan dus net als DEA in combinatie met SLS of gelijkende stoffen nitrosominen vormen en als
kankerverwekkend beschouwd worden.
Ingrediënten die DEA kunnen bevatten zijn:
Cocamide DEA
Cocamide MEA
DEA-Cetyl Phosphate
DEA Oleth-3 Phosphate
Lauramide DEA
Linoleamide MEA
Myristamide DEA
Oleamide DEA
Stearamide MEA
TEA-Lauryl Sulfate
Triethanolamine
Met uitzondering van kleurstoffen en een paar verboden of aan banden gelegde ingrediënten, behoren cosmetica en lichaamsverzorgende producten tot de minst gecontroleerde consumentenproducten van vandaag de dag.
Een cosmeticafabrikant mag bijna elk ruw materiaal als cosmetisch ingrediënt gebruiken.
Ik zou mijn schoolgeld terughalen als ik jou was.
Mwoa, dat doen we maar even niet, zeker gezien het feit dat ik aangaf een opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie te hebben gedaan, en ik weet aardig zeker dat je zeep en cosmetica niet behoort te eten...quote:
[..]
Jij hebt toch doorgestudeerd zeg je, heb jij dan geen voorbeeld?
Dus je weet niet dat er bijvoorbeeld olijfoliezeep bestaat?
Die is gemaakt van 100 % olijfolie dat staat er ook in KOEIENLETTERS
Je weet ook niet dat er bijv, shampoo van 100 % koskosolie bestaat?
Soms zijn er enkele ''natuurlijke'' ingrediënten aan toegevoegd, want mensen willen
graag een zeep die ''lekker schuimt'' 100 % olijfoliezeep is gewoon overal te koop
de kosos shampoo en aanverwanten artikelen ook, en nee die is niet héél duur,
In ''gewone'' zeep, wat daar in zit?
Zal ik een voorbeeldje noemen, zonder bron.
Een trucje van de fabrikant
Toen uit laboratoriumonderzoek bleek dat diethanolamina, oftewel DEA/cocamide DEA, kanker
veroorzaakte bij proefdieren, realiseerde verschillende shampoofabrikanten zich dat dit ingrediënt op
het etiket van hun product stond.
Dus wat deden ze?
Waarschijnlijk meer vanuit marketingoverwegingen dan vanuit de zorg om de gezondheid van de
consument, besloten ze cocamide DEA te elimineren en in plaats daarvan ingrediënten zoals
lauramide DEA te gebruiken, maar al snel leerde de fabrikanten dat ook deze stof tot de groep van
kankerverwekkers behoorde.
Dus werd ook uit de meeste, niet alle shampoos, deze stof weggelaten. In plaats van wakker te
worden en het feit te accepteren dat DEA en soortgelijke stoffen niet in lichaamsverzorgende
producten thuishoren, werd er nu overgestapt op het gebruik van cocomide MEA.
Dit is een stof die nog niet getest is, maar nog steeds DEA bevat.
Het kan dus net als DEA in combinatie met SLS of gelijkende stoffen nitrosominen vormen en als
kankerverwekkend beschouwd worden.
Ingrediënten die DEA kunnen bevatten zijn:
Cocamide DEA
Cocamide MEA
DEA-Cetyl Phosphate
DEA Oleth-3 Phosphate
Lauramide DEA
Linoleamide MEA
Myristamide DEA
Oleamide DEA
Stearamide MEA
TEA-Lauryl Sulfate
Triethanolamine
Met uitzondering van kleurstoffen en een paar verboden of aan banden gelegde ingrediënten, behoren cosmetica en lichaamsverzorgende producten tot de minst gecontroleerde consumentenproducten van vandaag de dag.
Een cosmeticafabrikant mag bijna elk ruw materiaal als cosmetisch ingrediënt gebruiken.
Ik zou mijn schoolgeld terughalen als ik jou was.
Zeep zit meer in de chemie-hoek.Je stipt wel wat leuks aan trouwens, aangezien de (mogelijk) kankerverwekkende eigenschappen van nitrosamines, exclusief gebaseerd is op onderzoek op proefdieren. Extrapolatie van die onderzoeken naar de mens, liet ook zien dat de vermoedelijke kankerverwekkende eigenschappen zich primair voordoen bij het oraal innemen van nitrosamines, niet via cutaan gebruik zoals men cosmetica/zeep gebruikt. Hier komen we dus op iets wat ik al eerder noemde in het kader van het bepalen van toxiciteit, namelijk de verschijningsvorm. Als je nitrosamines eet is het niet echt gezond, tenzij het in een voedselproduct gecombineerd wordt met ascorbinezuur, wat het grotendeels neutraliseert. Als je het smeert, of als shampoo gebruikt, dan is het hele plaatje compleet anders.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ah... u is gespecialiseerd in Levensmiddelen !quote:
[..]
Mwoa, dat doen we maar even niet, zeker gezien het feit dat ik aangaf een opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie te hebben gedaan, en ik weet aardig zeker dat je zeep en cosmetica niet behoort te eten...
Je stipt wel wat leuks aan trouwens, aangezien de (mogelijk) kankerverwekkende eigenschappen van nitrosamines, exclusief gebaseerd is op onderzoek op proefdieren. Extrapolatie van die onderzoeken naar de mens, liet ook zien dat de vermoedelijke kankerverwekkende eigenschappen zich primair voordoen bij het oraal innemen van nitrosamines, niet via cutaan gebruik zoals men cosmetica/zeep gebruikt. Hier komen we dus op iets wat ik al eerder noemde in het kader van het bepalen van toxiciteit, namelijk de verschijningsvorm. Als je nitrosamines eet is het niet echt gezond, tenzij het in een voedselproduct gecombineerd wordt met ascorbinezuur, wat het grotendeels neutraliseert. Als je het smeert, of als shampoo gebruikt, dan is het hele plaatje compleet anders.
Dus u weet alles over de schadelijke E-nrs. e.d.?
E-nummers, Additieven
E-nummers, ook wel additieven genoemd, zijn hulpstoffen die levensmiddelen "verbeteren" door
ze bijvoorbeeld meer kleur, aroma of volume te geven.
Ook worden ze gebruikt om voedsel langer houdbaar te maken.
Meestal zijn het chemische verbindingen die bij overmaat schadelijk kunnen zijn voor mens en dier.
Ons lichaam kan heel goed omgaan met een klein hoeveelheid schadelijke en giftige stoffen, die
worden keurig door ons afweersysteem opgeruimd.
Maar als de hoeveelheden te groot worden dan kan dit tot ernstige gezondheidsklachten leiden.
Ieder mens reageert weer anders en het hoeft niet te beteken dat, als men van een bepaalde stof erg
veel binnen krijgt, men ook daadwerkelijk ziek wordt.
Het is net als met roken: roken verhoogt de kans op longkanker maar er zijn mensen die al rokend
90 jaar worden!
Onderstaande E-nummers zijn toegestaan in Nederland maar ze kunnen voor heftige bijwerkingen
zorgen.
http://mens-en-gezondheid(...)lijke-e-nummers.html
Zouden ze daarom die lettertjes zo klein maken op de verpakkingen?
