POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dan hebben we toch een andere opvatting over 'hoger niveau' (wat overigens niet mijn uitdrukking was). Mijn opvatting van niveau is er een van beschaving en sociale bewogenheid en integriteit.quote:Op maandag 9 mei 2011 12:25 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als je goed gaat onderzoeken, dan hebben ook leden van andere partijen het nodige op hun kerfstok, maar daar is niemand in geinteresseerd.
De mensen van het "hoger niveau" zitten natuurlijk ook in het establishment, die keken eerst de kat uit de boom. Niemand met een carriere en status durfde zich toen aan Fortuyn te binden, maar na de verkiezingen als Fortuyn gewonnen zou hebben, zouden ze in de rij gestaan hebben voor een ministerspost.
Hetzelfde geldt nu voor de PVV, er zijn maar weinig prominenten die openbaar sympathie durven te betuigen, enerzijds uit angst voor bedreigingen anderzijds moeten ze aan hun carriere denken.
Ook dit zal omslaan wanneer de PVV de grootste gaat worden.
Je snapt niet wat ik bedoel. Als je kijkt naar de burgers die in potentie op één van de partijen willen stemmen, dan pakte Fortuyn met zijn oneliners het publiek wat ook warmloopt voor Wilders. Maar daarnaast kon Fortuyn zijn standpunten nog op een dusdanige manier overbrengen dat ook de wat intelligentere politiek geïnteresseerde hun stem wilde geven. Dat is eigenlijk het enige wat ik er mee bedoelde.quote:
[..]
Ik vind dat men elkaar niet veel ontloopt qua beschaving. Uiteindelijk zaten die LPF'ers er ook alleen maar uit eigenbelang, hetgeen al gauw in gevechten tot uitdrukking kwam. Klasse en studie zeggen niet alles, Fortuyn trok in die categorieën beslist niet de besten aan.
Vervolgens denk ik wel dat Fortuyn meer mensen uit een hogere laag van de bevolking om zich heen had. Dat die mensen niet per definitie betere mensen zijn, dat leert de geschiedenis ons. Ook de geschiedenis van vóór Fortuyn. Of deze mensen betere mensen zijn, dat ligt aan de invalshoek die je gebruikt als je ze gaat beoordelen. Daarin zullen jij en ik absoluut verschillen, maar dat is niet waar het nu om gaat.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Hoe kom je bij dat dikgedrukte? In mijn omgeving (afgestudeerd etc) kende ik destijds niemand die voor de populistische, hitserige praatjes van Fortuyn viel. Fortuyn was een omhooggevallen patjepeeër, iemand die zijn innerlijke beschaving had ingeruild voor een plek onder de schijnwerpers. Volgens mij was zijn eigen klacht nu ook juist dat hij geen beter publiek aantrok.quote:
[..]
Je snapt niet wat ik bedoel. Als je kijkt naar de burgers die in potentie op één van de partijen willen stemmen, dan pakte Fortuyn met zijn oneliners het publiek wat ook warmloopt voor Wilders. Maar daarnaast kon Fortuyn zijn standpunten nog op een dusdanige manier overbrengen dat ook de wat intelligentere politiek geïnteresseerde hun stem wilde geven. Dat is eigenlijk het enige wat ik er mee bedoelde.
Vervolgens denk ik wel dat Fortuyn meer mensen uit een hogere laag van de bevolking om zich heen had. Dat die mensen niet per definitie betere mensen zijn, dat leert de geschiedenis ons. Ook de geschiedenis van vóór Fortuyn. Of deze mensen betere mensen zijn, dat ligt aan de invalshoek die je gebruikt als je ze gaat beoordelen. Daarin zullen jij en ik absoluut verschillen, maar dat is niet waar het nu om gaat.
Volgens mij is uit een onderzoek gebleken dat 2% van de PVV-stemmers academisch geschoold is en 75% maximaal een MBO-diploma heeft. Waarbij de LPF stemmer meer een doorsnee van de samenleving was.quote:
[..]
Hoe kom je bij dat dikgedrukte? In mijn omgeving (afgestudeerd etc) kende ik destijds niemand die voor de populistische, hitserige praatjes van Fortuyn viel. Fortuyn was een omhooggevallen patjepeeër, iemand die zijn innerlijke beschaving had ingeruild voor een plek onder de schijnwerpers. Volgens mij was zijn eigen klacht nu ook juist dat hij geen beter publiek aantrok.
