phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:33 |

Welkom bij de gelegenheid tot onbelemmerd gespui van politieke ideen en populistisch geblaat zonder financile justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieen. Iedereen wordt welkom geheten.
Levende martelaren:
                   
      
De laatste poster opent het volgende deel!
Deze OP is te vinden op de Fok!wiki |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:33 |
quote: Ligt er maar net aan wat voor gebruiken jij daaronder schaart.
quote: Ik kan nog zoveel fout doen, maar ik heb toch een goede eigenschap. Ik geef nooit nooit nooit maar dan ook echt helemaal nooit op  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:35 |
Die contributies ken ik wel hoor, het gaat mij erom in wat voor omgeving ik mij begeef, ik heb geen zin om daar met een lange nek aangekeken te worden omdat ik niet in kostuum kom en geen 3 parkeerplaatsen in beslag neem omdat ik geen limo heb ofzo. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:35 |
quote: Verstandige mensen hebben de grootste stem, als tegenhanger van het populisme waar de meerderheid het beleid maakt, en er heerst respect voor ieders' prestaties, kwalificaties en intelligentie. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:36 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:35 schreef phpmystyle het volgende:Die contributies ken ik wel hoor, het gaat mij erom in wat voor omgeving ik mij begeef, ik heb geen zin om daar met een lange nek aangekeken te worden omdat ik niet in kostuum kom en geen 3 parkeerplaatsen in beslag neem omdat ik geen limo heb ofzo. Ach kom, zo zit het ook weer niet in elkaar. Je moet niet op je nikies komen met je tribal-tattoo, maar een limo-vereiste is wat te gortig. |
Compatibel | woensdag 27 april 2011 @ 21:37 |
Al dat oude geld dat mazzel heeft gehad dat ze in het juiste gezin zijn geboren, prima verder, maar niet doen alsof deze mensen daadwerkelijk meer capaciteiten bezitten. En daar heeft vriend gsbrdr wel een handje van. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:37 |
quote: En dat terwijl ze vaak toch een behoorlijk oprechte ongerustheid hebben om VVD te stemmen, moeten ze gewoon hun plaats kennen  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:37 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:36 schreef GSbrder het volgende:[..] Ach kom, zo zit het ook weer niet in elkaar. Je moet niet op je nikies komen met je tribal-tattoo, maar een limo-vereiste is wat te gortig. Oh, ik ben gewoon casual gekleed, en zelfs een colbertje zou ik niet schuwen. Maar ik heb niet de welbespraaktheid van een Frits Bolkestein bijvoorbeeld. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:38 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:37 schreef Compatibel het volgende:Al dat oude geld dat mazzel heeft gehad dat ze in het juiste gezin zijn geboren, prima verder, maar niet doen alsof deze mensen daadwerkelijk meer capaciteiten bezitten. En daar heeft vriend gsbrdr wel een handje van. Want je kan geen self-made man zijn bij de VVD? |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 21:39 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:37 schreef Compatibel het volgende:Al dat oude geld dat mazzel heeft gehad dat ze in het juiste gezin zijn geboren, prima verder, maar niet doen alsof deze mensen daadwerkelijk meer capaciteiten bezitten. En daar heeft vriend gsbrdr wel een handje van. Ik denk dat het CDA veel meer gedomineerd wordt door oud geld. Als een nobody kun je dan nog beter bij de VVD terecht. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:40 |
quote: Succes is een keuze.
 |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:41 |
Anyway, deze jongeman gaat wat aan z'n wiskunde en Engels doen want anders zit die later op een SP/PvdA congres. |
Monolith | woensdag 27 april 2011 @ 21:41 |
quote: Smaak ook. |
sigme | woensdag 27 april 2011 @ 21:42 |
Lidmaatschap VVD jonger dan 27 jaar: 2,22/maand. Dat lijkt me niet al te elitair. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:42 |
quote: Hopelijk begrijp je de ironie  |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 21:44 |
Houden we een meet bij de bitterballenstand op het VVD congres. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:44 |
quote: Hopelijk begrijp je dat absurdisering nog niet maakt dat ik weldegelijk een punt had. Hoeveel oud geld is er nu daadwerkelijk in Nederland? Denken jullie werkelijk dat er 37.942 leden van de VVD daar zitten vanwege vermeend oud geld? |
Compatibel | woensdag 27 april 2011 @ 21:44 |
quote: Uiteraard kan dat wel, en daar heb ik veel respect voor. Punt is wel dat de meeste elite nog steeds uit oud geld bestaat. Dat ze daardoor beter zijn opgeleid en een verfijndere culturele ontwikkeling hebben doorlopen houdt dit alleen maar in stand.
Overigens heb ik daar niets op tegen hoor, maar de manier waarop jij de elite constant de hemel in prijst vind ik een beetje sneu, alsof je zelf van goede komaf bent en je perse je superieure identiteit wilt benadrukken. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 21:44 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:37 schreef phpmystyle het volgende:[..] Oh, ik ben gewoon casual gekleed, en zelfs een colbertje zou ik niet schuwen. Maar ik heb niet de welbespraaktheid van een Frits Bolkestein bijvoorbeeld. De vraag is meer: wat heb je de vvd te bieden? |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 21:44 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:42 schreef sigme het volgende:Lidmaatschap VVD jonger dan 27 jaar: 2,22/maand. Dat lijkt me niet al te elitair. Dus daar komt die 'jongerengrens' vandaan. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 21:45 |
quote: Iemand moet de dure auto's wassen. |
Compatibel | woensdag 27 april 2011 @ 21:45 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:44 schreef GSbrder het volgende:[..] Hopelijk begrijp je dat absurdisering nog niet maakt dat ik weldegelijk een punt had. Hoeveel oud geld is er nu daadwerkelijk in Nederland? Denken jullie werkelijk dat er 37.942 leden van de VVD daar zitten vanwege vermeend oud geld? Oud geld is natuurlijk wat overdreven, daar is het Gooi te klein voor, maar van een (ruim) bovenmodale komaf mag je wel uitgaan ja. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 21:45 |
quote: En iemand moet de goedkope auto's wassen. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:46 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:44 schreef GSbrder het volgende:[..] Hopelijk begrijp je dat absurdisering nog niet maakt dat ik weldegelijk een punt had. Hoeveel oud geld is er nu daadwerkelijk in Nederland? Denken jullie werkelijk dat er 37.942 leden van de VVD daar zitten vanwege vermeend oud geld? Neuh, ik geloof ook helemaal niet dat juist oud geld lid zou zijn van de VVD. integendeel zelfs. Wel mensen uit een bepaald milieu maar dat is bij iedere partij het geval. |
Staal | woensdag 27 april 2011 @ 21:47 |
Dacht dat het weer feest was tussen Remlof en PHP. Bummer. |
Compatibel | woensdag 27 april 2011 @ 21:47 |
Maar goed, rust is bijna voorbij dus ik ben weer weg. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:47 |
quote: Dat ze ook vertegenwoordigers hebben die niet op Ton Elias lijken. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:47 |
quote: Daar maken ze maar een eigen topic over. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 21:48 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:42 schreef sigme het volgende:Lidmaatschap VVD jonger dan 27 jaar: 2,22/maand. Dat lijkt me niet al te elitair. Jij had de lapo in het laatste topic en had de nieuwe moeten openen 
Ik postte slechts door het slotje heen. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:48 |
quote: De laatste tijd zijn er maar weinig clashes tussen rem en mij. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:48 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:44 schreef Compatibel het volgende:[..] Uiteraard kan dat wel, en daar heb ik veel respect voor. Punt is wel dat de meeste elite nog steeds uit oud geld bestaat. Dat ze daardoor beter zijn opgeleid en een verfijndere culturele ontwikkeling hebben doorlopen houdt dit alleen maar in stand. Overigens heb ik daar niets op tegen hoor, maar de manier waarop jij de elite constant de hemel in prijst vind ik een beetje sneu, alsof je zelf van goede komaf bent en je perse je superieure identiteit wilt benadrukken. Och kom, het is een internetforum. Hier gaan lopen pochen met vermeende eigenschappen is alsof je een wedstrijdje verplassen houdt met een blinde. Ik hoef geen enkele kwaliteit te benadrukken, maar ik meen zelfs Koos nog ooit te hebben ontlokt dat een tikje elitarisme geen kwaad zou doen in de populistische politiek. Mensen die op z'n minst een academische basis hebben genoten beleid laten bepalen is beter dan het ageren op volksemoties en "banken belasten" of "de rijken de crisis laten betalen".
We belasten rijken al ruim voldoende, moeten we hun hoge opleiding, culturele verfijning en excellente genen dan nog negeren ook? Laten we de elite koesteren en respecteren om wat het ons gebracht heeft, in plaats van de "gelukskaart" te spelen en daarmee te doen alsof ze niet zelf hard hebben moeten werken voor hun positie in de maatschappij. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 21:49 |
quote: En zo is het  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:49 |
quote: Daarom, jij kunt wel lief zijn  |
Staal | woensdag 27 april 2011 @ 21:50 |
Dit is ineens wel ernstig klef ook |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:50 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:45 schreef Compatibel het volgende:[..] Oud geld is natuurlijk wat overdreven, daar is het Gooi te klein voor, maar van een (ruim) bovenmodale komaf mag je wel uitgaan ja. Idem voor GroenLinks en D66. Ook hier op POL is de verwachting dat het gemiddelde IQ 120+ is en het gemiddeld opleidingsvermogen op z'n minst HBO+. Daar zullen we het mee moeten doen. |
Staal | woensdag 27 april 2011 @ 21:50 |
. |
Monolith | woensdag 27 april 2011 @ 21:50 |
Poging twee tot voetbal. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:51 |
quote: precies deel 1 was slaapverwekkend. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 21:51 |
quote: Oh je wil het vvd geluid verkondigen. God verhoede dat. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:52 |
PHP, ik vind je een beste vent, maar je bent niet mijn soort VVD'er  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:52 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:48 schreef GSbrder het volgende:[..] Och kom, het is een internetforum. Hier gaan lopen pochen met vermeende eigenschappen is alsof je een wedstrijdje verplassen houdt met een blinde. Ik hoef geen enkele kwaliteit te benadrukken, maar ik meen zelfs Koos nog ooit te hebben ontlokt dat een tikje elitarisme geen kwaad zou doen in de populistische politiek. Mensen die op z'n minst een academische basis hebben genoten beleid laten bepalen is beter dan het ageren op volksemoties en "banken belasten" of "de rijken de crisis laten betalen". We belasten rijken al ruim voldoende, moeten we hun hoge opleiding, culturele verfijning en excellente genen dan nog negeren ook? Laten we de elite koesteren en respecteren om wat het ons gebracht heeft, in plaats van de "gelukskaart" te spelen en daarmee te doen alsof ze niet zelf hard hebben moeten werken voor hun positie in de maatschappij. Deels eens. Maar dat elitarisme moet niet omslaan in minachting. Toevallig heb ik buren die van welgestelde komaf zijn. Samengevat: Met het kerstdiner moeten zij hun auto een straat verderop parkeren omdat dat anders pauperig overkomt  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:52 |
quote: Dat kan. Maar krijg ik ook een kort uitlegje waarom? |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 21:53 |

Respect voor Von der Dunk  |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
Je kunt beter bij de PVV blijven php. Populisten waarderen de populi wel. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
quote: Held  |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
over elite gesproken, ik kijk nu uit op wientjes en van der laan. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
Ook zo in Nieuwsuur gaat het over die lezing van Von der Dunk. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
quote: 1. Je bent te conservatief en gefocussed op immigratie en integratieproblemen, waarbij je nog weleens kan doorslaan naar behoud van een vermeende cultureel erfgoed.
2. Je geeft nogal eens de voorkeur aan veiligheid en politiek ingrijpen op momenten dat ik van mening ben dat ingrijpen enkel onmacht is en het luchten van wraakgevoelens.
Ik ben atheistisch en liberaal/libertarisch, iets dat botst tussen ons. |
Reya | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
Ik sta versteld van de hoge kwaliteit van de Oog in Oog-aflevering met Bram Moszkowicz. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:54 |
quote: Aandachtshoer die Von der Dunk. |
sigme | woensdag 27 april 2011 @ 21:55 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:48 schreef remlof het volgende:[..] Jij had de lapo in het laatste topic en had de nieuwe moeten openen  Ik postte slechts door het slotje heen. Mijn god. LEER TOCH EENS DE MORES VAN DE POLSC. EERST KOMT IS EERST MAALT.
Stelletje nieuwlichters met rare manieren. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 21:55 |
En bij de PVV valt er tenminste nog wat te lachen. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:56 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:52 schreef phpmystyle het volgende:[..] Deels eens. Maar dat elitarisme moet niet omslaan in minachting. Toevallig heb ik buren die van welgestelde komaf zijn. Samengevat: Met het kerstdiner moeten zij hun auto een straat verderop parkeren omdat dat anders pauperig overkomt  Dat doen ze toch echt zelf. Zolang jij je volkswagen golfje voor de deur mag parkeren en zij graag zelf het elitaire beeld van zichzelf willen ophouden jegens hun welgestelde familie en een ferrari huren voor feestjes om met hun nepstatus te pochen, is dat hun goed recht. Ik ken ook paupers die nep-merkkleding dragen om cool gevonden te worden, dat zegt meer over hen dan de makers van merkkleding. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 21:56 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:54 schreef GSbrder het volgende:[..] 1. Je bent te conservatief en gefocussed op immigratie en integratieproblemen, waarbij je nog weleens kan doorslaan naar behoud van een vermeende cultureel erfgoed. 2. Je geeft nogal eens de voorkeur aan veiligheid en politiek ingrijpen op momenten dat ik van mening ben dat ingrijpen enkel onmacht is en het luchten van wraakgevoelens. Ik ben atheistisch en liberaal/libertarisch, iets dat botst tussen ons. Alleen dat libertarische moeten we er nog een keer uit proberen te krijgen. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:57 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:56 schreef KoosVogels het volgende:[..] Alleen dat libertarische moeten we er nog een keer uit proberen te krijgen. Klassiek liberaal dan? |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 21:57 |
quote: Beter, maar je blijft een vreemde vogel vanuit mijn oogpunt. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 21:57 |
quote: Populist, ongeleid projectiel, weinig analytisch vermogen zijn de eerste drie dingen die bij mij opkomen :p |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 21:58 |
quote: Het is vreemd om weinig overheid te willen en een zo natuurlijk mogelijke samenleving na te streven? |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 21:58 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:58 schreef GSbrder het volgende:[..] Het is vreemd om weinig overheid te willen en een zo natuurlijk mogelijke samenleving na te streven? Misschien is vreemd een wat ongelukkig gekozen term. Jouw mening staat gewoon haaks op die van mij. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 21:58 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:54 schreef GSbrder het volgende:[..] 1. Je bent te conservatief en gefocussed op immigratie en integratieproblemen, waarbij je nog weleens kan doorslaan naar behoud van een vermeende cultureel erfgoed. 2. Je geeft nogal eens de voorkeur aan veiligheid en politiek ingrijpen op momenten dat ik van mening ben dat ingrijpen enkel onmacht is en het luchten van wraakgevoelens. Ik ben atheistisch en liberaal/libertarisch, iets dat botst tussen ons. Oh.
1. Het klopt dat ik vooral conservatief ben ipv liberaal ja, maar dat betekent niet dat ik tegen marktwerking ben of populistische banken belastingen. Ik ben voor een hele vrijemarkt waarin je kunt winnen en verliezen, sterker nog, ik juich het zelfs toe omdat dat de weg is naar vooruitgang. Maar tegelijkertijd ben ik misschien wel ietswat protectionistisch, ik heb liever dat een Nederlandse arbeider aan de lopende band staat dan een goedkopere Pool ook al leidt dat tot hogere economische groei. (dit heeft overigens niets met eigen volk eerst te maken hoor, ik prefereer gewoon eerst de Nederlandse arbeider, en als die niet wil dan komt de Pool in beeld) |
Reya | woensdag 27 april 2011 @ 21:59 |
Ik ben zo liberaal als sigme. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 21:59 |
Die schoenen van messi matchen niet bij zijn tenue |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:01 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:58 schreef phpmystyle het volgende:[..] Oh. 1. Het klopt dat ik vooral conservatief ben ipv liberaal ja, maar dat betekent niet dat ik tegen marktwerking ben of populistische banken belastingen. Ik ben voor een hele vrijemarkt waarin je kunt winnen en verliezen, sterker nog, ik juich het zelfs toe omdat dat de weg is naar vooruitgang. Maar tegelijkertijd ben ik misschien wel ietswat protectionistisch, ik heb liever dat een Nederlandse arbeider aan de lopende band staat dan een goedkopere Pool ook al leidt dat tot hogere economische groei. (dit heeft overigens niets met eigen volk eerst te maken hoor, ik prefereer gewoon eerst de Nederlandse arbeider, en als die niet wil dan komt de Pool in beeld) Jij bent een van die figuren die de globalisering met angst en beven gade slaat met als gevolg dat je op bijna panische wijze vast probeert te houden aan normen en waarden die jij als traditioneel beschouwt en daarbij buitenlanders zoveel mogelijk buiten de deur wenst te houden. Vind ik een onwenselijke houding in de 21e eeuwse wereld. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:01 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:58 schreef KoosVogels het volgende:[..] Misschien is vreemd een wat ongelukkig gekozen term. Jouw mening staat gewoon haaks op die van mij. Ik denk dat in werkelijkheid we niet eens zo haaks op elkaar staan, je bent geen doorgeschoten sociaal-democraat, maar bekijkt wet- en regelgeving eerder van de "ja maar wat moeten we nu met..." kant. Verder ben je best liberaal, zolang je maar weet dat een onderlaag voldoende krijgt. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:01 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:56 schreef GSbrder het volgende:[..] Dat doen ze toch echt zelf. Zolang jij je volkswagen golfje voor de deur mag parkeren en zij graag zelf het elitaire beeld van zichzelf willen ophouden jegens hun welgestelde familie en een ferrari huren voor feestjes om met hun nepstatus te pochen, is dat hun goed recht. Ik ken ook paupers die nep-merkkleding dragen om cool gevonden te worden, dat zegt meer over hen dan de makers van merkkleding. Ok, ik neem jou even mee in de situatie.