Maar eh... u weet ook alles van medicijnen?
Of dat dan weer niet?
Ah, dus nu springen we van cosmetica additieven en ingrediënten naar levensmiddelen en E-nummers? Daar heb ik inderdaad mee gewerkt, en dus ook wel wat verstand van. Waarom fabrikanten ingrediënten zo klein op de verpakking zetten weet ik niet exact, maar het zal zeker iets te maken hebben met het feit dat ze de beschikbare etiket-ruimte liever gebruiken om zoveel mogelijk op te vallen in het supermarkt schap, om zo de verkoop te stimuleren. Voor hen zijn die etiket regels en bepalingen een noodzakelijk kwaad, en dus proberen ze zich tot aan de letter er aan te houden, maar ook niks meer. Begrijpelijk, maar ik wordt er als consument ook niet vrolijk van.quote:
[..]
Ah... u is gespecialiseerd in Levensmiddelen !
Dus u weet alles over de schadelijke E-nrs. e.d.?
E-nummers, Additieven
E-nummers, ook wel additieven genoemd, zijn hulpstoffen die levensmiddelen "verbeteren" door
ze bijvoorbeeld meer kleur, aroma of volume te geven.
Ook worden ze gebruikt om voedsel langer houdbaar te maken.
Meestal zijn het chemische verbindingen die bij overmaat schadelijk kunnen zijn voor mens en dier.
Ons lichaam kan heel goed omgaan met een klein hoeveelheid schadelijke en giftige stoffen, die
worden keurig door ons afweersysteem opgeruimd.
Maar als de hoeveelheden te groot worden dan kan dit tot ernstige gezondheidsklachten leiden.
Ieder mens reageert weer anders en het hoeft niet te beteken dat, als men van een bepaalde stof erg
veel binnen krijgt, men ook daadwerkelijk ziek wordt.
Het is net als met roken: roken verhoogt de kans op longkanker maar er zijn mensen die al rokend
90 jaar worden!
Onderstaande E-nummers zijn toegestaan in Nederland maar ze kunnen voor heftige bijwerkingen
zorgen.
http://mens-en-gezondheid(...)lijke-e-nummers.html
Zouden ze daarom die lettertjes zo klein maken op de verpakkingen?
Maar eh... u weet ook alles van medicijnen?
Of dat dan weer niet?
Laatste geintje is dat ze de ingrediënten allemaal moeten vermelden, maar de consument is nogal huiverig voor E-nummers aan het worden, mede dankzij sites zoals in je voorbeeld, dus schrijft men die ingrediënten voluit op de verpakking, in plaats van de corresponderende E-nummers. Hebben ze aan de regels voldaan, maar de consument weet niet wat die chemische termen inhouden, en denken dat er geen E-nummers in zitten.
Nog iets leuks wat in opkomst is, biologische E-nummers. Koop je als consument biologisch eten, ben je nog niet veilig.
Nou even over die site. Ze schrijven zelf al dat sommige E-nummers in grote hoeveelheden, en dan of meer dan wettelijk is toegestaan in voedsel, of in praktische zin überhaupt nodig is voor dat voedsel, schadelijk kunnen zijn. Vervolgens gaan ze los, met een hele rits aan E-nummers, en op wat voor verschrikkelijke manieren jij en je geliefden er wel niet aan kunnen sterven. Ze beschrijven feitelijk dus wat er gebeurd als je een overdosis neemt van die stoffen, of door toeval/allergie overgevoelig bent voor die producten
In het geval van Aspartaam, zou je als volwassene >4 liter frisdrank/dag moeten drinken om over de ADI heen te gaan, en daar zit afhankelijk van het product, meestal nog een factor 10 (of meer) veiligheidsmarge in ook.
Dat doet niks af aan het feit dat continue kunstmatige gezoette frisdrank of energydrinks drinken niet gezond is, al is het alleen maar omdat normaal drinken niet zo zoet is, denk aan vruchtensappen etc. Zeker in het geval van kinderen is dat om die reden zorgwekkend, naast het feit dat ze ook niet echt meekrijgen hoe en wat eten nou is, en hoe het op hun bord komt. Denk aan de welbekende kinderen uit de Bijlmer die er van overtuigd waren dat melk in een fabriek gemaakt werd, en het concept koe niet kenden.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ah, dus eigenlijk ligt het allemaal aan de ''kritische consument'' het is hun schuld.quote:
[..]
Laatste geintje is dat ze de ingrediënten allemaal moeten vermelden, maar de consument is nogal huiverig voor E-nummers aan het worden, mede dankzij sites zoals in je voorbeeld, dus schrijft men die ingrediënten voluit op de verpakking, in plaats van de corresponderende E-nummers. Hebben ze aan de regels voldaan, maar de consument weet niet wat die chemische termen inhouden, en denken dat er geen E-nummers in zitten.
Nog iets leuks wat in opkomst is, biologische E-nummers. Koop je als consument biologisch eten, ben je nog niet veilig.
Maar goed Open er een topic over zou ik zeggen, het ging hier over proefdieren en
hoe veilig medicijnen wel of niet zijn als ze op proefdieren worden getest, maar ik
begrijp nu dat jij daar helemaal niets van af weet, is niet erg, maar ik snap niet
dat je hier steeds blijft reageren dan.
Zal ook wel aan mij liggen
Hoho, in deze post maak jij de sprong naar E-nummers, als antwoord op een post van mij, met een stuk over nitrosamides, welke ontstaan door de samenkomst van DEA uit shampoos en nitriet.quote:
[..]
Ah, dus eigenlijk ligt het allemaal aan de ''kritische consument'' het is hun schuld.
Maar goed Open er een topic over zou ik zeggen, het ging hier over proefdieren en
hoe veilig medicijnen wel of niet zijn als ze op proefdieren worden getest, maar ik
begrijp nu dat jij daar helemaal niets van af weet, is niet erg, maar ik snap niet
dat je hier steeds blijft reageren dan.
Zal ook wel aan mij liggen
Maar zoals je terecht al zegt, back on topic. Nou ben ik wel benieuwd, de vermoedde giftigheid van DEA voor mensen, is enkel en alleen gebaseerd op onderzoek wat gedaan is op proefdieren, en vervolgens geëxtrapoleerd is naar mensen. Zijn dierproeven in dat kader dan wél geoorloofd volgens jou?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dus jij vindt eigenlijk dat dat wel een ''nuttige'' proef was?quote:
[..]
Hoho, in deze post maak jij de sprong naar E-nummers, als antwoord op een post van mij, met een stuk over nitrosamides, welke ontstaan door de samenkomst van DEA uit shampoos en nitriet.
Maar zoals je terecht al zegt, back on topic. Nou ben ik wel benieuwd, de vermoedde giftigheid van DEA voor mensen, is enkel en alleen gebaseerd op onderzoek wat gedaan is op proefdieren, en vervolgens geëxtrapoleerd is naar mensen. Zijn dierproeven in dat kader dan wél geoorloofd volgens jou?
Wat hebben ''ze'' dan met die kennis gedaan?
Hebben ze die stof uit de zeep en shampoo gehaald?
