Complotdenkers zonder verstand van fotografie

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:25 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Er is geen expert-opinion gegeven. Waar dan? Wijs hem eens aan wijsneus!

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:41 schreef TransMogrifier het volgende:

[..]

Geloof me maar, ik heb me er in verdiept en ik heb ook technisch verstand van zaken.

Als ik uitleg waarom iets 10 jaar geleden niet kon, sla je behoorlijk de plank mis als je zegt "Dus kan het wel degelijk".
Welke expertise heb jij? Ben je ervaren fotograaf, beeld bewerker, heb je verstand van de live TV van 10 jaar geleden?

Ik wordt een beetje moe van jouw vermoedens en hoe jij verklaringen uit je grote duim zuigt. Dus ik wil eerst eens even weten welke basis jij gebruikt voor jouw verhalen.

Jokkebrok, wat is jouw achtergrond wat betreft foto en video manipulatie?

Welke ervaringen heb je daarmee en wat is jouw kennis niveau daarvan.

Mijn ¤0,02:
Dit topic heeft wel raakvlakken met FOT, maar is een gewoon BNW/TRU topic. Echte believers zijn niet te overtuigen. Ik heb ook mijn vraagtekens bij 9-11, maar die gaan niet zo ver dat ik alle fotos en films die die dag geschoten zijn per definitie op de pijnbank wil leggen. Ik zie het nut er ook niet zo van.

Wat wil je nou bewijzen, J0kkebr0k? Dat het niet echt gebeurd is? Of dat het wel echt gebeurd is maar dan alleen om heel veel professionele fotografen iets te doen te geven? Zou het heel misschien kunnen zijn dat er destijds zo weinig professionele (digitale) apparatuur beschikbaar was voor de gewone consument dat die alleen maar met gewone film hebben geschoten, waarvan de kwaliteit niet zo denderend was dat het on line beschikbaar is gekomen/gebleven?

Bijna elke fotograaf die meer doet dan op Auto schieten hoeft maar een blik op een foto te werpen en hij kan je met redelijk grote zekerheid op het gevoel al zegen of het Photoshop-werk is of niet. En dan hoeft hij niet eens op pixel-niveau te gaan kloten.

Het bewijs (als het er überhaupt al is) van 9-11 ligt in de kelders van het Witte Huis, de NSA en de CIA. En daar zal het ook niet uitkomen, want de belangen van Amerika zijn veel te groot. En iedereen die denkt dat hij het bewijs uit een foto van een willekeurige fotograaf (hobbyist of pro) zal halen is echt grenzeloos naief.

Mijn twijfels over 9-11 hebben niets te maken met de vraag of het wel echt gebeurd is. Mijn twijfels gaan over de gevolgde procedures, en die hebben weer alles te maken met het beroep dat ik tot kort ervoor uitoefende. 9-11 is gebeurd. Wat je je af moet vragen is waarom het is gebeurd, of het echt een totale verrassing was, een vooropgezet plan of dat er handig is meegelift op de gebeurtenissen. De oplossing daarvan zit niet in het tot op de pixel bestuderen van fotos en filmpjes.

En dit topic hoort gewoon in TRU of BNW

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 14:28 schreef RonaldV het volgende:
En dit topic hoort gewoon in TRU of BNW

Daar sluit ik me ook bij aan ja. Het idee vind ik op zich goed, dat mensen uit BNW in andere, gespecialiseerde fora om 'expert opinions' vragen, maar in de praktijk werkt het blijkbaar niet. Over een zogenaamd gephotoshopte foto die niet gephotoshopt blijkt te zijn, kunnen FOT-ers gewoon niet zo gek veel zeggen, behalve "Nee, geen photoshop. Next?"