Overigens spreekt een ander onderzoek bovenstaande weer keihard tegen. Daar wordt beweerd dat de PVV juist meer hoogopgeleiden aantrekt dan de LPF destijds. Dan weet ik het ook niet meer hoor!
Laten we het er maar op houden dat het mijn beleving is dan, die strookt met het ene onderzoek en niet strookt met het andere. Ik vond Fortuyn in ieder geval een stuk genuanceerder dan Wilders. Maar nogmaals: ik heb absoluut op beide nooit gestemd. Niet op Fortuyn in het verleden en niet op Wilders in het heden (of toekomst.)
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik wil wel met je eens zijn dat Fortuyn een intellectueel hoogstandje was vergeleken bij Wilders. Hij had ook meer in zijn mars, Wilders is niet verder gekomen dan een of ander praktisch opleidinkje na de HAVO. Niets mis mee, maar je kunt goed merken dat intellect aan hem niet is besteed.quote:
[..]
Volgens mij is uit een onderzoek gebleken dat 2% van de PVV-stemmers academisch geschoold is en 75% maximaal een MBO-diploma heeft. Waarbij de LPF stemmer meer een doorsnee van de samenleving was.
Overigens spreekt een ander onderzoek bovenstaande weer keihard tegen. Daar wordt beweerd dat de PVV juist meer hoogopgeleiden aantrekt dan de LPF destijds. Dan weet ik het ook niet meer hoor!
Laten we het er maar op houden dat het mijn beleving is dan, die strookt met het ene onderzoek en niet strookt met het andere. Ik vond Fortuyn in ieder geval een stuk genuanceerder dan Wilders. Maar nogmaals: ik heb absoluut op beide nooit gestemd. Niet op Fortuyn in het verleden en niet op Wilders in het heden (of toekomst.)
Maar verder denk ik inderdaad dat we ons Fortuyn herinneren alnaargelang onze visie destijds. Ik vond hem een clown, jij vond hem kennelijk welbespraakt en dus van invloed.
Laten we het er op houden dat ik hem een welbespraakte clown vond. En dat hij invloed heeft gehad is volgens mij niet te ontkennen. Zelfs vanuit de PVDA en en Groenlinks worden nu dingen gezegd over asielzoekers waar zelfs Janmaat zich met zijn CD niet aan durfde wagen.quote:
[..]
Ik wil wel met je eens zijn dat Fortuyn een intellectueel hoogstandje was vergeleken bij Wilders. Hij had ook meer in zijn mars, Wilders is niet verder gekomen dan een of ander praktisch opleidinkje na de HAVO. Niets mis mee, maar je kunt goed merken dat intellect aan hem niet is besteed.
Maar verder denk ik inderdaad dat we ons Fortuyn herinneren alnaargelang onze visie destijds. Ik vond hem een clown, jij vond hem kennelijk welbespraakt en dus van invloed.
Of dat goed of slecht is, dat is afhankelijk van je politieke kleur en visie. Fortuyn heeft het politieke klimaat, zeker waar het integratie betreft, danig verhard. Helaas met Wilders als trieste uiterste tot gevolg.....
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik denk zeker dat hij de voorloper van Wilders was, maar ik denk ook dat het allemaal weer was doodgebloed als hij niet was vermoord. Juist die moord heeft het klimaat verhard en collega-politici extra beducht gemaakt voor het onderwerp allochtonen en immigratie; of beter gezegd, het was de reactie op de moord die de politiek wakker schudde.quote:
[..]
Laten we het er op houden dat ik hem een welbespraakte clown vond. En dat hij invloed heeft gehad is volgens mij niet te ontkennen. Zelfs vanuit de PVDA en en Groenlinks worden nu dingen gezegd over asielzoekers waar zelfs Janmaat zich met zijn CD niet aan durfde wagen.
Of dat goed of slecht is, dat is afhankelijk van je politieke kleur en visie. Fortuyn heeft het politieke klimaat, zeker waar het integratie betreft, danig verhard. Helaas met Wilders als trieste uiterste tot gevolg.....