Nee dus, dus wat voor zin had die dierproef dan volgens jou?
Voor de mensen die niet weten wat DEA is.
DEA (diethanolamine) MEA (monoethanolamine) TEA (triethanolamine)
Deze chemicaliën staan doorgaans op het etiket vermeld in samenhang met stof die ermee
wordt geneutraliseerd.
(Zoek naar namen zoals cocamide DEA of cocamide MES, lauramide DEA etc.)
Dit zijn hormoonverstorende chemicaliën en er is van bekend dat ze kankerveroorzakende nitraten
en nitrosamines vormen. Ze worden doorgaans aangetroffen in de meeste persoonlijke
verzorgingsproducten die schuimen, waaronder badzout (bubbelbadzout), badschuim, shampoos,
zepen en gezichtsreinigers.
Dr. Samuel Epstein, professor in de milieugezondheidsleer aan de universiteit van illinois
stelde dat “herhaald op de huid aanbrengen van op DEA-gebaseerde oplosmiddelen resulteerde
in massale toename van de incidentie van twee soorten kanker, met name leverkanker en nierkanker”.
(Incidentie is de frequentie waarmee een bepaalde ziekte optreedt).
Het risico neemt aanzienlijk toe bij kinderen, wiens snellere stofwisseling deze stoffen veel sneller
absorbeert.
Dialyse – wat gebeurt er wanneer je lever ermee ophoudt:
Je lever zorgt ervoor dat het bloed uit je darmkanaal wordt gereinigd, zodat het schoon genoeg
is voordat het terugkeert naar je hart. Aangezien meer dan 80% van de dingen die je op je huid
aanbrengt worden opgenomen in de bloedstroom, wordt de lever rechtstreeks belast elke keer
dat er producten met DEA, MEA, TEA en andere chemicaliën worden aangebracht.
Leverfalen is onvermijdelijk wanneer het niveau van giftige stoffen in het bloed hoger worden dan
de lever aan kan. Zonder dit afvalstoffen verwijderende orgaan zal het lichaam gebruik moeten
maken van een mechanische methode zoals dialyse, of uitschakelen – voorgoed.
p.s.
Ik zou wel iets meer willen weten over die biologische E-nummers waar de consument dus
blijkbaar OOK besodemieterd gaat worden.
Waarom open je daar geen topic over of is het nog ''een geheim''?
Ze, als in de EU en vergelijkbare instanties in de EU en ook Engeland en Japan meen ik, hebben op basis van die dierproeven, en de daar op geëxtrapoleerde menselijke effecten, een aantal voedsel-additieven verboden, het gebruik binnen levensmiddelen aan banden gelegd, en/of de max hoeveelheid die je er van mag gebruiken in een product verlaagd. Maar goed, ik ben niet zo'n fan van dit soort geredigeerde hapklare brokken tekst, ik lees liever het originele onderzoek van die Dr. Epstein, heb je daar ook een link van?quote:Op dinsdag 22 mei 2012 20:29 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Dus jij vindt eigenlijk dat dat wel een ''nuttige'' proef was?
Wat hebben ''ze'' dan met die kennis gedaan?
Hebben ze die stof uit de zeep en shampoo gehaald?
Nee dus, dus wat voor zin had die dierproef dan volgens jou?
Voor de mensen die niet weten wat DEA is.
DEA (diethanolamine) MEA (monoethanolamine) TEA (triethanolamine)
Deze chemicaliën staan doorgaans op het etiket vermeld in samenhang met stof die ermee
wordt geneutraliseerd.
(Zoek naar namen zoals cocamide DEA of cocamide MES, lauramide DEA etc.)
Dit zijn hormoonverstorende chemicaliën en er is van bekend dat ze kankerveroorzakende nitraten
en nitrosamines vormen. Ze worden doorgaans aangetroffen in de meeste persoonlijke
verzorgingsproducten die schuimen, waaronder badzout (bubbelbadzout), badschuim, shampoos,
zepen en gezichtsreinigers.
Dr. Samuel Epstein, professor in de milieugezondheidsleer aan de universiteit van illinois
stelde dat “herhaald op de huid aanbrengen van op DEA-gebaseerde oplosmiddelen resulteerde
in massale toename van de incidentie van twee soorten kanker, met name leverkanker en nierkanker”.
(Incidentie is de frequentie waarmee een bepaalde ziekte optreedt).
Het risico neemt aanzienlijk toe bij kinderen, wiens snellere stofwisseling deze stoffen veel sneller
absorbeert.
Dialyse – wat gebeurt er wanneer je lever ermee ophoudt:
Je lever zorgt ervoor dat het bloed uit je darmkanaal wordt gereinigd, zodat het schoon genoeg
is voordat het terugkeert naar je hart. Aangezien meer dan 80% van de dingen die je op je huid
aanbrengt worden opgenomen in de bloedstroom, wordt de lever rechtstreeks belast elke keer
dat er producten met DEA, MEA, TEA en andere chemicaliën worden aangebracht.
Leverfalen is onvermijdelijk wanneer het niveau van giftige stoffen in het bloed hoger worden dan
de lever aan kan. Zonder dit afvalstoffen verwijderende orgaan zal het lichaam gebruik moeten
maken van een mechanische methode zoals dialyse, of uitschakelen – voorgoed.
p.s.
Ik zou wel iets meer willen weten over die biologische E-nummers waar de consument dus
blijkbaar OOK besodemieterd gaat worden.
Waarom open je daar geen topic over of is het nog ''een geheim''?
En biologische E-nummers zijn niks anders dan hun niet biologische tegenhangers, en ook niet qua toepassing, evt giftigheid voor de mens, en zo verder. Het enige wat er aan verschilt is de biologische oorsprong ervan. Neem E-162, oftewel bietenrood/betadine, een veel gebruikte rode kleurstof. Van gewone bieten is het E-162, van biologische bieten is het E-162* met onderaan de lijst van ingredienten vaak dit (* van biologische oorsprong)
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
nee, ga zelf maar googelen, de één zit te zeiken over linkjes die toch niet gelezen wordenquote:
[..]
ik lees liever het originele onderzoek van die Dr. Epstein, heb je daar ook een link van?
en de ander wil weer een ''bron'' het is noooooooooit goed
Dit topic leidt toch nergens naar, vol ongelovige thomassen.
Bovendien ben ik het songfestival aan het kijken
Pertinent onwaar. Eén van de bekendste uitspraken in de wetenschap die te maken heeft met stoffen en hun giftigheid is dat alles, maar dan ook ALLES, zelfs water, giftig is in bepaalde hoeveelheden. 'Maar ik ga toch niet dood aan water?' Als je gewoon 2 liter per dag drinkt ga je niet dood nee, sterker nog, dat is juist de bedoeling. Het verschil tussen water en een stof die als zeer gevaarlijk wordt gezien, is dat je van water veel meer binnen moet krijgen wil het gevaarlijk zijn, en van die andere stof maar een klein beetje. (http://www.scientificamer(...)-much-water-can-kill)quote:
[..]
Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best
http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm
Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?
