9/11 #50: Waar we officieel het 50e deel behalen!

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 23:35 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik hecht weinig waarde aan getuigenverklaringen, als er iets onbetrouwbaar is, is het wel het menselijke geheugen. Daarnaast is het onmogelijk alle getuigenissen door te lezen en kiest iedereen de getuigenissen uit die het beste voor hun doel spreken.

Als je zo redeneert moet uitgerekend jij het NIST rapport naar de vuilnisbelt verwijzen. Die is doorspekt van getuigenverklaringen.
Hoezo jezelf de das om doen?

quote:

Ik zie niet hoe de manier waarop wtc7 gebrand heeft betekent dat er gesmolten staal moest zijn?
(vooral niet vanwege de continue discussies dat het niet warm genoeg zou zijn geweest om het staal te doen smelten volgens iedereen)

Je haalt hier de WTC7 en gesmolten metaal door elkaar. Het zijn 2 aparte cases.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 23:37 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Als je zo redeneert moet uitgerekend jij het NIST rapport naar de vuilnisbelt verwijzen. Die is doorspekt van getuigenverklaringen.
Hoezo jezelf de das om doen?

[..]

Je haalt hier de WTC7 en gesmolten metaal door elkaar. Het zijn 2 aparte cases.

Ik snapte niet dat je het niet meer over metaal had bij wtc7. Weet alleen dat er niets uitgebreids in een eerder rapport stond en dat dat na aanvraag door Chandler dat toegevoegd is.

Ik ben er ook helemaal niet van overtuigd dat het nist rapport 100% correct is. Doe mezelf dus ook niet de das om.... Nist moest werken met wat ze hadden, logisch dat ze óók naar getuigen hebben geluisterd, maar conclusies puur op basis van getuigenverklaringen gaan me vaak te ver. (ligt natuurlijk aan de complexiteit van de verklaring).

Als je geïnteresseerd bent, er zijn genoeg best wel schokkende voorbeelden te vinden over hoe slecht mensen eigenlijk dingen onthouden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 23:46 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik snapte niet dat je het niet meer over metaal had bij wtc7. Weet alleen dat er niets uitgebreids in een eerder rapport stond en dat dat na aanvraag door Chandler dat toegevoegd is.

Maakt niet uit.
Ter verduidelijking: NIST heeft verklaard hoe de WTC7 in brand stond. Dus, welke verdieping en in welke mate. Dat komt totaal niet overeen met de beelden die ervan zijn.
Dat is 1 van de 2.

Tevens spreken ze over gesmolten metaal waar ze niets, maar dan ook niets, over konden vinden (ik neem aan dat ze daarmee volledig 9-11 bedoelen en niet een gebouw specifiek). Als je de beelden bekijkt van de getuigen aldaar, die nog ten tijde van de ramp geinterviewd worden, wordt er massaal gesproken over gesmolten metaal.
Dus geen getuigen met slecht geheugen, maar getuigen die er nog geen uur geleden (give or take) met blote ogen ernaar keken.
Dat is 2 van 2.

Beide zijn niet te weerleggen. Ook niet met je argument dat getuigen in deze onbetrouwbaar zijn.
Werden die getuigen 2 jaar na dato geinterviewd, had je een punt. Dan zou ik het zelf al niet eens aanhalen als argument tegen NIST. Ik begrijp die onbetrouwbaarheids factor ook wel.

quote:

Ik ben er ook helemaal niet van overtuigd dat het nist rapport 100% correct is. Doe mezelf dus ook niet de das om....

Juist wel.
De getuigen uit de filmpjes spreken van een situatie kort geleden. Dezelfde dag nog.
NIST heeft getuigeverklaringen van een paar jaar oud omdat het onderzoek heel laat op gang kwam.

Nu zeg jij dat getuigen een onbetrouwbaarheids factor hebben. Dat klopt. Maar die neemt pas toe naarmate de tijd flink verstrijkt. Dat geldt niet voor getuigen die een half uur of 2 uur geleden datgene wat ze verklaren, nog gezien hebben. En welke van de 2 had juist die "oudere" getuigen? NIST.