De inhoudelijke discussie die daarna volgt heeft verder weinig meer met FOT te maken. Het probleem is ook een beetje dat in een forum als FOT, met alle respect, ook gewoon wat meer nuchtere mensen zitten. Diverse foto's zijn hier al als 'niet fake' bestempeld zonder dat daar echt fotografische kennis bij te pas is gekomen; iets wat ook de nuchtere mensen in BNW (want die zitten daar ook) hadden kunnen doen.

quote:

Op donderdag 5 mei 2011 11:53 schreef Hoppahoppa het volgende:
Beste mensen. Ik post niet zo vaak in dit forum, omdat ik voor fotografie meestal te vinden ben op het forum van DPreview. Wel post ik veel in Politiek en Brave New World.

Met name in het laatste forum stuit ik regelmatig op diverse gebruikers die aan de hand van foto's van 600 bij 900 pixels (formaatje 80kb) denken te kunnen beoordelen dat we allemaal deel uitmaken van een een sinister complot. Je kent het wel, 9/11 was fake, Elvis leeft nog, UFO's bezoeken ons dagelijks en als we 's avonds niet thuis zijn dan gaan al onze honden samen feesten op het plein.

Een mooi voorbeeld van zo'n discussie vindt nu plaats in het 9/11-topic.

[..]

Wat mij betreft ben je gestoord als je op deze manier foto's gaat analyseren, maar ik vroeg me af hoe daar op een fotografieforum over nagedacht wordt? Helaas zijn er in BNW weinig ervaren amateurs zoals ik, dus ik zou graag hier wat verder praten. Misschien dat er ervaren fotografen zijn die zich ook in deze discussie willen mengen?

Die rand rond de brandweerman lijkt door een sharpening effect te komen. Niet echt bijzonder, elke foto in de krant wordt wel een beetje scherper gemaakt.

Even een sidenote van mij over de vraag, hoe kan het dat er alleen maar fotos gemaakt zijn door (semi-) pro's. Het is New York he.. de gewone man rent weg. de beroeps fotograaf ziet vaak geld.

moet je voor de gein eens kijken hoeveel foto studio's er in New York alleen al zitten.

klik hier!

Vind je t dan echt gek dat er foto's gemaakt zijn door die mensen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 22:18 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik ben het daar niet mee eens. In BNW en TRU komen geen mensen die verstand hebben van foto en videobewerking. Ik heb dit topic bewust hier geopend om de BNW-ers een plek te bieden om door 'experts' te worden 'geholpen'. Zelf (zie OP) geloof ik niet in het complot van Jokkebrok, maar werd een beetje moe van het welles-nietes spelletje waarbij hij steeds alle zaken die ik onderuit haalde gewoon negeerde. Ik hoopte dat het hem zou helpen als er hier een topic was waarin hij door meer mensen uit zijn droom gehaald werd. Helaas gaat hij hier voor een groot deel op dezelfde voet door.

Persoonlijk vind ik eigenlijk dat er geen BNW zou moeten bestaan. De wetenschappelijk onzin die op BNW wordt gepost, moet in Wetenschapforum en de fotobewerkingsonzin in Fotoforum. Dan wordt er tenminste serieus op ingegaan en wordt duidelijk dat het waanbeeld waar Jokkebrok in leeft nergens op gebaseerd is, behalve op zijn eigen onvermogen om te begrijpen wat hij voor onzin beweert. In BNW zit men alleen maar met een stel gelijkgestemden elkaar schouderklopjes te geven. Daar komt niemand verder mee, zeker Jokkebrok niet, al wil hij dat kennelijk graag geloven.

In theorie heb je volledig gelijk, maar in de praktijk werkt het niet... In dit topic wordt al vrij duidelijk dat Jokkebrok (en gelijkgestemden) last hebben van een soort tunnelvisie en al het tegenbewijs wordt voortdurend aan de kant geschoven. Of er wordt gewoon niet op gereageerd, dat is ook lekker makkelijk.