Wat ik nu ga zeggen heeft waarschijnlijk geen zin, maar koppig als ik ben waag ik toch een poging
:Ieder persoon zou natuurlijk liever alternatieven voor proefdieren gebruiken, want zo goed als niemand vindt het leuk om dieren leed toe te brengen. Er worden daarom inderdaad veel alternatieven ontwikkeld. Je moet je echter wel bedenken dat de lovende woorden van Proefdiervrij nogal gekleurd zijn. Proefdiervrij handelt vanuit een belang/ideaal en is dus per definitie bevooroordeeld. De mensen in dit topic zijn geen ongelovige thomassen, maar hebben bijvoorbeeld andere bronnen gelezen of beoordelen ze anders dan jij. Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken, heb ik er wat neutralere, betrouwbaardere informatie over opgezocht.
1. Je argument over dat elk middel op elk mens anders werkt door leefstijl en dergelijke, is zeker niet in alle gevallen waar. Als je het botulinetoxine (één van de giftigste stoffen die er bestaat, wordt gemaakt door een bacterie) binnen krijgt, heb je gewoon een vet probleem, of je nou veel sport of niet. Het is wel zo dat bijvoorbeeld de anticonceptiepil meer risico's voor je heeft als je rookt, te zwaar bent en een hogere bloeddruk hebt. Dit is echter gewoon bekend bij artsen en hier wordt naar gevraagd als je wilt beginnen aan de pil. Dit is ook bij andere geneesmiddelen zo. Die worden namelijk juist op mensen met andere achtergronden (rassen bestaan bij mensen niet. Dat zeg ik niet om politiek correct te doen, maar biologisch gezien is het voor een groot deel onzin) en andere leefstijlen getest, om alle mogelijke bijwerkingen in kaart te brengen.
2. Van de markt halen van stoffen: ja, softenon was verschrikkelijk, daar is iedereen het over eens. Dit kwam echter niet alleen maar door de overgang van proefdier naar mens. Wanneer je softenon gebruikte als je niet zwanger was, was er niets aan de hand namelijk. Andere stoffen worden later van de markt gehaald. Waarom? Omdat het vaak niet (goed) mogelijk en zelfs onwenselijk is om eerst 50 jaar een stof te onderzoeken op alle mogelijke nadelen die pas na jaren (dus op de lange termijn) optreden. O.a. omdat tegen die tijd vaak al lang veel betere medicijnen ontwikkeld zijn. Ze kijken wel naar aanwijzingen voor effecten op de lange termijn en de medicijnen worden wel jaren getest, maar niet een halve eeuw. Daardoor gebeurt het dus soms dat blijkt dat een stof pas schadelijk effecten heeft na vele jaren. Dat is tot op heden niet altijd te voorspellen, niet met dierproeven, niet met mensproeven, niet met alternatieven en niet met computersimulaties.
3. De proefdierwet zit ingewikkelder in elkaar dan mensen denken. Bij testen over de giftigheid van bepaalde stoffen, worden vaak dieren/embryo's gebruikt die niet onder de proefdierwet vallen, namelijk zebravisembryo's. Dit zijn embryo's die nog maar heel erg jong zijn (soms zelfs maar 12 uur oud), waardoor heel veel pijn bespaard wordt. Hier heb ik zelf op school mee moeten werken en vind ik zelf - voorlopig - best een goed alternatief, omdat het in tegenstelling tot cellijnen betrouwbaarder is, maar dieren die geboren zijn veel leed kan worden bespaard.
4. Nog een keer waarom een stukje huid vaak niet goed werkt, ook al zegt proefdiervrij van wel: een stof kan zorgen voor schade in heel veel verschillende organen. Het kan ook gebeuren dat een stof niet schadelijk is als je hem bijv. op je huid smeert, maar alleen maar als je het binnen krijgt via je neus, bijvoorbeeld. Of dat een stof onschadelijk is, tenzij die veranderd wordt door stofjes in je maag of in je darmen. En dat de veranderde stof bijvoorbeeld naar je hersenen gaat, waar die voor schade zorgt. Dit zou je niet kunnen testen als je de stof in de hersenen in zou spuiten, aangezien de stof dan niet veranderd is. Dat is het grote bezwaar bij cellijnen: het klinkt geweldig en dat is het soms ook, alleen sommige dingen kun je er niet mee te weten komen. Dat is heel jammer en een reden om inderdaad door te blijven zoeken naar alternatieven, zodat we hopelijk ooit dierproeven kunnen afschaffen.
5. Wat veel mensen zich niet schijnen te realiseren: er worden relatief weinig proefdieren daadwerkelijk gebruikt. Veel proefdieren gaan 'ongetest' dood of worden ingeslapen. Hier kan men niet altijd iets aan doen, omdat bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes dieren met een bepaalde eigenschap nodig zijn, maar toch. Wat vinden we daarvan?
Voor mensen die zowel woorden van voor- als van tegenstanders willen horen en een kijkje willen in de échte wereld van de proefdieren, raad ik dit artikel aan.
http://www.advalvas.vu.nl(...)er%20proefdieren.pdf
Ik weet niet wat ik in jouw plaats zou doen, of wat je zegt als iemand weg wil gaan. Ik heb geen mening over motorcross, hollywood, poloshirts of hoe de winkel loopt, ik zeg: 'hé, ik wil alleen maar zwemmen'. - Spinvis
Eén ding rechtzetten: testen bij mensen met verschillende leefstijlen doen ze natuurlijk vaak niet door specifiek op zoek te gaan naar bepaalde mensen, maar gebeurt meestal automatisch als je veel mensen op kan trommelen voor je onderzoek. Het kan wel zijn dat bepaalde groepen wat minder goed vertegenwoordigd zijn door bijv. hun sociaal-economische status of wanneer je bijv. alleen een oproep plaatst in gebieden waar vrij weinig allochtonen wonen.
Ik weet niet wat ik in jouw plaats zou doen, of wat je zegt als iemand weg wil gaan. Ik heb geen mening over motorcross, hollywood, poloshirts of hoe de winkel loopt, ik zeg: 'hé, ik wil alleen maar zwemmen'. - Spinvis
quote:
[..]
Ik werk trouwens zelf ook met proefdieren;
Wij van W.C. eend....quote:
[..]
Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken,
Pardon? Het enige waar ik nu mee gewerkt heb zijn dus zebravisembryo's en misschien ga ik helemaal niet met proefdieren werken, dat weet ik nog niet. En dat ik er *misschien* ooit mee moet werken, betekent niet dat ik geen bezwaren heb hè. Wanneer er goede alternatieven zijn, vind ik dat geweldig! En ik ben ook heel blij dat de proefdierwetgeving in Nederland vrij streng is en dat heel veel onderzoeken van vroeger inmiddels verboden zijn.quote:
[..]
[..]
Wij van W.C. eend....
Als je mijn tekst zou lezen i.p.v. af te haken bij één opmerking over mij die alleen maar aangeeft dat ik colleges heb gehad van mensen die weten waar ze over praten (en ook echt niet altijd even positief waren over dierproeven), i.p.v. profielwerkstukken en mensen van Proefdiervrij (over WC eend gesproken!), zou je zien dat ik ook een nieuw onderwerp aansnijd wat met proefdieren te maken heeft en waar ik niet extreem positief over ben, dat ik zie dat dierproeven wel degelijk gebreken hebben en een alternatief waar ik ik blij mee ben.