Jij hebt een broer die nogal succes heeft, zoveel succes dat hij multimiljonair is en in een dikke Vila woont. Jij bent hebt ook bovenmodaal maar niet het geld om een echte bolide te kopen. Nu wordt het kerst en jij wordt uitgenodigd om een hapje te eten bij die broer van je, alleen wel onder de voorwaarde dat jij die kutbak van jouw een straat verderop parkeert. Dat vind jij normaal? |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:02 |
De nieuwe CEO van philips is een aardige vent. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:02 |
Ik vond Bram vanavond wel leuk.  |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:02 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:58 schreef phpmystyle het volgende:[..] Oh. 1. Het klopt dat ik vooral conservatief ben ipv liberaal ja, maar dat betekent niet dat ik tegen marktwerking ben of populistische banken belastingen. Ik ben voor een hele vrijemarkt waarin je kunt winnen en verliezen, sterker nog, ik juich het zelfs toe omdat dat de weg is naar vooruitgang. Maar tegelijkertijd ben ik misschien wel ietswat protectionistisch, ik heb liever dat een Nederlandse arbeider aan de lopende band staat dan een goedkopere Pool ook al leidt dat tot hogere economische groei. (dit heeft overigens niets met eigen volk eerst te maken hoor, ik prefereer gewoon eerst de Nederlandse arbeider, en als die niet wil dan komt de Pool in beeld) Je bent selectief tegen marktwerking, want als ik begin over de transportsector reageer je als een wesp gestoken, omdat het een van je heilige huisjes betreft. Als we de markt voor Oost-Europeanen wat makkelijker open gooien en toestaan dat straks elke chauffeur Igor of Pjotr heet, ben jij zo conservatief als wat. In andere sectoren zou jij veel eerder oost-Europeanen toestaan en het kan best dat jij persoonlijk liever een Nederlandse arbeider dan een pool ziet, maar een liberaal zal deze keuze nooit voor een ander willen maken. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:03 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:01 schreef KoosVogels het volgende:[..] Jij bent een van die figuren die de globalisering met angst en beven gade slaat met als gevolg dat je op bijna panische wijze vast probeert te houden aan normen en waarden die jij als traditioneel beschouwt en daarbij buitenlanders zoveel mogelijk buiten de deur wenst te houden. Vind ik een onwenselijke houding in de 21e eeuwse wereld. Rot op om mij hier weg te zetten als zijnde een racist Ik ken meer dan genoeg buitenlanders/Moslims om te weten dat dat ook normale mensen zijn en beter slimmer en sneller kunnen zijn dan de gemiddelde autochtoon. Echter geloof ik niet in een maakbaarheid om alle mensen omwille van de globalisering met elkaar te mengen. Vandaar. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:03 |
quote: Wat maakt hem leuk? |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 22:03 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 21:56 schreef KoosVogels het volgende:[..] Alleen dat libertarische moeten we er nog een keer uit proberen te krijgen. Goedzo Koos, vrijheid en de drang daartoe dient ten alle tijden bestreden te worden, het liefst met geweld. |
sigme | woensdag 27 april 2011 @ 22:03 |
quote: Ja. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:03 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:01 schreef GSbrder het volgende:[..] Ik denk dat in werkelijkheid we niet eens zo haaks op elkaar staan, je bent geen doorgeschoten sociaal-democraat, maar bekijkt wet- en regelgeving eerder van de "ja maar wat moeten we nu met..." kant. Verder ben je best liberaal, zolang je maar weet dat een onderlaag voldoende krijgt. Ik ben een pragmaticus met extra aandacht voor de sociaal-economische onderlaag, dat klopt Toch sta ik zeer wantrouwig tegen de hedendaagse cultuur van het nieuwe kapitalisme, om het beestje maar even een naam te geven. We leven in een dynamische wereld met weinig zekerheden, met name voor de doorsnee werknemer. Niet dat ik mij daartegen verzet, maar ik zie absoluut nadelen. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:04 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:03 schreef phpmystyle het volgende:[..] Rot op om mij hier weg te zetten als zijnde een racist  Ik ken meer dan genoeg buitenlanders/Moslims om te weten dat dat ook normale mensen zijn en beter slimmer en sneller kunnen zijn dan de gemiddelde autochtoon. Echter geloof ik niet in een maakbaarheid om alle mensen omwille van de globalisering met elkaar te mengen. Vandaar. Wat heeft dat nou weer met racisme te maken? |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:04 |
Ons gevoelig menneke doet het goed op de crche. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:04 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:03 schreef Boze_Appel het volgende:[..] Goedzo Koos, vrijheid en de drang daartoe dient ten alle tijden bestreden te worden, het liefst met geweld. Eruit lullen welteverstaan. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:05 |
quote: Waar is hij zoal goed in? |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:05 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:01 schreef phpmystyle het volgende:[..] Ok, ik neem jou even mee in de situatie. Jij hebt een broer die nogal succes heeft, zoveel succes dat hij multimiljonair is en in een dikke Vila woont. Jij bent hebt ook bovenmodaal maar niet het geld om een echte bolide te kopen. Nu wordt het kerst en jij wordt uitgenodigd om een hapje te eten bij die broer van je, alleen wel onder de voorwaarde dat jij die kutbak van jouw een straat verderop parkeert. Dat vind jij normaal? Ik zou hem een flapdrol vinden als hij mensen beoordeelt op hun voertuig, zeker als het familie betreft, maar is dat tekenend voor een hele klasse? Ik ken succesvolle burgers die zich prima kunnen gedragen in mindere kringen, waar je echt niet van zou zeggen dat ze zelf ferrari rijden, maar toch beneden-modalers uitnodigen in hun kollosale villa, zonder dat ze daarover willen opscheppen, maar omdat ze je nu eenmaal graag mogen.
Is het elitarisme om anderen te dwingen auto's verderop te parkeren? Als je dat beeld van de elite hebt, moet je toch wat beter naar het hele plaatje kijken. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:05 |
quote: Dat is mooi. Maar ik hoop dat moeders het menneke niet vergeet.  |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:06 |
quote: Keurige vent en aardig in de omgang. Eberhard overigens ook. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:06 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:02 schreef GSbrder het volgende:[..] Je bent selectief tegen marktwerking, want als ik begin over de transportsector reageer je als een wesp gestoken, omdat het een van je heilige huisjes betreft. Als we de markt voor Oost-Europeanen wat makkelijker open gooien en toestaan dat straks elke chauffeur Igor of Pjotr heet, ben jij zo conservatief als wat. In andere sectoren zou jij veel eerder oost-Europeanen toestaan en het kan best dat jij persoonlijk liever een Nederlandse arbeider dan een pool ziet, maar een liberaal zal deze keuze nooit voor een ander willen maken. En de instroom van Polen in Bulgaren en noem het hele rata plan maar op sta ik toe in zoverre dat dat niet zorgt voor krapte voor Nederlandse arbeiders. Ja dat is misschien wat conservatief, maar ik ben niet tegen marktwerking/outsourcing/lage belastingen voor bedrijven ansich. Selectief? De liberalen proberen juist lonen te bevriezen om zodoende nog enigszins concurrerend te blijven met landen als China. Daarbij is het niet mijn doel om maar 100 procent zuiver liberaal te handelen. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Praten is zooooooooooooo vorige eeuw. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Spelen, spelen en spelen. Ooh ja en memory. Het is een denkertje, een klein filosoofje |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Ik ben wat minder liberaal. Maar hopelijk ben ik niet lekkerding af  |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Wientjes de CEO van philips? |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: We polderen GS gewoon kapot. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Dat ik met angst en beven de globalisering tegemoet zie met de instroom van buitenlanders als gevolg. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:06 schreef phpmystyle het volgende:[..] Selectief? De liberalen proberen juist lonen te bevriezen om zodoende nog enigszins concurrerend te blijven met landen als China. Daarbij is het niet mijn doel om maar 100 procent zuiver liberaal te handelen. Zodra Nederland moet concurreren met China verhuis ik naar een Eerste wereld land. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:07 |
quote: Die snap ik niet........ |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:08 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:05 schreef GSbrder het volgende:Is het elitarisme om anderen te dwingen auto's verderop te parkeren? Als je dat beeld van de elite hebt, moet je toch wat beter naar het hele plaatje kijken. Overigens heeft elitarisme in mijn optiek niet louter met financieel vermogen te maken. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:08 |
de echte elite zijn de ancient-pouvre met goede manieren. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:08 |
quote: Dat lijkt mij ook. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:08 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:03 schreef KoosVogels het volgende:[..] Ik ben een pragmaticus met extra aandacht voor de sociaal-economische onderlaag, dat klopt  Toch sta ik zeer wantrouwig tegen de hedendaagse cultuur van het nieuwe kapitalisme, om het beestje maar even een naam te geven. We leven in een dynamische wereld met weinig zekerheden, met name voor de doorsnee werknemer. Niet dat ik mij daartegen verzet, maar ik zie absoluut nadelen. Ik denk dat als we de wereld niet een stukje vrijer maken, we straks helemaal geen zekerheid kunnen bieden, om even mee te gaan in apocalyptisch doemdenken. Ik herken mij totaal niet in het door jou, en andere gradaties van socialistisch denken, geformuleerde erkenning van arbeid en respect voor de werknemer. De moderne dynamische tijd is er een van open-, vrij- en mondigheid van werknemer en werkgever. Dat we daarmee de werknemer geen banen meer voor het leven aanbieden is passend bij de heersende opinie van het gros van deze werknemer, die zelf ook zo loyaal als z'n maandsalaris is. Waar jij zekerheid vaak vanuit de werknemer bekijkt, zie ik het ook vanuit de werkgever die met een werknemer van 50 een totaal andere heeft dan de gecontracteerde werknemer van 30. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:08 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:08 schreef KoosVogels het volgende:[..] Overigens heeft elitarisme in mijn optiek niet louter met financieel vermogen te maken. Vaak hangt dat er wel mee samen. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:09 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:06 schreef phpmystyle het volgende:[..] Selectief? De liberalen proberen juist lonen te bevriezen om zodoende nog enigszins concurrerend te blijven met landen als China. Daarbij is het niet mijn doel om maar 100 procent zuiver liberaal te handelen. Nog minder loon??? De gemiddelde loonstrookjes zijn al van ui gemaakt. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 22:09 |
quote: Ik heb dat we-gevoel niet zo.  |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:09 |
quote: Dat het menneke vijf dagen in de week naar de crche moet  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:09 |
quote: 2 ochtenden maar. Wij zijn geen subsidieslurpende tweeverdieners. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:09 |
quote: Bevriezen zei ik  |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:10 |
quote: Inderdaad, om te huilen. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:10 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:07 schreef phpmystyle het volgende:[..] Dat ik met angst en beven de globalisering tegemoet zie met de instroom van buitenlanders als gevolg. Dat is ook zo, maar dat betekent niet dat je een racist bent. Je past prima in het rijtje conservatieven dat de binnenlanden van de VS bevolkt. Argwanend tegenover de overheid, vasthouden aan de eigen waarden (wat die ook mogen inhouden), gehecht aan het rechtse gedachtegoed en niet erg enthousiast over immigratie. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:10 |
quote: Wat schiet je daarmee op? Ik ben vrij belezen en gesettled in m'n visie op vrijheid en politiek-economische mechanismen, je hebt wellicht meer kans bij php. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:11 |
quote: Oke, ik dan. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:11 |
quote: Nee lolbroek, alhoewel ook wientjes een keurige vent is. Harry Winters is zijn naam. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:11 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:10 schreef GSbrder het volgende:[..] Wat schiet je daarmee op? Ik ben vrij belezen en gesettled in m'n visie op vrijheid en politiek-economische mechanismen, je hebt wellicht meer kans bij php. Ik maakte ook maar een grapje. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:11 |
quote: Ja ja B_A jij krijgt ook gewoon een heelijke group hug. Of je nu wil of niet! |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:11 |
quote: Bevriezen en de rest wordt duurder, dus houdt je minder over. |
Reya | woensdag 27 april 2011 @ 22:11 |
Een selecte groep libertarirs vormt bijzonder aangenaam gezelschap. De Heere verhoede dat zij eens bekeerd raken. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:12 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:06 schreef phpmystyle het volgende:[..] Selectief? De liberalen proberen juist lonen te bevriezen om zodoende nog enigszins concurrerend te blijven met landen als China. Daarbij is het niet mijn doel om maar 100 procent zuiver liberaal te handelen. Het bevriezen van lonen is liberaal noch conservatief. Interventie in de onderlinge contractbesprekingen echter is een sociaal paradepaardje. En ik weet dat jij niet zuiver liberaal tracht te zijn, volgens mij is niemand dat hier en ook niemand zal zuiver socialistisch zijn, maar je bent te emotioneel in de discussie als het over onderwerpen gaat die je niet liggen. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:13 |
quote: Sorry, Poe's law. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:13 |
quote: Dat alles duurder wordt heeft met verschillende factoren te maken zoals stijgende olieprijzen/grondstofprijzen/ en verhogingen van belastingen omdat wij blijkbaar niet kunnen bezuinigen. Trouwens, nog hogere lonen lijdt tot meer werkeloosheid. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:13 |
quote: Net zoals kapitalisten, die de spaartegoeden zien bevriezen en alsnog een VRH + inflatie te bevechten hebben. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:13 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:08 schreef GSbrder het volgende:[..] Ik denk dat als we de wereld niet een stukje vrijer maken, we straks helemaal geen zekerheid kunnen bieden, om even mee te gaan in apocalyptisch doemdenken. Ik herken mij totaal niet in het door jou, en andere gradaties van socialistisch denken, geformuleerde erkenning van arbeid en respect voor de werknemer. De moderne dynamische tijd is er een van open-, vrij- en mondigheid van werknemer en werkgever. Dat we daarmee de werknemer geen banen meer voor het leven aanbieden is passend bij de heersende opinie van het gros van deze werknemer, die zelf ook zo loyaal als z'n maandsalaris is. Waar jij zekerheid vaak vanuit de werknemer bekijkt, zie ik het ook vanuit de werkgever die met een werknemer van 50 een totaal andere heeft dan de gecontracteerde werknemer van 30. Het vaste werknemerschap, waarbij iemand decennia verbonden was aan een en hetzelfde bedrijf, is voorbij. Daarvoor in de plaats gekomen is een systeem dat dynamisch is en veel aanpassingsvermogen vergt van de gemiddelde werknemer. Feit is gewoon dat veel mensen daar niet mee om kunnen gaan. En het zal alleen nog maar verergeren. Dat is mijn bezwaar tegen de hedendaagse bedrijfscultuur. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:15 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:13 schreef GSbrder het volgende:[..] Net zoals kapitalisten, die de spaartegoeden zien bevriezen en alsnog een VRH + inflatie te bevechten hebben. Wat bedoel je daarmee??? |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:16 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:12 schreef GSbrder het volgende:[..] Het bevriezen van lonen is liberaal noch conservatief. Interventie in de onderlinge contractbesprekingen echter is een sociaal paradepaardje. En ik weet dat jij niet zuiver liberaal tracht te zijn, volgens mij is niemand dat hier en ook niemand zal zuiver socialistisch zijn, maar je bent te emotioneel in de discussie als het over onderwerpen gaat die je niet liggen. Maar daarom ben ik economisch gezien nog wel liberaal, omdat ik niet het vrije verkeer van mensen onderschrijf zou mij dat tot een narrige socialist maken? Ik ben liberaal tot het moment dat het grote groepen schaadt. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:16 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:11 schreef eriksd het volgende:[..] Nee lolbroek, alhoewel ook wientjes een keurige vent is. Harry Winters is zijn naam. nooit van gehoord. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:16 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:13 schreef KoosVogels het volgende:[..] Het vaste werknemerschap, waarbij iemand decennia verbonden was aan een en hetzelfde bedrijf, is voorbij. Daarvoor in de plaats gekomen is een systeem dat dynamisch is en veel aanpassingsvermogen vergt van de gemiddelde werknemer. Feit is gewoon dat veel mensen daar niet mee om kunnen gaan. En het zal alleen nog maar verergeren. Dat is mijn bezwaar tegen de hedendaagse bedrijfscultuur. Dat is echter een probleem tussen werkgever en werknemer samen. Ik las laatst nog een leuk artikel over de werknemer anno generatie Y, waarbij werkgevers niet langer wegkomen met een leuk salaris en een onderwijspotje om hem jarenlang koest te houden, ze moeten tegenwoordig opletten dat ze niet investeren voor de concurrentie. En er komt nog een nieuwe generatie aan, die al vanaf de middelbare school kennis heeft gemaakt met personal branding en al dat soort kwaliteiten. Dat we nu een overgang hebben van levenslang trouwe werknemers die weggesaneerd worden en een jonge generatie jobhoppers, wilt niet zeggen dat we oog moeten blijven houden voor de krimpende groep stayers die in prioriteit zullen dalen en daarop de wetgeving van het ontslagrecht moeten baseren. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:17 |
quote: Als je geld hebt, is het tegenwoordig al moeilijk zat hiermee je koopkracht te garanderen. Je 1000 euro van 2005 is nu nog maar 990 waard door de inflatie en lage rentestand. Met andere woorden, sparen loont niet langer en ook kapitaalkrachtigen zien dus hun vermogen slinken. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:18 |
quote: Forfairtair rendement a 4 procent in tijden met een spaarrente welke lager ligt dan de inflatie. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:18 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:17 schreef GSbrder het volgende:[..] Als je geld hebt, is het tegenwoordig al moeilijk zat hiermee je koopkracht te garanderen. Je 1000 euro van 2005 is nu nog maar 990 waard door de inflatie en lage rentestand. Met andere woorden, sparen loont niet langer en ook kapitaalkrachtigen zien dus hun vermogen slinken. Dat rentes tyfus laag staan wordt toch expres gedaan in de hoop dat er meer genvesteerd wordt? :s |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:20 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:18 schreef phpmystyle het volgende:[..] Dat rentes tyfus laag staan wordt toch expres gedaan in de hoop dat er meer genvesteerd wordt? :s Ja, door wie? Kapitaalinstellingen en kredietverstrekkers. Zij kunnen goedkoop geld lenen en dit uitgeven tegen relatief hoge rentestanden aan marktpartijen. Sowieso is investeren iets anders dan sparen, dat begrijp je wel. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:20 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:17 schreef GSbrder het volgende:[..] Als je geld hebt, is het tegenwoordig al moeilijk zat hiermee je koopkracht te garanderen. Je 1000 euro van 2005 is nu nog maar 990 waard door de inflatie en lage rentestand. Met andere woorden, sparen loont niet langer en ook kapitaalkrachtigen zien dus hun vermogen slinken. Okee ik dacht dat je het anders bedoelde, op een sarcastische manier. Maar je hebt gelijk. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:20 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:16 schreef GSbrder het volgende:[..] Dat is echter een probleem tussen werkgever en werknemer samen. Ik las laatst nog een leuk artikel over de werknemer anno generatie Y, waarbij werkgevers niet langer wegkomen met een leuk salaris en een onderwijspotje om hem jarenlang koest te houden, ze moeten tegenwoordig opletten dat ze niet investeren voor de concurrentie. En er komt nog een nieuwe generatie aan, die al vanaf de middelbare school kennis heeft gemaakt met personal branding en al dat soort kwaliteiten. Dat we nu een overgang hebben van levenslang trouwe werknemers die weggesaneerd worden en een jonge generatie jobhoppers, wilt niet zeggen dat we oog moeten blijven houden voor de krimpende groep stayers die in prioriteit zullen dalen en daarop de wetgeving van het ontslagrecht moeten baseren. Een cultuuromslag is niet per definitie verkeerd. Ik lees (en merk) dat werknemers die zich aan kunnen passen en goed om kunnen gaan met nieuwe ontwikkelingen, hier de pluchten van kunnen vruchten. Dat vergt echter het nodige intellect van de werknemer in kwestie. Eigenlijk zit ik dus in een spagaat. Enerzijds is er sprake van een meer mobiele arbeidsmarkt met meer kansen voor de werknemer die in staat is die kansen te verzilveren. Aan de andere kant is daar een groep werknemers voor wie de dynamiek en de veranderingen te snel gaan. Iets wat ik bijvoorbeeld ook merk binnen mijn eigen bedrijf. Vrijwel jaarlijks maken wij veranderingen bij en het is niet voor iedereen even eenvoudig om bij te benen. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:21 |
Een behoorlijke schijtwedstrijd niet??? |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:21 |
@GSbrder: Jij bent serieus een slimme jongen, maar ik denk alleen dat jij te snel voorbijgaat aan hetgeen wat Koos ook al zei, de gemiddelde arbeider/werknemer zal niet in zo'n gehaaste en versnelde samenleving normaal kunnen functioneren. Of laat ik het zo zeggen: Jij bezit wel de kennis maar je moet dat kunnen overdragen op mensen die het moeten doen met wat minder verstand, wat dat betreft ben je soms net JPB, die wist het in z;n hoofd ook allemaal erg goed.