De discussie was destijds veel harder. Stellen dat het klimaat werd geschapen om Fortuyn te vermoorden gaat veel te ver. Natuurlijk was er sprake van 'demoniseren', moord was echter nooit een gedachte. Fortuyn was zelf namelijk geen haar beter. Zo verweet hij Els Borst verantwoordelijk te zijn voor massamoord vanwege de wachtlijsten in de zorg.
Het Christendom aanvankelijk ook niet. Dit is er ook maar ingeramt tijdens de Verlichting. Sowieso gaat het veel te ver het Christendom te zien als het fundament van de samenleving. Ik zou eerder stellen dat de Amerikaanse en Franse revolutie en het gedachtengoed van denkers als Descartes, Hobbes en Mill de basis vormden. En dat had bijzonder weinig met het Christendom te maken.quote:
[..]
Het Christendom als de leer van Jezus, is niet achterlijk en totaal niet te vergelijken met de Islam.
Het gelijkheisprincipe, rechten van de mens, ons recht, onze taal etc. etc. zijn allemaal op het Christendom gebaseerd. Ik zou bijv niet weten wat er achterlijk is aan de 10 geboden?
Ja natuurlijk is er in het verleden uit naam van het Christendom veel onrecht gedaan, maar dat ligt niet aan de leer, waarvan de basis is dat je je medemens lief moet hebben alsjezelf.
[..]
Het verschil tussen Islam en Christendom is dat het bij het Chistendom om een, zeg maar virtueel rijk gaat (het Koninkijk Gods, in bijbelse termen), terwijl de Islam een totalitair systeem is, dat het hele leven van de moslim bepaald, nu en in het hiernamaals.
De Islam kent dus helemaal geen (buiten) grenzen.
Naar mijn mening laat je hier je persoonlijk afkeer voor Fortuyn te zeer je beeld van zijn invloed op de politiek bepalen. Het klimaat was wel degelijk vreselijk hard voor zijn dood. Natuurlijk heeft de moord een mythevorming tot stand gebracht die niet realistisch is. Het beeld dat ons land er beter voor zou staan als Fortuyn nog zou leven en dat soort onzin.quote:
[..]
Ik denk zeker dat hij de voorloper van Wilders was, maar ik denk ook dat het allemaal weer was doodgebloed als hij niet was vermoord. Juist die moord heeft het klimaat verhard en collega-politici extra beducht gemaakt voor het onderwerp allochtonen en immigratie; of beter gezegd, het was de reactie op de moord die de politiek wakker schudde.
Maar het is niet zijn dood geweest die het politieke klimaat verharde, maar zijn opkomst. Na zijn dood is het klimaat korte tijd nog harder geweest, maar dat ging niet over de inhoud. Dat was links en rechts die elkaar verweten dat er een hard politiek klimaat was gecreëerd waarin een politieke moord werd gepleegd. De discussie over migratie is nu net zo hard als ten tijde van Fortuyn en dat heeft hij in gang gezet. Voor mijn gevoel kun je daar bijna niet om heen als je er objectief naar kijkt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Maar ik heb helemaal geen 'afkeer' van Fortuyn 
Hoe kun je een afkeer hebben van iemand die je als potsierlijk ervaart.
En inderdaad, de linksrechtsverharding begon met Pim. Het vreemdelingendebat volgens mij niet, dat sudderde al decennia lang, het was het klimaat dat langzaam vruchtbaar werd voor moslimhaat en andere fijne zaken.
Hoe kun je een afkeer hebben van iemand die je als potsierlijk ervaart.En inderdaad, de linksrechtsverharding begon met Pim. Het vreemdelingendebat volgens mij niet, dat sudderde al decennia lang, het was het klimaat dat langzaam vruchtbaar werd voor moslimhaat en andere fijne zaken.
Ik kan geen voorbeeld bedenken?quote:
[..]
Zelfs vanuit de PVDA en en Groenlinks worden nu dingen gezegd over asielzoekers waar zelfs Janmaat zich met zijn CD niet aan durfde wagen.
Dit, dus.
Inderdaadquote:
De discussie was destijds veel harder. Stellen dat het klimaat werd geschapen om Fortuyn te vermoorden gaat veel te ver. Natuurlijk was er sprake van 'demoniseren', moord was echter nooit een gedachte. Fortuyn was zelf namelijk geen haar beter. Zo verweet hij Els Borst verantwoordelijk te zijn voor massamoord vanwege de wachtlijsten in de zorg.