[ Bericht 10% gewijzigd door Muisraket op 26-05-2012 12:19:35 ]
Ik weet niet wat ik in jouw plaats zou doen, of wat je zegt als iemand weg wil gaan. Ik heb geen mening over motorcross, hollywood, poloshirts of hoe de winkel loopt, ik zeg: 'hé, ik wil alleen maar zwemmen'. - Spinvis
Ik ben blij dat jij ook niet extreem positief bent over dierproeven, ik ben dat ook niet namelijk.quote:
[..]
Pardon? Het enige waar ik nu mee gewerkt heb zijn dus zebravisembryo's en misschien ga ik helemaal niet met proefdieren werken, dat weet ik nog niet. En dat ik er *misschien* ooit mee moet werken, betekent niet dat ik geen bezwaren heb hè. Wanneer er goede alternatieven zijn, vind ik dat geweldig! En ik ben ook heel blij dat de proefdierwetgeving in Nederland vrij streng is en dat heel veel onderzoeken van vroeger inmiddels verboden zijn.
Als je mijn tekst zou lezen i.p.v. af te haken bij één opmerking over mij die alleen maar aangeeft dat ik colleges heb gehad van mensen die weten waar ze over praten (en ook echt niet altijd even positief waren over dierproeven), i.p.v. profielwerkstukken en mensen van Proefdiervrij (over WC eend gesproken!), zou je zien dat ik ook een nieuw onderwerp aansnijd wat met proefdieren te maken heeft en waar ik niet extreem positief over ben, dat ik zie dat dierproeven wel degelijk gebreken hebben en een alternatief waar ik ik blij mee ben.
Ik heb sowieso geen hoge pet op van de farmaceutische industrie.
http://sync.nl/farmaceuti(...)tot-innovatie-kwijt/
Ik begrijp niet waarom er zo snel met pillen gesmeten wordt, of ja, spijtig genoeg begrijp
ik dat eigenlijk wel, als je het vanuit het oogpunt bekijkt van de farmaceutische industrie.
Maar dat wil nog niet zeggen dat dat goed is.
Waarom pillen voorschrijven bij een te hoog cholesterolgehalte, waar ook nog wel
eens iets mee mis gaat... (zoals bij zoveel pillen), ach dan vallen er weer een
paar dood neer, en hup maar weer uit de handel die zooi.
http://www.gva.be/Archief(...)a0-937f-6331a6a27531
een paar honderd ''minnelijke schikkingen'' en hopa, zand erover...
Waren die pillen op dieren getest?
Vast wel.
Elke dag een lepel lijnzaad lijkt mij dan een veiliger oplossing, maar dat brengt
dan weer geen geld in het laadje van de de farmaceutische industrie.
http://www.refdag.nl/elke_dag_een_lepel_lijnzaadolie_1_195076
Lees dit eens en dan vooral het stukje over Polio (als je zin hebt).
http://www.vegancafee.be/(...)een%20garanties.html
John Franklin Enders kreeg de nobelprijs voor zijn werk.
http://www.polioplace.org/people/john-franklin-enders-phd
eens.quote:
Pertinent onwaar. Eén van de bekendste uitspraken in de wetenschap die te maken heeft met stoffen en hun giftigheid is dat alles, maar dan ook ALLES, zelfs water, giftig is in bepaalde hoeveelheden.
Dat is een beetje kort door de bocht. Het is toch duidelijk dat sadisme voor komt. En dat wanneer je de knop omzet om dieren maar niet als levend wezen te zien dat dit bij sommige zorgt voor het niet nadenken over de pijn. Daarom zie je ook dat in diverse labs enorm slecht met dieren omgegaan wordt e.d.quote:Ieder persoon zou natuurlijk liever alternatieven voor proefdieren gebruiken, want zo goed als niemand vindt het leuk om dieren leed toe te brengen.
Ik snap dit niet zo, want Proefdiervrij is juist onderdeel van de vivisectiesector. Heel vroeger was het nog een goede organisatie, maar ze zitten nu juist te zorgen dat 3V beleid behouden wordt. Dat is contraproductief.quote:Er worden daarom inderdaad veel alternatieven ontwikkeld. Je moet je echter wel bedenken dat de lovende woorden van Proefdiervrij nogal gekleurd zijn. Proefdiervrij handelt vanuit een belang/ideaal en is dus per definitie bevooroordeeld. De mensen in dit topic zijn geen ongelovige thomassen, maar hebben bijvoorbeeld andere bronnen gelezen of beoordelen ze anders dan jij. Aangezien ik vanuit mijn opleiding in de toekomst misschien ook met proefdieren zal moeten werken, heb ik er wat neutralere, betrouwbaardere informatie over opgezocht.
Ik heb diverse bronnen gelezen, met mensen uit de sector gediscussieerd. Ik heb echt heel wat huiswerk gedaan
Geen wetenschappelijke achtergrond helaas, maar ik heb wel een goed beeld gekregen. En het valt mij juist op dat activisten en wetenschappers tegen dierproeven wel beide kanten van het verhaal kennen, maar dat dierproefnemers amper wetenschappers kennen die tegen dierproeven zijn. Ikzelf vind het verhaal van dieren en lijden niet zo interessant. De focus zou moeten liggen op hoe kan het zijn dat ondanks dat dierproeven zo een slechte resultaten geven en dus niet goed toepasbaar zijn op mensen, dat dit nog steeds het gouden model is.
Je weerlegt zelf je argument eigenlijk. Natuurlijk is niet direct altijd dat het anders werkt tussen rassen of leefstijl, maar het kan wel het geval zijn. En dat kan je dus niet testen in dieren.quote:1. Je argument over dat elk middel op elk mens anders werkt door leefstijl en dergelijke, is zeker niet in alle gevallen waar. Als je het botulinetoxine (één van de giftigste stoffen die er bestaat, wordt gemaakt door een bacterie) binnen krijgt, heb je gewoon een vet probleem, of je nou veel sport of niet. Het is wel zo dat bijvoorbeeld de anticonceptiepil meer risico's voor je heeft als je rookt, te zwaar bent en een hogere bloeddruk hebt. Dit is echter gewoon bekend bij artsen en hier wordt naar gevraagd als je wilt beginnen aan de pil. Dit is ook bij andere geneesmiddelen zo. Die worden namelijk juist op mensen met andere achtergronden (rassen bestaan bij mensen niet. Dat zeg ik niet om politiek correct te doen, maar biologisch gezien is het voor een groot deel onzin) en andere leefstijlen getest, om alle mogelijke bijwerkingen in kaart te brengen.
Het is een classic case van falen van dierproeven.quote:2. Van de markt halen van stoffen: ja, softenon was verschrikkelijk, daar is iedereen het over eens. Dit kwam echter niet alleen maar door de overgang van proefdier naar mens. Wanneer je softenon gebruikte als je niet zwanger was, was er niets aan de hand namelijk.