No offense hoor. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:21 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:18 schreef eriksd het volgende:[..] Forfairtair rendement a 4 procent in tijden met een spaarrente welke lager ligt dan de inflatie. En dat uiteraard. De vermogensrendementsheffing is ingevoerd met de Wet inkomstenbelasting 2001. Het rendement is gesteld op 4% van het gemiddelde vermogen. Dit wordt in box 3 belast tegen een vlaktaks van 30%. Dit komt dus neer op 1,2% belasting over het gemiddelde vermogen. Als je dan ook nog te maken hebt met een inflatie van 2 - 3% en marktconforme rentestanden van 1,5 - 2,5% kan je dus nooit je verlies in koopkracht compenseren door gelden te sparen. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:21 |
quote: 1-0 messi |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 22:22 |
Waarom dacht ik ookalweer dat het goed idee zou zijn om nu mijn mp3-speler leeg te halen om hem vanaf scratch te vullen met nieuwe openraamherrie voor in de auto? |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:23 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:20 schreef GSbrder het volgende:[..] Ja, door wie? Kapitaalinstellingen en kredietverstrekkers. Zij kunnen goedkoop geld lenen en dit uitgeven tegen relatief hoge rentestanden aan marktpartijen. Sowieso is investeren iets anders dan sparen, dat begrijp je wel. Say what? De Nederlandse Bank bepaalt toch de hoogte van de rente voor spaarders? |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:23 |
quote: Ik volg het een beetje via AD mijn vrouw zit een soap te kijken met homo's en ruzinde familieleden. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:23 |
Jan Peter Balkenende mis ik nu al  |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:24 |
Sodeju, die Afghaanse meid mag van mij best blijven. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:23 schreef phpmystyle het volgende:[..] Say what? De Nederlandse Bank bepaalt toch de hoogte van de rente voor spaarders? Heh? |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:21 schreef phpmystyle het volgende:@GSbrder: Jij bent serieus een slimme jongen, maar ik denk alleen dat jij te snel voorbijgaat aan hetgeen wat Koos ook al zei, de gemiddelde arbeider/werknemer zal niet in zo'n gehaaste en versnelde samenleving normaal kunnen functioneren. Of laat ik het zo zeggen: Jij bezit wel de kennis maar je moet dat kunnen overdragen op mensen die het moeten doen met wat minder verstand, wat dat betreft ben je soms net JPB, die wist het in z;n hoofd ook allemaal erg goed. No offense hoor. None taken, maar uiteraard baseer ik elke politieke beslissing op mijn eigen perceptie van de samenleving, in zowel maatschappelijk als intellectueel opzicht. Je ziet partijen als GroenLinks en D66 ook opkomen voor de jonge mobiele werknemer, ik ben als student ook een starter op de arbeidsmarkt en mutatis mutandis gebaat bij een samenleving die sneller gaat en niet rekening houdt met de langzaamste maar de hardlopers de ruimte biedt. Uiteraard zullen er slachtoffers te betreuren zijn, als in werknemers die buiten de boot vallen doordat ze niet mee kunnen, maar er zijn ook slachtoffers in de huidige status quo, waarbij jonge ambitieuze werknemers vastzitten in huidige wetgeving en geen contract voor onbepaalde tijd krijgen aangeboden omdat de werkgever het risico niet aankan. Daardoor vind ik dat stilzitten geen optie is, buiten dat het mijn persoonlijke belangen helpt. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 22:26 |
quote: Iets met klokken en klepels denk ik. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:26 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:23 schreef phpmystyle het volgende:[..] Say what? De Nederlandse Bank bepaalt toch de hoogte van de rente voor spaarders? Nee, dat mogen banken gelukkig nog zelf bepalen. Daarom krijg ik 2,8 % over m'n spaargelden n mag ik gebruik maken van het Belgische en Engelse depositogarantiestelsel. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:26 |
Pof die 2-0 er maar even in. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:28 |
quote: Hiermee toon je je ongeschiktheid voor politicus onomstotelijk aan. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:28 |
quote: Iets met er geen pepernoot van snappen eerder. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:28 |
Het gebeurt zelden dat iemand die van baan wisselt zich met een compleet andere discipline moet gaan bezigen. Degene die zich wel met meerdere disciplines bezigen zijn juist de lageropgeleiden. Dat zijn de flexibele en breed inzetbare werknemers. Die behoeven ook maar beperkte omscholing. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:28 |
quote: mourinho zit weer op de bhne  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:28 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:26 schreef GSbrder het volgende:[..] Nee, dat mogen banken gelukkig nog zelf bepalen. Daarom krijg ik 2,8 % over m'n spaargelden n mag ik gebruik maken van het Belgische en Engelse depositogarantiestelsel. Ja, maar dat die rente zo laag is is toch wel met het idee dat mensen/bedrijven dan meer gaan consumeren/of investeren? |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:29 |
quote: Dat dus, dit zorgt alleen maar weer voor meer jurisprudentie voor de volgende sahars. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:29 |
quote: Echt een klapviool die vent, wat een mongool vind ik dat. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:29 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:25 schreef GSbrder het volgende:[..] None taken, maar uiteraard baseer ik elke politieke beslissing op mijn eigen perceptie van de samenleving, in zowel maatschappelijk als intellectueel opzicht. Je ziet partijen als GroenLinks en D66 ook opkomen voor de jonge mobiele werknemer, ik ben als student ook een starter op de arbeidsmarkt en mutatis mutandis gebaat bij een samenleving die sneller gaat en niet rekening houdt met de langzaamste maar de hardlopers de ruimte biedt. Uiteraard zullen er slachtoffers te betreuren zijn, als in werknemers die buiten de boot vallen doordat ze niet mee kunnen, maar er zijn ook slachtoffers in de huidige status quo, waarbij jonge ambitieuze werknemers vastzitten in huidige wetgeving en geen contract voor onbepaalde tijd krijgen aangeboden omdat de werkgever het risico niet aankan. Daardoor vind ik dat stilzitten geen optie is, buiten dat het mijn persoonlijke belangen helpt. Vandaar ook dat ik een spagaat zit. Enerzijds ben ik voorstander van een meer flexibele arbeidsmarkt. Dat is ook een van de redenen dat ik voorstander ben van versoepeling van het ontslagrecht. Tegelijkertijd besef ik dat veel werknemers buiten de boot vallen. |
EchtGaaf | woensdag 27 april 2011 @ 22:30 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:29 schreef phpmystyle het volgende:[..] Dat dus, dit zorgt alleen maar weer voor meer jurisprudentie voor de volgende sahars. Idd. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:31 |
quote: Ik heb dan ook geen politieke aspiraties. Overigens had ik een compleet ander immigratiebeleid gevoerd. |
eriksd | woensdag 27 april 2011 @ 22:31 |
Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid geen spaargeld te hebben. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:31 |
http://www.elsevier.nl/we(...)-23-miljard-euro.htm
Godverdomme, is dit voorzien of moet dit gewoon weer opnieuw gedekt worden? |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:32 |
quote: Je bent zelden leuk  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:32 |
Messi  |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:32 |
quote: 2-0 messi |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:32 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:29 schreef KoosVogels het volgende:[..] Vandaar ook dat ik een spagaat zit. Enerzijds ben ik voorstander van een meer flexibele arbeidsmarkt. Dat is ook een van de redenen dat ik voorstander ben van versoepeling van het ontslagrecht. Tegelijkertijd besef ik dat veel werknemers buiten de boot vallen. Ben ik dan zoveel optimistischer en progressiever als ik denk aan de arbeider anno 2025? |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:32 |
quote:
 |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:33 |
quote: Mooie goal. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:33 |
Nu maar hopen dat Cruyff dit voetbal terugkrijgt bij Ajax. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:34 |
ik denk het niet  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:34 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:32 schreef GSbrder het volgende:[..] Ben ik dan zoveel optimistischer en progressiever als ik denk aan de arbeider anno 2025? Vraagje, hoe zie jij de arbeider in 2025 voor je? |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:34 |
Kak, dit mis ik allemaal in de UB Studiepunten voor el clasico  |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:34 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:32 schreef GSbrder het volgende:[..] Ben ik dan zoveel optimistischer en progressiever als ik denk aan de arbeider anno 2025? Wellicht. Maar ook nieuwe generaties zullen werknemers kennen die simpelweg niet mee kunnen. Vergeet niet dat we in een compleet andere situatie verkeren. De arbeidsmarkt is een stuk veeleisender dan die ooit was. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:35 |
quote: Zal moeilijk worden, alhoewel de meeste obstakels al weg zijn, v.d. Boog in Juni nog. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:35 |
Goedenavond allen. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:35 |
quote: Die UI van je............  |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:36 |
ghegheghe |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:36 |
Von der Dunk  |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:36 |
quote: Ik ben onder invloed van alcohol, antibiotica, pijnstillers en rook als een ketter.
En nog vind ik het een mooie UI.
Verder ben ik niet serieus te nemen nu. |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 22:36 |
quote: Dat zei ik dus ook al |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:37 |
quote: Het was de enige pictogram onder de noemer "hunk" die fok "binnen de grootte" vond vallen, en ik heb geen zin iets aan te vragen in GC. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:37 |
quote: Die voetbalt niet bij Barcelona. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:38 |
quote: He plays for the wrong team  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:38 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:36 schreef Voorschrift het volgende:[..] Ik ben onder invloed van alcohol, antibiotica, pijnstillers en rook als een ketter. En nog vind ik het een mooie UI. Verder ben ik niet serieus te nemen nu. Slaap je wel goed vannacht  |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 22:38 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:37 schreef Voorschrift het volgende:[..] Het was de enige pictogram onder de noemer "hunk" die fok "binnen de grootte" vond vallen, en ik heb geen zin iets aan te vragen in GC. 't is maar wat je een hunk noemt. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:39 |
quote: De rest paste niet!  |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 22:39 |
quote: Dan had je die vorige maar gehouden. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:39 |
Ja hoor, Hero Brinkman zou Von der Dunk compleet afmaken in het debat. Ons simpele agentje  |
Holograph | woensdag 27 april 2011 @ 22:40 |
Kan Von der Dunk zijn kaken van elkaar halen?
Overigens, alle Von der Dunkjes zijn professor geworden, behalve Thomas . |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:40 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:39 schreef KoosVogels het volgende:Ja hoor, Hero Brinkman zou Von der Dunk compleet afmaken in het debat. Ons simpele agentje  Wellicht was het letterlijk bedoelt. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:40 |
quote:

Geef me dit maar. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:41 |
quote: ladyboy?
 |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:41 |
quote:
 |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:42 |
quote: Dan wint ie wel, vrees ik. Sowieso begreep ik dat Brinkman veel plezier haalt uit het met een knuppel in iemand zn nek rammen. Althans, dat liet hij optekenen in VK-magazine. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:42 |
quote: Nee, maar ook geen bouwvakkers met bilspleet inkijk. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:42 |
quote: Aziaten sowieso.  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:43 |
Ik word vrijwilliger en donateur van de zonnebloem denk ik. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:44 |
quote: Rolstoelen duwen, leuk. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:44 |
Fijne assist van Afellay. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:45 |
quote: Ook een lekker ding. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 22:45 |
|
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:45 |
quote: Mensen laten genieten bedoel je. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:45 |
quote: Allereerst een 36-jarige Arbeidsomstandighedenwet, waarmee geen enkele werknemer zich dus meer achter slechte omstandigheden in hun jeugd kan verschuilen. Vervolgens een arbeidspopulatie waarbij het meerendeel de mogelijkheid heeft gehad te studeren indien ze daar voldoende capaciteiten voor hadden. "Wij hadden daar thuis geen geld voor" is niet langer een excuus als het over gemiste studietijd gaat. Tevens zal hij nog meer dan nu het geval is zijn personal branding hebben onderhouden, met Facebook, LinkedIn, Twitter en andere online platforms en heeft hij z'n leven lang toegang gehad tot alle mogelijke vormen van persoonlijke ontwikkeling. |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:46 |
quote:  |
Monolith | woensdag 27 april 2011 @ 22:46 |
quote: Aardig 2e goaltje van Messi ook. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:46 |
quote:  |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:46 |
quote: Ik wist niet dat dat onder vrijwilligerschap van de zonnebloem viel  |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:46 |
quote: Ook weer zo geweldig inderdaad. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:47 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:45 schreef GSbrder het volgende:[..] Allereerst een 36-jarige Arbeidsomstandighedenwet, waarmee geen enkele werknemer zich dus meer achter slechte omstandigheden in hun jeugd kan verschuilen. Vervolgens een arbeidspopulatie waarbij het meerendeel de mogelijkheid heeft gehad te studeren indien ze daar voldoende capaciteiten voor hadden. "Wij hadden daar thuis geen geld voor" is niet langer een excuus als het over gemiste studietijd gaat. Tevens zal hij nog meer dan nu het geval is zijn personal branding hebben onderhouden, met Facebook, LinkedIn, Twitter en andere online platforms en heeft hij z'n leven lang toegang gehad tot alle mogelijke vormen van persoonlijke ontwikkeling. En de beloning? |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:47 |
quote: Niet op die manier mijn beste man. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 22:47 |
quote: Dat nummer mogen ze dus wel spelen op het bevrijdingsfestival in Wageningen maar deze niet:
These are strange times. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:47 |
quote:  |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:48 |
quote: Relatief lager dan nu. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:48 |
quote: Ik denk dat die oudjes daar meer plezier aan beleven dan de zoveelste keer eendjes voeren.
Bovendien vind de PVV dat niet goed. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:49 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:47 schreef remlof het volgende:[..] Dat nummer mogen ze dus wel spelen op het bevrijdingsfestival in Wageningen maar deze niet: [ code verwijderd ] These are strange times. Dan luister ik liever naar jankmuziek.
|
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 22:50 |
quote: Nee, je luistert liever niet.
Vingers in je oren als er dingen worden gezegd die je niet aanstaan. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:50 |
quote: Omdat? |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:50 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:48 schreef Voorschrift het volgende:[..] Ik denk dat die oudjes daar meer plezier aan beleven dan de zoveelste keer eendjes voeren. Bovendien vind de PVV dat niet goed. Ik ben naar dierenrijk geweest met mijn gezin, er liepen/reden daar ook groepen gehandicapten rond daar word ik wel verdrietig van als die tobbers zo zie. Net zoals van de kankerpatienten/patientjes bij de fysiotherapie. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 22:50 |
Waarom nu dit account trouwens, Opperbest? |
Reya | woensdag 27 april 2011 @ 22:50 |
Wee mij, ik heb een dag louter onder bankiers doorgebracht. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:51 |
quote: Globalisering. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:51 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:50 schreef remlof het volgende:[..] Nee, je luistert liever niet. Vingers in je oren als er dingen worden gezegd die je niet aanstaan. Helaas heb ik niet genoeg bananen om dat linkse gebrabbel buiten te houden. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:51 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:50 schreef betyar het volgende:[..] Ik ben naar dierenrijk geweest met mijn gezin, er liepen/reden daar ook groepen gehandicapten rond daar word ik wel verdrietig van als die tobbers zo zie. Net zoals van de kankerpatienten/patientjes bij de fysiotherapie. Je moet er ook niet zo op letten, niet bij stilstaan, en blij zijn dat jij 't niet bent.
Vind het vaak met die dingen zo dat je meer verdriet op je haalt dan dat 't voldoening geeft, waarom jezelf in die misere gooien als 't ook te vermijden is? |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:52 |
quote: Met als gevolg grotere inkomensverschillen. |
Disana | woensdag 27 april 2011 @ 22:52 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:47 schreef remlof het volgende:[..] Dat nummer mogen ze dus wel spelen op het bevrijdingsfestival in Wageningen maar deze niet: [ code verwijderd ] These are strange times. Zag het net ook en vind het een heel zorgelijke ontwikkeling. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:53 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:51 schreef Voorschrift het volgende:[..] Je moet er ook niet zo op letten, niet bij stilstaan, en blij zijn dat jij 't niet bent. Vind het vaak met die dingen zo dat je meer verdriet op je haalt dan dat 't voldoening geeft, waarom jezelf in die misere gooien als 't ook te vermijden is? Of open kunnen staan voor de ellende van anderen en proberen je steentje bij te dragen. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 22:53 |
quote: Ik wilde eigenlijk de naam Priapus nemen, maar die bleek al bezet te zijn, nadat ik Picchia al geloost had.  |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:53 |
quote: Tussen hoog- en laagopgeleid of tussen oost en west? |
#ANONIEM | woensdag 27 april 2011 @ 22:53 |
quote: Knap hoor, ik zou het niet kunnen. Ik kan snel geirriteerd raken van bejaarden enzo. |
Monolith | woensdag 27 april 2011 @ 22:54 |
quote: Hadden wij het vroeger met de Heideroosjes toch beter voor elkaar.  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:54 |
Argenta verhoogt de rente....2.5%  |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 22:54 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:53 schreef betyar het volgende:[..] Of open kunnen staan voor de ellende van anderen en proberen je steentje bij te dragen. Je draagt een steentje bij en krijgt een molensteen om je nek als beloning.
No thx. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:55 |
quote: Beter dan de rest  |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 22:55 |
quote: Tussen de top- en de middeninkomens. Althans, dat hoeft niet per se natuurlijk. Als we gezond links beleid blijven voeren  |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 22:55 |
quote: Vroeger, toen Nederland nog een echt vrij land was ja. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:55 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:53 schreef Tem het volgende:[..] Knap hoor, ik zou het niet kunnen. Ik kan snel geirriteerd raken van bejaarden enzo. Geen problemen mee. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:55 |
quote: Heideroosjes  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:57 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:54 schreef Voorschrift het volgende:[..] Je draagt een steentje bij en krijgt een molensteen om je nek als beloning. No thx. weet ik niet een maat van me neemt gehandicapten mee naar sportwedstrijden, hij ziet niks van de wedstrijden maar wel die mensen genieten, geeft hem veel voldoening |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:57 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:55 schreef KoosVogels het volgende:[..] Tussen de top- en de middeninkomens. Althans, dat hoeft niet per se natuurlijk. Als we gezond links beleid blijven voeren  Nonsens  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 22:57 |
quote: Was ooit 4.7 |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:58 |
quote: Klopt |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 22:58 |
quote: Maar jij ziet dus ondanks alle nieuwe innovaties en automatiseringen een daling in de welvaart voor zowel de midden als lagere inkomens? |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 22:59 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:58 schreef phpmystyle het volgende:[..] Maar jij ziet dus ondanks alle nieuwe innovaties en automatiseringen een daling in de welvaart voor zowel de midden als lagere inkomens? Uiteraard, andere landen zullen namelijk veel harder innoveren en automatiseren, waardoor onze voorsprong verkleind wordt en de grote welvaartsgroei uit de jaren '80 niet meer geevenaard kan worden. |
von_Preussen | woensdag 27 april 2011 @ 23:00 |
Exact, en daarom moet je nog gewoon nu pakken wat je pakken kunt. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 23:01 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:59 schreef GSbrder het volgende:[..] Uiteraard, andere landen zullen namelijk veel harder innoveren en automatiseren, waardoor onze voorsprong verkleind wordt en de grote welvaartsgroei uit de jaren '80 niet meer geevenaard kan worden. Zit je nu niet gewoon een worst-case-scenario uit te broeden? |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:01 |
De gehele alternatieve Willem Aronduslezing van Von Der Dunk:
SPOILER Geachte aanwezigen,
de titel van deze Aronduslezing, "het nieuwe taboe op de oorlog", heeft U mogelijk verbaasd. Hoezo taboe? - zo vraagt U zich misschien af. Het gaat toch niet om een vorm van verdrongen verleden, zoals Vichy in Frankrijk, of de slavernij bij ons? Er wordt toch sinds jaar en dag uitvoerig aandacht aan de Tweede Wereldoorlog besteed, op tentoonstellingen, in boeken, in het onderwijs? Vormt de Holocaust niet ongeveer ht morele ijkpunt dat bij nieuwe dreigende massamoord het instinctmatige handelen van westerse politici, de Nederlandse inclusief, bepaald? Van Joegoslavi tot Libi nu? En ook als het gaat om de Nederlandse bijdrage indertijd, van economische collaboratie tot actief SS-lidmaatschap en meevechten aan het Oostfront, dan is de Wilhelmina-mythe dat 'heel Nederland' collectief in het verzet zat, toch allang van tafel? Dat in geen enkel westers land zoveel joden zijn weggevoerd, en dat veel Nederlandse instanties - van de politie tot de spoorwegen - daaraan zonder al te veel obstructiepogingen lijdzaam hebben meegewerkt, dat wordt toch niet meer verzwegen? Dus: wat nieuw taboe op de Oorlog? Wordt de Bevrijding niet elk jaar herdacht met als nadrukkelijke boodschap: dat nooit weer? Past niet ook de (nog jonge traditie) van deze lezing in dit kader? Inderdaad, de Bevrijding wordt elk jaar herdacht, met als boodschap: 'dat nooit weer'. Maar die herdenking begint iets plichtmatigs en iets hols te krijgen, als men zich niet altijd meer tot in detail durft af te vragen: wt dan precies 'nooit weer'. Er valt een toenemende angstvalligheid te bespeuringen om ontsporingen van toen, en de aard en oorzaken daarvan, voor het heden relevant te verklaren. Dat is de aard van het nieuwe taboe op de Oorlog. Jarenlang werd, te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat - laat ik het zo maar even onderkoeld formuleren - politiek abject werd bevonden, dat als 'niet politiek-correct' werd beschouwd, om de huidige politiek-correcte term voor onwenselijke verschijnselen te bezigen, bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen: had de desbetreffende persoon, die de gewraakte abjecte uitlatingen of voorstellen had gedaan, zich wel gerealiseerd in wiens voetsporen hij daarmee getreden was? Zeer makkelijk werden, toen, allerhande van ongenoegen dat het politieke daglicht niet kon velen bolstaande sentimenten in een automatische reflex als 'racistisch' of 'fascistisch' betiteld. Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht: hij zou met zijn kritiek miljoenen kiezers schofferen. En juist tussen die beschuldiging van 'demonisering', de omvang van de groep die dan 'gedemoniseerd' zou worden en de relevantie van die waakzaamheid bestaat een verband, ik kom daar later op terug.