Ik vind daarom nog steeds dat je jezelf de das om doet met je tegen argument over getuigen. Ligt ook wel kinderlijk voor de hand.
Jij zou, als je een eerlijke kijk op de zaak wilt tonen, juist NIST eerder aan de kant moeten schuiven om die getuigen dan die filmpjes van mensen die spreken over gesmolten metaal.

Even een korte reactie op "Dus geen getuigen met slecht geheugen, maar getuigen die er nog geen uur geleden (give or take) met blote ogen ernaar keken."
Dat maakt geen drol uit. Ook dan zijn getuigen verklaringen erg onbetrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 23:56 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Maakt niet uit.
Ter verduidelijking: NIST heeft verklaard hoe de WTC7 in brand stond. Dus, welke verdieping en in welke mate. Dat komt totaal niet overeen met de beelden die ervan zijn.
Dat is 1 van de 2.

Dat zou ik wel eens willen zien. Daarnaast heeft NIST niet verklaard hoe het in brand stond maar de temperatuur van de verdiepingen, toch?

quote:

Tevens spreken ze over gesmolten metaal waar ze niets, maar dan ook niets, over konden vinden (ik neem aan dat ze daarmee volledig 9-11 bedoelen en niet een gebouw specifiek). Als je de beelden bekijkt van de getuigen aldaar, die nog ten tijde van de ramp geinterviewd worden, wordt er massaal gesproken over gesmolten metaal.
Dus geen getuigen met slecht geheugen, maar getuigen die er nog geen uur geleden (give or take) met blote ogen ernaar keken.
Dat is 2 van 2.

Beide zijn niet te weerleggen. Ook niet met je argument dat getuigen in deze onbetrouwbaar zijn.
Werden die getuigen 2 jaar na dato geinterviewd, had je een punt. Dan zou ik het zelf al niet eens aanhalen als argument tegen NIST. Ik begrijp die onbetrouwbaarheids factor ook wel.

Ok,
Laten we er van uitgaan dat die getuigen te vertrouwen zijn, want zelfs direct na een gebeurtenis hebben zij het vaak fout.

Laten we dan ook aannemen dat waar zij gesmolten zeggen ze ook echt gesmolten bedoelen en niet slechts verzwakt door vuur (buigbaar staal =/= gesmolten staal).

Laten we dan ook aannamen dat ze in alle stress een onderscheid konden maken tussen een plas gesmolten plastic en een plas gesmolten metaal.

Wat dan?
Wat had er voor gesmolten metaal kunnen zorgen?

Een vliegtuig? Nee zeker niet
Explosieven dan? Nee ook niet
Termiet? Nopes...
Lasers uit space? Hmm nee
Een atoombom? Heel misschien maar dan waren die ooggetuigen er weer niet...

quote:

Ik vind daarom nog steeds dat je jezelf de das om doet met je tegen argument over getuigen. Ligt ook wel kinderlijk voor de hand.
Jij zou, als je een eerlijke kijk op de zaak wilt tonen, juist NIST eerder aan de kant moeten schuiven om die getuigen dan die filmpjes van mensen die spreken over gesmolten metaal.

Ik zie geen reden om NIST aan de kant te schuiven net zo min als ik NIST omarm.
Een eerlijke kijk op de zaak is voor mij namelijk goed zelf nadenken en kijken of claims kunnen of niet. Als NIST iets claimt dat niet kan, so be it, maar voordat ik iemand geloof die gewoon roept: NIST zijn leugenaars wil ik wel graag bewijs zien, niet omdat het NIST afschrijft, maar omdat dat soort personen daar altijd implicaties aan verbinden.

For the sake of argument wil ik dus best even met je meegaan en tijdelijk validiteit aan die getuigenverklaringen geven, en wat had er dan geconcludeerd moeten worden?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 08:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat zou ik wel eens willen zien. Daarnaast heeft NIST niet verklaard hoe het in brand stond maar de temperatuur van de verdiepingen, toch?