Niets is 100% zeker, maar als je niet mensspecifieke resultaten verkrijgt zit je gewoonweg niet betrouwbare data te gebruiken. Er zijn wel technieken die een voorspelling kunnen maken, maar het blijft altijd wat onzeker. Daarom wordt door wetenschappers ook gepleit dat de monitoring nadat medicatie op de markt komt veel beter wordt. Dit is niet zo goed momenteel.quote:Andere stoffen worden later van de markt gehaald. Waarom? Omdat het vaak niet (goed) mogelijk en zelfs onwenselijk is om eerst 50 jaar een stof te onderzoeken op alle mogelijke nadelen die pas na jaren (dus op de lange termijn) optreden. O.a. omdat tegen die tijd vaak al lang veel betere medicijnen ontwikkeld zijn. Ze kijken wel naar aanwijzingen voor effecten op de lange termijn en de medicijnen worden wel jaren getest, maar niet een halve eeuw. Daardoor gebeurt het dus soms dat blijkt dat een stof pas schadelijk effecten heeft na vele jaren. Dat is tot op heden niet altijd te voorspellen, niet met dierproeven, niet met mensproeven, niet met alternatieven en niet met computersimulaties.
Ik kan mij voorstellen dat dit voor bepaalde groepen acceptabeler zal klinken. Niet voor mij, maar dat is logischquote:3. De proefdierwet zit ingewikkelder in elkaar dan mensen denken. Bij testen over de giftigheid van bepaalde stoffen, worden vaak dieren/embryo's gebruikt die niet onder de proefdierwet vallen, namelijk zebravisembryo's. Dit zijn embryo's die nog maar heel erg jong zijn (soms zelfs maar 12 uur oud), waardoor heel veel pijn bespaard wordt. Hier heb ik zelf op school mee moeten werken en vind ik zelf - voorlopig - best een goed alternatief, omdat het in tegenstelling tot cellijnen betrouwbaarder is, maar dieren die geboren zijn veel leed kan worden bespaard.
Naar proefdiervrij moet je sowieso niet luisterenquote:4. Nog een keer waarom een stukje huid vaak niet goed werkt, ook al zegt proefdiervrij van wel: een stof kan zorgen voor schade in heel veel verschillende organen. Het kan ook gebeuren dat een stof niet schadelijk is als je hem bijv. op je huid smeert, maar alleen maar als je het binnen krijgt via je neus, bijvoorbeeld. Of dat een stof onschadelijk is, tenzij die veranderd wordt door stofjes in je maag of in je darmen. En dat de veranderde stof bijvoorbeeld naar je hersenen gaat, waar die voor schade zorgt. Dit zou je niet kunnen testen als je de stof in de hersenen in zou spuiten, aangezien de stof dan niet veranderd is. Dat is het grote bezwaar bij cellijnen: het klinkt geweldig en dat is het soms ook, alleen sommige dingen kun je er niet mee te weten komen. Dat is heel jammer en een reden om inderdaad door te blijven zoeken naar alternatieven, zodat we hopelijk ooit dierproeven kunnen afschaffen.
Maar ik mis hier de argumentatie waarom dierproeven hier verschil maken en wel die gegevens over mensen zouden leveren?Dat komt vooral omdat de dieren ook ingekocht worden bij Harlan e.d. en die fokken op voorraad hebben zodat bij vraag ze makkelijk kunnen leveren. Het zou al schelen qua aantal dieren als niet op 'voorraad' wordt gefokt.quote:5. Wat veel mensen zich niet schijnen te realiseren: er worden relatief weinig proefdieren daadwerkelijk gebruikt. Veel proefdieren gaan 'ongetest' dood of worden ingeslapen. Hier kan men niet altijd iets aan doen, omdat bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes dieren met een bepaalde eigenschap nodig zijn, maar toch. Wat vinden we daarvan?
Het proefdiercentrum op geheime locatie? Zitten ze niet gewoon nog op dezelfde locatie? Dan is dat niet zo geheim hoorquote:Voor mensen die zowel woorden van voor- als van tegenstanders willen horen en een kijkje willen in de échte wereld van de proefdieren, raad ik dit artikel aan.
http://www.advalvas.vu.nl(...)er%20proefdieren.pdf
Bij het proefdiercentrum op VU ben ik weleens binnen geweest. Ze hadden daar toen o.a. varkens voor proeven mbt brandwondencentrum.
Toegegeven, dat was kort door de bocht. Natuurlijk bestaat er sadisme, maar voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet dit eerst goedgekeurd worden. Hier zijn relatief strenge regels aan verbonden, dus wanneer jij bij een proef onnodig veel dierenleed veroorzaakt, is er grote kans dat je aanvraag afgekeurd wordt.quote:
[..]
Dat is een beetje kort door de bocht. Het is toch duidelijk dat sadisme voor komt. En dat wanneer je de knop omzet om dieren maar niet als levend wezen te zien dat dit bij sommige zorgt voor het niet nadenken over de pijn. Daarom zie je ook dat in diverse labs enorm slecht met dieren omgegaan wordt e.d.
Ik moet bekennen dat ik me niet enorm verdiept heb in Proefdiervrij, maar dat was mijn doel ook niet. Ik haalde Proefdiervij enkel aan als voorbeeld het feit dat je voor betrouwbare informatie over het algemeen niet op zoek gaat naar verenigingen met een bepaalde bias.quote:Ik snap dit niet zo, want Proefdiervrij is juist onderdeel van de vivisectiesector. Heel vroeger was het nog een goede organisatie, maar ze zitten nu juist te zorgen dat 3V beleid behouden wordt. Dat is contraproductief.
Dat vind ik ook vrij logisch. Er is een verschil tussen het echt leuk vinden om dieren pijn te doen (sadisme) en niet tegen dierproeven zijn of ze zelf uitvoeren. Als het in jouw ogen geoorloofd is om een aantal proefdieren tijdelijk leed toe te brengen zodat er uiteindelijk een medicijn ontwikkeld kan worden of inzicht gegeven kan worden in een ziekte waar enorm veel mensen aan dood gaan, kan ik me voorstellen dat je niet tegen dierproeven bent als wetenschapper.quote:Ik heb diverse bronnen gelezen, met mensen uit de sector gediscussieerd. Ik heb echt heel wat huiswerk gedaan
Slechte resultaten, slechte resultaten... Zijn ze echt zo slecht? Ik heb wel eens verhalen gehoord, maar ik kan me even geen harde cijfers herinneren, dus daar kan ik weinig over zeggen. Wel zeg ik dit: er zijn volgens mij inderdaad heel veel potentiële geneesmiddelen die in de proefdierfase of in de fase waarin het op mensen wordt getest, afgekeurd worden. In dat opzicht zou je het slechte resultaten kunnen noemen. Daar staat echter tegenover dat het ook niet realistisch is om te verwachten van zoiets complex als de mens, waar we nog zoveel niet van weten, dat de modellen die we gebruiken, welke dan ook, ten alle tijden effectief zullen zijn. Maar stel dat we wel zouden zeggen dat het 'slechte resultaten geeft', dus bijv. een kleine kans op succes. Dan is dat in heel veel gevallen nog steeds betrouwbaarder dan de meeste alternatieven. En beter vaak falen en 1 keer wel succes hebben (alhoewel falen ook succes is in de vorm van 'dit hebben we onderzocht, dit werkte toch niet zoals gehoopt, hier hoeven andere wetenschappers niet meer te zoeken), dan helemaal geen proeven meer, of alternatieven gebruiken die nog minder betrouwbaar zijn.quote:Ikzelf vind het verhaal van dieren en lijden niet zo interessant. De focus zou moeten liggen op hoe kan het zijn dat ondanks dat dierproeven zo een slechte resultaten geven en dus niet goed toepasbaar zijn op mensen, dat dit nog steeds het gouden model is.