Waar het om gaat: naarmate er, zoals nu, meer reden is om te waarschuwen, durft men dat vanwege de omvang van het te bekritiseren verschijnsel minder te doen. Naarmate iets feitelijk gangbaarder wordt, is het namelijk zeker in een ruzie mijdend en naar consensus strevend land als Nederland moeilijker om vol te houden dat iets niet gangbaar zou behren te zijn. Wij zijn uit dien hoofde snel geneigd om iets voor 'normaal' in de normatieve betekenis van het woord te beschouwen, zodra het normaal in de zuiver constaterende betekenis van het woord geworden is.
Ook dat vergt enige toelichting - of voor de goede verstaander misschien ook niet. Die actualiteit verklaart in elk geval waarom mijns inziens het thema van deze Arondeuslezing geen ander kon en mocht zijn dan het door mij gekozene, omdat er sinds de vorige, in onschuldiger tijden gehouden Arondeuslezing van afgelopen jaar wel in de politiek iets cruciaals is gebeurd - en daarbij, als het gaat om het niet ter discussie mogen staan van de vanzelfsprekendheid van wezenlijke rechtsstatelijke normen en waarden, een lijn overschreden is. Het zou bij de vaststelling van het thema van de lezing voor vandaag idioot zijn geweest, als ik dat alarmerende gegeven volkomen had genegeerd in plaats van tot onderwerp had gekozen, als ik gedaan zou hebben, alsof er niet iets cruciaals zou zijn gebeurd.
Dat maakte het onderwerp van deze lezing moreel in feite onvermijdelijk - elke andere keuze, waarbij met een grote boog om de actualiteit zou worden heengelopen, zou, ten overstaan van die rechtstatelijke normen en waarden, op laffe vaandelvlucht zijn neergekomen. Wat ik ga zeggen is, omdat het niet-normale intussen normaal dreigt te gaan worden, ongetwijfeld omstreden - maar daarom destemeer noodzakelijk.
Alvorens echter toe te kunnen lichten, waarom de morele lessen van 'De Oorlog' nu in elk geval relevanter zijn dan ze de afgelopen zestig jaar ooit zijn geweest, moet ik eerst iets over de Bezetting zelf zeggen. Daaraan voorafgaande nog even tussendoor, mocht bij de chronologische fijnproevers onder U dienaangaande nu al een vraagteken zijn gerezen, kort als toelichting waarom ik zojuist sprak van 'relevanter dan ooit in de afgelopen zestig jaar', en niet van de afgelopen zesenzestig - de Oorlog is immers al ruim een jaar met pensioen. Wel: dat hangt uiteraard samen met de, tot op de dag van vandaag, met de eufemistische term 'Politionele Acties' gebagatelliseerde poging van Nederland om, kort nadat het zelf van de Duitsers was bevrijd, het Indonesische streven om zich definitief van de Nederlandse overheersing te bevrijden, met grof geweld neer te slaan. Slechts weinigen, toen door de nog zeer koloniaal denkende meerderheid van de Nederlandse bevolking en pers gedemoniseerd, zagen in dat een volk dat zelf net bevrijd was, toch weinig recht had om een ander volk zjn zelfbevrijding te ontzeggen: dat een volk dat net zelf bevrijd was er door het voeren van een neokoloniale heroveringsoorlog blijk van gaf in een bepaald opzicht toch niet bijster veel van de eigen zeer recente onderdrukking te hebben geleerd.
Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israli's en de Palestijnen - komt vaker voor, maar gebeurde hier toch wel bijzonder snel. Nog de Poncke Princen-affaire maakte in de jaren negentig - dus een halve eeuw na dato - duidelijk dat nog niet iedereen in Nederland zich een historisch evenwichtige kijk op de zaak had eigen gemaakt. Pas Ben Bot kon in een nieuw millennium namens de regering erkennen dat Nederland indertijd gewoon aan de foute kant van de geschiedenis was beland. Dit even als korte toelichting bij die keuze voor zestig in plaats van zesenzestig jaar.
Maar nu dus de Bezetting zelf, en waarom die nu als morele maatstaf relevanter is dan zij in elk geval ooit in die afgelopen zestig jaar is geweest. De vijf jaren tussen 1940 en 1945 vormen, van de inlijving bij Napoleons keizerrijk tussen 1810 en 1813 afgezien, sinds de Opstand tegen Spanje het enige moment dat Nederland zijn zelfbeschikkingsrecht volledig kwijt was. Ik zeg volledig, want over de mate van zelfstandigheid van het Koninkrijk Holland in de vier aan Napoleon voorafgaande jaren, toen diens broer Lodewijk hier de monarchale scepter zwaaide, valt te twisten, en hetzelfde geldt, in wat mindere mate, voor de Bataafse Republiek die hier in 1795 na de zogeheten Bataafse Omwenteling met militaire en politieke hulp van het revolutionaire Frankrijk tot stand kwam.
Waar het om gaat: in de bijna tweehonderd jaar die inmiddels sinds het herstel van de onafhankelijkheid in 1813 verstreken zijn, vormt 40-45 de enige periode waarin een aantal basiswaarden van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat geschonden werden - ook nog los van de totale ontrechting plus deportatie vn en de massamoord p de joden. Die rechtsstatelijke basiswaarden waren overigens sterk het product van de door de idealen van de Verlichting genspireerde Bataafse Omwenteling (niet zozeer van de Opstand) die, historisch pikant genoeg, gedeeltelijk juist tijdens de Napoleontische tyrannie - die in de praktijk (weer) allerlei vormen van willekeur liet zien - middels wetgeving werden gecodificeerd.
Om de belangrijkste daarvan te noemen: de gelijkheid van alle burgers voor de wet. Bij de Bataafse Revolutionairen zelf vertaalde zich dat zelfs al in algemeen mannenkiesrecht, dat evenwel na enkele jaren, een paar staatsgrepen verder, weer van tafel verdween: zowel Lodewijk Napoleon als Napelon als hun beider opvolger koning Willem I waren autocraten. Le mnagerie du roi - de dierentuin van de koning: dat was de gangbare publieke benaming voor de Eerste Kamer in de jaren voorafgaand aan Thorbecke. Ook Thorbecke heeft weliswaar de monarchale autocratie in 1848 door een parlementair systeem vervangen, maar van een herstel van het algemeen mannenkiesrecht was geen sprake: dat zou nog zeventig jaar op zich laten wachten, toen tevens ook het vrouwenkiesrecht werd gentroduceerd.
De democratie in Nederland is dus eigenlijk pas van 1917 - de rechtsstaat is daarentegen veel ouder. Het is, waar we gewend zijn beide termen in een adem te noemen, en daardoor ook wel eens gedachteloos door elkaar te gebruiken, noodzakelijk te benadrukken dat het niet om synoniemen gaat - evenmin als dat voor 'vrede' en 'veiligheid' geldt, ook al zo'n vast begrippenpaar in politieke vertogen. De rechtsstaat draait om het feit dat de wet voor iedereen geldt. De democratie om het feit dat iedereen ook meebeslist welke wetten vervolgens voor iedereen gelden. Het Nederland van koning Willem I en Thorbecke was wel een rechtsstaat: de wet gold voor iedereen gelijk, ieder mocht hetzelfde wel en niet, en de onafhankelijke rechterlijke macht velde op basis van dat gelijke recht haar oordeel. Alleen was het in de tweede helft van de negentiende eeuw nog maar een minderheid die via het censuskiesrecht invloed had op de vraag, wat dan wel precies iedereen mocht of niet mocht. Ook bij het strafrecht werden straffen niet al bij voorbaat aan de maatschappelijke positie van de dader aangepast. Dat was tijdens het ancien rgime wezenlijk anders: omdat een edelman geacht werd principieel anders te voelen en te denken dan een boer, werd hij voor een moord ook principieel anders gestraft - indien met de dood, dan met het eervolle zwaard, en niet met de eerloze galg. Nog een laatste overblijfsel daarvan vormt het krijgsrecht: een aparte rechtspraak voor een aparte groep burgers met aparte straffen. Toen in 1946 in Neurenberg een aantal nazi-topstukken ter dood werd veroordeeld, verzochten de twee militairen onder hen, de generaals Jodl en Keitel, veelzeggend, om de kogel in plaats van de strop. Die gunst werd hen overigens geweigerd.
Met de gelijkheid voor de wet, die onze oude Republiek in de door sommige hedendaagse politici weer als voorbeeldig aangeprezen VOC-tijden niet kende, hangt niet alleen direct de vrijheid van godsdienst samen, maar ook de gelijkheid van godsdienst. Van het een noch het ander was tijdens de zeventiende en achttiende eeuw sprake: er bestond maar n, van staatswege ook materieel sterk bevoordeelde, officieel toegestaan kerkgenootschap, dat dan ook als de Heerschende Kerk bekend stond: de toen als 'Gereformeerd' betitelde latere Nederlandse-Hervormde Kerk.
Alle andere godsdienstige denominaties werden hooguit getolereerd, in het katholieke geval slechts tegen betaling van een jaarlijkse donatie - de zogeheten recognitiegelden - in de publieke kas van het stadsbestuur, en soms ook nog een som in de particuliere kas van de dienstdoende burgemeester. Corruptie was in de Gouden Eeuw namelijk schering en inslag - het recht was gewoon te koop. De vervulling van officile staatsambten - en dat ging van raadpensionaris van Holland omlaag tot stedelijk kolenzakkensjouwer in Harlingen - stonden alleen voor lidmaten van de Heerschende Kerk open: doopsgezinden, katholieken en joden konden elke sollicitatiepoging vergeten.
Dat veranderde in 1795 fundamenteel: ongeacht geloof, herkomst of stand had iedere wettige ingezetene van Nederland dezelfde rechten en plichten (met uitzondering dus van de heel concreet politieke van het kiesrecht). Ook gelijkheid van geloof: dat betekende niet dat elke gelovige alles mag - een groot misverstand - maar dat als de aanhanger van het ene geloof iets mag, de ander dat ook mag - of het nu om religieuze manifestatie middels kledingattributen in de openbare ruimte, of om religieuze regels voor de voedselbereiding gaat.
Dat wetten geduldig zijn, en de feitelijke gelijkstelling van bijvoorbeeld met name de katholieken nog lang op zich liet wachten en hun maatschappelijke emancipatie vele decennia vergde, is natuurlijk een tweede. Waar het om gaat: iedereen werd in Nederland in beginsel door de staat in gelijke gevallen gelijk behandeld. Daartoe was de rechterlijke macht, conform Montesquieu's beginsel van de trias politica, ook onafhankelijk van de politieke - bij ons geen telefoonrechtspraak, waarbij politieke machthebbers in een juridisch proces interveniren, zoals in Rusland of China.
De enige periode waarin, sinds de Franse Tijd, dit alles niet voor Nederland gegolden heeft, en dit fundamentele uitgangpunt van de rechtsstaat ruw terzijde werd geschoven, was die van de Duitse Bezetting. Van gelijke behandeling ongeacht ras of geloof was geen sprake meer, van eerlijke, onafhankelijke rechtspraak evenmin - ook de naamgever van deze lezing werd daar, als bekend, in 1943, na zijn heldhaftige aanslag op het Amsterdamse Bevolkingsregister, het slachtoffer van. Een kleine persoonlijke noot: hij werd op n dag na precies achttien jaar voor mijn geboorte gexecuteerd, en was toen bijna zo oud als ik nu.
En dat brengt ons op de actualiteit. Voor het eerst sinds 1945 hebben we in Den Haag namelijk te maken met een politieke stroming van grote omvang (die bovendien - ongeacht de formele gedoogconstructie - feitelijk, zij het ook zonder eigen ministers, meeregeert) die uitgangspunten huldigt en standpunten verkondigt die haaks staan op de beginselen van de rechtsstaat. Nee: tot genocide of oorlog roept zij niet op - tot het tweede is Nederland niet eens meer in staat, en voor het eerste zou Europa wel meteen een stokje steken - maar zij bepleit wel fundamenteel verwerpelijke dingen. Het soort dingen, dat sinds 1945 terecht taboe was en voor alle fatsoenlijke partijen een reden vormde om een zeer heldere grens te trekken en de eventuele bepleiters daarvan op grote afstand te houden.
Ideologisch zijn er, naast tijdgebonden verschillen - anti-islamisme in plaats van antisemitisme bijvoorbeeld, waarbij het Eurabische kalifaat in de plaats van de joodse wereldsamenzwering gekomen is, en de Protocollen van Zion voor taqqya-theorien hebben plaats gemaakt- in elk geval de nodige overeenkomsten tussen het rechtse populisme van de jaren dertig en van vandaag: de retrospectieve valse idylle van een zuiver 'Nederland voor de Nederlanders' (of Limburg voor de Limburgers), het evidente vijandbeeld, de met haatzaaien jegens minderheden gepaard gaande xenofobie, de gekunstelde zwart-wit-tegenstelling tussen 'het volk' en 'de elite', een Rousseauniaans idee van een door die elite genegeerde volont generale, het gebrek aan openbare interne discussie, de hang naar een sterke leider die in direct contact zou staan met het volk en die ook als enige naar buiten het woord voeren mag.
Zeker: het democratische parlementaire stelsel staat nu niet ter discussie - maar wel in feite de daaraan ten grondslag liggende ideologie. Een democratische vorm impliceert niet altijd ook automatisch een democratische gedachte. En zeker: de knokploegen blijven tot een paar parlementarirs met losse handjes beperkt, wier percentage overigens dat van Marokkaanse jongeren met een justitieel verleden inmiddels ruimschoots overtreft.
De PVV bepleit openlijk discriminatie van een deel van de ingezetenen in Nederland op basis van de demonisering van een religie: denk aan de voorstellen van haar lijsttrekker in deze provincie bij de jongste Statenverkiezingen inzake hoofddoekjes in de bus. Over priesterboorden en keppeltjes ging het niet. Ook voert deze partij, haar aanvoerder en enige eigenaar voorop, tamelijk stelselmatig een hetze van verdachtmakingen tegen de rechterlijke macht, waarbij Berlusconi als voorbeeld lijkt te dienen. Het voorstel om rechters niet voor het leven te benoemen, maar periodiek te beoordelen op grond van de vraag of ze wel zo streng straffen zoals het de de volksonderbuik belieft, vormt daarvan de kroon: onze eigen variant van de telefoonrechtspraak waarmee de stoelpoten onder de trias politica worden weggezaagd. De soms zeer concrete bemoeienis met rechtszaken spreekt boekdelen.
Daarbij komt dan nog het gebrek aan inhoudelijke verantwoording en financile controle, die eigen zijn aan de dictatoriale structuur van deze zogenaamde 'partij' - van de NSB bijvoorbeeld kon je daarentegen nog gewoon lid worden - en die haaks staan op de beginselen van democratie. Dat geldt eveneens met nadruk voor de schimmige financiering. Ik zwijg dan nog over de fact-free-politics en het met grove leugens gepaarde complotdenken, waaraan zich vooral de partijideoloog van de PVV bezondigt - ook dat hebben wij in deze omvang, en vooral bij een groepering met deze invloed in de politiek, sinds 1945 niet gezien.
De CPN bijvoorbeeld, bij wiens politieke onafhankelijkheid eveneens op grond van buitenlandse financiering terecht vraagtekens werden geplaatst, had in elk geval n ding moreel wezenlijk op de PVV voor: zij sloot niet burgers op basis van hun geloof of herkomst doelbewust uit. Toch bevond zij zich, ondanks een aanvankelijk electoraat van de omvang van tien procent, mede vanwege haar interne dictatoriale inslag decennia lang in Den Haag in een isolement: een cordon sanitaire van links tot rechts, waar dit in het geval van de PVV nu door rechts doorbroken is.
En dat is de tweede reden, waarom een vergelijking met het beladen Nederlandse verleden leerzaam is: het snelle verschuiven van normen en waarden onder druk van een agressief populisme, het gemak waarmee door een deel van de maatschappelijke elite uit politiek opportunisme vervolgens basale uitgangspunten worden opgegeven en dingen aanvaardbaar, 'normaal' gevonden worden, die men even eerder nog volstrekt onacceptabel en ondenkbaar had geacht. Een deel van de huidige bewindslieden bijvoorbeeld verkondigt thans standpunten, die zijzelf nog geen twee jaar geleden scherp van de hand zouden hebben gewezen, en waarop zij, als wij straks ook de PVV weer overleefd hebben, zonder twijfel met schaamte zullen terugkijken.
Te denken valt speciaal aan de omgang met vluchtelingen en vreemdelingen, waarbij niet meer een eerlijke beoordeling van afzonderlijke asylaanvragen centraal staat, maar de wens om koste wat kost zoveel mogelijk mensen buiten de poorten te houden. In dat opzicht doet de benepen Nederlandse houding enorm denken aan die van Den Haag in de jaren dertig, toen het om (al dan niet joodse) vluchtelingen uit het Derde Rijk ging: er werden toen regelmatig met even groot gemak politieke vluchtelingen naar Duitsland de grens over gezet als nu naar Irak en Afghanistan. Dat gebeurde niet alleen om vooral het bevriende staatshoofd Hitler niet voor het hoofd te stoten, ook de latente xenofobie in Nederland zelf speelde daarbij een rol, en een obsessieve angst bij bevolking en autoriteiten voor 'het communisme', die niet voor de huidige voor 'de islam' onderdeed.
Sterker: de angst de roep van het Gesundes Volksempfinden te missen en anderhalf miljoen kiezers te 'demoniseren' - zoals de standaardreactie van de PVV bij elke kritiek op haar doen en laten luidt - heeft inmiddels bij de regeringscoalitie tot een grootschalig wegkijken geleid als er weer eens discutabele, of zelfs ronduit schunnige uitspraken worden gedaan. Menig minister 'ziet geen probleem' omdat de PVV zich aan de gemaakte beleidsafspraken houdt, of beperkt zich tot een agreement to disagree - alsof het om een meningsverschil inzake de villasubsidie of de kilometerheffing zou gaan, en niet om een doordachte en vrij systematische aanval op fundamentele rechtstatelijke waarden. De gewenning gaat kennelijk snel.
Ook al zal de formele rechtsstaat er niet direct aan onderdoorgaan - als gezegd, dan komt Brussel er wel tussen - het komt niet alleen aan op wat op coalitiegedoogpapier staat, maar ook op het maatschappelijk klimaat. En daaraan levert de premier indirect een zeer verwerpelijke bijdrage, als hij, omwille van het politieke gemak nu, in een interview stelt dat de PVV een heel normale partij is, die zich keurig aan de afspraken houdt. Een heel normale partij? Sinds wanneer valt het leidersbeginsel, de ondermijning van de trias politica en de demonisering van een hele religieuze bevolkingsgroep met de morele uitgangspunten van het liberalisme te rijmen? Helaas zijn er bij VVD en CDA maar weinigen, die hier principieel stelling durven nemen - juist vanwege hun isolement dienen hier Weisglas en Winsemius, Klink en Hirsch Ballin met ere te worden genoemd.
Elders domineert de opportunistische gemakzucht - zoals die ook in het inmiddels beladen verleden heeft gedomineerd. Misschien in n opzicht te beladen, wat samenhangt met de langdurige plaatsing van De Oorlog in een soort historische buitencategorie: als een menselijke natuurramp die ons van buitenaf overkomen is. Die heeft er ook voor gezorgd dat de NSB als de absolute belichaming van het Kwaad is gaan gelden - en ook haar toenmalige kiezers nadien werden 'gedemoniseerd'. Maar de gemiddelde NSB-kiezer - en de gemiddelde kiezer in de jaren dertig berhaupt - was moreel echt niet veel slechter dan de gemiddelde kiezer nu. En zeker in de beginjaren was de NSB vooral een uitgesproken Nederlandse kleinburgerpartij, waarvan de partijlanddagen toen vaak nog meer weghadden van knusse familieuitjes dan van nazi-militaristisch geparadeer.