Zoals ik al zei: het is op zich een goed idee om bijvoorbeeld hier in FOT de fotografen aan het woord te laten, in W&T een wat meer wetenschappelijke discussie te voeren, ook de expertise van mensen uit fora als C&H of POL zou in dit soort 'BNW-discussies' prima gebruikt kunnen worden, maar als de Jokkebrokken toch alles terzijde blijven schuiven, heeft dat helemaal geen zin.

Het merendeel van de FOT-ers zit niet te wachten op BNW-figuren die zich niets aantrekken van mensen die wél fotografische kennis hebben, en ongetwijfeld zitten ook mensen in W&T niet te wachten op mensen die zonder enige wetenschappelijke basis maar wat in het rond lopen te blaten.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 01:45 schreef J0kkebr0k het volgende:
Welk tegenbewijs dan kerel?

Ik doel meer op het feit dat je consequent niet reageert op volstrekt legitieme vragen die meerdere malen gesteld worden, en die bedoeld zijn om jou tot het inzicht te brengen dat je last hebt van waanbeelden. Maar goed, aan de andere kant is het consequent negeren van dat soort vragen in feite hetzelfde als ze beantwoorden natuurlijk.

quote:

Zelfde geldt voor die "hap" ... een paar mensen roepen wat.... maar geen enkele die concreet kan aangeven waar het op staat.

Ik heb nog een lijn zitten tekenen, eerlijk gezegd niet eens om jou van je ongelijk te overtuigen, maar om zelf eens te kijken hoe het nou zat. Want eerlijk is eerlijk: toen je begon over die hap zag ik hem ook en heb ik echt even die lijn moeten trekken om er achter te komen dat het gezichtsbedrog was. Als jij vervolgens blijft roepen een stuk lucht te zien in een stuk dat voor mij duidelijk een rookwolk is, houdt het qua discussie wel een beetje op hè. Dat is gewoon het in de wind slaan van tegenbewijs, en slechts zien wat je WILT zien.

quote:

Om nog maar te zwijgen over de simpele zielen hier die iedereen die hier tegen mijn beweringen ageert als een technische guru ziet (het is FOK for gods sake!)... Laat me ajb ff niet zo hard lachen! Ik pleur haast van mijn stoel!

Wellicht (of: blijkbaar) is het je niet opgevallen, maar 'expert' is in dit topic meerdere malen, in elk geval door mij en hierboven ook door Hoppahoppa tussen aanhalingstekens gezet. Oftewel: de 'experts' hier in FOT zijn echt geen guru's, maar hebben wel énig idee waar ze over praten als het gaat om fotografie en zaken als foto- en videobewerking.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 01:45 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Ik kenker haast van mijn stoel hier! [...] Laat me ajb ff niet zo hard lachen! Ik pleur haast van mijn stoel!

Uh... Hoe vaak denk je dat wij weer op onze stoelen moeten klimmen als we dit soort topics doorkijken? Ik zal je op weg helpen: toen ik dit soort topics nog regelmatig las ben ik maar met mijn laptop op de grond gaan zitten. Scheelde me een hoop blauwe plekken.

Ik heb een vraagje voor je: zou het kunnen dat een 'believer' een foto zelf heeft bewerkt om anderen mee te krijgen in zijn gedachtengang? Dat jij fotos aangereikt krijgt die geprepareerd zijn om jou er van te overtuigen dat 9-11 een hoax is? Dat er eigenlijk niets aan de hand is, maar dat er mensen zijn die er belang bij hebben dat een grote groep mensen aan het twijfelen wordt gebracht, en dat jij een slachtoffer van dat complot bent? Twijfel jij nooit aan het twijfel zaaien? Is de conspiracy wel een conspiracy van het establishment, of is het een conspiracy gericht tegen het establishment?

Wat ik maar wil zeggen: niets is wat het lijkt, en zelfs dat niet. Maar soms is een sigaar gewoon een sigaar.

http://www.debunking911.com/thermite.htm

Een voorbeeldje van hoe believers foto's bewerken om hun verhaal te onderbouwen.