Dat doe ik niet. Het kán een ander effect hebben door genetica of door leefstijl, maar dat valt te testen door te testen op bijv. muizen met een bepaalde genmutatie. Daarnaast lijkt leefstijl misschien iets wat niet of nauwelijks terug te vinden is in het lichaam, maar dat is het wel. Zo komen bijvoorbeeld bepaalde stoffen die zorgen voor ontstekingen veel meer voor in mensen met obesitas. Dit zou je kunnen testen met, inderdaad, ratten met obesitas.quote:Je weerlegt zelf je argument eigenlijk. Natuurlijk is niet direct altijd dat het anders werkt tussen rassen of leefstijl, maar het kan wel het geval zijn. En dat kan je dus niet testen in dieren.
Nee, want softenon faalde voor zover ik weet niet zozeer door de overgang van mens naar dier, maar omdat het niet bij zwangere dieren getest was. Softenon bij niet-zwangere vrouwen was volgens mij gewoon veilig, alleen bij zwangere vrouwen niet.quote:Het is een classic case van falen van dierproeven.
Dieren zijn een heel organisme, een systeem. De mens heeft in extreem grote lijnen 'hetzelfde' systeem als de meeste gewervelden, de basis is hetzelfde. Er zijn natuurlijk wel terreinen waarop wij wel (erg) verschillen van een bepaald dier. Daarom worden bij dierproeven altijd dieren gekozen met een subsysteem dat er het meest op lijkt(bijv. dieren met een vergelijkbaar cadiovasculair stelsel als het om hartstoornissen gaat) of dieren waarvan een groot deel van het genoom in kaart is gebracht.quote:Naar proefdiervrij moet je sowieso niet luisteren
Ik weet het niet, ik heb het artikel niet geschreven en ben er zelf nooit geweest, dus ik geloof je graag.quote:Het proefdiercentrum op geheime locatie? Zitten ze niet gewoon nog op dezelfde locatie? Dan is dat niet zo geheim hoor
@ De dingen waar ik niet op gereageerd heb: dat waren dingen die compleet nieuw voor me waren en waar ik inhoudelijk niet erg op kan reageren, maar wel interessant vond om te horen.
Ik weet niet wat ik in jouw plaats zou doen, of wat je zegt als iemand weg wil gaan. Ik heb geen mening over motorcross, hollywood, poloshirts of hoe de winkel loopt, ik zeg: 'hé, ik wil alleen maar zwemmen'. - Spinvis
Nou, dat ben ik niet met je eens. De regelgeving stelt niet zoveel voor en je kan met proeven erg ver gaan met het dierenleed wat je veroorzaakt. Tuurlijk zijn er wel regels die de resultaten moeten wegen tegenover het leed, maar zolang binnen die regels gepraat wordt over 'ongerief' en andere bewoording om het zachter te doen klinken zal het niet zo zijn dat het zomaar afgekeurd wordt.quote:
Toegegeven, dat was kort door de bocht. Natuurlijk bestaat er sadisme, maar voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet dit eerst goedgekeurd worden. Hier zijn relatief strenge regels aan verbonden, dus wanneer jij bij een proef onnodig veel dierenleed veroorzaakt, is er grote kans dat je aanvraag afgekeurd wordt.
Bijna alle onderzoeken komen langs de DEC's. En degene die tegen gehouden worden komen na wat aanpassingen er ook langs.
Ik denk dat het lastig is. Wetenschappers die tegen dierproeven zijn vanuit een wetenschappelijke basis worden al erg lang verketterd door collega's. En dan word hun info niet als serieus genomen. Wetenschappers die tegen dierproeven zijn worden al snel ontslagen e.d. als ze tegen dierproeven zijn of iig weggepest.quote:Ik moet bekennen dat ik me niet enorm verdiept heb in Proefdiervrij, maar dat was mijn doel ook niet. Ik haalde Proefdiervij enkel aan als voorbeeld het feit dat je voor betrouwbare informatie over het algemeen niet op zoek gaat naar verenigingen met een bepaalde bias.
Proefdiervrij publiceert de wetenschappelijke informatie tegen dierproeven niet, maar kiest er vanuit een strategisch punt die info niet te publiceren, omdat ze bang zijn dat ze dan niet meer handen kunnen schudden met hun vriendjes uit de vivisectieindustrie. Die zijn nl. niet blij met die informatie.
Mijn punt was daar vooral dat wetenschappers die voor dierproeven zijn niet bekend zijn met collega's die tegen zijn. Beide kanten zouden ook binnen opleidingen goed belicht moeten worden. Ik weet wel dat Proefdiervrij lezingen geeft bij cursussen proefdierkunde, maar zoals mensen al daar zeggen is Proefdiervrij erg soft. Ik ben ooit gevraagd of ik ook interesse had eens bij zo een cursus voor de klas te staan. Omdat ik natuurlijk een harder standpunt inneem dan Proefdiervrij. Ze moesten echter even overleggen met Proefdiervrij of die dat goed vonden (ik zou dan tegelijkertijd daar dan spreken). Proefdiervrij wilde dat blijkbaar niet hebben.. want niets meer gehoord. Echter het zou goed zijn als diverse boeken van wetenschappers tegen dierproeven verplicht materiaal wordt.quote:Dat vind ik ook vrij logisch. Er is een verschil tussen het echt leuk vinden om dieren pijn te doen (sadisme) en niet tegen dierproeven zijn of ze zelf uitvoeren. Als het in jouw ogen geoorloofd is om een aantal proefdieren tijdelijk leed toe te brengen zodat er uiteindelijk een medicijn ontwikkeld kan worden of inzicht gegeven kan worden in een ziekte waar enorm veel mensen aan dood gaan, kan ik me voorstellen dat je niet tegen dierproeven bent als wetenschapper.
1 op de 20 kankerbehandelmethoden die maar op de markt komt. (Gardiner Harris, “New Drug Points Up Problems in Developing Cancer Cures,” The New York Times 21-12-2005.)quote:Slechte resultaten, slechte resultaten... Zijn ze echt zo slecht? Ik heb wel eens verhalen gehoord, maar ik kan me even geen harde cijfers herinneren, dus daar kan ik weinig over zeggen.