Er is dus ook weinig reden om aan te nemen dat het succes van een nieuwe valse profeet in Nederland per definitie uitgesloten zou zijn. Zeker: ook ditmaal geldt vooralsnog de fameuze openingszin uit Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte van Karl Marx: dat in de geschiedenis alles twee maal gebeurt, de eerste keer als tragedie en de tweede keer als farce. Maar ook een farce werkt politiek tamelijk ontwrichtend - zoals indertijd al gold voor de staatsgreep van Napoleon III. Ook al valt het PVV-wereldbeeld zeker niet n op n met het NSB-wereldbeeld samen: morele verloedering gaat sluipend.
Misschien was de gemiddelde kiezer van toen zelfs, gezien ook de kleinere omvang van het NSB-electoraat gemeten aan die van het PVV-electoraat, net als de gemiddelde politicus toen, beter tegen bepaalde abjecte gedachten bestand, omdat hij nog over een helderder moreel kompas beschikte. Er bestond in het Interbellum een sterker ideologisch bewustzijn van niet over te schrijden morele grenzen, van Goed en Kwaad, dat het uiteimdelijk van de ook toen natuurlijk al in Nederland breed aanwezige neiging tot vooral-niet-nodeloos-moeilijk-doen won: de NSB was en bleef in de jaren dertig een politieke outcast.
Met de uiteindelijk op totale ontideoligisering uitlopende ontzuiling is dat normbewustzijn vervaagd: alles werd onderhandelbaar - de onuitstaanbaar pedante dominee in de Nederlander die iedereen de les leest, verloor het steeds meer van de onuitstaanbaar pragmatische koopman die zich soepel aan elke nieuwe situatie aanpast zolang dat materieel eventjes voordeliger is. Verheven principes worden vandaag makkelijker voor een extra schotel linzen ingewisseld dan vroeger, waaraan niet alleen een met het neoliberalisme sinds de jaren tachtig toegenomen cynisme en egosme, maar ook een groeiend hier-en-nu-denken debet is. Politici willen hun persoonlijke carrireplanning, die steeds meer centraal is komen te staan, niet meer laten doorkruisen door hinderlijke incidenten als morele obstakels.
Dat alles draagt bij aan het nieuwe taboe op de Oorlog vandaag de dag: in abstracto 'nooit weer!' belijden op 4 en 5 mei is prima en prachtig, maar val ons niet met mogelijke consequenties voor ons alledaags functioneren lastig. Vergelijkingen op dit vlak, vanwege het nondiscriminatiebeginsel en de rechtsstaatskwestie legitiem, zijn inmiddels taboe geworden, omdat zij in hun praktische consequenties veel ongemakkelijker zijn geworden dan voorheen: door de omvang van de PVV zou zij de andere partijen verplichten tot permanent fundamenteel ruziemaken, waardoor de dagelijkse politieke standaardagenda ernstig in het ongeregelde raakt.
Dat men nu, terwijl zulke verwijzingen op grond van het boven betoogde in ieder geval relevanter zouden zijn dan ooit, dus zo stekelig reageert op iedereen die een vergelijking tussen het heden en het beladen verleden wil maken, hangt daarmee samen: want wie als politicus de mogelijke relevantie van een vergelijking erkent - een vergelijking is overigens geen gelijkstelling - ondervindt daarvan nu bij zijn doen en laten in Den Haag veel directer hinder dan indertijd bij een machteloze splinter als de Centrumpartij. In het geval van de PVV plaatst de acceptatie van die relevantie de politicus immers, omdat de PVV wel een machtsfactor is, meteen voor lastige dilemma's over wel of niet samenwerken, dilemma's, waarvan men bij het pragmatisch politiek zakendoen juist niet al teveel last wil hebben. En dus heet zo'n machtsfactor omwille van het dagelijkse Haagse gemak 'een hele normale partij'.
Daarbovenop komt een zekere en als zodanig best begrijpelijke vermoeidheid, omdat er in het verleden wel eens erg vaak en makkelijk naar De Oorlog verwezen en met Anne Frank geschermd werd om een thema taboe te verklaren en een ontluikende discussie erover in de kiem te smoren. De reactie is dan snel: toch niet weer - ook, als een refereren aan De Oorlog dan juist veel relevanter is dan ooit in de afgelopen zestig jaar, zoals ik zojuist heb betoogd. Het veelvuldige gebruik van een aantal termen in onschuldiger naoorlogse decennia dan het huidige heeft sowieso tot een bepaalde gewenning, en dus ook tot een bepaalde blindheid geleid, want wie te vroeg en te vaak waarschuwt, wordt, als het urgent wordt, niet meer zo snel geloofd. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan. Maar er zijn ook wat dieperliggende oorzaken, die het nieuwe taboe op vergelijkingen met De Oorlog verklaren, oorzaken, waardoor zulke vergelijkingen ongemakkelijk worden wanneer ze in de praktijk plots dichtbij komen en geen verre abstracties meer blijven.
De Tweede Oorlog geldt in Nederland als het absolute kwaad - misschien meer dan voor welk ander land in Europa. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat Nederland sinds de neergang van de Republiek na de Gouden Eeuw op het internationale toneel steeds meer een toeschouwersnatie is geworden en in de aan de Duitse inval voorafgaande eeuw bijzonder weinig had meegemaakt. Denk aan de reactie van koningin Wilhelmina op die inval van 10 mei 1940, die als een ongekende schanddaad gehekeld werd. Wel: dan had zij de voorafgaande maanden toch niet echt opgelet. Precies zo'n zelfde 'ongekende' schanddaad had begin april 1940 plaats gevonden met de Duitse inval in Noorwegen en Denemarken: ook twee neutrale landen die plotseling de wereldoorlog werden ingesleurd.
In die geschonden neutraliteit, die in Nederland niet alleen als een praktische noodzaak, maar ook als een blijk van eigen morele voortreffelijkheid werd gekoesterd, zit ongetwijfeld een belangrijke bron van de kijk op de Oorlog als het absolute kwaad: ons onschuldige land, dat part noch deel had aan Europese machtspolitieke spelletjes, was dit van buitenaf plotseling overkomen. En anders dan in Belgi, dat al bij het eerste grote treffen in 1914 - en overigens niet voor het eerst - in een bloedig slagveld was veranderd, kwam die schok in Nederland des te harder aan. Temeer daar het hierbij, anders dan bij het Duitsland van 1914, ook nog eens om een uitgesproken duivels schurkenbewind ging: op de korte oorlogsstrijd van vijf dagen volgde een Bezetting van vijf jaar, die Nederland met een nietsontziende dictatuur confronteren zou.
Door dit in n keer als nieuwe ervaring samenvallen van beide zaken - oorlogsgeweld n terreurbewind - werd de eerste en enige confrontatie met een moderne oorlog op eigen bodem door de Nederlanders als een veel duisterder onderbreking van de normale gang van zaken ervaren dan in landen waar men recent al eens met een oorlog, en dan dus nu ook nog eens met een dictatuur had kennis gemaakt.
Het Nederlandse zelfbeeld was (en is) er een van uitgesproken vredelievendheid - ondanks alles wat Nederland zelf in de aan 1940 voorafgaande decennia in Indi had gedaan. "Daar werd wat groots verricht", zo luidde het gangbare positieve oordeel in het Interbellum over onze koloniale activiteiten - in dit geval was het letterlijk Colijns oordeel over Van Heutsz' optreden in Atjeh, waarbij hij zelf overigens betrokken was geweest. In die dagen was het de Duitse dichter Theodor Fontane die de Nederlandse gewelddadigheid hekelde, in een gedicht over een door Nederlandse troepen aangericht bloedbad onder Balinese vrouwen, waarin de gangbare koloniale mengeling van inhalige koopmansgeest, ploerterige cultuurbarbarij en hypocriete zendingsdrang aan de kaak gesteld werd. De rake slotzin daarvan wil ik U niet onthouden - nadat hij beschreven heeft hoe de laatste dorpeling door de beschaving brengende kolonisator is afgemaakt, besluit Fontane, kort maar afdoende: Mynheer derweilen, in seinem Kontor, Malt sich christlich Kulturelles vor.
In Nederland keek men daar toen wat anders tegen aan, om het vriendelijk te formuleren - en nog steeds hebben wij grote moeite om eigen gewelddaden te erkennen. Ik heb er straks al kort aan gerefereerd: voor de heroveringspoging van 'Ons Indi' is nog steeds de verbloemende term 'Politionele Acties' in zwang. Verzet tegen het 'wettig' Nederlandse gezag - of het nu gaat om de Javanen in 1945 of de Belgen in 1830 - wordt niet gezien als een vraagstuk voor de politiek, maar voor de politie; ook als het vervolgens het leger is dat ingrijpen moet. En als zulk ingrijpen volledig ontspoort, dan heten dat hooguit - zoals in de officile notas over het Nederlandse naoorlogse (sic!) optreden in Indi - excessen, maar nooit oorlogsmisdaden. Zodra iemand die term gebruikt of dreigt te gebruiken, komt hem dat steevast op woedende reacties te staan. En net zomin als Nederlandse soldaten oorlogsmisdaden kunnen plegen, kunnen zij oorlog voeren. Nog steeds betitelen we eigen militair optreden bij voorkeur als vredesmissie of humanitaire interventie. Oorlog voeren: dat is iets voor enge imperialistische grootmachten, niet voor het goedwillende Nederland. Wij voeren geen oorlog, wij handhaven slechts de orde. Wel, de orde handhaven: dat deed de hertog van Alva in 1568 ook. Dit scheve zelfbeeld heeft er niet alleen voor gezorgd dat de Tweede Wereldoorlog als 'De Oorlog' bekend is komen te staan - en niet onze eigen oorlog in Indonesi. Ook kon de eigen Nederlandse bijdrage aan dat Kwaad dat zich vervolgens gedurende vijf jaar op Nederlandse bodem afspeelde, daardoor lang geen plaatsje in het historische nationale zelfbeeld krijgen: een boze buitenstaander had ons onverhoeds bruut van onze vrijheid beroofd - iedereen was in de Oorlog 'goed', van dat paar procent notoire landverraders afgezien, die verenigd waren in de NSB. Geen groter scheldwoord lange tijd dan NSB-er (voordat 'fascist' en 'racist' furore maakten): dat stond voor landverraad.
Dat collaboratie gedurende de vijf bezettingsjaren in alle soorten en gradaties plaats vond, dat velen op bepaalde momenten wegkeken, dat dat omwille van het naakte overleven voor velen soms gedeeltelijk onvermijdelijk was, ook voor 'goede' Nederlanders: dat is iets wat pas heel gaandeweg in het geschiedsverhaal van 'De Oorlog' kon worden verdisconteerd. En bij het grote pbliek is dat zelfs nu nog niet altijd geland. Dat nog steeds sterk doorwerkende zwart-witte Goed-Fout-beeld maakt elke verwijzing naar de Oorlog tot op de dag van vandaag nog veel beladener dan als zodanig al gerechtvaardigd zou zijn: alsof de Tweede Wereldoorlog helemaal los staat van de rest van de geschiedenis, en vooral helemaal los van nze overige geschiedenis, en wat daarin gebeurd is, niets met algemenere karaktertrekken van de mensheid heeft van doen.
Is het toeval dat het morele probleem van de vaak sluipende collaboratie, van de burgemeester-in-oorlogstijd die zich steeds moet afvragen waar de grenzen liggen, eigenlijk nog nauwelijks een onderwerp is geworden in de Nederlandse literatuur? De Bezetting begon in 1940, dat heeft de recente remake van de tv-serie van Lou de Jong wel aardig duidelijk gemaakt, niet meteen als een ononderbroken terreurbewind: het gewone leven ging aanvankelijk, die zomer van 1940, nog gewoon door, ook omdat de nazi's de Nederlanders als stamverwant volk voor hun idealen probeerden te winnen. Pas heel gaandeweg werden de duimschroeven aangedraaid, ook voor de joden. Voor de niet-gedeporteerden kwam de grootste ellende, met de Hongerwinter, pas in het laatste oorlogsjaar, dat in dat opzicht in terugblik de kijk op De Oorlog zeer sterk heeft bepaald.
De Oorlog als belichaming van het kwaad, ook omdat het de enige oorlog is waarmee wij de afgelopen twee eeuwen op eigen bodem kennis hebben gemaakt, en de Nederlander-in-oorlogstijd als in overgrote meerderheid 'goed': dat maakt elke vergelijking natuurlijk meteen tot een morele aanval van de zwaarste soort. En daar komt nog iets belangrijks bij: het Nederlandse volk dat tot dat moment niet n Nederlands volk was, als gevolg van de grote religieuze verdeeldheid. Niet toevallig sprak men ook voor De Oorlog van de Nederlandse volksdelen - in meervoud. Volksdelen die door de verzuiling als vertaling van die religieuze verdeeldheid grotendeels maatschappelijk langs elkaar heen leefden, en eigenlijk weinig gemeenschappelijks meenden te hebben, behalve geografische lotsverbondenheid.
In de Oorlog vielen, in de vereniging tegen het externe Kwaad en haar ('paar') binnenlandse handlangers, deze scheidslijnen weg; het hoorde tot de naoorlogse teleurstellingen van velen dat de Doorbraak die deze scheidslijnen definitief moest doorbreken, mislukte, en de verzuilde samenleving van weleer (voorlopig) weer terugkeerde. De Oorlog bracht de Nederlanders samen, ook achteraf: zij vormt daarmee de heilige graal van de nationale eenheid. Goed of fout in de Oorlog: dat werd het allesbeheersende morele referentiekader nadien. Fouten na de Oorlog werden makkelijker vergeven als men in de Oorlog goed was geweest. En wie in de Oorlog fout was geweest, zat daar eigenlijk zijn leven lang aan vast, omdat dat niet meer goed te maken viel.
De Oorlog was namelijk de enige grote gebeurtenis waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders, katholiek of protestant, liberaal of socialist, op dezelfde manier tegenaankeek - en dus ook tegen de vraag wt inderdaad in die oorlog goed en fout was. De Oorlog is in feite de enige historische gebeurtenis van belang, waarover we het in grote lijnen eens zijn en die de Nederlandse natie tezamenbindt. Alle andere belangrijke gebeurtenissen uit het Nederlandse verleden zijn, zoals de negentiende-eeuwse historiografie bij herdenking na herdenking leerde, hopeloos omstreden, daar keken de diverse volksdelen vanouds steeds fundamenteel anders tegenaan en daarover werd op de scholen dus ook op heel uiteenlopende wijze onderwezen - dat begon eigenlijk al met de kerstening door Willibrord: de opmaat tot Nederland als christelijke natie, of juist de aanvang van het paapse juk?
En dat geldt eigenlijk ook voor alles van belang dat daarna gekomen is. De rol van de Bourgondirs, en zeker de Habsburgers, bij de Nederlandse staatsvorming, in relatie tot de verhouding tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden: omstreden. Karel V: de man die Utrecht, Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen aan de rest toevoegde, en dus onmisbaar voor de Zeven Provincies van de Republiek: omstreden - nog in het jaar 2000 bekritiseerde de SGP de aanwezigheid van premier Kok bij de herdenking van zijn vijfhonderste geboortedag. Dan de aard van de Opstand tegen Spanje: libertatis causa of religionis causa, vanwege de vrijheid of vanwege de religie? - omstreden. De rol van de katholieken daarbij: herinneren we ons de Geuzen voor Den Briel of de Martelaren van Gorcum? - omstreden. Maurits versus Van Oldebarnevelt, vormt rechtzinnigheid of vrijzinnigheid de oerkern van het Nederlandse nationale karakter?: omstreden. De rol van de Oranjes bij de Gouden Eeuw, van de stadhouder versus de staten: omstreden. Johan de Witt en stadhouder-koning Willem III, onze twee staatslieden met de grootste internationale betekenis: omstreden. Het optreden van de Patriotten en de Bataven, hun rol als grondleggers van onze huidige democratie: omstreden.
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp. De betekenis van Lodewijk Napoleon voor het huidige koningschap, om het over Napoleon zlf dan nog niet eens te hebben: zo omstreden dat de eerste koning van Nederland twee eeuwen lang berhaupt vrijwel doodgezwegen is en men in Oranjekring tot aan Juliana toe op het noemen van zijn naam bijkans hysterisch reageerde - ook straks in 2013 wordt vast weer gedaan alsof de monarchie hier te lande van 1813 dateert, en niet van 1806, ofschoon Willem I zichzelf, in de toen publiek gangbare bewoordingen, "te ruste legde in het bed van Napoleon".
Maar de Oorlog: die staat pal vereind als dat wat ons in onze nationale geschiedenis nu eens niet verdeelt, maar bindt - dat neemt geen criticus ons dus af. Slechts de Grondwet van 1848 heeft misschien, inclusief Thorbecke als nationale pilaarheilige, een sacrosancte status bereikt die daarmee enigszins vergelijkbaar is. Alleen gaat het daarbij niet om een bloedstollend dramatische gebeurtenis, maar om een voor de doorsneeburger onleesbaar en voor geen vertaling tot spannende tv-serie vatbaar stuk. En dat verklaart ook, waarom een verwijzing naar de Oorlog inmiddels in Den Haag taboe is geworden, omdat je nog wel met elkaar door dezelfde deur verder moet kunnen gaan - en men dus liever wegkijkt op die momenten dat zo'n vergelijking misschien eens echt relevant zou kunnen zijn op te constateren dat die ene deur-voor-iedereen-tegelijk te nauw geworden is. Bron: http://opinie.volkskrant.(...)e_taboe_op_de_oorlog |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:01 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 22:57 schreef betyar het volgende:[..] weet ik niet een maat van me neemt gehandicapten mee naar sportwedstrijden, hij ziet niks van de wedstrijden maar wel die mensen genieten, geeft hem veel voldoening Och heb zelf ook wel gezwommen met gehandicapten en weet ik wat allemaal, ben geen monster, maar ik doelde meer op je kankerpatienten/terminalen opmerking. Die vermijd ik liever. Niet uit afwezigheid van compassie, maar uit afwezigheid van toevoeging aan mijn geestelijke gesteldheid.
Als jij er mee van doen wilt hebben is dat zeer nobel hoor, niks mis mee. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:01 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:01 schreef remlof het volgende:De gehele alternatieve Willem Aronduslezing van Von Der Dunk: SPOILER Geachte aanwezigen,
de titel van deze Aronduslezing, "het nieuwe taboe op de oorlog", heeft U mogelijk verbaasd. Hoezo taboe? - zo vraagt U zich misschien af. Het gaat toch niet om een vorm van verdrongen verleden, zoals Vichy in Frankrijk, of de slavernij bij ons? Er wordt toch sinds jaar en dag uitvoerig aandacht aan de Tweede Wereldoorlog besteed, op tentoonstellingen, in boeken, in het onderwijs? Vormt de Holocaust niet ongeveer ht morele ijkpunt dat bij nieuwe dreigende massamoord het instinctmatige handelen van westerse politici, de Nederlandse inclusief, bepaald? Van Joegoslavi tot Libi nu? En ook als het gaat om de Nederlandse bijdrage indertijd, van economische collaboratie tot actief SS-lidmaatschap en meevechten aan het Oostfront, dan is de Wilhelmina-mythe dat 'heel Nederland' collectief in het verzet zat, toch allang van tafel? Dat in geen enkel westers land zoveel joden zijn weggevoerd, en dat veel Nederlandse instanties - van de politie tot de spoorwegen - daaraan zonder al te veel obstructiepogingen lijdzaam hebben meegewerkt, dat wordt toch niet meer verzwegen? Dus: wat nieuw taboe op de Oorlog? Wordt de Bevrijding niet elk jaar herdacht met als nadrukkelijke boodschap: dat nooit weer? Past niet ook de (nog jonge traditie) van deze lezing in dit kader? Inderdaad, de Bevrijding wordt elk jaar herdacht, met als boodschap: 'dat nooit weer'. Maar die herdenking begint iets plichtmatigs en iets hols te krijgen, als men zich niet altijd meer tot in detail durft af te vragen: wt dan precies 'nooit weer'. Er valt een toenemende angstvalligheid te bespeuringen om ontsporingen van toen, en de aard en oorzaken daarvan, voor het heden relevant te verklaren. Dat is de aard van het nieuwe taboe op de Oorlog. Jarenlang werd, te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat - laat ik het zo maar even onderkoeld formuleren - politiek abject werd bevonden, dat als 'niet politiek-correct' werd beschouwd, om de huidige politiek-correcte term voor onwenselijke verschijnselen te bezigen, bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen: had de desbetreffende persoon, die de gewraakte abjecte uitlatingen of voorstellen had gedaan, zich wel gerealiseerd in wiens voetsporen hij daarmee getreden was? Zeer makkelijk werden, toen, allerhande van ongenoegen dat het politieke daglicht niet kon velen bolstaande sentimenten in een automatische reflex als 'racistisch' of 'fascistisch' betiteld. Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht: hij zou met zijn kritiek miljoenen kiezers schofferen. En juist tussen die beschuldiging van 'demonisering', de omvang van de groep die dan 'gedemoniseerd' zou worden en de relevantie van die waakzaamheid bestaat een verband, ik kom daar later op terug.