. En ook veel van de verwijten achteraf ging om zaken die al ver voor de moord speelden. De grote botsing tussen Fortuyn en Van Dam speelde een jaar of 4 voordat Fortuyn politiek überhaupt actief werd en is ook vele malen uit het verband getrokken..het demoniseren gebeurde aan alle kanten van het debat destijds.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Op 
De ontwikkeling van de wetenschap is niet een product van de religie, in ons geval de Christelijke religie.quote:
[..]
Onze westerse cultuur, of je het nu wilt of niet, is het product van het Christendom, waaruit ook het Humanisme is ontstaan. Het is gewoon een feit, je kunt het terugvinden in alle facetten van onze maatschappij, taal, cultuur, recht etc. etc.
Dat mensen dit blijven ontkennen is een gotzpe, of een bloody shame, om Fortuyn maar weer eens te citeren.
[..]
Normen en waarden gebaseerd op het Christendom bestaan wel nog steeds idd. Er zijn ook veel Christenen waarbij de logos van de secularisatie een aanvulling is op de mythos van de religie (zoals bij Fortuyn zelf, getuige zijn autobiografie). Echter wie zich in het Westen in zijn bestaan volledig baseert op de mythos van de religie zou, vrijwel zeker lijkt me, door Pim Fortuyn ook worden weggezet als achterlijk. En ook in het Westen hebben we dergelijke groeperingen. Kijk naar de christenfundamentalisten in de VS of fundamentalistische Joodse groeperingen. Denk niet dat Pimmetje daarbij stond te juichen.
Valse bescheidenheid is er in de ogen van hen die van de buitenkant tegen het Westen aankijken in het geheel niet. M.n. in de Islamitische cultuur ziet men een rode draad van kolonialisme, superioriteitsgevoel tov de eigen cultuur, neerbuigendheid tav andere culturen bestaan vanaf de eerste inmenging in hun landen begin 19de eeuw tot op de dag van vandaag. Als je een realistische kijk wilt ontwikkelen op dit soort vraagstukken zul je niet alleen steeds weer moeten komen met dat boeboehuilhuil verhaaltje over de zogenaamde weg met ons-mentaliteit die ten onzent zou heersen (wat in het geheel niet waar is), ook zul je je eens serieus moeten verdiepen in wat de geschiedenis van de inmenging van het Westen in andere delen van de wereld heeft gedaan met de manier waarop men in die delen tegen het Westen aankijkt. En last but not least, wat dat betreft geef ik mutant01 uiteindelijk toch gelijk, je moet je ook verdiepen bijv. in de Islam en het ontstaan van fundamentalistische stromingen (die trouwens als reactie op de moderniteit eveneens ontstaan zijn in het Christendom en Jodendom en dezelfde dynamieken kennen).quote:In Nederland hebben wij een valse bescheidenheid aangaande onze cultuur en prestaties.
Waarom wil anders iedereen naar Nederland komen, omdat onze maatschappij zo slecht is?
Onze cultuur is nu eenmaal veel verder ontwikkeld, welke maatstaven je hiervoor ook aanlegt, dat is geen fundamentalisme, maar de waarheid.
I´m back.
Bijvoorbeeld dit soort uitspraken op de website van PVDA:quote:
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.quote:Helaas zit er ook veel onwaarheid tussen de asielzoekers. Een substantieel deel vertelt verzonnen verhalen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Je beseft wanneer Cohen zijn vreemdelingenwet heeft ingevoerd?quote:
[..]
Bijvoorbeeld dit soort uitspraken op de website van PVDA:
[..]
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar dat geknuffel is er in de eerste plaats nooit geweest, dat denkt iedereen nu maar, en in de tweede plaats waren er lang voor Fortuyn strenge toelatingsregels.quote:
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.