Nee. Ze hebben heel concreet gezegd welke vloeren over welke breedte in brand stonden. Dat kun je vergelijken met de video's die er van bestaan. Met name de video waar die ouwe mand uit het raam hangt (is hier al eens gepasseerd).
Ik zal dit later voor je uiteen zetten en alles erbij zoeken. Ik heb nu enkel tijd voor een snelle reactie.

quote:

Ok,
Laten we er van uitgaan dat die getuigen te vertrouwen zijn, want zelfs direct na een gebeurtenis hebben zij het vaak fout.

Ja, dat kan inderdaad. Maar niet zoals jij het bedoeld.
Direct na een gebeurtenis kan een getuige zeker zaken anders weergeven in de vorm van links was rechts en vice versa... of persoon droeg bruine of zwarte broek. Dat neemt niet weg dat de richting werd veranderd (links OF rechts, i.i.g niet rechtdoor) of daar een man aanwezig was.

Zo ook hier. Men kan wel vergissingen maken op welke verdieping ze dat gesmolten metaal zagen, niet dat ze zich vergisten tussen een lekke waterleiding en gesmolten metaal.

Tussen vergissen en vergissen zit nogal een verschil.
Naarmate de tijd verstrijkt worden details vager maar de grote drager van hun verklaring zal niet zo snel veranderd worden: in dit geval gesmolten metaal.

Gesmolten metaal is nogal een rariteit die je niet snel vergeet. Je vergissen is hier dan niet zo snel aanwezig.

Zie het als dat sommige slachtoffers zichzelf naar beneden lieten vallen van de WTC torens. Getuigen kunnen onderling verschillen van de kleding die die persoon droeg, of dat het nu een man of een vrouw was. Dat er een persoon gevallen is zal bij elke getuige overeenkomen.

quote:

Laten we dan ook aannemen dat waar zij gesmolten zeggen ze ook echt gesmolten bedoelen en niet slechts verzwakt door vuur (buigbaar staal =/= gesmolten staal).

Laten we dan ook aannamen dat ze in alle stress een onderscheid konden maken tussen een plas gesmolten plastic en een plas gesmolten metaal.

Gesmolten plastic ziet er wel even heel anders uit dan gesmolten metaal.

quote:

Wat dan?
Wat had er voor gesmolten metaal kunnen zorgen?

Een vliegtuig? Nee zeker niet
Explosieven dan? Nee ook niet
Termiet? Nopes...
Lasers uit space? Hmm nee
Een atoombom? Heel misschien maar dan waren die ooggetuigen er weer niet...

Wat bedoel je hier? De bron van de haard of het metaalsoort zelf?
Beide maken op zich niet zoveel uit. Men zag het. Als 1 persoon die verklaring gaf zou ik ook mijn wenkbrauwen fronsen. Zelfs bij 2.
Maar we spreken hier over meerdere personen tot en met een hele groep brandweermannen tegelijk.

Dat veeg je niet van tafel. Tenzij je moedwillig niet wil toegeven en voor jezelf een excuus blijft nodig hebben.

quote:

Ik zie geen reden om NIST aan de kant te schuiven net zo min als ik NIST omarm.
Een eerlijke kijk op de zaak is voor mij namelijk goed zelf nadenken en kijken of claims kunnen of niet. Als NIST iets claimt dat niet kan, so be it, maar voordat ik iemand geloof die gewoon roept: NIST zijn leugenaars wil ik wel graag bewijs zien, niet omdat het NIST afschrijft, maar omdat dat soort personen daar altijd implicaties aan verbinden.

For the sake of argument wil ik dus best even met je meegaan en tijdelijk validiteit aan die getuigenverklaringen geven, en wat had er dan geconcludeerd moeten worden?

Opvallend hoe je hier het weer anders weer geeft dan de werkelijkheid.
Nu spreek je over een claim of wat die wellicht niet kunnen.