Waar het om gaat: naarmate er, zoals nu, meer reden is om te waarschuwen, durft men dat vanwege de omvang van het te bekritiseren verschijnsel minder te doen. Naarmate iets feitelijk gangbaarder wordt, is het namelijk zeker in een ruzie mijdend en naar consensus strevend land als Nederland moeilijker om vol te houden dat iets niet gangbaar zou behren te zijn. Wij zijn uit dien hoofde snel geneigd om iets voor 'normaal' in de normatieve betekenis van het woord te beschouwen, zodra het normaal in de zuiver constaterende betekenis van het woord geworden is.
Ook dat vergt enige toelichting - of voor de goede verstaander misschien ook niet. Die actualiteit verklaart in elk geval waarom mijns inziens het thema van deze Arondeuslezing geen ander kon en mocht zijn dan het door mij gekozene, omdat er sinds de vorige, in onschuldiger tijden gehouden Arondeuslezing van afgelopen jaar wel in de politiek iets cruciaals is gebeurd - en daarbij, als het gaat om het niet ter discussie mogen staan van de vanzelfsprekendheid van wezenlijke rechtsstatelijke normen en waarden, een lijn overschreden is. Het zou bij de vaststelling van het thema van de lezing voor vandaag idioot zijn geweest, als ik dat alarmerende gegeven volkomen had genegeerd in plaats van tot onderwerp had gekozen, als ik gedaan zou hebben, alsof er niet iets cruciaals zou zijn gebeurd.
Dat maakte het onderwerp van deze lezing moreel in feite onvermijdelijk - elke andere keuze, waarbij met een grote boog om de actualiteit zou worden heengelopen, zou, ten overstaan van die rechtstatelijke normen en waarden, op laffe vaandelvlucht zijn neergekomen. Wat ik ga zeggen is, omdat het niet-normale intussen normaal dreigt te gaan worden, ongetwijfeld omstreden - maar daarom destemeer noodzakelijk.
Alvorens echter toe te kunnen lichten, waarom de morele lessen van 'De Oorlog' nu in elk geval relevanter zijn dan ze de afgelopen zestig jaar ooit zijn geweest, moet ik eerst iets over de Bezetting zelf zeggen. Daaraan voorafgaande nog even tussendoor, mocht bij de chronologische fijnproevers onder U dienaangaande nu al een vraagteken zijn gerezen, kort als toelichting waarom ik zojuist sprak van 'relevanter dan ooit in de afgelopen zestig jaar', en niet van de afgelopen zesenzestig - de Oorlog is immers al ruim een jaar met pensioen. Wel: dat hangt uiteraard samen met de, tot op de dag van vandaag, met de eufemistische term 'Politionele Acties' gebagatelliseerde poging van Nederland om, kort nadat het zelf van de Duitsers was bevrijd, het Indonesische streven om zich definitief van de Nederlandse overheersing te bevrijden, met grof geweld neer te slaan. Slechts weinigen, toen door de nog zeer koloniaal denkende meerderheid van de Nederlandse bevolking en pers gedemoniseerd, zagen in dat een volk dat zelf net bevrijd was, toch weinig recht had om een ander volk zjn zelfbevrijding te ontzeggen: dat een volk dat net zelf bevrijd was er door het voeren van een neokoloniale heroveringsoorlog blijk van gaf in een bepaald opzicht toch niet bijster veel van de eigen zeer recente onderdrukking te hebben geleerd.
Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israli's en de Palestijnen - komt vaker voor, maar gebeurde hier toch wel bijzonder snel. Nog de Poncke Princen-affaire maakte in de jaren negentig - dus een halve eeuw na dato - duidelijk dat nog niet iedereen in Nederland zich een historisch evenwichtige kijk op de zaak had eigen gemaakt. Pas Ben Bot kon in een nieuw millennium namens de regering erkennen dat Nederland indertijd gewoon aan de foute kant van de geschiedenis was beland. Dit even als korte toelichting bij die keuze voor zestig in plaats van zesenzestig jaar.
Maar nu dus de Bezetting zelf, en waarom die nu als morele maatstaf relevanter is dan zij in elk geval ooit in die afgelopen zestig jaar is geweest. De vijf jaren tussen 1940 en 1945 vormen, van de inlijving bij Napoleons keizerrijk tussen 1810 en 1813 afgezien, sinds de Opstand tegen Spanje het enige moment dat Nederland zijn zelfbeschikkingsrecht volledig kwijt was. Ik zeg volledig, want over de mate van zelfstandigheid van het Koninkrijk Holland in de vier aan Napoleon voorafgaande jaren, toen diens broer Lodewijk hier de monarchale scepter zwaaide, valt te twisten, en hetzelfde geldt, in wat mindere mate, voor de Bataafse Republiek die hier in 1795 na de zogeheten Bataafse Omwenteling met militaire en politieke hulp van het revolutionaire Frankrijk tot stand kwam.
Waar het om gaat: in de bijna tweehonderd jaar die inmiddels sinds het herstel van de onafhankelijkheid in 1813 verstreken zijn, vormt 40-45 de enige periode waarin een aantal basiswaarden van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat geschonden werden - ook nog los van de totale ontrechting plus deportatie vn en de massamoord p de joden. Die rechtsstatelijke basiswaarden waren overigens sterk het product van de door de idealen van de Verlichting genspireerde Bataafse Omwenteling (niet zozeer van de Opstand) die, historisch pikant genoeg, gedeeltelijk juist tijdens de Napoleontische tyrannie - die in de praktijk (weer) allerlei vormen van willekeur liet zien - middels wetgeving werden gecodificeerd.
Om de belangrijkste daarvan te noemen: de gelijkheid van alle burgers voor de wet. Bij de Bataafse Revolutionairen zelf vertaalde zich dat zelfs al in algemeen mannenkiesrecht, dat evenwel na enkele jaren, een paar staatsgrepen verder, weer van tafel verdween: zowel Lodewijk Napoleon als Napelon als hun beider opvolger koning Willem I waren autocraten. Le mnagerie du roi - de dierentuin van de koning: dat was de gangbare publieke benaming voor de Eerste Kamer in de jaren voorafgaand aan Thorbecke. Ook Thorbecke heeft weliswaar de monarchale autocratie in 1848 door een parlementair systeem vervangen, maar van een herstel van het algemeen mannenkiesrecht was geen sprake: dat zou nog zeventig jaar op zich laten wachten, toen tevens ook het vrouwenkiesrecht werd gentroduceerd.
De democratie in Nederland is dus eigenlijk pas van 1917 - de rechtsstaat is daarentegen veel ouder. Het is, waar we gewend zijn beide termen in een adem te noemen, en daardoor ook wel eens gedachteloos door elkaar te gebruiken, noodzakelijk te benadrukken dat het niet om synoniemen gaat - evenmin als dat voor 'vrede' en 'veiligheid' geldt, ook al zo'n vast begrippenpaar in politieke vertogen. De rechtsstaat draait om het feit dat de wet voor iedereen geldt. De democratie om het feit dat iedereen ook meebeslist welke wetten vervolgens voor iedereen gelden. Het Nederland van koning Willem I en Thorbecke was wel een rechtsstaat: de wet gold voor iedereen gelijk, ieder mocht hetzelfde wel en niet, en de onafhankelijke rechterlijke macht velde op basis van dat gelijke recht haar oordeel. Alleen was het in de tweede helft van de negentiende eeuw nog maar een minderheid die via het censuskiesrecht invloed had op de vraag, wat dan wel precies iedereen mocht of niet mocht. Ook bij het strafrecht werden straffen niet al bij voorbaat aan de maatschappelijke positie van de dader aangepast. Dat was tijdens het ancien rgime wezenlijk anders: omdat een edelman geacht werd principieel anders te voelen en te denken dan een boer, werd hij voor een moord ook principieel anders gestraft - indien met de dood, dan met het eervolle zwaard, en niet met de eerloze galg. Nog een laatste overblijfsel daarvan vormt het krijgsrecht: een aparte rechtspraak voor een aparte groep burgers met aparte straffen. Toen in 1946 in Neurenberg een aantal nazi-topstukken ter dood werd veroordeeld, verzochten de twee militairen onder hen, de generaals Jodl en Keitel, veelzeggend, om de kogel in plaats van de strop. Die gunst werd hen overigens geweigerd.
Met de gelijkheid voor de wet, die onze oude Republiek in de door sommige hedendaagse politici weer als voorbeeldig aangeprezen VOC-tijden niet kende, hangt niet alleen direct de vrijheid van godsdienst samen, maar ook de gelijkheid van godsdienst. Van het een noch het ander was tijdens de zeventiende en achttiende eeuw sprake: er bestond maar n, van staatswege ook materieel sterk bevoordeelde, officieel toegestaan kerkgenootschap, dat dan ook als de Heerschende Kerk bekend stond: de toen als 'Gereformeerd' betitelde latere Nederlandse-Hervormde Kerk.
Alle andere godsdienstige denominaties werden hooguit getolereerd, in het katholieke geval slechts tegen betaling van een jaarlijkse donatie - de zogeheten recognitiegelden - in de publieke kas van het stadsbestuur, en soms ook nog een som in de particuliere kas van de dienstdoende burgemeester. Corruptie was in de Gouden Eeuw namelijk schering en inslag - het recht was gewoon te koop. De vervulling van officile staatsambten - en dat ging van raadpensionaris van Holland omlaag tot stedelijk kolenzakkensjouwer in Harlingen - stonden alleen voor lidmaten van de Heerschende Kerk open: doopsgezinden, katholieken en joden konden elke sollicitatiepoging vergeten.
Dat veranderde in 1795 fundamenteel: ongeacht geloof, herkomst of stand had iedere wettige ingezetene van Nederland dezelfde rechten en plichten (met uitzondering dus van de heel concreet politieke van het kiesrecht). Ook gelijkheid van geloof: dat betekende niet dat elke gelovige alles mag - een groot misverstand - maar dat als de aanhanger van het ene geloof iets mag, de ander dat ook mag - of het nu om religieuze manifestatie middels kledingattributen in de openbare ruimte, of om religieuze regels voor de voedselbereiding gaat.
Dat wetten geduldig zijn, en de feitelijke gelijkstelling van bijvoorbeeld met name de katholieken nog lang op zich liet wachten en hun maatschappelijke emancipatie vele decennia vergde, is natuurlijk een tweede. Waar het om gaat: iedereen werd in Nederland in beginsel door de staat in gelijke gevallen gelijk behandeld. Daartoe was de rechterlijke macht, conform Montesquieu's beginsel van de trias politica, ook onafhankelijk van de politieke - bij ons geen telefoonrechtspraak, waarbij politieke machthebbers in een juridisch proces interveniren, zoals in Rusland of China.
De enige periode waarin, sinds de Franse Tijd, dit alles niet voor Nederland gegolden heeft, en dit fundamentele uitgangpunt van de rechtsstaat ruw terzijde werd geschoven, was die van de Duitse Bezetting. Van gelijke behandeling ongeacht ras of geloof was geen sprake meer, van eerlijke, onafhankelijke rechtspraak evenmin - ook de naamgever van deze lezing werd daar, als bekend, in 1943, na zijn heldhaftige aanslag op het Amsterdamse Bevolkingsregister, het slachtoffer van. Een kleine persoonlijke noot: hij werd op n dag na precies achttien jaar voor mijn geboorte gexecuteerd, en was toen bijna zo oud als ik nu.
En dat brengt ons op de actualiteit. Voor het eerst sinds 1945 hebben we in Den Haag namelijk te maken met een politieke stroming van grote omvang (die bovendien - ongeacht de formele gedoogconstructie - feitelijk, zij het ook zonder eigen ministers, meeregeert) die uitgangspunten huldigt en standpunten verkondigt die haaks staan op de beginselen van de rechtsstaat. Nee: tot genocide of oorlog roept zij niet op - tot het tweede is Nederland niet eens meer in staat, en voor het eerste zou Europa wel meteen een stokje steken - maar zij bepleit wel fundamenteel verwerpelijke dingen. Het soort dingen, dat sinds 1945 terecht taboe was en voor alle fatsoenlijke partijen een reden vormde om een zeer heldere grens te trekken en de eventuele bepleiters daarvan op grote afstand te houden.
Ideologisch zijn er, naast tijdgebonden verschillen - anti-islamisme in plaats van antisemitisme bijvoorbeeld, waarbij het Eurabische kalifaat in de plaats van de joodse wereldsamenzwering gekomen is, en de Protocollen van Zion voor taqqya-theorien hebben plaats gemaakt- in elk geval de nodige overeenkomsten tussen het rechtse populisme van de jaren dertig en van vandaag: de retrospectieve valse idylle van een zuiver 'Nederland voor de Nederlanders' (of Limburg voor de Limburgers), het evidente vijandbeeld, de met haatzaaien jegens minderheden gepaard gaande xenofobie, de gekunstelde zwart-wit-tegenstelling tussen 'het volk' en 'de elite', een Rousseauniaans idee van een door die elite genegeerde volont generale, het gebrek aan openbare interne discussie, de hang naar een sterke leider die in direct contact zou staan met het volk en die ook als enige naar buiten het woord voeren mag.
Zeker: het democratische parlementaire stelsel staat nu niet ter discussie - maar wel in feite de daaraan ten grondslag liggende ideologie. Een democratische vorm impliceert niet altijd ook automatisch een democratische gedachte. En zeker: de knokploegen blijven tot een paar parlementarirs met losse handjes beperkt, wier percentage overigens dat van Marokkaanse jongeren met een justitieel verleden inmiddels ruimschoots overtreft.
De PVV bepleit openlijk discriminatie van een deel van de ingezetenen in Nederland op basis van de demonisering van een religie: denk aan de voorstellen van haar lijsttrekker in deze provincie bij de jongste Statenverkiezingen inzake hoofddoekjes in de bus. Over priesterboorden en keppeltjes ging het niet. Ook voert deze partij, haar aanvoerder en enige eigenaar voorop, tamelijk stelselmatig een hetze van verdachtmakingen tegen de rechterlijke macht, waarbij Berlusconi als voorbeeld lijkt te dienen. Het voorstel om rechters niet voor het leven te benoemen, maar periodiek te beoordelen op grond van de vraag of ze wel zo streng straffen zoals het de de volksonderbuik belieft, vormt daarvan de kroon: onze eigen variant van de telefoonrechtspraak waarmee de stoelpoten onder de trias politica worden weggezaagd. De soms zeer concrete bemoeienis met rechtszaken spreekt boekdelen.
Daarbij komt dan nog het gebrek aan inhoudelijke verantwoording en financile controle, die eigen zijn aan de dictatoriale structuur van deze zogenaamde 'partij' - van de NSB bijvoorbeeld kon je daarentegen nog gewoon lid worden - en die haaks staan op de beginselen van democratie. Dat geldt eveneens met nadruk voor de schimmige financiering. Ik zwijg dan nog over de fact-free-politics en het met grove leugens gepaarde complotdenken, waaraan zich vooral de partijideoloog van de PVV bezondigt - ook dat hebben wij in deze omvang, en vooral bij een groepering met deze invloed in de politiek, sinds 1945 niet gezien.
De CPN bijvoorbeeld, bij wiens politieke onafhankelijkheid eveneens op grond van buitenlandse financiering terecht vraagtekens werden geplaatst, had in elk geval n ding moreel wezenlijk op de PVV voor: zij sloot niet burgers op basis van hun geloof of herkomst doelbewust uit. Toch bevond zij zich, ondanks een aanvankelijk electoraat van de omvang van tien procent, mede vanwege haar interne dictatoriale inslag decennia lang in Den Haag in een isolement: een cordon sanitaire van links tot rechts, waar dit in het geval van de PVV nu door rechts doorbroken is.
En dat is de tweede reden, waarom een vergelijking met het beladen Nederlandse verleden leerzaam is: het snelle verschuiven van normen en waarden onder druk van een agressief populisme, het gemak waarmee door een deel van de maatschappelijke elite uit politiek opportunisme vervolgens basale uitgangspunten worden opgegeven en dingen aanvaardbaar, 'normaal' gevonden worden, die men even eerder nog volstrekt onacceptabel en ondenkbaar had geacht. Een deel van de huidige bewindslieden bijvoorbeeld verkondigt thans standpunten, die zijzelf nog geen twee jaar geleden scherp van de hand zouden hebben gewezen, en waarop zij, als wij straks ook de PVV weer overleefd hebben, zonder twijfel met schaamte zullen terugkijken.
Te denken valt speciaal aan de omgang met vluchtelingen en vreemdelingen, waarbij niet meer een eerlijke beoordeling van afzonderlijke asylaanvragen centraal staat, maar de wens om koste wat kost zoveel mogelijk mensen buiten de poorten te houden. In dat opzicht doet de benepen Nederlandse houding enorm denken aan die van Den Haag in de jaren dertig, toen het om (al dan niet joodse) vluchtelingen uit het Derde Rijk ging: er werden toen regelmatig met even groot gemak politieke vluchtelingen naar Duitsland de grens over gezet als nu naar Irak en Afghanistan. Dat gebeurde niet alleen om vooral het bevriende staatshoofd Hitler niet voor het hoofd te stoten, ook de latente xenofobie in Nederland zelf speelde daarbij een rol, en een obsessieve angst bij bevolking en autoriteiten voor 'het communisme', die niet voor de huidige voor 'de islam' onderdeed.
Sterker: de angst de roep van het Gesundes Volksempfinden te missen en anderhalf miljoen kiezers te 'demoniseren' - zoals de standaardreactie van de PVV bij elke kritiek op haar doen en laten luidt - heeft inmiddels bij de regeringscoalitie tot een grootschalig wegkijken geleid als er weer eens discutabele, of zelfs ronduit schunnige uitspraken worden gedaan. Menig minister 'ziet geen probleem' omdat de PVV zich aan de gemaakte beleidsafspraken houdt, of beperkt zich tot een agreement to disagree - alsof het om een meningsverschil inzake de villasubsidie of de kilometerheffing zou gaan, en niet om een doordachte en vrij systematische aanval op fundamentele rechtstatelijke waarden. De gewenning gaat kennelijk snel.
Ook al zal de formele rechtsstaat er niet direct aan onderdoorgaan - als gezegd, dan komt Brussel er wel tussen - het komt niet alleen aan op wat op coalitiegedoogpapier staat, maar ook op het maatschappelijk klimaat. En daaraan levert de premier indirect een zeer verwerpelijke bijdrage, als hij, omwille van het politieke gemak nu, in een interview stelt dat de PVV een heel normale partij is, die zich keurig aan de afspraken houdt. Een heel normale partij? Sinds wanneer valt het leidersbeginsel, de ondermijning van de trias politica en de demonisering van een hele religieuze bevolkingsgroep met de morele uitgangspunten van het liberalisme te rijmen? Helaas zijn er bij VVD en CDA maar weinigen, die hier principieel stelling durven nemen - juist vanwege hun isolement dienen hier Weisglas en Winsemius, Klink en Hirsch Ballin met ere te worden genoemd.
Elders domineert de opportunistische gemakzucht - zoals die ook in het inmiddels beladen verleden heeft gedomineerd. Misschien in n opzicht te beladen, wat samenhangt met de langdurige plaatsing van De Oorlog in een soort historische buitencategorie: als een menselijke natuurramp die ons van buitenaf overkomen is. Die heeft er ook voor gezorgd dat de NSB als de absolute belichaming van het Kwaad is gaan gelden - en ook haar toenmalige kiezers nadien werden 'gedemoniseerd'. Maar de gemiddelde NSB-kiezer - en de gemiddelde kiezer in de jaren dertig berhaupt - was moreel echt niet veel slechter dan de gemiddelde kiezer nu. En zeker in de beginjaren was de NSB vooral een uitgesproken Nederlandse kleinburgerpartij, waarvan de partijlanddagen toen vaak nog meer weghadden van knusse familieuitjes dan van nazi-militaristisch geparadeer.