FDA (autoriteit van de VS die medicatie keurt) geeft aan dat 92% van de medicatie de markt niet bereikt, doordat het faalt in de human trials vanwege veiligheid en/of gebrek aan efficiëntie. (US FDA: Report on Challenge and Opportunity on the Critical Path to New Medical Products, March 2004)
Dr. Richard Klausner, voormalig directeur van het National Cancer Institute (VS), zei: "De geschiedenis van kankeronderzoek is de geschiedenis van het genezen van kanker in muizen. Decennialang hebben we muizen van kanker genezen, maar het werkt gewoon niet in mensen."
Kankeronderzoeker Bert Vogelstein, van de Johns Hopkins Universiteit, geeft aan dat de nieuwe methode een creatief en veelbelovend onderzoek is, maar merkt op dat slechts 1% van hun ‘succeslijst’ uiteindelijk succesvol bleek bij menselijke patiënten. (http://www.nytimes.com/20(...)rch/29drug.html?_r=1)
Je moet toch eens zijn dat mensspecifieke data toch dichterbij mensen ligt dan resultaten van dierproeven?quote:Daar staat echter tegenover dat het ook niet realistisch is om te verwachten van zoiets complex als de mens, waar we nog zoveel niet van weten, dat de modellen die we gebruiken, welke dan ook, ten alle tijden effectief zullen zijn.
Nee, dus niet. De alternatieven laten al zien dat ze veel beter zijn in voorspellen. Het is toch gek dat de dierproefindustrie een initiatief tegen houden die de resultaten van dierproeven en de huidige alternatieven (oude en nieuwe technieken) tegen elkaar gaan houden door onafhankelijk onderzoek? Die zijn erg tegen dit initiatief. In de UK proberen ze echter het er door te krijgen dat die evaluatie gaat plaatsvinden. Ik hoop dat het lukt, want er werken veel machten tegen.quote:Maar stel dat we wel zouden zeggen dat het 'slechte resultaten geeft', dus bijv. een kleine kans op succes. Dan is dat in heel veel gevallen nog steeds betrouwbaarder dan de meeste alternatieven.
Het probleem met alternatieven ligt vooral doordat ECVAM soms wel 15 jaar doet voordat ze iets goedkeuren. Dat apparaat moeten ze echt uit de EU gooien. Erg conservatief daar.
De betrouwbaarheid van diverse alternatieven ligt hoog.
Dat is zo een goedpraatargument. Van elk resultaat is een geslaagde proef... zo ken ik er natuurlijk ook een paar, maar m.i. is dat slechte wetenschap, want je moet juist de insteek hebben dat er een grote kans is dat iets goed gaat. En als je dan een instelling hebt dat als het fout gaat het een geslaagd experiment is?quote:En beter vaak falen en 1 keer wel succes hebben (alhoewel falen ook succes is in de vorm van 'dit hebben we onderzocht, dit werkte toch niet zoals gehoopt, hier hoeven andere wetenschappers niet meer te zoeken), dan helemaal geen proeven meer, of alternatieven gebruiken die nog minder betrouwbaar zijn.
Je weerlegde het wel. Maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik weet dat juist heel veel factoren mee kunnen spelen. Je gaf echter aan dat het voor een bepaald gif sowieso voor allemaal giftig is. Maar zelfs al ga je er allemaal dood aan, dan kan het nog verschillend zijn. Denk maar aan bv. de snelheid waarmee het gif door het lichaam gaat e.d. en ook als iemand veel vet heeft kan dat effect hebben op hoe snel iemand dood gaat aan gif.quote:Dat doe ik niet. Het kán een ander effect hebben door genetica of door leefstijl, maar dat valt te testen door te testen op bijv. muizen met een bepaalde genmutatie. Daarnaast lijkt leefstijl misschien iets wat niet of nauwelijks terug te vinden is in het lichaam, maar dat is het wel. Zo komen bijvoorbeeld bepaalde stoffen die zorgen voor ontstekingen veel meer voor in mensen met obesitas. Dit zou je kunnen testen met, inderdaad, ratten met obesitas.
Overigens is bij een diermodel eigenlijk altijd een benadering van menselijke ziekten. Obesitas is toch wat anders in mensen dan een rat die symptomen van obesitas heeft gekregen.
Het klopt dat het niet getest was op zwangere dieren voordat het op de markt kwam, maar daarna zijn er een hoop testen uitgevoerd op een hele hoop diersoorten en daar bleek het alleen heel soms een geboortedefect te creeeren. Pas later vonden ze bij een soort konijn en bepaalde soorten primaten eenzelfde effect bij hele hoge dosissen. Bij de konijn (nieuw-zeelandse witte konijnen) was de dosis 300x zoveel als het effect was bij mensen. Dus als je de dierproeven ook met zwangere dieren had gehouden, was de kans vrij groot dat het toegelaten was op de markt.quote:Nee, want softenon faalde voor zover ik weet niet zozeer door de overgang van mens naar dier, maar omdat het niet bij zwangere dieren getest was. Softenon bij niet-zwangere vrouwen was volgens mij gewoon veilig, alleen bij zwangere vrouwen niet.
Zie ook een post een stuk terug. Dit argument wordt veel gebruikt, maar het is raar om dieren met een specifieke overeenkomst te nemen terwijl de rest van het dier minder op mens lijkt. Daarnaast... dit 'inzicht' verandert nogal veel bij wetenschappers. Vroeger waren muizen/ratten zo een gouden model voor kankeronderzoek. En nu opeens niet meer. Zie: http://www.fiercebiotechr(...)therapies/2009-03-24quote:Dieren zijn een heel organisme, een systeem. De mens heeft in extreem grote lijnen 'hetzelfde' systeem als de meeste gewervelden, de basis is hetzelfde. Er zijn natuurlijk wel terreinen waarop wij wel (erg) verschillen van een bepaald dier. Daarom worden bij dierproeven altijd dieren gekozen met een subsysteem dat er het meest op lijkt(bijv. dieren met een vergelijkbaar cadiovasculair stelsel als het om hartstoornissen gaat) of dieren waarvan een groot deel van het genoom in kaart is gebracht.
Wat m.i. goed weergeeft wat het probleem is met dierproeven.
'Medicijnonderzoekers houden resultaten achter'
9 juni 2012
Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.
Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.
Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.
Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.
Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.
Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.
http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html
9 juni 2012
Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.
Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.
Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.
Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.
Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.
Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.
http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html
Hmm, tussen de titel van het artikel, en de inhoud van het onderzoek, zitten nog wel wat subtiele, maar belangrijke, verschillen zo te lezen.quote:
'Medicijnonderzoekers houden resultaten achter'
9 juni 2012
Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden.
Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.
Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws.
Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers
verspild.
Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen.
Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van
de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.
Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen
te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren
wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.
Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010
niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico
liepen op ernstige hartklachten.
Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland.
Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.
http://www.nu.nl/binnenla(...)sultaten-achter.html
Maar goed, als je al het preken voor eigen parochie van RTL er even af schud, is het nog steeds een goed plan om het met wetgeving verplicht te maken om alle (dier)proeven resultaten openbaar te maken tijdens een onderzoek.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Word door sommige partijen tegen gehouden.quote:
Maar goed, als je al het preken voor eigen parochie van RTL er even af schud, is het nog steeds een goed plan om het met wetgeving verplicht te maken om alle (dier)proeven resultaten openbaar te maken tijdens een onderzoek.
|
|