Idd, voor wat de aartsvaders van het politieke securalisme betreft. Je zou ook kunnen zeggen dat het secularisme ontstond tijdens de Renaissance met de eerste aanzetten tot het rationalisme en emipirisme wat uiteindelijk de wetenschap en de ontwikkeling van de technologie tot gevolg had, de kunst die zich ging richten op aardse taferelen ipv religieuze en metaforische darstellungen. Hoe dan ook, de misvatting die men buiten het Westen (maar bij sommigen ook binnen het Westen) heeft tav het Westen is dat men het Westen beschouwt als monolithisch secularistisch (en dit dan weer beschouwt als nihilistisch), terwijl dat natuurlijk onjuist is. Door de sferen politiek/wetenschap/techniek en religie te scheiden kon er bij ons levensbeschouwelijk pluralisme ontstaan. Hierbinnen heb je allerlei opvattingen omtrent hoe mythos en logos vermengd worden met elkaar of als elkaars aanvulling worden bezien. Om een voorbeeld te noemen, je kunt christendemocratische partijen nauwelijks als doordesemd seculair beschouwen. Of nogal een groot percentage van de bevolking van de VS is met hart en ziel verbonden in alles wat zij op maatschappelijke gebied voorstaan aan de letterlijke text in de bijbel.quote:
[..]
Het Christendom aanvankelijk ook niet. Dit is er ook maar ingeramt tijdens de Verlichting. Sowieso gaat het veel te ver het Christendom te zien als het fundament van de samenleving. Ik zou eerder stellen dat de Amerikaanse en Franse revolutie en het gedachtengoed van denkers als Descartes, Hobbes en Mill de basis vormden. En dat had bijzonder weinig met het Christendom te maken.
Als in Egypte de secularistische pluris uitbreekt, zoekt de president van de VS een kerkje op om... te bidden...
I´m back.
Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.quote:
De ontwikkeling van de wetenschap is niet een product van de religie, in ons geval de Christelijke religie.
Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.quote:Normen en waarden gebaseerd op het Christendom bestaan wel nog steeds idd. Er zijn ook veel Christenen waarbij de logos van de secularisatie een aanvulling is op de mythos van de religie (zoals bij Fortuyn zelf, getuige zijn autobiografie). Echter wie zich in het Westen in zijn bestaan volledig baseert op de mythos van de religie zou, vrijwel zeker lijkt me, door Pim Fortuyn ook worden weggezet als achterlijk. En ook in het Westen hebben we dergelijke groeperingen. Kijk naar de christenfundamentalisten in de VS of fundamentalistische Joodse groeperingen. Denk niet dat Pimmetje daarbij stond te juichen.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.
Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.quote:Valse bescheidenheid is er in de ogen van hen die van de buitenkant tegen het Westen aankijken in het geheel niet. M.n. in de Islamitische cultuur ziet men een rode draad van kolonialisme, superioriteitsgevoel tov de eigen cultuur, neerbuigendheid tav andere culturen bestaan vanaf de eerste inmenging in hun landen begin 19de eeuw tot op de dag van vandaag. Als je een realistische kijk wilt ontwikkelen op dit soort vraagstukken zul je niet alleen steeds weer moeten komen met dat boeboehuilhuil verhaaltje over de zogenaamde weg met ons-mentaliteit die ten onzent zou heersen (wat in het geheel niet waar is), ook zul je je eens serieus moeten verdiepen in wat de geschiedenis van de inmenging van het Westen in andere delen van de wereld heeft gedaan met de manier waarop men in die delen tegen het Westen aankijkt. En last but not least, wat dat betreft geef ik mutant01 uiteindelijk toch gelijk, je moet je ook verdiepen bijv. in de Islam en het ontstaan van fundamentalistische stromingen (die trouwens als reactie op de moderniteit eveneens ontstaan zijn in het Christendom en Jodendom en dezelfde dynamieken kennen).
Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.
Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je gaat niet op hem in.quote:
[..]
Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.
[..]
Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.
[..]
Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.
Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.
Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik dacht het wel, maar ik ga niet alles voorkauwen.quote:
Bovendien zijn we ver verwijderd van het onderwerp,nl de herdenking van Fortuyn.
Ik denk dat wat hij over de Islam geschreven en gezegd heeft wel voldoende antwoord is.
Maar ik denk dat jullie met het "bestuderen van de Islam" wat anders bedoelen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zoals al eerder is verteld werd de vreemdelingenwet van Cohen, één van de strengste destijds in Europa, al ingevoerd tijdens Paars...quote:
[..]
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.
Dit, dus.