Er is dus ook weinig reden om aan te nemen dat het succes van een nieuwe valse profeet in Nederland per definitie uitgesloten zou zijn. Zeker: ook ditmaal geldt vooralsnog de fameuze openingszin uit Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte van Karl Marx: dat in de geschiedenis alles twee maal gebeurt, de eerste keer als tragedie en de tweede keer als farce. Maar ook een farce werkt politiek tamelijk ontwrichtend - zoals indertijd al gold voor de staatsgreep van Napoleon III. Ook al valt het PVV-wereldbeeld zeker niet n op n met het NSB-wereldbeeld samen: morele verloedering gaat sluipend.
Misschien was de gemiddelde kiezer van toen zelfs, gezien ook de kleinere omvang van het NSB-electoraat gemeten aan die van het PVV-electoraat, net als de gemiddelde politicus toen, beter tegen bepaalde abjecte gedachten bestand, omdat hij nog over een helderder moreel kompas beschikte. Er bestond in het Interbellum een sterker ideologisch bewustzijn van niet over te schrijden morele grenzen, van Goed en Kwaad, dat het uiteimdelijk van de ook toen natuurlijk al in Nederland breed aanwezige neiging tot vooral-niet-nodeloos-moeilijk-doen won: de NSB was en bleef in de jaren dertig een politieke outcast.
Met de uiteindelijk op totale ontideoligisering uitlopende ontzuiling is dat normbewustzijn vervaagd: alles werd onderhandelbaar - de onuitstaanbaar pedante dominee in de Nederlander die iedereen de les leest, verloor het steeds meer van de onuitstaanbaar pragmatische koopman die zich soepel aan elke nieuwe situatie aanpast zolang dat materieel eventjes voordeliger is. Verheven principes worden vandaag makkelijker voor een extra schotel linzen ingewisseld dan vroeger, waaraan niet alleen een met het neoliberalisme sinds de jaren tachtig toegenomen cynisme en egosme, maar ook een groeiend hier-en-nu-denken debet is. Politici willen hun persoonlijke carrireplanning, die steeds meer centraal is komen te staan, niet meer laten doorkruisen door hinderlijke incidenten als morele obstakels.
Dat alles draagt bij aan het nieuwe taboe op de Oorlog vandaag de dag: in abstracto 'nooit weer!' belijden op 4 en 5 mei is prima en prachtig, maar val ons niet met mogelijke consequenties voor ons alledaags functioneren lastig. Vergelijkingen op dit vlak, vanwege het nondiscriminatiebeginsel en de rechtsstaatskwestie legitiem, zijn inmiddels taboe geworden, omdat zij in hun praktische consequenties veel ongemakkelijker zijn geworden dan voorheen: door de omvang van de PVV zou zij de andere partijen verplichten tot permanent fundamenteel ruziemaken, waardoor de dagelijkse politieke standaardagenda ernstig in het ongeregelde raakt.
Dat men nu, terwijl zulke verwijzingen op grond van het boven betoogde in ieder geval relevanter zouden zijn dan ooit, dus zo stekelig reageert op iedereen die een vergelijking tussen het heden en het beladen verleden wil maken, hangt daarmee samen: want wie als politicus de mogelijke relevantie van een vergelijking erkent - een vergelijking is overigens geen gelijkstelling - ondervindt daarvan nu bij zijn doen en laten in Den Haag veel directer hinder dan indertijd bij een machteloze splinter als de Centrumpartij. In het geval van de PVV plaatst de acceptatie van die relevantie de politicus immers, omdat de PVV wel een machtsfactor is, meteen voor lastige dilemma's over wel of niet samenwerken, dilemma's, waarvan men bij het pragmatisch politiek zakendoen juist niet al teveel last wil hebben. En dus heet zo'n machtsfactor omwille van het dagelijkse Haagse gemak 'een hele normale partij'.
Daarbovenop komt een zekere en als zodanig best begrijpelijke vermoeidheid, omdat er in het verleden wel eens erg vaak en makkelijk naar De Oorlog verwezen en met Anne Frank geschermd werd om een thema taboe te verklaren en een ontluikende discussie erover in de kiem te smoren. De reactie is dan snel: toch niet weer - ook, als een refereren aan De Oorlog dan juist veel relevanter is dan ooit in de afgelopen zestig jaar, zoals ik zojuist heb betoogd. Het veelvuldige gebruik van een aantal termen in onschuldiger naoorlogse decennia dan het huidige heeft sowieso tot een bepaalde gewenning, en dus ook tot een bepaalde blindheid geleid, want wie te vroeg en te vaak waarschuwt, wordt, als het urgent wordt, niet meer zo snel geloofd. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan. Maar er zijn ook wat dieperliggende oorzaken, die het nieuwe taboe op vergelijkingen met De Oorlog verklaren, oorzaken, waardoor zulke vergelijkingen ongemakkelijk worden wanneer ze in de praktijk plots dichtbij komen en geen verre abstracties meer blijven.
De Tweede Oorlog geldt in Nederland als het absolute kwaad - misschien meer dan voor welk ander land in Europa. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat Nederland sinds de neergang van de Republiek na de Gouden Eeuw op het internationale toneel steeds meer een toeschouwersnatie is geworden en in de aan de Duitse inval voorafgaande eeuw bijzonder weinig had meegemaakt. Denk aan de reactie van koningin Wilhelmina op die inval van 10 mei 1940, die als een ongekende schanddaad gehekeld werd. Wel: dan had zij de voorafgaande maanden toch niet echt opgelet. Precies zo'n zelfde 'ongekende' schanddaad had begin april 1940 plaats gevonden met de Duitse inval in Noorwegen en Denemarken: ook twee neutrale landen die plotseling de wereldoorlog werden ingesleurd.
In die geschonden neutraliteit, die in Nederland niet alleen als een praktische noodzaak, maar ook als een blijk van eigen morele voortreffelijkheid werd gekoesterd, zit ongetwijfeld een belangrijke bron van de kijk op de Oorlog als het absolute kwaad: ons onschuldige land, dat part noch deel had aan Europese machtspolitieke spelletjes, was dit van buitenaf plotseling overkomen. En anders dan in Belgi, dat al bij het eerste grote treffen in 1914 - en overigens niet voor het eerst - in een bloedig slagveld was veranderd, kwam die schok in Nederland des te harder aan. Temeer daar het hierbij, anders dan bij het Duitsland van 1914, ook nog eens om een uitgesproken duivels schurkenbewind ging: op de korte oorlogsstrijd van vijf dagen volgde een Bezetting van vijf jaar, die Nederland met een nietsontziende dictatuur confronteren zou.
Door dit in n keer als nieuwe ervaring samenvallen van beide zaken - oorlogsgeweld n terreurbewind - werd de eerste en enige confrontatie met een moderne oorlog op eigen bodem door de Nederlanders als een veel duisterder onderbreking van de normale gang van zaken ervaren dan in landen waar men recent al eens met een oorlog, en dan dus nu ook nog eens met een dictatuur had kennis gemaakt.
Het Nederlandse zelfbeeld was (en is) er een van uitgesproken vredelievendheid - ondanks alles wat Nederland zelf in de aan 1940 voorafgaande decennia in Indi had gedaan. "Daar werd wat groots verricht", zo luidde het gangbare positieve oordeel in het Interbellum over onze koloniale activiteiten - in dit geval was het letterlijk Colijns oordeel over Van Heutsz' optreden in Atjeh, waarbij hij zelf overigens betrokken was geweest. In die dagen was het de Duitse dichter Theodor Fontane die de Nederlandse gewelddadigheid hekelde, in een gedicht over een door Nederlandse troepen aangericht bloedbad onder Balinese vrouwen, waarin de gangbare koloniale mengeling van inhalige koopmansgeest, ploerterige cultuurbarbarij en hypocriete zendingsdrang aan de kaak gesteld werd. De rake slotzin daarvan wil ik U niet onthouden - nadat hij beschreven heeft hoe de laatste dorpeling door de beschaving brengende kolonisator is afgemaakt, besluit Fontane, kort maar afdoende: Mynheer derweilen, in seinem Kontor, Malt sich christlich Kulturelles vor.
In Nederland keek men daar toen wat anders tegen aan, om het vriendelijk te formuleren - en nog steeds hebben wij grote moeite om eigen gewelddaden te erkennen. Ik heb er straks al kort aan gerefereerd: voor de heroveringspoging van 'Ons Indi' is nog steeds de verbloemende term 'Politionele Acties' in zwang. Verzet tegen het 'wettig' Nederlandse gezag - of het nu gaat om de Javanen in 1945 of de Belgen in 1830 - wordt niet gezien als een vraagstuk voor de politiek, maar voor de politie; ook als het vervolgens het leger is dat ingrijpen moet. En als zulk ingrijpen volledig ontspoort, dan heten dat hooguit - zoals in de officile notas over het Nederlandse naoorlogse (sic!) optreden in Indi - excessen, maar nooit oorlogsmisdaden. Zodra iemand die term gebruikt of dreigt te gebruiken, komt hem dat steevast op woedende reacties te staan. En net zomin als Nederlandse soldaten oorlogsmisdaden kunnen plegen, kunnen zij oorlog voeren. Nog steeds betitelen we eigen militair optreden bij voorkeur als vredesmissie of humanitaire interventie. Oorlog voeren: dat is iets voor enge imperialistische grootmachten, niet voor het goedwillende Nederland. Wij voeren geen oorlog, wij handhaven slechts de orde. Wel, de orde handhaven: dat deed de hertog van Alva in 1568 ook. Dit scheve zelfbeeld heeft er niet alleen voor gezorgd dat de Tweede Wereldoorlog als 'De Oorlog' bekend is komen te staan - en niet onze eigen oorlog in Indonesi. Ook kon de eigen Nederlandse bijdrage aan dat Kwaad dat zich vervolgens gedurende vijf jaar op Nederlandse bodem afspeelde, daardoor lang geen plaatsje in het historische nationale zelfbeeld krijgen: een boze buitenstaander had ons onverhoeds bruut van onze vrijheid beroofd - iedereen was in de Oorlog 'goed', van dat paar procent notoire landverraders afgezien, die verenigd waren in de NSB. Geen groter scheldwoord lange tijd dan NSB-er (voordat 'fascist' en 'racist' furore maakten): dat stond voor landverraad.
Dat collaboratie gedurende de vijf bezettingsjaren in alle soorten en gradaties plaats vond, dat velen op bepaalde momenten wegkeken, dat dat omwille van het naakte overleven voor velen soms gedeeltelijk onvermijdelijk was, ook voor 'goede' Nederlanders: dat is iets wat pas heel gaandeweg in het geschiedsverhaal van 'De Oorlog' kon worden verdisconteerd. En bij het grote pbliek is dat zelfs nu nog niet altijd geland. Dat nog steeds sterk doorwerkende zwart-witte Goed-Fout-beeld maakt elke verwijzing naar de Oorlog tot op de dag van vandaag nog veel beladener dan als zodanig al gerechtvaardigd zou zijn: alsof de Tweede Wereldoorlog helemaal los staat van de rest van de geschiedenis, en vooral helemaal los van nze overige geschiedenis, en wat daarin gebeurd is, niets met algemenere karaktertrekken van de mensheid heeft van doen.
Is het toeval dat het morele probleem van de vaak sluipende collaboratie, van de burgemeester-in-oorlogstijd die zich steeds moet afvragen waar de grenzen liggen, eigenlijk nog nauwelijks een onderwerp is geworden in de Nederlandse literatuur? De Bezetting begon in 1940, dat heeft de recente remake van de tv-serie van Lou de Jong wel aardig duidelijk gemaakt, niet meteen als een ononderbroken terreurbewind: het gewone leven ging aanvankelijk, die zomer van 1940, nog gewoon door, ook omdat de nazi's de Nederlanders als stamverwant volk voor hun idealen probeerden te winnen. Pas heel gaandeweg werden de duimschroeven aangedraaid, ook voor de joden. Voor de niet-gedeporteerden kwam de grootste ellende, met de Hongerwinter, pas in het laatste oorlogsjaar, dat in dat opzicht in terugblik de kijk op De Oorlog zeer sterk heeft bepaald.
De Oorlog als belichaming van het kwaad, ook omdat het de enige oorlog is waarmee wij de afgelopen twee eeuwen op eigen bodem kennis hebben gemaakt, en de Nederlander-in-oorlogstijd als in overgrote meerderheid 'goed': dat maakt elke vergelijking natuurlijk meteen tot een morele aanval van de zwaarste soort. En daar komt nog iets belangrijks bij: het Nederlandse volk dat tot dat moment niet n Nederlands volk was, als gevolg van de grote religieuze verdeeldheid. Niet toevallig sprak men ook voor De Oorlog van de Nederlandse volksdelen - in meervoud. Volksdelen die door de verzuiling als vertaling van die religieuze verdeeldheid grotendeels maatschappelijk langs elkaar heen leefden, en eigenlijk weinig gemeenschappelijks meenden te hebben, behalve geografische lotsverbondenheid.
In de Oorlog vielen, in de vereniging tegen het externe Kwaad en haar ('paar') binnenlandse handlangers, deze scheidslijnen weg; het hoorde tot de naoorlogse teleurstellingen van velen dat de Doorbraak die deze scheidslijnen definitief moest doorbreken, mislukte, en de verzuilde samenleving van weleer (voorlopig) weer terugkeerde. De Oorlog bracht de Nederlanders samen, ook achteraf: zij vormt daarmee de heilige graal van de nationale eenheid. Goed of fout in de Oorlog: dat werd het allesbeheersende morele referentiekader nadien. Fouten na de Oorlog werden makkelijker vergeven als men in de Oorlog goed was geweest. En wie in de Oorlog fout was geweest, zat daar eigenlijk zijn leven lang aan vast, omdat dat niet meer goed te maken viel.
De Oorlog was namelijk de enige grote gebeurtenis waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders, katholiek of protestant, liberaal of socialist, op dezelfde manier tegenaankeek - en dus ook tegen de vraag wt inderdaad in die oorlog goed en fout was. De Oorlog is in feite de enige historische gebeurtenis van belang, waarover we het in grote lijnen eens zijn en die de Nederlandse natie tezamenbindt. Alle andere belangrijke gebeurtenissen uit het Nederlandse verleden zijn, zoals de negentiende-eeuwse historiografie bij herdenking na herdenking leerde, hopeloos omstreden, daar keken de diverse volksdelen vanouds steeds fundamenteel anders tegenaan en daarover werd op de scholen dus ook op heel uiteenlopende wijze onderwezen - dat begon eigenlijk al met de kerstening door Willibrord: de opmaat tot Nederland als christelijke natie, of juist de aanvang van het paapse juk?
En dat geldt eigenlijk ook voor alles van belang dat daarna gekomen is. De rol van de Bourgondirs, en zeker de Habsburgers, bij de Nederlandse staatsvorming, in relatie tot de verhouding tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden: omstreden. Karel V: de man die Utrecht, Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen aan de rest toevoegde, en dus onmisbaar voor de Zeven Provincies van de Republiek: omstreden - nog in het jaar 2000 bekritiseerde de SGP de aanwezigheid van premier Kok bij de herdenking van zijn vijfhonderste geboortedag. Dan de aard van de Opstand tegen Spanje: libertatis causa of religionis causa, vanwege de vrijheid of vanwege de religie? - omstreden. De rol van de katholieken daarbij: herinneren we ons de Geuzen voor Den Briel of de Martelaren van Gorcum? - omstreden. Maurits versus Van Oldebarnevelt, vormt rechtzinnigheid of vrijzinnigheid de oerkern van het Nederlandse nationale karakter?: omstreden. De rol van de Oranjes bij de Gouden Eeuw, van de stadhouder versus de staten: omstreden. Johan de Witt en stadhouder-koning Willem III, onze twee staatslieden met de grootste internationale betekenis: omstreden. Het optreden van de Patriotten en de Bataven, hun rol als grondleggers van onze huidige democratie: omstreden.
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp. De betekenis van Lodewijk Napoleon voor het huidige koningschap, om het over Napoleon zlf dan nog niet eens te hebben: zo omstreden dat de eerste koning van Nederland twee eeuwen lang berhaupt vrijwel doodgezwegen is en men in Oranjekring tot aan Juliana toe op het noemen van zijn naam bijkans hysterisch reageerde - ook straks in 2013 wordt vast weer gedaan alsof de monarchie hier te lande van 1813 dateert, en niet van 1806, ofschoon Willem I zichzelf, in de toen publiek gangbare bewoordingen, "te ruste legde in het bed van Napoleon".
Maar de Oorlog: die staat pal vereind als dat wat ons in onze nationale geschiedenis nu eens niet verdeelt, maar bindt - dat neemt geen criticus ons dus af. Slechts de Grondwet van 1848 heeft misschien, inclusief Thorbecke als nationale pilaarheilige, een sacrosancte status bereikt die daarmee enigszins vergelijkbaar is. Alleen gaat het daarbij niet om een bloedstollend dramatische gebeurtenis, maar om een voor de doorsneeburger onleesbaar en voor geen vertaling tot spannende tv-serie vatbaar stuk. En dat verklaart ook, waarom een verwijzing naar de Oorlog inmiddels in Den Haag taboe is geworden, omdat je nog wel met elkaar door dezelfde deur verder moet kunnen gaan - en men dus liever wegkijkt op die momenten dat zo'n vergelijking misschien eens echt relevant zou kunnen zijn op te constateren dat die ene deur-voor-iedereen-tegelijk te nauw geworden is.
Bron: http://opinie.volkskrant.(...)e_taboe_op_de_oorlog Kan die kerel gewoon niet een keer opbokken uit de media, het gaat de laatste tijd alleen nog maar om die demagogische antisemiet. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 23:02 |
Het lijkt me sterk dat de absolute welvaart ooit nog onder dit niveau zal komen. Waarschijnlijk mogen wij allen gaan meeliften met de toenemende welvaart / productie van de Aziaten en Zuid Amerikanen. Relatieve armoede zal wel toenemen door de toenemende concurrentie, maar ja, dat is een voorwaarde voor de toename van onze absolute welvaart. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 23:02 |
quote: Roelofs.
Wat een kansloosheid straalt hij uit.  |
Monolith | woensdag 27 april 2011 @ 23:03 |
quote: Die theatertour e.d. waren een beetje jammer. Eerste paar albums waren prima pubermuziek.  |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 23:03 |
quote: Welke innovaties en trail-and-error gained advantages kunnen wij patenteren en beschermen tegen buitenlandse gebruikname? Er zullen altijd achterlijke culturen blijven, maar ook voldoende voormalige ontwikkelingslanden die wel heil zien in het westerse model. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 23:04 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:03 schreef Monolith het volgende:[..] Die theatertour e.d. waren een beetje jammer. Eerste paar albums waren prima pubermuziek. 
Ik dacht mij te herinneren dat er een 'echte clip' voor gemaakt was, maar kan hem zo gauw niet vinden. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:05 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:01 schreef Voorschrift het volgende:[..] Och heb zelf ook wel gezwommen met gehandicapten en weet ik wat allemaal, ben geen monster, maar ik doelde meer op je kankerpatienten/terminalen opmerking. Die vermijd ik liever. Niet uit afwezigheid van compassie, maar uit afwezigheid van toevoeging aan mijn geestelijke gesteldheid. Als jij er mee van doen wilt hebben is dat zeer nobel hoor, niks mis mee. Die kankerpatienten kan ik niet ontwijken aangezien ze in dezelfde zaal trainden,en ach ik kan een knopje om zetten, toen mijn schoonvader kanker kreeg zeit ik tegen mijn vrouw die toch wat hoop had, "ga ervan uit dat je vader dood gaat, slaat de behandeling aan dan is het meegenomen." Achteraf was me dankbaar dat ik dat zei, 3 maanden later was ie dood. De klap kwam "minder" hard zeg maar. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:06 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:05 schreef betyar het volgende:[..] Die kankerpatienten kan ik niet ontwijken aangezien ze in dezelfde zaal trainden,en ach ik kan een knopje om zetten, toen mijn schoonvader kanker kreeg zeit ik tegen mijn vrouw die toch wat hoop had, "ga ervan uit dat je vader dood gaat, slaat de behandeling aan dan is het meegenomen." Achteraf was me dankbaar dat ik dat zei, 3 maanden later was ie dood. De klap kwam "minder" hard zeg maar. Toch zijn standaard P.I.'s niet altijd toepasselijk.