Even goed opletten: we spreken hier of geclaimde feiten die aantoonbaar gelogen zijn en als NIST met hun neus op de feiten gedrukt worden, zoals dat videootje ook toont, negeren ze dat met een zuur gezicht en proberen eroverheen te walsen.

Dat zijn geen vergissingen of dergelijke, dat is manipuleren. Je kunt draaien wat je wilt maar gezond verstand blijft zeggen: liegen.
En liegen is exit.

[ Bericht 2% gewijzigd door 3-voud op 01-06-2011 13:09:52 ]

*knip*

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 12:55 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Nee. Ze hebben heel concreet gezegd welke vloeren over welke breedte in brand stonden. Dat kun je vergelijken met de video's die er van bestaan. Met name de video waar die ouwe mand uit het raam hangt (is hier al eens gepasseerd).
Ik zal dit later voor je uiteen zetten en alles erbij zoeken. Ik heb nu enkel tijd voor een snelle reactie.

[..]

Ja, dat kan inderdaad. Maar niet zoals jij het bedoeld.
Direct na een gebeurtenis kan een getuige zeker zaken anders weergeven in de vorm van links was rechts en vice versa... of persoon droeg bruine of zwarte broek. Dat neemt niet weg dat de richting werd veranderd (links OF rechts, i.i.g niet rechtdoor) of daar een man aanwezig was.

Zo ook hier. Men kan wel vergissingen maken op welke verdieping ze dat gesmolten metaal zagen, niet dat ze zich vergisten tussen een lekke waterleiding en gesmolten metaal.

Tussen vergissen en vergissen zit nogal een verschil.
Naarmate de tijd verstrijkt worden details vager maar de grote drager van hun verklaring zal niet zo snel veranderd worden: in dit geval gesmolten metaal.

Gesmolten metaal is nogal een rariteit die je niet snel vergeet. Je vergissen is hier dan niet zo snel aanwezig.

Zie het als dat sommige slachtoffers zichzelf naar beneden lieten vallen van de WTC torens. Getuigen kunnen onderling verschillen van de kleding die die persoon droeg, of dat het nu een man of een vrouw was. Dat er een persoon gevallen is zal bij elke getuige overeenkomen.

[..]

Gesmolten plastic ziet er wel even heel anders uit dan gesmolten metaal.

[..]

Wat bedoel je hier? De bron van de haard of het metaalsoort zelf?
Beide maken op zich niet zoveel uit. Men zag het. Als 1 persoon die verklaring gaf zou ik ook mijn wenkbrauwen fronsen. Zelfs bij 2.
Maar we spreken hier over meerdere personen tot en met een hele groep brandweermannen tegelijk.

Dat veeg je niet van tafel. Tenzij je moedwillig niet wil toegeven en voor jezelf een excuus blijft nodig hebben.

[..]

Opvallend hoe je hier het weer anders weer geeft dan de werkelijkheid.
Nu spreek je over een claim of wat die wellicht niet kunnen.

Even goed opletten: we spreken hier of geclaimde feiten die aantoonbaar gelogen zijn en als NIST met hun neus op de feiten gedrukt worden, zoals dat videootje ook toont, negeren ze dat met een zuur gezicht en proberen eroverheen te walsen.

Dat zijn geen vergissingen of dergelijke, dat is manipuleren. Je kunt draaien wat je wilt maar gezond verstand blijft zeggen: liegen.
En liegen is exit.

Zoals ik al zei; ik wil best geloven dat men gesmolten metaal heeft gezien als daar ook maar 1 mogelijkheid tot was.

Aangezien nog niemand ook maar 1 verhaal heeft kunnen verzinnen dat zou kunnen verklaren dat er gesmolten metaal zou zijn geweest, zou het een stuk minder aannemelijk zijn die getuigen aan de kant te schuiven.

Maar omdat geen enkel te verzinnen process tot gesmolten metaal heeft kunnen leiden, is de kans aanzienlijk dat die mensen zich inderdaad vergist hebben.