Een foto die vlak na de ramp zou zijn genomen. Hierop zou duidelijk te zien dat er stalen balken zijn voorbewerkt om de gebouwen in te laten storten.
Maar als men dan naar het origineel kijkt



blijkt dat er veel meer te zien is.
De brandweerman die daar staat, is er niet omdat er net een ramp is gebeurd, maar omdat die weken later nog de boel in de gaten houden. Want deze foto is genomen tijdens de sloopwerkzaamheden.

Dan deze foto waar ik het al eerder over heb gehad:


Door Steven Jones genoemd als bewijs dat er gesmolten staal was.
Wel knap dat bij gesmolten staal, ongeveer 2.000 graden, deze mensen zo blijven staan en niet verbranden. Hun laarzen zouden moeten smelten.

En als je het origineel erbij pakt
zie je dat er toch iets veranderd is.
De gloed is warmer gemaakt om vuur / hitte te suggereren.

Daarom is deze video ook niet zo bekend:
Duidelijk te zien dat de 'gloed' gewoon een lamp is van mensen die in een holte in het puin aan het werk zijn. Waarschijnlijk op zoek naar slachtoffers. Want zelfs agenten zonder beschermende kleding halen puin weg. Als ze dat zouden doen als er gesmolten staal door dat gat stroomt, dan zou er weinig overblijven van die handen.

Aangezien de video niet in het straatje van Jokkebrok en zijn collega's past, wordt die video ook weinig gespamd in dit soort discussies.

[ Bericht 5% gewijzigd door TransMogrifier op 04-06-2011 19:01:08 ]

Mooie post inderdaad. En ook meteen een die wél in het straatje van FOT past.

Laat wel heel goed de kracht van beeldbewerking zien dit. De eerste is nog niet eens echt bewerkt, maar een andere uitsnede in combinatie met een onvolledig verhaal doet dus al een hoop. Net zoals een ogenschijnlijk lullig iets als witbalans dus ook meteen een heel andere draai kan geven aan een foto die verder ongewijzigd is (zoals de tweede).

Interessante post! Beetje jammer dat veel van die 'believers' roepen dat foto's bewerkt zijn, terwijl ze dat blijkbaar dus zelf doen. Maar dan zullen ze wel zeggen 'Nee jullie hebben die van ons bewerkt'. Zal wel een welles/nietes-discussie blijven.

Wat ik niet snap, is waarom complotdenkers überhaupt willen geloven dat het allemaal niet waar is. Het levert niets op. Snap het niet.

J0kkebr0k?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 22:10 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Los van allerlei extremen, is het natuurlijk wel zo dat dingen niet altijd zijn zoals de media ze ons voorschoteld.

Verder is het natuurlijk zo dat ook de media foto en video bewerkt. Bijvoorbeeld om de kleuren binnen een bepaald format te krijgen.

Er zal tegenwoordig geen enkele foto in de serieuze media komen die niet via Photoshop is gegaan. Alleen al om het formaat bij te snijden, foto recht te zetten of iets beter te belichten.

Maar er wel een soort beroepsethiek dat fotograven geen dingen gaan toevoegen die de foto een compleet ander verhaal geven.
Dat zou ook wel dom zijn, want in de moderne tijden van nu is er altijd wel iemand die ontdekt dat er iets niet klopt.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 23:37 schreef TransMogrifier het volgende:

[..]

Er zal tegenwoordig geen enkele foto in de serieuze media komen die niet via Photoshop is gegaan. Alleen al om het formaat bij te snijden, foto recht te zetten of iets beter te belichten.

Maar er wel een soort beroepsethiek dat fotograven geen dingen gaan toevoegen die de foto een compleet ander verhaal geven.
Dat zou ook wel dom zijn, want in de moderne tijden van nu is er altijd wel iemand die ontdekt dat er iets niet klopt.

Zoals die microsoft neger

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 23:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Zoals die microsoft neger

http://www.endandit.nl/en(...)lanke-poolse-klanten

Precies.