Maar nee, dat soort gevallen ben ik het wel eens, alleen ik zie mezelf niet in een hospis rol, lijkt me te vreselijk al die verhalen aan te horen. Ik wil die mensen niets te kort doen, maar ik wil er zelf geen deel van uit maken van al dat leed, sorry. Vermijd de zorg dan ook altijd als de pest, alleen het aanzicht van ziekenhuizen maakt me al misselijk. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:07 |
quote: Probeert veelal Fred Durst te imiteren. |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 23:08 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:06 schreef Voorschrift het volgende:[..] Toch zijn standaard P.I.'s niet altijd toepasselijk. Maar nee, dat soort gevallen ben ik het wel eens, alleen ik zie mezelf niet in een hospis rol, lijkt me te vreselijk al die verhalen aan te horen. Ik wil die mensen niets te kort doen, maar ik wil er zelf geen deel van uit maken van al dat leed, sorry. Vermijd de zorg dan ook altijd als de pest, alleen het aanzicht van ziekenhuizen maakt me al misselijk. Er gaan zitten terwijl je er alleen maar van getraumatiseerd wordt is ook niet goed voor beide partijen. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:08 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:06 schreef Voorschrift het volgende:[..] Toch zijn standaard P.I.'s niet altijd toepasselijk. Maar nee, dat soort gevallen ben ik het wel eens, alleen ik zie mezelf niet in een hospis rol, lijkt me te vreselijk al die verhalen aan te horen. Ik wil die mensen niets te kort doen, maar ik wil er zelf geen deel van uit maken van al dat leed, sorry. Vermijd de zorg dan ook altijd als de pest, alleen het aanzicht van ziekenhuizen maakt me al misselijk.
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:08 schreef Dutchnative het volgende:[..] Er gaan zitten terwijl je er alleen maar van getraumatiseerd wordt is ook niet goed voor beide partijen. De een kan er tegen de ander niet. |
Monolith | woensdag 27 april 2011 @ 23:10 |
quote: Als je kansloosheid nastreeft is dat wel een ultiem doel natuurlijk. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 23:10 |
Dit paarjaaroudje kwam ergens in de suggested video's. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:10 |
quote: Ja ik ga er altijd van nadenken en betrek het op mezelf, en je begrijpt dat dat niet prettig is. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:10 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:08 schreef Dutchnative het volgende:[..] Er gaan zitten terwijl je er alleen maar van getraumatiseerd wordt is ook niet goed voor beide partijen. Och dat is waar, maar als je zegt dat je het liever negeert vinden ze je vaak harteloos. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:11 |
quote:  |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 23:11 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:10 schreef Voorschrift het volgende:[..] Och dat is waar, maar als je zegt dat je het liever negeert vinden ze je vaak harteloos. Ik noem het eerder egosme maar dat is al helemaal not done om te zeggen |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:11 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:10 schreef Voorschrift het volgende:[..] Ja ik ga er altijd van nadenken en betrek het op mezelf, en je begrijpt dat dat niet prettig is.
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:10 schreef Voorschrift het volgende:[..] Och dat is waar, maar als je zegt dat je het liever negeert vinden ze je vaak harteloos. Is niet harteloos, dat is een goede blik van jezelf hebben. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 23:12 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:03 schreef GSbrder het volgende:[..] Welke innovaties en trail-and-error gained advantages kunnen wij patenteren en beschermen tegen buitenlandse gebruikname? Er zullen altijd achterlijke culturen blijven, maar ook voldoende voormalige ontwikkelingslanden die wel heil zien in het westerse model. Ik heb werkelijk geen flauw idee. Maar wat je je wel moet bedenken (heb ik van VS hoor) is dat wij westerlingen ook China en Azie gewoon weer keihard kunnen laten vallen op het moment dat zij te kapitaalkrachtig worden. Verder zullen wij altijd wel werk houden met onze grote haven en het achterland. En wat bedoel jij met die nieuwe innovaties die wij niet zouden kunnen patenteren? Wij hebben toch het kapitaal om nieuwe dingen te kunnen innoveren en uit te voeren. China en azie vooralsnog niet. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:12 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:11 schreef Dutchnative het volgende:[..] Ik noem het eerder egosme maar dat is al helemaal not done om te zeggen Ja naja ik heb niet de behoefte om andermans leed mijn leed te laten zijn.
Familie en vrienden daargelaten, maar de problemen van wildvreemden hoef ik niet op m'n schouder. |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 23:13 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:12 schreef Voorschrift het volgende:[..] Ja naja ik heb niet de behoefte om andermans leed mijn leed te laten zijn. Familie en vrienden daargelaten, maar de problemen van wildvreemden hoef ik niet op m'n schouder. Het lijkt mij ook niet fijn om te sterven naast een of andere truus van het hospice. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:13 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:01 schreef Voorschrift het volgende:[..] Kan die kerel gewoon niet een keer opbokken uit de media, het gaat de laatste tijd alleen nog maar om die demagogische antisemiet. Lees het eens. Is antisemitisme niet net zo verwerpelijk als anti-islamisme? |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:13 |
onze hond slijmt gruwelijk de laatste dagen. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:14 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:13 schreef remlof het volgende:[..] Lees het eens. Is antisemitisme niet net zo verwerpelijk als anti-islamisme? Nee. |
Dutchnative | woensdag 27 april 2011 @ 23:14 |
quote: Leg uit.
Lees het morgen wel, nu slapen, welterusten  |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:14 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:13 schreef Dutchnative het volgende:[..] Het lijkt mij ook niet fijn om te sterven naast een of andere truus van het hospice. Och, liever dat iemand naar je luistert dan dat je alleen sterft.
Alleen ik wil niet dat oor zijn. |
Boze_Appel | woensdag 27 april 2011 @ 23:14 |
quote: Hij wil alles eerlijk met je delen.  |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:15 |
quote: Kritiek op de Islam is meer gefundeerd gezien de omstandigheden dan kritiek op het Jodendom, ook vanuit historisch perspectief valt het niet 1 op 1 te stellen. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:15 |
quote: Hij weet wel dat ie stout is geweest. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:15 |
quote: Bang voor de waarheid h? Neem eens een voorbeeld aan Johan Remkes. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 23:16 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:12 schreef phpmystyle het volgende:[..] Ik heb werkelijk geen flauw idee. Maar wat je je wel moet bedenken (heb ik van VS hoor) is dat wij westerlingen ook China en Azie gewoon weer keihard kunnen laten vallen op het moment dat zij te kapitaalkrachtig worden. Verder zullen wij altijd wel werk houden met onze grote haven en het achterland. En wat bedoel jij met die nieuwe innovaties die wij niet zouden kunnen patenteren? Wij hebben toch het kapitaal om nieuwe dingen te kunnen innoveren en uit te voeren. China en azie vooralsnog niet. Uiteraard, de welvaart van China is haar grootste vijand, dat zei ik eerder ook al. Soit, misschien naast haar planeconomie die voor heel wat gigantische blunders heeft gezorgd. Wij blijven werk houden zolang er werk is dat in ons achterland afgezet moet worden en met innovaties bedoel ik uitvindingen, jarenlange investeringen in R&D waarbij de resulterende producten binnen een paar jaar gekopieerd kunnen worden door economien. Voorlopig heeft China wel aardig wat kapitaal om nieuwe dingen te kunnen ontwikkelen, maar ze zijn daar nog niet zelfstandig genoeg voor en leveren voornamelijk voor de massa. Een betere economische politiek en ze kunnen hun herwonnen machtspositie wel beter uitbuiten. Dat hoeft nog niet aan de top of the foodchain te zijn, maar er zijn bepaalde voordelen te halen voor China die ze nog niet ten volle hebben uitgebuit. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:16 |
quote: Och ja, de tirannie van het Jodendom rijkt zo ver, niet normaal meer. 
Die Sharia wet van ze ook, poe he. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 23:17 |
quote: Je hebt de potten water op het vuur gezet, want dit wordt heel wat kopjes theedrinken  |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:18 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:17 schreef GSbrder het volgende:[..] Je hebt de potten water op het vuur gezet, want dit wordt heel wat kopjes theedrinken  He??? Met mijn hond?? |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:18 |
Vrijdag is het zover!  |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 23:19 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:16 schreef Voorschrift het volgende:[..] Och ja, de tirannie van het Jodendom rijkt zo ver, niet normaal meer.  Die Sharia wet van ze ook, poe he. Het jodendom is net zo mal als de islam. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 23:19 |
quote: Rake oneliner. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:19 |
quote: Niet dus.
Bovendien kan je gezien het (recente) verleden van het Jodendom antisemitisme niet gelijkstellen aan huidige kritiek op de moslims. Hoe graag Von der Dunk dat ook zou doen, die randdebiel. |
betyar | woensdag 27 april 2011 @ 23:20 |
Die twee kleintjes zijn onze zoon en dochter bij wipneus en pim. |
Nautilus. | woensdag 27 april 2011 @ 23:20 |
Ik volgde vandaag een college over de financiering van terreurorganisaties. Die organisaties maken gebruik van belastingconstructies en juridische constructies met vennootschappen. Al-Qaida heeft gewoon een team van fiscalisten in dienst :p. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 23:20 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:16 schreef GSbrder het volgende:[..] Uiteraard, de welvaart van China is haar grootste vijand, dat zei ik eerder ook al. Soit, misschien naast haar planeconomie die voor heel wat gigantische blunders heeft gezorgd. Wij blijven werk houden zolang er werk is dat in ons achterland afgezet moet worden en met innovaties bedoel ik uitvindingen, jarenlange investeringen in R&D waarbij de resulterende producten binnen een paar jaar gekopieerd kunnen worden door economien. Voorlopig heeft China wel aardig wat kapitaal om nieuwe dingen te kunnen ontwikkelen, maar ze zijn daar nog niet zelfstandig genoeg voor en leveren voornamelijk voor de massa. Een betere economische politiek en ze kunnen hun herwonnen machtspositie wel beter uitbuiten. Dat hoeft nog niet aan de top of the foodchain te zijn, maar er zijn bepaalde voordelen te halen voor China die ze nog niet ten volle hebben uitgebuit. Ik weet het eigenlijk ook niet meer Zouden wij niet gewoon kunnen kiezen om om de zoveel decennia de productie naar andere continenten te verplaatsen om zodoende ervoor te zorgen dat ze niet teveel kapitaal krijgen waardoor zijn kunnen innoveren en investeren. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:21 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:20 schreef phpmystyle het volgende:[..] Ik weet het eigenlijk ook niet meer  Zouden wij niet gewoon kunnen kiezen om om de zoveel decennia de productie naar andere continenten te verplaatsen om zodoende ervoor te zorgen dat ze niet teveel kapitaal krijgen waardoor zijn kunnen innoveren en investeren. Mede door de specialisatie veroorzaakt door globalisatie niet nee.
Fabrieken en arbeidskrachten verplaats en school je niet zomaar, evenals het politieke klimaat en rechtssysteem waar iets onder mogelijk is. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 23:21 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:20 schreef Nautilus. het volgende:Ik volgde vandaag een college over de financiering van terreurorganisaties. Die organisaties maken gebruik van belastingconstructies en juridische constructies met vennootschappen. Al-Qaida heeft gewoon een team van fiscalisten in dienst :p. Eriksd en ik hebben ook al gesolliciteerd. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 23:21 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:19 schreef Voorschrift het volgende:[..] Niet dus. Bovendien kan je gezien het (recente) verleden van het Jodendom antisemitisme niet gelijkstellen aan huidige kritiek op de moslims. Hoe graag Von der Dunk dat ook zou doen, die randdebiel. Niet? Orthodoxe joden houden er net zulke idiote opvattingen op na als extremistische moslims. Overigens mogen we de christenen niet vergeten. Die kunnen ook vreemd uit de hoek komen.
Conclusie: religie zuigt. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:21 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:21 schreef KoosVogels het volgende:[..] Niet? Orthodoxe joden houden er net zulke idiote opvattingen op na als extremistische moslims. Overigens mogen we de christenen niet vergeten. Die kunnen ook vreemd uit de hoek komen. Conclusie: religie zuigt. Dat ben ik met je eens.
Maar is antisemitisme in z'n geheel gelijk te stellen aan Islam kritiek? Kom op Koos, je weet wel beter toch? |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:22 |
Misselijke Cohen weer met z'n kop op TV om te zaniken over Sahar.
Pleuriswijf en haar aandachtstrekkerij.  |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 23:22 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:21 schreef Voorschrift het volgende:[..] Mede door de specialisatie veroorzaakt door globalisatie niet nee. Fabrieken en arbeidskrachten verplaats en school je niet zomaar, evenals het politieke klimaat en rechtssysteem waar iets onder mogelijk is. Klopt, maar niets doen kan ook niet, tenzij je er bij neer legt dat China groter en machtiger wordt als het westblok. Kortom, nationalisme. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:23 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:21 schreef Voorschrift het volgende:[..] Dat ben ik met je eens. Maar is antisemitisme in z'n geheel gelijk te stellen aan Islam kritiek? Kom op Koos, je weet wel beter toch? Islamkritiek is wat anders dan een groep van bijna een miljoen Nederlanders minder rechten willen geven vanwege hun religie. Dat riekt wel heel erg naar NSB-praktijken. |
Nautilus. | woensdag 27 april 2011 @ 23:23 |
En juristen natuurlijk. Toch eens aan Mutant vragen hoe je zo'n stage regelt. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:23 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:22 schreef phpmystyle het volgende:[..] Klopt, maar niets doen kan ook niet, tenzij je er bij neer legt dat China groter en machtiger wordt als het westblok. Kortom, nationalisme. Wat is groter en machtiger?
China stelt zich altijd introvert op, terwijl wij de wereldzeeen en luchtruimen controleren. Hun financile groei is sowieso niet vol te houden, dus ook dat implodeert wel. Het valt allemaal wel mee. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 23:24 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:21 schreef Voorschrift het volgende:[..] Dat ben ik met je eens. Maar is antisemitisme in z'n geheel gelijk te stellen aan Islam kritiek? Kom op Koos, je weet wel beter toch? Het is per definitie verkeerd om een complete bevolkingsgroep een stigma op te plakken. Of het joden of moslims betreft. Mensen beoordeel je op hun handelen, wat voor religie zij aanhangen is verder irrelevant. Feit is echter wel dat religieuzen relatief gezien wat maller zijn. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:24 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:23 schreef remlof het volgende:[..] Islamkritiek is wat anders dan een groep van bijna een miljoen Nederlanders minder rechten willen geven vanwege hun religie. Dat riekt wel heel erg naar NSB-praktijken. Och, vervang "een miljoen" voor anderhalf miljoen en "religie" voor politieke voorkeur en je hebt hetzelfde verhaal, niet zo schijnheilig gaan zitten doen. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 23:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:23 schreef Voorschrift het volgende:[..] Wat is groter en machtiger? China stelt zich altijd introvert op, terwijl wij de wereldzeeen en luchtruimen controleren. Hun financile groei is sowieso niet vol te houden, dus ook dat implodeert wel. Het valt allemaal wel mee. Uiteraard implodeert dat, daarnaast zijn ze veel te massaal en blijven Nederlanders de top-baggeraars, polderaars, maritiem ingenieurs en chemisch technologen produceren, ondanks het feit dat zij per jaar 100.000 masters in engineering vergeven. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:20 schreef Nautilus. het volgende:Ik volgde vandaag een college over de financiering van terreurorganisaties. Die organisaties maken gebruik van belastingconstructies en juridische constructies met vennootschappen. Al-Qaida heeft gewoon een team van fiscalisten in dienst :p. Al Qaeda bestaat helemaal niet, ze zijn alles behalve georganiseerd. Het is gewoon de term die het westen plakt op moslimterrorisme. |
phpmystyle | woensdag 27 april 2011 @ 23:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:23 schreef Voorschrift het volgende:[..] Wat is groter en machtiger? China stelt zich altijd introvert op, terwijl wij de wereldzeeen en luchtruimen controleren. Hun financile groei is sowieso niet vol te houden, dus ook dat implodeert wel. Het valt allemaal wel mee. Dat zij met de scepter zullen zwaaien over een aantal decennia. Maar wat volgens strookt jouw visie niet met die van GS zoals ik het lees. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:24 schreef KoosVogels het volgende:[..] Het is per definitie verkeerd om een complete bevolkingsgroep een stigma op te plakken. Of het joden of moslims betreft. Mensen beoordeel je op hun handelen, wat voor religie zij aanhangen is verder irrelevant. Feit is echter wel dat religieuzen relatief gezien wat maller zijn. Inderdaad, je behandeld ze op hun handelen.
Dus waar komt antisemitisme of Islam-kritiek hier in het beeld in jouw verhaal? Heeft namelijk beiden niks uit te staan met op eigen handelen bekritiseren. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 23:25 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:24 schreef Voorschrift het volgende:[..] Och, vervang "een miljoen" voor anderhalf miljoen en "religie" voor politieke voorkeur en je hebt hetzelfde verhaal, niet zo schijnheilig gaan zitten doen. Ah gossie, je gaat Wilders-argumenten gebruiken  |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:24 schreef Voorschrift het volgende:[..] Och, vervang "een miljoen" voor anderhalf miljoen en "religie" voor politieke voorkeur en je hebt hetzelfde verhaal, niet zo schijnheilig gaan zitten doen. Een politieke voorkeur is wel iets anders dan een cultuur waarin je bent opgegroeid, me Dunkt. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: Is ook een van de weinige dingen waar die idioot gelijk in heeft.
Die stemmers zijn idioten, maar het constant bashen op die mensen hoeft ook niet. |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:25 schreef Voorschrift het volgende:[..] Inderdaad, je behandeld ze op hun handelen. Dus waar komt antisemitisme of Islam-kritiek hier in het beeld in jouw verhaal? Heeft namelijk beiden niks uit te staan met op eigen handelen bekritiseren. Daar zijn beide fout, snappie? |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:26 schreef remlof het volgende:[..] Een politieke voorkeur is wel iets anders dan een cultuur waarin je bent opgegroeid, me Dunkt. Nee. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: De een iets meer dan de ander, maar ja. |
GSbrder | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:20 schreef Nautilus. het volgende:Ik volgde vandaag een college over de financiering van terreurorganisaties. Die organisaties maken gebruik van belastingconstructies en juridische constructies met vennootschappen. Al-Qaida heeft gewoon een team van fiscalisten in dienst :p. Ik denk dat dit voor betyar aanleiding is om juridische constructies met betrekking tot vennootschappen te weren, omdat terroristische organisaties er ook gebruik van kunnen maken. Net als bijtels, overigens. |
Opperbest | woensdag 27 april 2011 @ 23:26 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:26 schreef remlof het volgende:[..] Een politieke voorkeur is wel iets anders dan een cultuur waarin je bent opgegroeid, me Dunkt. Volgens mij ligt dat in het verlengde van elkaar. Iemands politieke voorkeur kan bijvoorbeeld ook voortvloeien uit iemands cultuur. |
Voorschrift | woensdag 27 april 2011 @ 23:27 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:25 schreef phpmystyle het volgende:[..] Dat zij met de scepter zullen zwaaien over een aantal decennia. Maar wat volgens strookt jouw visie niet met die van GS zoals ik het lees. Ze zullen niet met de scepter zwaaien, niet in jouw of mijn levensperiode. |
remlof | woensdag 27 april 2011 @ 23:27 |
quote: Heb je liever dat ik je haat omdat je VVD stemt of omdat je homo bent? |
KoosVogels | woensdag 27 april 2011 @ 23:27 |
quote: Op woensdag 27 april 2011 23:26 schreef Voorschrift het volgende:[..] Is ook een van de weinige dingen waar die idioot gelijk in heeft. Die stemmers zijn idioten, maar het constant bashen op die mensen hoeft ook niet. Ik bash die mensen niet, ik uit kritiek op de partij en haar standpunten. Jij bent niet vies van kritiek op bijvoorbeeld de PvdA. Sluit jij daarom 2 miljoen mensen uit? |