Ja, maar dat zijn feiten en feiten zijn links.quote:Op maandag 9 mei 2011 23:14 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Zoals al eerder is verteld werd de vreemdelingenwet van Cohen, één van de strengste destijds in Europa, al ingevoerd tijdens Paars...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
En dat is ook hetgeen waar Fortuyn (ook achteraf gezien) de plank het hardste missloeg in zijn boek "De puinhopen van acht jaar Paars" dat nu online volledig door te lezen is. Het verklaart ook direct waarom iedereen over Fortuyn viel, hem in de rechts-extremistische hoek plaatste.quote:
Zoals al eerder is verteld werd de vreemdelingenwet van Cohen, één van de strengste destijds in Europa, al ingevoerd tijdens Paars...
Met de wijsheid van nu is dat boek misschien nog wel eens de moeite van het lezen waard. Niet de punten wat betreft "immigratie" (waarin hij nog steeds naar huidige maatstaven keiharde onrealistische standpunten beschrijft), maar op andere gebieden had hij ook iets te melden, een enorm verschil met Wilders, die alleen met een paar slimme frames het gehele politieke debat vergiftigt.
Het grootste verschil tussen Fortuyn en Wilders is dat Fortuyn vooral minder politiek wou, terwijl Wilders alles wil politiseren. Onderstaande quote (een aanbeveling in het hoofdstuk criminaliteit) geeft bijvoorbeeld aan:
Groter kan het contrast met een Wilders die afgeeft op de "D66-stemmende rechters" en hen daarmee indirect in hun onafhankelijke positie bedreigt niet zijn.quote:De nieuwe Raad van Bestuur van de rechterlijke macht dient met argusogen te worden gevolgd in zijn optreden tegenover de onafhankelijke rechter. Rechters zijn niet de voetvegen van dit college en dienen een eigen onafhankelijke positie te behouden en ook zelf te bewaken. Geen greep van de minister ook op de onafhankelijkheid van de rechter, een van de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat, ook niet via de indirecte weg van deze Raad. Ten slotte geen gestandaardiseerde en geautomatiseerde strafoplegging voor delicten. Het is de onafhankelijke rechter die in persoon, alles afwegende, tot een strafoplegging komt en niet de computer gestuurd door de Raad!
Heb het nooit zo gehad op Fortuyn maar hier maakte hij gewoon een heel goed punt. Dat de man meer hersens had dan Wilders en meer op had met de rechtstaat is ook wel overduidelijk,.quote:
[..]
En dat is ook hetgeen waar Fortuyn (ook achteraf gezien) de plank het hardste missloeg in zijn boek "De puinhopen van acht jaar Paars" dat nu online volledig door te lezen is. Het verklaart ook direct waarom iedereen over Fortuyn viel, hem in de rechts-extremistische hoek plaatste.
Met de wijsheid van nu is dat boek misschien nog wel eens de moeite van het lezen waard. Niet de punten wat betreft "immigratie" (waarin hij nog steeds naar huidige maatstaven keiharde onrealistische standpunten beschrijft), maar op andere gebieden had hij ook iets te melden, een enorm verschil met Wilders, die alleen met een paar slimme frames het gehele politieke debat vergiftigt.
Het grootste verschil tussen Fortuyn en Wilders is dat Fortuyn vooral minder politiek wou, terwijl Wilders alles wil politiseren. Onderstaande quote (een aanbeveling in het hoofdstuk criminaliteit) geeft bijvoorbeeld aan:
[..]
Groter kan het contrast met een Wilders die afgeeft op de "D66-stemmende rechters" en hen daarmee indirect in hun onafhankelijke positie bedreigt niet zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Mijn tip: neem dat boek gewoon eens door, en durf opnieuw te oordelen.quote:
Heb het nooit zo gehad op Fortuyn maar hier maakte hij gewoon een heel goed punt. Dat de man meer hersens had dan Wilders en meer op had met de rechtstaat is ook wel overduidelijk,.
Er zitten echt wel wat punten die (als ze indertijd door politici serieus waren genomen) Nederland echt wel een voorsprong hadden kunnen geven als daarop beleid was gevoerd. Voorbeeld: Zijn uitleg van "Het Nieuwe Werken" (wat indertijd geen naam had) was misschien in 2002 niet haalbaar (vanwege de toen nog niet toereikende technologie, maar die had met overheidssteun versneld ontwikkeld kunnen worden), maar bood wel een alternatief voor het leggen van meer asfalt. Hij stelde (voor een breed publiek) dat het onzinnig was om meer asfalt aan te leggen, omdat de absorptiecapaciteit van de steden nooit afdoende was: men rijdt alleen sneller naar de file op de afrit. Een standpunt dat 10 jaar later nog steeds overeind staat.