Die vraag, of het wel of niet gekund had is niet een losstaand iets. Als tien ooggetuigen mij net in een auto rond hebben zien rijden in Amsterdam is het wel zeker belangrijk te weten dat ik geen auto heb, geen auto kan rijden, en net niet in Amsterdam was.

Hetzelfde is hier het geval. Als er geen mogelijkheid is dat er uberhaupt gesmolten metaal is geweest, is de kans dat de mensen dat claimen gezien te hebben (onintentioneel) niet de waarheid spreken extreem hoog.

Daarom veeg ik het dus moedwillig van tafel, niet omdat ik een excuus nodig heb, maar omdat de meest logische verklaring nou eenmaal is dat die mensen geen gesmolten metaal hebben gezien.

ps: het vliegtuig kan natuurlijk wel deels gesmolten zijn, wat dat netreft kunnen mensen wel gesmolten aluminium gezien hebben, maar ik neem aan dat je het daar niet over had aangezien dat niet over de structurele instorting van wtc gaat...

Dus even 100% voor de zekerheid; je hebt het toch over het staal?

Het streepje zit 2 pixels te veel naar links, daarnaast heb je last van compressie. Weet dus niet of als je de lijn goed trekt (i.p.v. kopieert van anderen) er dan nog blauw rechts zou zitten of alleen die donkere gloed die je interpreteert als verder naar achteren ipv donkere rook.

Daarnaast is het plaatje van erg slechte kwaliteit, dat zie je aan de compressie artifacts. Dat kan er dus ook voor zorgen dat er iets te veel blauw naarrechts zit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:12 schreef Bastard het volgende:
Tis weer net.. je kan er 2 kanten mee op.

Nee de streep is quite obviously te ver naar links getekend, is gewoon manipulatieve propaganda...

Waarom zijn deze filmpjes altijd van twijfelachtige kwaliteit, het is zo niet goed mogelijk goede video-analyse te doen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:17 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Anders kijk je gewoon ff goed naar het filmpje en kijk je het fragment meerdere keren achter elkaar. Download hem anders zelf ff uit de NIST FOIA cumulus database.

Daarnaast: Ik heb die fucking lijn zelf gezet ..... je wordt flink irritant oompa.

Filmpje is ook compressed

Tweede plaatje is kleiner, maar lijkt streep verder naar rechts te staan & is geen noemenswaardig blauw rechts van de streep.

Nou is het wel zo dat menselijke visie de neiging heeft patronen af te maken waardoor het blauw lijkt, net als in deze visuele illusies. Maar neem b.v. zon colorpicker uit photoshop en je zult zien dat het niet blauw is op misschien paar compressie-vierkantjes na.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:30 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Leuk bedacht, maar je zoekt naar een strohalm.

goed argument
Vooral omdat ik letterlijk zeg hoe je het kunt testen

Het originele filmpje heeft ook heel erg veel last van artefacts
Als je echt puur op beeld af wilt gaan zou ik me meer zorgen maken over die lichtblauwe vierkantjes die blijkbaar overal door de lucht vliegen

[ Bericht 19% gewijzigd door oompaloompa op 03-06-2011 11:45:54 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:40 schreef J0kkebr0k het volgende:
Check dit:

Never before seen Video of WTC 9/11 attack

Wat gebeurt hier? Een "hap" uit het gebouw die zich op miraculeuze wijze herstelt?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Naast dat het in mijn ogen complete BS is, wat zegt dit volgens jou dan?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:25 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

De video is een gefabriceerde fake!

Als dat zo zou zijn, wat zegt dat dan? Het is toch een "never before seen" video.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:43 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Zo heeft de maker hem in 2006 genoemd ja. Deze video zit ook in de NIST (.gov) cumulus database die via een FOIA request is vrijgegeven (vorig jaar september)

Dus dan heeft de maker een nep video gemaakt en deze naar de NIST gestuurd en die zijn er in getrapt?