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is waar, het verschil was dat Fortuyn dat punt voor de gewone burger inzichtelijk maakte waarom het niet werkte. En kennelijk handelt men er niet naar getuige het "wederopbouw-beleid" dat Eurlings in het vorige kabinet erdoor heeft gejast. Met 5 banen de file bij Amsterdam inrijden.quote:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Onze Westerse cultuur komt, of ik dat nu wil of niet, voort uit het Christendom, waaruit ook het Humanisme is voortgekomen, schreef je toch? Westerse cultuur op grond waarvan na vergelijk Fortuyn de Islamitische cultuur als achterlijk duidde is de secularistische cultuur, en deze komt niet voort uit het Christendom.quote:
[..]
Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.
[..]
Christenfundamentalisten denken daar toch enigszins anders over en de heilige Augustinus met zijn De civitate deus eveneens (politieke leidraad tot aan de renaissance)... om nog maar te zwijgen over bijv. de Kach beweging in Israël. Dat heb je met die heilige boeken, die zijn multi-interpretabel, en worden met de interpretatie voorzien van de no-true-scotsman drogreden (zoals jij in feite nu ook doet) om de boel tegen kritikasters dicht te timmeren.quote:Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.
[..]
We?quote:Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.
En als de heksenprocessen van de 14de/15de/16de eeuw nooit zouden zijn teruggedrongen door de opkomende rationaliteit dan zouden we niet onderdrukt zijn?quote:Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.
De opkomst van fundamentalisme in de monotheïstische religies zijn vrijwel parallel ontstaan als reactie op het ontstaan van de moderniteit, die ons de secularisatie opleverde (maar voor de Islam ook overheersing door een andere cultuur), waardoor scheiding van kerk en staat en daardoor ook pluralisme.quote:Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.
I´m back.
Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.quote:
[..]
Je beseft wanneer Cohen zijn vreemdelingenwet heeft ingevoerd?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Toch hoorde ik gister dat we dit jaar 17% minder files hebben dan voorgaande jaren en dat we weer op het niveau van 10 jaar geleden zitten.quote:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Zolang je maar nieuw asfalt aan blijft leggen, blijft het ook een duurzame oplossing. Een eenmalige investering zal uiteindelijk weer achterhaald worden.
Ik ben het overigens met je eens dat er meer moet gebeuren dan alleen extra asfalt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.quote:
Onze Westerse cultuur komt, of ik dat nu wil of niet, voort uit het Christendom, waaruit ook het Humanisme is voortgekomen, schreef je toch? Westerse cultuur op grond waarvan na vergelijk Fortuyn de Islamitische cultuur als achterlijk duidde is de secularistische cultuur, en deze komt niet voort uit het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.
Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.quote:Christenfundamentalisten denken daar toch enigszins anders over en de heilige Augustinus met zijn De civitate deus eveneens (politieke leidraad tot aan de renaissance)... om nog maar te zwijgen over bijv. de Kach beweging in Israël. Dat heb je met die heilige boeken, die zijn multi-interpretabel, en worden met de interpretatie voorzien van de no-true-scotsman drogreden (zoals jij in feite nu ook doet) om de boel tegen kritikasters dicht te timmeren.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.
Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoonquote:We?
Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?quote:En als de heksenprocessen van de 14de/15de/16de eeuw nooit zouden zijn teruggedrongen door de opkomende rationaliteit dan zouden we niet onderdrukt zijn?
De opkomst van fundamentalisme in de monotheïstische religies zijn vrijwel parallel ontstaan als reactie op het ontstaan van de moderniteit, die ons de secularisatie opleverde (maar voor de Islam ook overheersing door een andere cultuur), waardoor scheiding van kerk en staat en daardoor ook pluralisme.
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De moderniteit, zoals jij het noemt, is eerder te danken aan figuren zoals Galileo en Copernicus. Het protestantisme was en is minstens zo bekrompen als het katholieke geloof.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeienquote:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Typisch GL.
Er zit natuurlijk wel een grens aan de hoeveelheid asfalt die je neer kan leggen he....of zie je een 30-baans snelweg als een realistische oplossing? Dat is een beetje het idee achter "duurzaam", iets dat ook op langere termijn een oplossing biedt.quote:
[..]
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien
Typisch GL.
Zoals al gezegd, als je de knelpunten niet oplost rij je lekker x breed op die knelpunten af.
[ Bericht 0% gewijzigd door morg78 op 10-05-2011 12:19:02 ]
Niets mis met 30-baans snelwegen. Zijn we ook eindelijk van die klote natuur af. Hoeven we ons daar ook geen zorgen meer over te maken.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Het wegennet is natuurlijk flink verouderd en ik ben er best blij mee dat op sommige plekken meer asfalt komt. Het probleem is alleen dat het tijdelijk wat lucht geeft. Inversteringen in het OV en omgaan met werktijden is minstens zo belangrijk om het file probleem aan te pakken.quote:
[..]
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien
Typisch GL.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2011 12:27:00 ]
Moderniteit is niet mijn woord, het komt van Ryan3.quote:
De moderniteit, zoals jij het noemt, is eerder te danken aan figuren zoals Galileo en Copernicus. Het protestantisme was en is minstens zo bekrompen als het katholieke geloof.
Galileo en Copernicus moesten vechten tegen de RK kerk.
Het protestantisme (iig in Nederland) was behoorlijk vrijdenkend, zeker voor de 17e eeuw.
Descartes, bijvoorbeeld, kwam in 1628 naar Nederland en kon 20 jaar lang leven en werken, ook kon hij hier zijn hoofdwerk (la Discours de la Methode) uitgeven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Op
Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden afquote:
Niets mis met 30-baans snelwegen. Zijn we ook eindelijk van die klote natuur af. Hoeven we ons daar ook geen zorgen meer over te maken.
Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensenquote:
[..]
Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af
.
Precies!quote:
Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensen
Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!quote:
[..]
Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.quote:
Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!
Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verbandquote:
[..]
Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.
.
Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?quote:
[..]
Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.
[..]
Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.
[..]
Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoon
[..]
Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.
Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?
Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom
2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.
3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.
I´m back.
Ha.quote:
Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verband
En in plaats van benzinestations plaatsen we darkrooms om de tien kilometer.
Hij heeft de Islam achterlijk genoemd, zelf was hij RK (maar niet echt praktiserend) dus neem ik aan dat hij het Christendom niet achterlijk vond. Overigens is het altijd merkwaardig dat ter vedediging van de Islam telkens maar weer naar het Christendom wordt gewezen, dat is eigenlijk niet relevant.quote:
Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?
Ja als je de woestijngodsdiensten nu door onze moderne bril bekijkt, dan zijn die haast per definitie achterlijk (mede omdat deze zo lang geleden ontstonden).quote:Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?
Echter, de 10 geboden en de beweging die omstreeks 30 na chr. om Jezus ontstond, zou ik niet achterlijk willen noemen, ook niet naar huidige maatstaven. Zelfs in het oude testament heb je boeken die nog steeds actualiteitswaarde hebben en wijsheid, bijv. Prediker.
Ja, dwz dat het Christendom niet het alleenrecht in deze heeft, het had ook uit andere religies of levensbeschouwing kunnen komen. Ook zeg ik niet dat het "dank zij" het Christendom is ontstaan en in praktijk gebracht.quote:Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom
Helaas voor de moslims, voor zover ze het beseffen, maar het is waar.quote:2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.
Het protestantisme heeft gewild of ongewild bijgedragen aan het verlichtingsdenken, zie mijn eerder genoemd voorbeeld over Descartes. In het protestantse klimaat van de 17e eeuw konden kunst, wetenschap en filosofie floreren (er zullen ongetwijfeld protestanten geweest zijn die daar niet blij mee waren)quote:3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.
Dat de RK kerk het protestantisme tegenwerkte, is begrijpelijk maar niet het grootste probleem.
De RK kerk uit de middeleeuwen is idd te vergelijken met de Islam nu, alleen werd het geloof door de RK kerk nog meer misbruikt dan bij de Islam nu (er was/is bij de RK kerk een grotere discrepantie tussen de theorie van de leer en hoe die in de praktijk wordt gebracht)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
